Post has published by mongotmery

Ce sujet a 25 réponses, 3 participants et a été mis à jour par  Enguer, il y a 9 mois.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 26)
  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    Aujourd’hui, une question sur les stratégies dans l’Histoire:

    Sur NTW, je me trouvais avec les Autrichiens et je possédais Strasbourg (une petite armée) et Lucerne (rien) en défense. Les Espagnols ont renforcé les Français et contre-attaqué sur Lucerne, l’assiégeant. Je partais alors de Strasbourg et levait le siège de Lucerne au terme d’une bataille très indécise avec des rebondissements. Mais au tour suivant une armée française plus petite que l’espagnole prend Strasbourg, en un tour, sans coup férir.
    Je repartais alors de Lucerne avec mon armée et libérait Strasbourg (et hissait le drapeau sur la flèche de la cathédrale^^).

    Ma question est:
    Y a t’i déjà eu une situation où un belligérant, avec deux (ou plus) villes de front face à un ennemi, décida de laisser une sans défense, et l’autre avec des défenses et soldats, de manière à ce que si l’ennemi attaque la ville défendue, il soit défait, et s’il attaque la ville non défendue, il puisse s’en emparer mais soit ensuite repoussé par la contre-attaque des soldats de l’autre ville?

    Je pense à un contre-exemple: Colmar en 45, abandonner la ville pour la défense de la Lorraine fut considéré comme impossible par les Français, qui forcèrent la main des Américains (qui voulaient se replier d’Alsace pour se redéployer en Lorraine, et revenir plus tard) en restant sur place.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1189
    Member since: 18 février 2015

    Si j’ai bien compris la situation c’est :
    Deux objectifs (on va dire objectifs car ça doit marcher pour tous); un défendu (A) l’autre non (B).
    L’adversaire attaque l’objectif B non défendu de sorte que le défenseur doive se porter à son secours. Mais entre temps, l’objectif A qui était défendu ne l’est plus et est capturé par un second adversaire.
    L’objectif B non défendu est capturé par le premier adversaire puis repris par le défenseur qui va reprendre l’objectif A ensuite, c’est ça ?

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    C’est çà

    C’est plutôt un bon moyen de défense, si on s’assure de se déplacer assez vite entre les deux objectifs. Mais dans le cas où les objectifs sont des ville,s l’effet sur la population me parait prohibé cette stratégie

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  • Participant
    Posts1189
    Member since: 18 février 2015

    Je connais pas une stratégie de défense comme celle-là mais Napoléon en Italie a fait en sorte que la Sardaigne protège sa capitale (Turin je crois) et l’Autriche la sienne (Milan). Il a donc divisé les forces adverses pour attaquer séparément les deux, l’un après l’autre. Au final, les deux armées ont été vaincues.

    Mais ça diffère de ta tactique.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @mongotmery
    Mais le problème c’est que si la 1ere ville attaquer est prise,ça devient plus dur de la reprendre et la possibilité d’échecs est plus grand que si tu te battais en plaine surtout que le moral de l’ennemie augmente avec la prise de la ville

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts1189
    Member since: 18 février 2015

    Tout dépend de la ville.
    Ce n’est qu’un manga qui n’a aucune authenticité historique mais par exemple, dans Kingdom, on voit qu’une ville censée servir de protection à une ville qui est capitale pour l’Etat, est en fait conçue de telle sorte qu’il soit difficile, voir impossible, de la défendre. Ainsi, dans le cas de cet Etat, il s’assure que la ville importante, qui elle est bien défendue, soit protégée. En effet, toute armée voulant assiéger la ville défendue laisserait, de facto, une garnison pour protéger la ville mal défendue (histoire d’assurer ses arrières et une ligne d’approvisionnement continue). Or, vu que la ville si cruciale à tenir pour pouvoir avancer est faible en défense, alors ça favorise le défenseur.

    Après, c’est l’inconvénient d’une ville bien défendue. Si l’adversaire l’a, la reprendre va être difficile. Dans le même sens, la prendre coûtera beaucoup à l’ennemi, affaiblissant de fait la garnison qui défendra.

    http://www.lirescan.net/kingdom-lecture-en-ligne/511/9
    Pour ceux qui veulent voir l’exemple dont je parle

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @hellshing

    Justement dans Kingdom ,cette stratégie ne fonctionne pas (la réaction de Ousen est de partir avec les provisions .Très bon manga au passage ) et ensuite l’objectif de cette campagne est la grande ville défendue et non celle qui est peu defendu alors que dans la stratégie de @mongotmery ,elle est de prendre les deux villes pour l’attaquant .

