Post has published by florian30051

Ce sujet a 46 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  Nathan, il y a 8 mois et 3 semaines.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Votre vision de la nouvelle Europe du congrès

    En 1814, la France de Napoléon est vaincue. Les grandes puissances ont bien l’intention de mettre un terme à l’aventure révolutionnaire en redessinant la carte de l’Europe. Vous êtes conviés à Viennes, comme bien des diplomates. Votre but ? Rétablir le « juste équilibre » de l’Europe, qui fut ‘meurtrie’ par les guerres napoléoniennes.

    Comme il s’agit avant tout d’un jeu de simulation, libre à vous de vous amuser à vous positionner en tant que conservateur, russophile, anglophile, ou francophile. L’idée principale reste néanmoins que vous restiez cohérent. Maintenir une hégémonie de la France ou instaurer la suprématie russe outrepasserait l’historicité, car rappelez-vous, l’objectif du congrès de Vienne est de créer un concert européen, un équilibre des puissances réajusté pour éviter qu’un nouveau Napoléon déstabilise le continent.

    Ceci dit, rassurez-vous. Un minimum de cohérence n’est pas incompatible avec le maintien d’une grande France bonapartiste (qui avait été encore envisagée par Metternich en 1814). Le tout dans ce cas, c’est que vous expliquiez brièvement les événements qui ont permis le maintien au pouvoir d’un Bonaparte. D’autres points de tensions seront également à aborder, tels que le devenir du Royaume de Hollande (retour de Louis Bonaparte ?), la question de la Saxe, le royaume de Pologne ou encore le futur du Royaume de Naples…

    C’est désormais à votre tour ! Devant tous les diplomates et ces gras politiciens qui vous font face, à vous de présenter votre vision de la nouvelle Europe. Il va falloir convaincre l’assemblée que VOUS avez raison!

    Pour participer au débat:

    • Servez-vous de cette carte en la copié-collant sur un éditeur de carte (paint, paint.net…)
    • Changez les frontières de l’Europe à votre guise, noter bien les changements qui sont selon vous essentiel pour que la paix règne en Europe.
    • Sauvegardez la carte une fois cette dernière terminée, installez-la sur un site de partage internet (j’utilise personnellement noelshack). Enfin, montrez-nous une carte en nous proposant une petite argumentation histoire de convaincre votre public.

    Pour vous donner une idée de ce qu’un tel débat peut donner, je vous laisse avec une carte de @ValdemarII, issue de AlternateHistory (ici).

    Ainsi que celui plus prussophile de @Euio (trouvable ici).

    À vous !

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 12 avril 2012

    Quels étaient les alliés de la France à cette époque? J’ai oublié 😛

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    Quels étaient les alliés de la France à cette époque? J’ai oublié 😛

    Bah comment dire…..

    En 1815 on n’en a plus aucun 😛 A la limite on peut compter le Grand-Duché de Varsovie (parce qu’il y a de fortes chances que quoi que disent les Polonais, personne n’en ai rien à faire) et peut-être les ex-États de la confédérations du Rhin, mais bon, je pense qu’ils s’accommoderont très bien d’une France faible.
    Après il y avait peut-être les Autrichiens susceptibles de laisser une France pas très affaiblie (ce qui fut fait), car ils ont intérêts à trouver des soutiens pour éviter que la Prusse ou la Russie ne deviennent trop puissantes.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 12 avril 2012

    Les armées ottomanes ne soutenaient pas Napoléon?

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    Pendant la campagne d’Egypte, ils étaient en guerre contre l’armée de Napoléon, et ensuite je ne crois pas qu’ils aient étés présents aux côtés de l’Empereur, donc je ne crois pas. Et quand bien même ils n’auraient aucun poids à la table des négociations.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 avril 2012

    ensuite je ne crois pas qu’ils aient étés présents aux côtés de l’Empereur, donc je ne crois pas. Et quand bien même ils n’auraient aucun poids à la table des négociations.

    C’est à la fois vrai et faux. La diplomatie française durant le Consulat et l’Empire renoua vite avec la traditionnelle entente (pour ne pas dire alliance) franco-turque qui existait depuis François Ier. Le général Sebastiani, l’ambassadeur de France auprès de la Sublime Porte, était un ami du sultan et obtint de lui qu’il déclare la guerre au Tsar en 1806, époque où la Grande Armée venait de subir des pertes sanglantes à la boucherie d’Eylau. Le sultan l’avait chargé de mettre la capitale en état de défense contre une escadre anglaise venue faire de la diplomatie de la canonnière. Cependant, lors du traité de Tilsit, Napoléon fit restituer aux Ottomans des provinces danubiennes, tout en s’entendant secrètement avec le tsar pour un partage ultérieur de l’Empire ottoman ! Quand Napoléon commença son invasion de la Russie, le sultan fit décapiter un de ses ministres ayant conclu la paix avec l’empire des tsars (les combats interrompus après Tilsit avaient repris au lendemain de l’entrevue d’Erfurt où Napoléon abandonna à Alexandre les provinces danubiennes qu’il lui avait forcé d’abandonner avant, quel jeu géopolitique ! ). Bref, les Ottomans ont été des alliés du Premier Empire mais, ils n’auraient eu aucun poids au congrès de Vienne.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 12 avril 2012

    Je pourrais donc dépouiller les turques de leurs territoires, n’est ce pas?

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    Et bien, oui, les Autrichiens et les Russes pourraient se mettre d’accord, mais cela passerait d’abord par une guerre contre les ottomans, qui ne vont pas se laisser prendre des territoires sans rien faire!

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 avril 2012

    Je pourrais donc dépouiller les turques de leurs territoires, n’est ce pas?

    Historiquement parlant, les Turcs ont déjà dû céder une partie de la Bessarabie. Donc, les Anglais et les Autrichiens ne seraient pas vraiment ravis de voir les Russes à Constantinople après les avoir vu à Paris.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 12 avril 2012

    http://imageshack.com/a/img921/9867/S0auV6.png

    Légende:

    [Gris clair]: Bretagne indépendante
    Acquis autrichiens
    Alsace-Lorraine Indépendante
    République slave de l’Ouest
    Tirets: Zone d’administration provisoire
    Possesion suèdoise
    [Marron] Possession sardagnaise
    République indépendante de Flandre

    Bonjour amis européens,

    Aujourd’hui je vais vous exposez mon point de vue sur ce que pourrais devenirs l’Europe. J’ai posté la carte ci-dessus pour vous exposer mes propos. Pour commencer, cette carte a été élaborée selon le degré d’implication de chaque nation d’Europe et sa taille.