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  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @nguer76

    Certes il est plus difficile de reprendre l’autre ville, mais la particularité est que l’attaquant engagea sa plus grosse armée dans le premier siège (et donc la bataille en rase campagneà).

    La question se pose donc dans le cas où la ville sans défense est attaquée, et qu’on sait que ce n’est pas une diversion: est-ce qu’il faut alors aller la sauver avec toute l’armée, et risquer qu’une armée plus petite prenne l’autre ville (qu’on abandonne), ou est-ce qu’il vaut mieux diviser les forces, en tentant à la fois de battre l’armée assiégeante en infériorité forte et de défendre la ville non assiégée (là par contre avec plus de chances de victoire)?

    La situation du manga a l’air intéressante, mais dans ce cas la ville qui est conçue sans défense accepte t’elle sa situation? Les habitants doivent la fuir à la moindre déclaration de guerre, non?

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  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @mongotmery

    Le premier siège n’est pas une bataille en rase campagne si l’assaillant attaque directement .
    Après pour ta question ,c’est au cas par cas parce il faut voir les autres armées en jeu sur ce front .

    Dans le manga ,lorsque Retsubi (la ville mal conçue ) est attaqué,on ne sait pas si il y avait des habitants avant le début de la guerre et le manga ne montre pas la présence d’habitant durant le combat mais la ville était bien defendu (environ 10 000 hommes ) mais se font annihilés en une demi-journée. Il faut aussi savoir que la ville se trouve assez loin de front (2 jours de marché forcée )et se trouve dans un coin oû il y a très peu de campagnes militaires (les attaques se font plus au nord ).

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  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @enguer76

    Dans le cas de ma bataille sur NTW, l’attaquant n’a pas attaqué directement.
    Dans la réalité, on peut envisager que l’armée forte du défenseur interceptera cette première armée (forte aussi) de l’attaquant plus ou moins à l’endroit de la ville visée, mais avant qu’il ait pu s’organiser pour donner l’assaut.

    Du coup, une fois les 10000 hommes vaincus, l’ennemi continue mais doit y laisser aussi une grosse garnison?

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  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @mongotmery
    Dans la réalité si l’armée de l’assaillant apprends que le défenseur est sorti de la ville alors il va attaquer le défenseur sur le chemin empechant toute aide des garnisons des deux villes .

    Dans le manga ,voyant le piège de Retsubi,le commandant en chef de l’armée décidé de continuer en abandonnant la ville en prenant tout les provisions (il a environ 20 jours de provisions ) et décide d’avancer vers Goyu (ville qui est l’objectif de la campagne et qui est vendu comme parfaite et imprenable ) sauf que pendant son avancée,le commandant des assaillants décide de prendre les petites villes entre Retsubi et Goyu ce qui crée un gros flot de réfugiés qui se dirigent vers Goyu.
    Goyu est assiégé mais on comprends vite que la ville ne va tenir longtemps car les provisions stockées dans la ville n’étaient pas prévu pour le flot de réfugiés. La guerre devient rapidement une guerre de provisions .

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  • Participant
    Posts1189
    Member since: 18 février 2015

    La question se pose donc dans le cas où la ville sans défense est attaquée, et qu’on sait que ce n’est pas une diversion: est-ce qu’il faut alors aller la sauver avec toute l’armée, et risquer qu’une armée plus petite prenne l’autre ville (qu’on abandonne), ou est-ce qu’il vaut mieux diviser les forces, en tentant à la fois de battre l’armée assiégeante en infériorité forte et de défendre la ville non assiégée (là par contre avec plus de chances de victoire)

    Si je suis confiant de ma capacité à écraser totalement et rapidement l’ennemi voici mon plan : je laisse une maigre garnison dans la ville qui a le plus de défense.
    J’intercepte l’armée ennemie qui attaque la ville la moins défendue et je la vainc.

    Prévoyant que l’ennemi va assiéger la ville en premier lieu au lieu de lancer l’assaut immédiatement, j’en profite pour venir secourir ma ville assiégée.

    Le manga met en place un autre élément que le jeu n’offre : les provisions. Et ça peut inviter à une autre stratégie. Je peux perdre une ville en ramenant toute les provisions dans la ville qui risque d’être assiégée. Je mets ensuite en place une tactique de la Terre Brulée. Ainsi, je peux rendre caduc la perte de la ville. Deux choix s’offrent à l’opposant : continuer sa route vers l’intérieur auquel cas il faut avoir une armée qui arrive en renfort ou elle peut décider de rejoindre celle qui assiège la ville.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @enguer76

    Dans la réalité si l’armée de l’assaillant apprends que le défenseur est sorti de la ville alors il va attaquer le défenseur sur le chemin empechant toute aide des garnisons des deux villes .