    Pour commencer, parlons de la nation à la plus grande implication, je cite la France. Napoléon devra être exilé en Afrique du Sud, c’est une menace conséquente pour la paix européenne. L’indépendance de pays stratégiques en France est importante. Prenons La Bretagne par exemple, c’est un pays qui a été annexé de force par Héritage voila 3 siècles… Mais a-t-on demandé l’avis du peuple Breton? Non! Idem pour L’Alsace Lorraine. C’est une Honte pour un pays prônant l’égalité de laisser de telles outrages encore possibles. Je propose aussi L’administration provisoire pendant 10 ans de la Normandie et de la Picardie. En plus, Un roi doit être mis au Pouvoir. Pourquoi ne pas mettre un des frères de Louis XVI au Trône?

    L’empire Ottoman doit être transformé. Pour commencer, prenons la Bosnie-Serbie-Monténégro. C’est un grand peuple de conquérant s’étant faire injustement envahir par les turques, Ils doivent avoir une autonomie minimum! Je propose donc de créer un état vassal de l’empire turque. Enfin, La tunisie Doit être administrée par les Alaouites pendant 8 ans, et L’algérie, en tant que vassale ottomane, sera administrée pendant 15 ans. Au terme de ces dernières, elles prendra une indépendance complète. Je propose de plus une administration provisoire de 3 ans de l’Arménie par la Russie.

    La Hollande, par son implication, devra donner l’Indépendance à la Flandre. La suède, en récompense de son implication dans la dernière coalition, recevra l’île du Jylland et l’Islande , en compensation de la Finlande. L’Autriche recevra Les états Bavarois. La prusse recevra le Holstein et une prétention sur toute l’Allemagne du Nord.

    Ce traité serai expansif et pourrait mener à des guerre. Mais 8 ans de guerres sont nécessaires pour en avoir 100 de paix.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Prenons La Bretagne par exemple, c’est un pays qui a été annexé de force par Héritage voila 3 siècles… Mais a-t-on demandé l’avis du peuple Breton? Non! Idem pour L’Alsace Lorraine. C’est une Honte pour un pays prônant l’égalité de laisser de telles outrages encore possibles.

    Dans ce cas, tu peux aussi reconstituer la Pologne, disséquée par la force par la Prusse, la Russie et l’Autriche, et si on applique cette logique de façon extensive, globalement tu peux détruire toute la géopolitique européenne, puisque rien que l’idée d’empire est héritière de l’Antiquité romaine, et on ne peut pas dire que cette conquête se fit avec l’aval systématique des populations.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    La Hollande, par son implication, devra donner l’Indépendance à la Flandre.

    Donc si je comprends bien, l’implication des Pays-Bas à Waterloo, où leurs troupes combattent aux côtés de celles de Wellington, se traduit par une perte territoriale?

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 12 avril 2012

    c’est fait exprès Sanguinius, ce sujet est délaissé, je veux faire réagir les gens et ça marche!

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    L’Europe de @Gytz, c’est une Europe sans concert Européen. C’est le squelette même du congrès de Vienne qui est conséquemment ignoré.

    Qu’est-ce que le concert Européen? Il s’agit d’un nouvel ordre Européen formé d’états proéminents, dans lequel aucun de ces derniers ne seraient capables de prendre l’ascendant sur le continent. Ce qui était craint était une résurgence de la France napoléonienne ou une Russie à l’excès aventureuse en Europe centrale. 1

    C’est donc un moyen de renouer avec une Europe de paix et de stabilité, afin d’éviter les guerres futures.

  • La Grande Bretagne est libre de poursuivre sa politique internationale sans craindre d’éventuelles instabilités en Europe que troubleraient son mercantilisme.
  • L’Autriche de Metternich priorisait la création d’un équilibre des puissances avec l’appui de la Grande Bretagne pour éviter une sur-expansion de la Russie et de la Prusse tout en contenant la France. À noter que Metternich, contrairement à Londres, était en faveur d’une “Grande France” pour concurrencer la fulgurante montée en puissance de la Russie. Les frontières de 1794 pourraient être préservés (Belgique, parties du Rheinland, Haute Savoie…)
  • La Prusse et la Russie étaient opposés à cet équilibre des puissance. Le traité de Kalisch illustre la volonté d’Alexandre I et de William II de s’émanciper de la pensée équilibriste de Vienne et de Londres. Cet accord, signé en 1813, promettait à la Russie l’entièreté de la Pologne tandis que la Prusse se verrait recevoir la Saxe en contre-partie. Cette alliance était inacceptable pour l’Autriche, la Grande-Bretagne comme la France : la Prusse acquérait de manière plus ou moins direct le contrôle de l’entièreté du nord de l’Allemagne, tandis que la Russie deviendrait une puissance d’Europe centrale; d’autant plus dangereux pour l’Autriche. À l’ambition prussienne s’ajoute la volonté du Tsar de continuer la politique de ses prédécesseurs et de continuer la conquête des terres ottomanes (l’idée finale étant la conquête de Constantinople pour le contrôle du commerce en Mer Egée, porte ouverte vers la Méditerranée.)
  • Sur la carte, voici la situation géopolitique de chacune des grandes puissances.

    Point de vue Autrichien

    La politique de Metternich n’est pas expansionniste. Elle se base sur la volonté de mettre un terme à la stagnation Autrichienne par l’acquisition de nouvelles terres en Italie du Nord, mais aussi le maintien d’une sphère d’influence bien étendue au sud de la Confédération Germanique. L’Autriche s’oppose fermement à l’intérêt de la Prusse pour la Saxe, ce dernier rapprochant Berlin inéluctablement des frontières de Bohème. Il en va de même pour la Pologne, qui ne doit pas revenir entièrement à la Russie pour le bien de l’équilibre des puissances. L’Autriche y possèdait d’ailleurs des terres qu’elle pourrait revendiquer, ayant annexé Cracovie et le sud de la région à la suite de la partition de la Pologne en 1795.

    Metternich est opposé à une partition de l’Empire Ottoman, cette dernière pouvant mettre en péril ses efforts pour instaurer le concert Européen.

    Point de vue Français

    La France est certes la perdante des guerres napoléonniennes, cette dernière a pourtant un accès continu à la table des négociations. Dans la logique des Coalisés, il s’agissait en effet d’abattre l’expansionnisme napoléonien mais pas la France en tant que tel.

    Cette perspective arrange bien les affaires de Talleyrand, qui espère minimiser le prix de la guerre. Soutenu par Metternich, Talleyrand cherche d’abord à sauvegarder les frontières de 1794, permettant le maintien de la Haute-Savoie, de la Belgique et de la majeur partie de la rive gauche du Rhin sous le giron Français.

    Mais la maintenance d’une France ‘consolidée’ par les guerres révolutionnaires déplaît fortement à la Grande Bretagne qui voudrait garder le contrôle des ports de Flandre. De même, le Rheinland est convoité par la Prusse tandis que la Haute Savoie devrait revenir au Piedmont pour la formation d’une ceinture d’états tampons autour des frontières de 1792. Le but? Contenir la France pour la stabilité du concert Européen.

    Il reste d’autres enjeux à régler, tels que le devenir du royaume de Naples et de celui du royaume de Hollande, qui était gouverné par Louis Bonaparte. Dans le dernier cas, Louis avait été apprécié par les Hollandais qui étaient ouverts à son retour. À noter qu’une Hollande bonapartiste ne serait pas nécessairement francophile. Louis avait voulu se détacher de la lignée politique de son frère lorsqu’il était roi, en mettant un terme au blocus continental tout en s’ouvrant au commerce anglo-saxon. Cette désobéissance finira par lui valoir son trône en 1810.

    Point de vue Russe

    Alexandre Ier est opposé est à l’idée d’un équilibre des puissances. En tant que grand vainqueur des guerres napoléoniennes, le Tsar désire la soumission de l’entièreté de la Pologne pour la formation d’un état vassal sous l’égide de son conseiller Czartoryski. Alexandre Ier souhaite que le congrès de Vienne reconnaisse le traité de Kalisch, tout en livrant à la Russie la Moldavie et le nord du Danube, dans sa volonté de s’avancer vers Constantinople.

    Point de vue Prussien

    Comme la Russie, la Prusse est purement dans une logique expansionniste. Avec le traité de Kalisch, William II souhaite s’accaparer la Saxe, tout en intégrant dans sa sphère d’influence une écrasante partie du nord de la confédération Germanique. Les riches terres du Rheinland l’intéressent dans la continuation de sa politique continentale. La Belgique pourrait être aussi un object d’intérêt pour l’appareil politique prussien depuis que cette dernière est entrée sous occupation prussienne à la suite des Guerres napoléoniennes.

    Point de vue Britannique

    La géopolitique britannique converge avec l’idée d’un équilibre des puissances soulevé par Metternich. Mais contrairement à ce dernier, Londres est fermement opposé au maintien d’une Grande France qui pourrait fragiliser son contrôle du commerce en Belgique. Homme d’Etat britannique, Castlereagh est l’image même des intérêts britanniques tout au long du congrès.

    “The destruction of that arsenal [Antwerp] is essential to our safety. To leave it in the hands of France is little short of imposing on Great Britain the charge of a perpetual war establishment.”

    Castlereagh voit également sous un mauvais œil une surexpansion de la Prusse en Allemagne du Nord, notamment dans la région d’Hannovre, le duché étant en union personnelle avec Londres à cette époque.

    Pour le reste, Londres souhaite assurer la continuité de son mercantilisme internationale par la stabilité du vieux continent. Les plateformes militaro-économiques de Gibraltar et de Maltes restent bien entendus sous son contrôle.

    *****

    1: Traduit de l’Anglais. Chapman, Tim. (1998). The Congress of Vienna. Origins, processes and results. London: Routledge

  • Participant
    Posts1615
    Member since: 12 avril 2012

    Voici mon idée ! 🙂

    http://nsa37.casimages.com/img/2016/03/05/160305024517518549.png

    L’Empire d’Autriche (gris clair) annexe la Bavière, hormis son enclave entre le Bade et la France, elle grignote un petit morceau de la Pologne ainsi qu’annexe la petite république de Cracovie. Vienne s’empare du nord-est de l’Italie.
    Le Bade, le Wurtemberg et la petite enclave bavaroise sont unifiées sous le Royaume du Rhin (rose), il est sous l’influence de l’Autriche.
    La Saxe est partagée entre Royaume de Prusse (bleu foncé) et Autriche.
    La Prusse, s’empare de la bonne moitié de l’ex Duché de Varsovie, de la majeure partie de l’Allemagne du Nord hormis le Holstein et Schleswig qui revienne au Royaume de Danemark (or).
    Le Royaume des Pays-Bas (orange) est formé, il englobe grosso-modo le Benelux actuel.
    L’Empire russe (vert foncé) annexe le reste de la Pologne, ainsi que la Finlande.
    Sur la côte française, Belle-Île, juste au nord de l’embouchure du Rhône, est annexée au Royaume-Uni (rouge).
    Le Royaume du Piémont annexe la Corse, l’île d’Elbe et la Sardaigne.
    Le Royaume d’Espagne reçoit un petit territoire : la Catalogne française donc Perpignan et ses alentours.
    Les Etats Pontificaux annexent la Toscane.

    Une Spartiate équipant son fils : "Reviens avec ce bouclier au bras ou bien dessus"

  • Participant
    Posts893
    Member since: 12 avril 2012

    J’aimerais grandement participer à ce jeu, mais étant donné le point de vue que je voudrais utiliser, je souhaiterais formuler le tout comme un journal de diplomate français bonapartiste (Caulaincourt) pour voir le tout au jour-le-jour : manigances avec tous les pays, changements d’alliances etc. Ce serait un peu long, et tout mettre d’un coup risquerait de constituer un gros pavé. Le disperser risquerait de le rendre illisible entre diverses interventions. Que préfèrent les modérateurs, les lecteurs et florian ?

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    J’aimerais grandement participer à ce jeu, mais étant donné le point de vue que je voudrais utiliser, je souhaiterais formuler le tout comme un journal de diplomate français bonapartiste (Caulaincourt) pour voir le tout au jour-le-jour : manigances avec tous les pays, changements d’alliances etc. Ce serait un peu long, et tout mettre d’un coup risquerait de constituer un gros pavé. Le disperser risquerait de le rendre illisible entre diverses interventions. Que préfèrent les modérateurs, les lecteurs et florian ?

    J’aime l’idée, tant qu’au final, tu illustres le tout par une map du résultat des négociations finales. Pour le carnet écrit au jour-le-jour, tu n’as qu’à tout écrire en un seul poste et utiliser la fonctionnalité spoiler pour que le sujet reste aéré.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 12 avril 2012

    Je vais commencer à écrire ça à part et je le posterai en entier dès que j’aurai fini. Merci de tes indications.