    Il y a plusieurs objections:
    – déjà que l’attaquant soit au courant de la sortie adverse
    – s’il assiège la ville, il ne peut pas facilement, avec une logistique compliquée car il attaque, lever le siège avec la garnison prête à lui tomber dessus, marcher au canon contre l’autre armée, l’engager alors qu’elle est fraîche et que l’autre garnison peut lui tomber dans le dos…

    Ceci pour dire que même dans le cas où il lève le camp, on risque de se retrouver avec une bataille des deux garnisons (sorties de leurs villes ou non) contre l’armée de l’attaquant, bataille gagnée par les garnisons dans l’exemple de situation.

    Dans le manga, ce qui m’étonne est que la ville importante et bien défendue ait moins de 20 jours de provision, quand une armée en campagne et n’ayant pris qu’une petite ville peu importante a 20 jours de provision. Avec une politique de la terre brûlée comme évoquée par @hellshing, on peut facilement avoir plus de temps à tenir dans la ville importante assiégée.

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  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @mongotmery
    Je me suis mal exprimer .Je voulais dire que l’armée de l’assaillant attaque l’armée du défenseur si elle sort de la ville (et que l’attaquant le sache ) et l’armée de l’assaillant n’assiége en rien la ville ,elle attaque l’armée du défenseur avant (bien sûr si il sort de la ville avant le siège ).Si il y a siège,l’assaillant attaque directement et prends la ville .L’assaillant aura quelques jours pour se préparer au siège (pour créer des barricades etc ).

    Dans le manga ,comme je l’ai déjà expliquer ,il y a un gros flot de réfugiés (100 000 minimum et c’est une estimation basse ) qui se trouvent dans la ville et qui n’étaient pas prévu .Et les 20 jours de provisions ,l’armée de campagne se trimballe les 20 jours de provisions depuis le début de la campagne.

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  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @enguer76

    Mais dans ce cas, il n’y aucun intérêt pour les défenseurs à sortir de leur ville (si on excepte les dégâts dans la région elle-même), et puis les défenseurs peuvent prendre leur temps pour planifier une sortie qui ne sera pas remarquée face à une armée assaillante qui, immobilisée en campagne, s’affaiblit de jour en jour.

    Quand à prendre d’assaut la ville avant l’arrivée de l’autre défenseur, effectivement si c’est possible la tactique ne marche plus, mais selon les distances engagées (et dans le cas de NTW), cela peut être impossible de monter un assaut non suicidaire si rapidement.

    Dans le cas du manga, d’accord si les réfugiés n’étaient pas prévu, mais alors dans ce cas, cela veut dire que la ville avait mal prévu sa défense: toute ville ou forteresse moyen ageuse est censée abriter les habitants de sa région. Et s’il s’agit de réfugiés d’autres villes, alors cela veut dire que ces villes sont proches des deux premières et donc qu’elle devrait être défendues aussi (et on quitte alors le cadre de la défense de deux villes)

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  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @enguer76

    Mais dans ce cas, il n’y aucun intérêt pour les défenseurs à sortir de leur ville (si on excepte les dégâts dans la région elle-même), et puis les défenseurs peuvent prendre leur temps pour planifier une sortie qui ne sera pas remarquée face à une armée assaillante qui, immobilisée en campagne, s’affaiblit de jour en jour.

    Quand à prendre d’assaut la ville avant l’arrivée de l’autre défenseur, effectivement si c’est possible la tactique ne marche plus, mais selon les distances engagées (et dans le cas de NTW), cela peut être impossible de monter un assaut non suicidaire si rapidement.

    Dans le cas du manga, d’accord si les réfugiés n’étaient pas prévu, mais alors dans ce cas, cela veut dire que la ville avait mal prévu sa défense: toute ville ou forteresse moyen ageuse est censée abriter les habitants de sa région. Et s’il s’agit de réfugiés d’autres villes, alors cela veut dire que ces villes sont proches des deux premières et donc qu’elle devrait être défendues aussi (et on quitte alors le cadre de la défense de deux villes)

    Je comprends pas trop ton premier paragraphe. Parce que si le défenseur reste dans la ville defendu ,l’armée de l’assaillant se dirige comme prévu au départ vers la ville non defendu pour la prendre donc elle ne s’affaiblie pas dans la campagne .

    Sur NTW ,une ville peut être prise en 1 tour .Dans ton cas ,Lucerne est pris en 1 tour si j’ai bien compris .