  • Participant
    Posts462
    Member since: 12 avril 2012

    Comme pour le sujet dédié aux traités de Versailles de 1918, je vais ici présenter ma carte cette fois pour le traité de Vienne de 1814/1815.

    http://image.noelshack.com/fichiers/2016/09/1457210676-carte-1815i.jpg

    Légende :
    1. Royaume des Pays-Bas
    2. Royaume du Hanovre (protectorat anglais)
    3. Royaume du Danemark (le Holstein y est ajouté dû à ses liens étroits avec la couronne danoise)
    4. Royaume de Bavière (et territoires sous son influence en bleu clair)
    5. Royaume de Piémont-Sardaigne
    6. États pontificaux
    7. Royaume des Deux-Siciles

    La Russie : Principal acteur de la défaite française au coté de l’Angleterre, elle joue gros et le Tsar Alexandre Ier propose un compromis à la Prusse afin de garantir autant que possible la paix sur le front occidental. En effet, l’objectif ultime de la Russie demeure la route vers Constantinople et le conflit avec l’Ottoman. La Russie obtient ainsi l’intégralité des anciens territoires de la Pologne en plus de la Prusse orientale afin de constituer à l’intérieur de son Empire un état vassal et tampon (le Tsar étant aussi influencé positivement comme négativement par l’élite polonaise son sous règne). Les termes sont acceptés grâce à la forte implication des troupes russes dans la coalition et la Russie se montre alors moins regardante sur les exigences prussiennes à l’ouest comme le stipule le compromis trouvé avec elle.
    A l’avenir, la Russie souhaite garantir la paix avec la Prusse et se tourner vers l’Empire Ottoman dans l’optique de libérer les peuples slaves, elle se confronte ainsi à la volonté autrichienne de s’étendre dans les Balkans. Aussi, la Russie se concentre bientôt sur un nouveau front, l’Asie qui n’est pas présente sur cette carte.

    La Prusse : Celle-ci souhaite tirer pleinement profit de la dissolution de la Confédération du Rhin pour étendre son territoire vers l’ouest et dans l’ancien Saint-Empire. Elle trouve un compromis avec la Russie concernant la Prusse orientale et tourne de ce fait ses desseins vers l’ouest et le sud avec l’approbation russe. La Saxe est intégrée ainsi qu’une multitude de territoires du nord de la Confédération du Rhin qui forment un couloir jusqu’à la capitale.
    A l’avenir, la Prusse compte étendre ses terres vers les territoires du sud de l’ancienne confédération du Rhin sous l’influence bavaro-autrichienne. L’espace oriental avec la Russie est normalement sécurisé et le conflit avec l’Angleterre au nord et à l’ouest n’est pas envisageable pour le moment.

    L’Autriche : L’Autriche ne brille pas par ses actions passées lors du traité mais bénéficie tout de même du soutient de l’Angleterre car elle constitue une force balancée non négligeable face à la Prusse et la Russie. Elle conserve une sphère d’influence dans la partie sud de l’ancienne Confédération du Rhin et notamment sur la Bavière (4) qui elle même conserve une sphère d’influence sur les petites principautés germaniques (bleu clair). Aussi, l’Autriche retrouve son influence sur les états italiens (jaune clair), à Milan et en Toscane pour ne citer qu’eux.
    A l’avenir, l’Autriche compte préserver les terres germaniques sous son influence d’une possible expansion prussienne, coté offensive, elle se concentre autour des Balkans, guettant le moindre mouvement contestataire qui ferait basculer la politique dans la région et se place ainsi en rivale de la Russie dans la zone.

    Le Royaume-Uni : Avec une des influences principales au coté de la Russie lors du traité, elle souhaite conserver un équilibre européen autour de plusieurs pôles :
    – L’Ottoman sert de contrepoids principal à la Russie et l’Autriche constitue un contrepoids secondaire pour la question des Balkans.
    – L’Autriche sert de contrepoids principal face à la Prusse et prévient avec la Bavière toute expansion de la Prusse vers le sud.
    – L’Autriche étant encerclée par la Russie, l’Ottoman et la Prusse il faut trouver un contrepoids suffisant pour lui éviter un débordement. C’est pourquoi le Royaume-Uni entame un protectorat sur le Hanovre (2) et garantie l’indépendance des Pays-Bas (1) bloquant ainsi les ambitions prussiennes à l’ouest avec un pied à terre suffisant pour intervenir en Europe en cas de conflit avec un Bonaparte bis.
    – La France retrouve ses frontières du temps de Louis XVI, l’impact démographique sur la population avec les guerres récentes est prise en compte mais l’Angleterre connait le potentiel du pays et c’est pourquoi la France est bloquée sur ses postions face au contrepoids autrichien et prussien. Aussi, Louis XVIII qui revient tout juste de son exil d’Angleterre ne semble pas être l’élément qui pourrait perturbé le plus la paix en Europe.

    Voici donc ma vision de la nouvelle Europe de 1814/1815, on remarque que les puissances ont un rôle de poids et contrepoids réciproque avec d’autres ce qui fait sans doute un point de vu assez proche de la volonté anglaise. Cependant aucuns pays n’est réellement désavantagé et les vainqueurs ont même des gains intéressant avec ce traité. La situation me parait assez compliquée pour quiconque essayerait de s’étendre en Europe car il se frotterait alors ou exposerait un flanc à un contrepoids prévu à cet effet qui s’exposerait lui même à un autre contrepoids ce qui encourage la résolution diplomatique.

    Par exemple, si la Prusse attaque la Bavière, elle se retrouve directement en confrontation avec l’Autriche et expose la partie nord au Royaume-Uni et est à la Russie. Dans le même temps l’Autriche en se portant au nord expose le sud à l’Ottoman et l’est à la Russie.
    De même, si la Russie attaque l’Ottoman elle se retrouve en rivalité potentielle avec l’Autriche qui de ce fait exposerait sa partie nord à la Prusse en portant ses troupes au sud et l’est pour éviter un monopole russe dans les Balkans, la Prusse pourrait en profiter pour récupérer la Prusse Orientale à la Russie voir attaquer la Bavière sous influence autrichienne. Etc…

  • Participant
    Posts893
    Member since: 12 avril 2012

    Nous devons commencer le récit en 1814 ou en 1815 ? Et en se basant sur les faits réels, n’est-ce pas ? Je veux dire, le vol de l’Aigle ne finit pas par l’assassinat de Napoléon, par exemple, et celui-ci ne peut pas gagner à Waterloo ?

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Nous devons commencer le récit en 1814 ou en 1815 ? Et en se basant sur les faits réels, n’est-ce pas ? Je veux dire, le vol de l’Aigle ne finit pas par l’assassinat de Napoléon, par exemple, et celui-ci ne peut pas gagner à Waterloo ?