    La période du manga est les royaumes combattants (donc l’Antiquité.
    Ce sont des villes fortifiés qui sont prises .Elles étaient très peu defendu car très peu utile d’un point de vue stratégique. (Et oui on quitte complément la stratégie des deux villes ).

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  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    Pour mon 1er paragraphe, si tu vas vers la ville non défendue (en fait faiblement défendue), l’armée de la ville forte sort et va l’engager sous les murs de la ville faible, avec le renfort de la garnison de la ville faible.

    Dans mon cas sur NTW, Lucerne est assiégée pendant le tour de l’IA, mais pas attaquée de suite. Quand mon tour arrive, je sors de Strabourg, j’engage et bat l’assaillant avec cette armée de Strasbourg et la garnison de Lucerne. Mais Strasbourg est alors vide. Le tour d’IA suivant, la France attaque Strasourg en allant l’assiéger et s’en emparant dans la foulée.
    La différence est que dans le cas de Lucerne, il y a garnison: 2 unités régulières et 8 citoyens armés. Dans le cas de Strasbourg, il y a 10 unités régulières. Quand elles partent pour attaquer l’assiégeant de Lucerne, il ne reste que 8 citoyens armés: cela la rend plus faible, donc la France n’a pas besoin de faire des tours de siège avant de lancer l’assaut.

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  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @mongotmery
    OK mais si l’armée de l’assaillant apprends que l’armée des défenseurs est sortir alors les assaillants font changer de chemin pour aller rencontrer les défenseurs sorti de la ville .

    En relisant ton premier post ,avais-tu prévu qu’une nouvelle armée ennemie prenne Strasbourg ?Si non ,n’avais tu pas peur de pas pouvoir reprendre la ville ? Et est-ce que l’interieur de ton pays était protégé ?

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  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @enguer76

    En même temps si tu te donnes une super mobilité par rapport à l’adversaire….
    Je suis de l’avis de Clausewitz sur ce point: l’attaquant va perdre de sa mobilité par rapport au défenseur car il entre en territoire ennemi, et est loin de ses bases.

    Pour mon jeu sur NTW, j’avoue que je n’avais pas prévu, je pensais avoir écrasé la France en détruisant deux de ses armées en prenant Strasbourg, et je me préparais à me tourner vers un autre front. L’intérieur de mon pays (à l’Ouest) n’était protégée que par l’armée de Strasbourg qui a libéré Lucerne, et est ensuite revenu reprendre Strasbourg. La situation était donc critique, mais en difficulté moyenne ou difficile de bataille contre l’IA, il est facile sur un TW de rattraper une situation stratégique difficile par des grandes victoires en bataille.

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  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @mongotmery
    Voici un petit schéma pour m’expliquer :
    https://www.noelshack.com/2017-30-2-1501012061-sketch-1501011819191.png

    Le trait bleu est l’attaque de l’assaillant vers Lucerne
    Le trait vert est le déplacement de l’armée du défenseur.
    Le trait noir est le changement de direction de l’attaquant (attention il arrive pas au contact comme le fait croire là longueur du trait )

    En changeant de direction ,l’armée de defense a plusieurs choix :
    Soit elle va à la rencontre de l’armée de l’assaillant
    Soit elle continue son chemin en laissant Strasbourg vulnérable .

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  • Participant
    Posts1189
    Member since: 18 février 2015

    Dans le manga, ce qui m’étonne est que la ville importante et bien défendue ait moins de 20 jours de provision, quand une armée en campagne et n’ayant pris qu’une petite ville peu importante a 20 jours de provision. Avec une politique de la terre brûlée comme évoquée par @hellshing, on peut facilement avoir plus de temps à tenir dans la ville importante assiégée.

    Aucune politique de terre brûlée n’a été mise en place pour plusieurs raisons :
    – le commandement adverse n’avait pas pensé à la technique des réfugiés. Il était impensable qu’une armée prise par le temps perde du temps à attaquer d’autres villes.
    – la ville bien défendue est imprenable avec une attaque normale
    – le commandement adverse pensait que l’envahisseur allait soit repérer le piège et se replier, soit laisser une garnison et foncer, ouvrant ainsi la voie à l’anéantissement complet de l’envahisseur.
    Quant aux ressources de Gyou (la ville importante bien défendue), on peut imaginer que ses vivres ont été envoyées sur des régions plus lointaines.

    Quand à l’envahisseur, ils renflouent leurs vivres dans chaque ville pillée, et ils ont préparé les tonnes de ravitaillement à l’avance.

    Pour revenir à ta stratégie, Mongotmery, je pense que tu es chanceux. Sur NTW, c’est faisable, mais en vraie, sortir pour aller au contact présente un inconvénient important : si ceux que tu attaques sont au courant, tu risques de finir dans un sandwich entre les deux et ça résulte de l’anéantissement.