    Libre à toi de choisir la date de départ, pourvu qu’elle figure après la campagne de Russie. Tu peux par exemple commencer ton récit dès 1813, tant que tu te fondes sur des faits logiques et que la finalité demeure cohérente.

    Au passage, excellente carte @Kodran. Je ne manquerai pas de la commenter quand j’aurai plus de temps! 😉

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    Je la trouve realiste cette carte, sauf le retrait prussien de prusse orientale, je ne pense pas qu’etant en partie le berceau de naissance de la prusse, celle ci accorde a la russie, meme avec dedomagement, sa main mise dessus, surtout apres avoir lu les discussions du congrès de Vienne ou elle fit montre d’un pays particulierement rapace envers ses voisins sacrifiés, plus que tout autre pays y siegeant.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Tout d’abord, mon cher @Kodran, je tiens à te féliciter pour le montage de cette carte qui a été très bien réussie. Tu as utilisé photofiltre pour la nomenclature, n’est-ce pas?

    Venons-en aux critiques.

    Dans l’ensemble, tu as tenu compte du concert Européen dans le dressage des nouvelles frontières. La Russie voit son expansion en Europe centrale bloquée par une Prusse et une Autriche consolidée. La Prusse récupère le Rheinland, tandis que l’Autriche annexe l’Italie du nord. La France regagne les frontières de 1792 tandis que la position de la Grande-Bretagne est renforcée par l’affaiblissement de la France et son union personnelle avec la Hanovre. Je ne sais pas ce que tu as voulu entendre par protectorat, mais sache que Londres a mis un terme à son union personnelle avec la Hanovre en 1837. Donc, une fois que ce territoire se sera détaché de la sphère d’influence britannique, la Prusse pourra y voir un moyen idéal de renforcer sa position en Allemagne du nord, ce qui déstabilisera l’équilibre des puissances. Mais encore une fois, je ne sais pas vraiment ce que tu as voulu entendre par protectorat, si celui-ci se voulait être perpétuel ou pas, donc je te laisserai développer à ce propos.

    Comme @Nathan, je suis assez surpris de voir Berlin perdre la Prusse orientale, pourtant terres “prussiennes” depuis le XIIIe siècle. Ce sont des populations entièrement germanophones qui y vivent, et même les tracées de la Pologne historique excluent la région de Königsberg. Donc si la Russie doit s’accaparer l’entièreté de la Pologne du congrès, cela concernera l’est de la Silésie, mais certainement par la Prusse orientale.

    Sinon, je dois dire que je suis également perplexe devant le fait que tu n’ais accordé aucune place à la France pour la mise en place de ce système Européen. Pourtant, en suivant les idées de Metternich, il faudrait prendre en compte que la France conserverait son statut de grande puissance. Londres avait approuvé cette vision; bien qu’exigeant le retrait de la France des ports de Flandre. J’ai du mal à imaginer une Europe stable sans que la France joue un poids minimal dans la mise en place de ce système.

    Un dernier point que je t’inviterais à revoir, c’est l’abandon de tout le Rheinland à la Prusse qui pourrait être assez dangereux. Il s’agit d’une région à tradition francophile et extrèmement riche, comme le prouvera sa transition industrielle. Peut-être vaudrait-il mieux faire de ce territoire un pays totalement indépendant, quitte à que celui-ci soit sous protectorat d’une puissance adverse, non?

    Donc voilà pour mon avis. Encore une fois, tu as fait du très bon boulot et j’approuve la plupart des modifications que tu as apportées. J’espère que ces critiques te paraîtront constructives. 😆

    Ma carte arrive bientôt. Mais pas encore aujourd’hui, comme j’ai du taff IRL sur lequel me focaliser dans les prochains jours.

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    @florian: Peux-tu dévelleoper quand tu dis que la Rhénanie fût francophile? Étant donné mes fantasmes sur la rive gauche du Rhin tout ce qui a trait aux rapports de cette région avec la France m’intéresse 😛

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    @florian: Peux-tu dévelleoper quand tu dis que la Rhénanie fût francophile? Étant donné mes fantasmes sur la rive gauche du Rhin tout ce qui a trait aux rapports de cette région avec la France m’intéresse 😛

    Héhé. C’est aussi un sujet que je trouve fascinant.

    Pour comprendre les intérêts français dans le Rheinland, et son penchant francophile à cette époque, il convient de présenter le concept de frontières naturelles. Il s’agit d’un ensemble de théories, venant à légitimer l’établissement de frontières dans un territoire donné, comme un fondement naturel dans la fondation d’une nation. Les frontières sont fixées, et délimitent de manière précise le territoire national.

    Le Royaume de France poursuit depuis sa quasi-création une graduelle percée vers l’Est, profitant du recul du Saint-Empire. Ce dernier perd d’abord le Rhône, puis la Savoie, et bientôt le Lothringen, de telle sorte que le royaume conquiert de plus en plus de terres à l’Est tout en se rapprochant, peu à peu, du Rhin. La recherche des frontières naturelles de la France fut globalement de reconstituer la Gaule impériale et ainsi pour les rois de France de s’affirmer comme successeur de l’Imperium Romanum. Ainsi, la politique expansionniste française se concentra autour de la Bourgogne, des Flandres, du Jura ou encore des Alpes.
    Ce qu’il faut néanmoins comprendre, c’est que la conquête de la rive gauche du Rhin a été d’abord d’ordre influentiel. Si la couronne de France affirmera sa suzeraineté sur l’Alsace à partir de Louis XIV, cela ne veut pas dire que l’influence des rois de France ne s’étendait pas sur la Belgique et la Rhénanie.

    Le théologien français Reners de Cériziers, contemporain du Roi Soleil, nous en touche un mot:

    “Regardons l’Allemagne, le Rhin nous obéit, notre frontière s’avance toujours de ce coté-là.”

    Après la Guerre de Trente-Ans, le Saint Empire Romain paraît morbide pour bon nombre de princes allemands qui ne veulent plus revivre l’instabilité des guerres de religion. Les Princes de Rhénanie, catholiques comme protestants, sont à la recherche d’un pouvoir pouvant garantir la protection des libertés Germaniques. Le roi de France est alors très admiré par les seigneurs Rhénans qui voient en celui-ci un moyen de se détacher politiquement d’un empire en plein décroissement.

    Le XVIIIe siècle, malgré l’essoufflement de l’appareil expansionniste français, n’a pas vu l’image des frontières naturelles Rhénanes disparaître. La Révolution a même repris cette tradition millénaire dans sa volonté d’exporter les idéaux de la révolution. Dès 1793, l’objectif est atteint, la rive gauche du Rhin, les Flandres, Nice et la Haute-Savoie sont tombés sous giron français.

    http://www.emersonkent.com/images/map_france_revolution.jpg

    Les populations locales, habituées depuis plusieurs siècles à l’influence du roi de France, n’ont opposé que très peu de résistances et ont apprécié la fin du servage et les libertés nouvelles que leur apportait la révolution. En 1814, la France avait encore ses chances d’obtenir le maintien de ses frontières de 1793. Metternich avait effectivement approuvé la vision d’une grande France pour contrebalancer la fulgurante montée en puissance du tsar. Ce qui a cassé, ce n’est ni les ambitions de la Prusse, ni la réticence du tsar, mais la volonté des Britanniques de mettre un terme à l’aventure napoléonienne en formant une ceinture d’états tampons autour des frontières de 1792 afin d’éviter la menace d’une résurgence de la France qui mettrait à mal son mercantilisme international.

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    Voilà la version 2.0 de ma carte, j’ai tenu compte de vos remarques judicieuses dans la carte précédente :
    – L’abandon de la Prusse orientale germanophone à la Russie.
    – La région du Rhin francophile léguée à la Prusse.
    – La place de la France.

    http://image.noelshack.com/fichiers/2016/13/1459591595-carte-1815v2.jpg

    Légende :
    1. Royaume des Pays-Bas
    2. Royaume du Hanovre (protectorat anglais)
    3. Royaume du Danemark (le Holstein y est ajouté dû à ses liens étroits avec la couronne danoise)
    4. Royaume de Bavière (et territoires sous son influence en bleu clair)
    5. Royaume de Piémont-Sardaigne
    6. États pontificaux
    7. Royaume des Deux-Siciles
    8. Duché de Rhénanie

    La Russie : Principal acteur de la défaite française au coté de l’Angleterre, elle joue gros et le Tsar Alexandre Ier. L’objectif ultime de la Russie demeure la route vers Constantinople et le conflit avec l’Ottoman, afin de garantir pour de bon ses positions à l’ouest, elle obtient suite à un compromis avec la Prusse l’intégralité des anciens territoires du Grand Duché de Varsovie constituer à l’intérieur de son Empire un état polonais vassal (le Tsar étant aussi influencé positivement comme négativement par l’élite polonaise son sous règne). Les termes sont acceptés grâce à la forte implication des troupes russes dans la coalition et la Russie se montre alors moins regardante sur les exigences prussiennes sans les territoires de l’ex Saint-Empire comme le stipule le compromis trouvé avec elle.
    A l’avenir, la Russie souhaite garantir la paix avec la Prusse et se tourner vers l’Empire Ottoman dans l’optique de libérer les peuples slaves, elle se confronte ainsi à la volonté autrichienne de s’étendre dans les Balkans. Aussi, la Russie se concentre bientôt sur un nouveau front, l’Asie qui n’est pas présente sur cette carte.

    La Prusse : Celle-ci souhaite tirer pleinement profit de la dissolution de la Confédération du Rhin et de la faiblesse des principautés germaniques pour étendre son territoire vers l’ouest et dans l’ancien Saint-Empire. Elle trouve un compromis avec la Russie autour du Grand Duché de Varsovie et tourne de ce fait ses desseins vers l’ouest et le sud avec l’approbation russe. La Saxe est intégrée ainsi qu’une multitude de territoires du nord-est de la Confédération du Rhin qui unissent le territoire prussien.
    A l’avenir, la Prusse compte étendre ses terres vers les territoires du sud de l’ancienne confédération du Rhin sous l’influence bavaro-autrichienne et à l’ouest vers le Duché de Rhénanie (8 ) soutenu par la France sur volonté de l’Autriche. L’espace oriental avec la Russie est normalement sécurisé et le conflit avec l’Angleterre au nord et à l’ouest n’est pas envisageable pour le moment.

    L’Autriche : L’Autriche ne brille pas par ses actions passées lors du traité mais bénéficie tout de même du soutient de l’Angleterre car elle constitue une force balancée non négligeable face à la Prusse et la Russie. Elle conserve une sphère d’influence dans la partie sud de l’ancienne Confédération du Rhin et notamment sur la Bavière (4) qui elle même conserve une sphère d’influence sur les petites principautés germaniques (bleu clair). Aussi, l’Autriche retrouve son influence sur les états italiens (jaune clair), à Milan et en Toscane pour ne citer qu’eux. Elle bloque l’expansion prussienne à l’ouest en soutenant la France comme candidat à la protection du Duché de Rhénanie.
    A l’avenir, l’Autriche compte préserver les terres germaniques sous son influence d’une possible expansion prussienne, coté offensive, elle se concentre autour des Balkans, guettant le moindre mouvement contestataire qui ferait basculer la politique dans la région et se place ainsi en rivale de la Russie dans la zone.

    Le Royaume-Uni :Avec une des influences principales au coté de la Russie lors du traité, elle souhaite conserver un équilibre européen autour de plusieurs pôles :
    – L’Ottoman sert de contrepoids principal à la Russie et l’Autriche constitue un contrepoids secondaire pour la question des Balkans.
    – L’Autriche sert de contrepoids principal face à la Prusse et prévient avec la Bavière toute expansion de la Prusse vers le sud.
    – L’Autriche étant encerclée par la Russie, l’Ottoman et la Prusse il faut trouver un contrepoids suffisant pour lui éviter un débordement. C’est pourquoi le Royaume-Uni entame un protectorat perpétuel sur le Hanovre (2) et garantie l’indépendance des Pays-Bas (1) bloquant ainsi les ambitions prussiennes à l’ouest avec un pied à terre suffisant pour intervenir en Europe en cas de conflit avec un Bonaparte bis.
    – La France retrouve ses frontières du temps de Louis XVI, l’impact démographique sur la population avec les guerres récentes est prise en compte mais l’Angleterre connait le potentiel du pays et c’est pourquoi la France est bloquée sur ses postions face au contrepoids autrichien et prussien. Aussi, Louis XVIII qui revient tout juste de son exil d’Angleterre ne semble pas être l’élément qui pourrait perturbé le plus la paix en Europe. Afin de temporiser la poussée prussienne dans les terres germaniques, la France obtient avec le soutient de l’Autriche des liens privilégiés et une alliance avec le Duché de Rhénanie à majorité francophile.