    Je pense pas que l’assaillant aille au contact. Je pense qu’il va laisser les défenseurs aller au contact pour que l’armée qui devait prendre Strasbourg arrive par derrière. Si l’armée attaquant Lucenne et celle défendant Strasbourg sont aussi fortes en nombre l’une que l’autre, il y a un moyen de retarder les défenseurs longtemps.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @enguer

    D’après le schéma (et hors du cas de NTW où du fait du tour par tour l’armée attaquante ne peut pas réagir à la sortie du défenseur): l’armée de défense va à la rencontre de l’armée attaquante, ainsi que la garnison de Lucerne.

    @hellshing

    Sur NTW, le tour par tour rend cela tout à fait faisable.
    En fait ma question sur le sujet était plus sur des exemples historiques où une telle stratégie a été tentée, et les conséquences sur le moral de la ville “abandonnée” (Strasbourg pour moi sur NTW).

    Pour le manga, je comprends le souci et pourquoi l’attaquant a réussi, mais cela veut quand même dire que le défenseur est stupide, parce que ne pas prévoir assez de vivres dans une ville qu’on prétend “bien défendue”, c’est vraiment manquer tout un problème.
    N’y avait il pas la possibilité que devant le manque de vivres mais le grand nombre de réfugiés, la garnison et la population de la ville bien défendue ne fasse une sortie contre l’assiégeant?

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  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @mongotmery
    Dans ce cas ,il y aura un combat de plaine entre les deux armées.

    Dans le manga ,le combat pour Gyou n’est pas fini et peut être qu’une sortie est prévu.Il faut aussi savoir que tout le pays de Zhao (à qui appartient Gyou ) envoie des armées pour lever le siège.
    Par contre ,je comprends pas pourquoi tu dis que ce sont des imbéciles alors tu as même tout lu (je pense )pour te mettre en contexte et surtout quand tu sais que la ville à plusieurs granges (minimum 10 je dirais )dans la moitié a été vidée par l’arrivée soudaine des réfugiés.Mais on peut faire comme reproche d’avoir laisser entrer les réfugiés.

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    Oscar Wilde

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  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @mongotmery

    Oui un combat de plaine, mais avec les deux armées défensives combinées contre l’armée attaquante: c’est le point décisif dans la victoire des défenseurs, le fait de se battre avec des forces combinées.

    Mon reproche est qu’une ville qui est soi-disant “bien défendue” doit pouvoir tenir un siège avec de mauvaises conditions, comme elle repousserait une attaque en forte infériorité numérique. Si les réfugiés ont atteint la ville bien défendue, c’est qu’ils ne sont pas loin d’elle et donc qu’il fallait les prendre en compte

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  • Participant
    Posts1189
    Member since: 18 février 2015

    En fait ma question sur le sujet était plus sur des exemples historiques où une telle stratégie a été tentée, et les conséquences sur le moral de la ville “abandonnée” (Strasbourg pour moi sur NTW).

    J’ai rien trouvé sur un tel cas. Je sais pas la stratégie militaire, mais il me semble que Khadafi a laissé Bengazhi pour ensuite la reprendre…ou comme Rome et Capoue face à Hannibal…

    mais cela veut quand même dire que le défenseur est stupide, parce que ne pas prévoir assez de vivres dans une ville qu’on prétend “bien défendue”, c’est vraiment manquer tout un problème.

    Comme je l’ai dis, fallait y penser.
    La ville a quand même énormément de provision. Si elle peut tenir quasiment un mois en accueillant la population de 9 cités, elle n’aura aucun problème à tenir avec sa seule population sur un siège qui est assuré d’être court, l’ennemi se repliant devant la forteresse ou se faisant écraser en essayant de la prendre.

    Même en pensant “ouais ils risquent d’assaillir les autres villes”, vu qu’à l’époque, c’est le massacre d’une ville conquise, difficile d’imaginer se servir d’eux comme d’armes. ^^

    N’y avait il pas la possibilité que devant le manque de vivres mais le grand nombre de réfugiés, la garnison et la population de la ville bien défendue ne fasse une sortie contre l’assiégeant?

    C’était pas prévu. Pouvant facilement tenir à une attaque, du moins étant présentée comme telle, la garnison doit pas être énorme.

    Et là en fait, actuellement, trois batailles ont lieu. Deux sont importantes, l’autre non.

    EDIT : Jsuis con. Pour ta réponse, oui il y en a eu un exemple. En 1812, avec le repli de Moscou pour préserver Saint Petersbourg.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 26)

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