    Voici donc la version 2.0 de ma carte de l’Europe de 1814/1815, j’ai tenu compte de vos remarques pertinentes sans dénaturer mes propos initiaux. J’espère que celle-ci vous satisfait, le changement est minime mais je trouvais ça important de faire une mise à jour avec vos remarques.

    Pour répondre à ta question, j’utilise uniquement Photoshop pour réaliser les cartes. Tout est une question d’habitude et de bon gout pour le choix des couleurs et autres (ça demande du temps certes), j’ai ajouté du texte par dessus les couleurs pour la rendre vraiment lisible police Charlemagne Std avec contour activé et quand les Etats étaient trop petits j’ai simplement rentré un chiffre.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Bien belle carte @Kodran!

    Comme promis, voici ma vision de l’Europe du congrès!

    Divergence historique:

    Napoléon est défait dès 1813 par la Sixième coalition. Mais contrairement à notre continuum, le congrès de Vienne ne se concorde plus primordialement aux intérêts britanniques, l’effort économique de Londres ayant été moins important pour les puissances continentales à cette année là. Ainsi, la vision de cet Europe se concorde davantage aux intérêts de l’Autriche, et de la Russie, au grand dam du politicien britannique Castlereagh qui voulait définitivement en finir avec l’Empire Napoléonien.
    Metternich trouve un accord avec Alexandre et le roi de Prusse Friedrich Wilhelm III à partir du traité de Kalisz. L’Autriche reconnait l’annexion de la Saxe par la Prusse et de la Pologne silésienne par la Russie, mais exige en retour le maintien de son influence au sud de l’Allemagne et au nord du Pô. Cette dernière entend aussi limiter les pertes de la France au possible pour contrebalancer la fulgurante montée en puissance de la Russie en Europe centrale qui menace ses arrières.
    Les guerres Napoléoniennes prennent fin après la capture de Napoléon à la bataille de Leipzig.

    Résultat des négociations:

    France : l’Empire est maintenu, mais Napoléon est déchu de son titre d’empereur des Français, au profit de l’Aiglon, par l’intermédiaire de la régence de sa mère. La France perd la majeure partie de ses possessions allemandes, ne gardant sur le papier “seulement” la Sarre, une partie de l’Ouest Rhénan, et la Belgique. La France est expulsée de la péninsule Italienne, mais garde néanmoins la Savoie. De ce fait, Paris n’est pas meurtri par les guerres napoléoniennes, profitant d’une position consolidée et en plus d’une alliance forte avec l’Autriche par le biais de Marie-Louise. Napoléon, exilé sur l’Ile d’Elbe, n’a aucune raison de repartir chercher son trône, ce dernier revenant désormais à son fils en vertu de la politique de Metternich. Dans la confédération Germanique, le royaume du Palatinat entre sous protectorat Français.

    Empire D’Autriche : Metternich est conscient que ce dernier doit avant tout limiter la stagnation de la puissance autrichienne en s’assurant de la stabilité de l’équilibre des puissances. Le maintien de la Grande France est déjà une victoire diplomatique face au monstre russe, mais il sait bien qu’une guerre victorieuse se solde toujours pas des annexions territoriales directes. Metternich approuve ainsi l’acquisition de l’Illyrie, et de l’Italie du nord pour que la résurgence autrichienne repose sur des fondations stables. Le Bayern et le Wurtemberg entrent sous protectorat autrichien. Une victoire de Metternich aura aussi été de façonner un confédération germanique plus autrichienne que dans notre continuum. Ainsi, la région de Budapest, qui était encore très germanisée à cette époque, entre dans la confédération germanique.

    Royaume de Prusse: La Prusse sort elle-aussi consolidée par les accords du Congrès. Comme promis à Kalisz, la Saxe lui est revenue en échange de l’abandon de la Pologne silésienne. Pour palier aux désirs expansionnistes de l’élite conservatrice prussienne, le duché de Hanovre devient en quasi intégralité protectorat prussien. Mais la cité de Hannovre ainsi que l’Holdenburg demeurent en union personnelle perpétuelle avec la Grande Bretagne. Fondé sur des assises stables grâce à l’implication de la France, de la Grande-Bretagne et l’Empire d’Autriche, les rêves expansionnistes de la Prusse demeureront irréalisables grâce à un réseau d’alliance épanoui dans toute la confédération germanique.

    Empire Russe: Le tsar est le grand victorieux des guerres napoléoniennes, après le revers décisif que Moscou a infligé à Napoléon lors de sa campagne de 1812. Conformément au traité de Kalisz, la Pologne Silésienne revient à la Pologne du congrès, et de facto, à la Russie. Mais Tilsit est resté dans les mémoires collectives, permettant à la puissance russe d’agrandir son territoire en direction des Balkans. La Moldavie toute entière devient un territoire russe, tandis que la Valachie est reconnut indépendante par la Sublime Porte, et entre dans le cercle d’influence moscovite. Cette ouverture de la table des négociations en direction des Balkans poussera la Russie à se désintéresser de la géopolitique d’Europe centrale. La Russie concentrera désormais son expansionnisme vers l’Empire Ottoman, pouvant aboutir possiblement à une alliance avec l’Autriche. Ce sera aussi l’occasion pour la Russie d’orienter sa politique extérieure en direction de l’Asie, la scène politique européenne étant re-stabilisée par les efforts de Metternich et de Talleyrand.

    Le Royaume-Uni se voit reconnaître l’incorporation de l’Irlande au sein de son empire britannique. Son mercantilisme international se voit renforcé par la stabilisation du vieux continent, même si cette dernière aurait préféré des comptoirs de Flandre indépendants du giron français. Mais cette dernière obtiendra en contre-partie des taux d’intérêts profitables dans le Royaume des Pays-Bas, qui sera intégré à la sphère d’influence britannique pour le prémunir des expansionnismes Français et Prussien.

    Tu l’auras compris, contrairement à toi, j’ai rejeté l’Empire Ottoman en tant que Grande Puissance du congrès. Car à cette époque, sur la table de négociation, le nombre de Grande Puissance se bornait d’abord à 3: l’Empire Britannique, la France, l’Empire d’Autriche auquel s’ajoutera plus tard la Prusse et la Russie à l’occasion de la guerre de Sept Ans.

    Ainsi:

    L’Empire d’Autriche, la France et le Royaume-Uni contrebalanceront la montée en puissance de la Prusse en direction des états sud-allemands.
    La Prusse, l’Autriche et le Royaume-Uni contrebalanceront un éventuel revanchisme français dans le Rheinland.
    La Russie voit certes sa politique orientée vers l’empire ottoman, mais cette dernière demeure limitée par la Grande puissance Britannique et française qui n’accepterait pas un regain de puissance russe au delà du Danube. Un scénario similaire à celui de la Guerre de Crimée est ici envisageable.
    L’Empire d’Autriche est lui-même contrebalancé par la Prusse au nord, et la France au delà du Rhin et des Alpes, si cette dernière s’essaye à incorporer les états allemands et italiens sous son influence.
    Enfin, le Royaume-Uni sera toujours présent pour régler quelconques différends étant source de relations conflictuelles entre grandes puissances. Londres s’affirme de ce fait en tant qu’arbitre de l’Europe.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 12 avril 2012

    Bravo pour ta carte, florian : j’aurai juste une question : qu’advient-il de Napoleon, fait prisonnier a Leipzig ?
    A propos de mon recit, je compte le commencer comme toi en 1813, mais, voulant le realiser sous forme d’extraites de lettres, carnets etc., cela prend un peu de temps et je suis tres occupe en ce moment (examens,controles…). J’espere que les vacances me permettront d’avancer. Peut-etre que je posterai la premiere partie d’ici peu pour vous mettre en appetit… 🙂

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 12 avril 2012

    Il est exilé sur l’ile d’elbe

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    Tres belle carte.

    Une question, pourquoi Napoleon ce contenterais de l’ile d’Elbe, quand la France a encore de lui une bonne opinion dans l’ensemble et lui ouvrirait ses portes a tout moment, n’ayant pas encore subit les effets de la campagne de 1814 sur son sol et le retour de la monarchie ?

    Il n’a pas une mentalité de simple bourgeois.
    Etant un homme hors du commun, il ne ce contenterais pas d’une ile en permanence, lui qui a commandé a l’Europe, Il y verrais l’opportunité de revenir prendre les rennes de la France, dont le gouvernement, bonapartiste lui serait des plus favorable, puisqu’un Napoleon II en serait le regent.

    De plus, son fils regnerait a l’age adulte et lui resterait exilé ?

    Il faut donc un regime qui lui soit opposé au contraire pour eviter tout retour en France, puisqu’ils peuvent dicter leurs conditions, et pourquoi ce montrer genereux quand ils le tiennent prisonnier, c’est travailler contre leurs intérêts a court terme et risquer de voir la France reprendre leur empereur et voir la guerre a nouveau sur leurs territoire par conflit d’interet politique et commercial.

    Ensuite, l’interet des puissances centrale est d’avoir une France replacé au frontiere de 1789 en gros, car prise entre deux forces importante, la France et la russie, cela represente un danger qui n’est pas negligeable, il faut donc l’amoindrir.

    Donc, je ne crois pas a cette faveurs des coalisés envers la France pour la regence et ses nouvelles frontières qui l’avantage. 😉

  • Participant
    Posts893
    Member since: 12 avril 2012

    Je me pose en relisant la carte de nouvelles questions : qui gouverne
    -en Hollande,
    -à Naples,
    -en Espagne,
    -en Valachie ?
    Je suppose que Ferdinand revient à Madrid, mais quid des trois autres pays ? Une république en Valachie ? Murat à Naples et Louis Bonaparte en Hollande, ou bien les Orange ?

  • Participant
    Posts8
    Member since: 12 avril 2012

    Napoleon ne serait pas retourner en France car il voulait crèe une dinastie alors peut être que dans les annèe 1820 a 1830 il fasse un retour en France et voudrait instruire son fils militairement parlant pour luis permettre de faire une revanche contre les grandes puissances a l aide de l Autriche par exemple voilas

  • Participant
    Posts893
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne comprends pas un mot de ce que tu dis.

  • Participant
    Posts54
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne comprends pas un mot de ce que tu dis.

    je pense qu’il voulait dire que Napoléon ne seraient pas revenus de l’Iles d’Elbe car il voulait crée une dynastie et avec l’aiglon au pouvoirs pas de raison de revenir et de ce que j’ai compris Napoléon I aurait enseigner le militaire a son fils Napoléon II pour qu’il prenne une revanche

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    Le genie militaire ne se transmet pas, malgré tout le savoir qu’il aurait acquis par Napoleon I, l’art militaire ne s’acquiert pas comme cela, il faut etre doué au depart.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 avril 2012

    @nathan

    Vraiment? Tu penses cela? Peut être que tous les créateurs d’académies militaires, les longs entrainements ne servent donc à rien?
    Le génie est inné dans tous les domaines. La pratique d’un métier de soldat, à n’importe quel niveau, s’apprend par de la théorie, du suivi d’exemples, puis de l’expérience.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne pretend pas que cela sert à rien, mais le niveau demandé pour battre l’Europe dans la revanche revient a devoir acquérir le niveau du genie pour reussir, pas moins, et sinon aussi, les maréchaux de Napoleon I auraient tous été des genie militaires, et malgré leurs grandes experience etalés sur des années, ne valaient pas le genie militaire.

  • Participant
    Posts54
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne pretend pas que cela sert à rien, mais le niveau demandé pour battre l’Europe dans la revanche revient a devoir acquérir le niveau du genie pour reussir, pas moins, et sinon aussi, les maréchaux de Napoleon I auraient tous été des genie militaires, et malgré leurs grandes experience etalés sur des années, ne valaient pas le genie militaire.

    les Maréchaux de Napoléon ont quand même bien appliquer les doctrines de Napoléon

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    Ce qui ne les as pas empecher de ce faire battre en 1813 par les coalisés en general.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    En fait, pour résumer, on peut prendre ce que développait Socrate (enfin Platon) dans le Ménon ces conclusions étaient que la vertu ne pouvait s’enseigner ni s’apprendre, et ne pouvait donc pas se transmettre de père en fils, il prenait l’exemple de Thémistocle, considéré comme un homme vertueux, qui n’avait pas réussi à transmettre sa vertu à ses fils. Sa conclusion était que la vertu relevait des dieux, qui la plaçait chez certains hommes. En somme, c’est ce que nous appellerions le génie, des capacités extraordinaires qui sont naturellement présente chez tel individu. Nous devons donc séparer l’inné de l’acquis.
    -Le génie militaire dont on parle, ne s’apprend donc pas, il s’agit d’une prédisposition naturelle, qui peut certes, être développée par un environnement adéquat (je pense qu’être le fils d’Hamilcar a grandement bénéficié à Hannibal) mais n’est pas créée par lui.
    -Le “simple” talent, qui lui, peut s’apprendre, et c’est pour cela qu’il existe des écoles militaires @mongotmery, leur but n’est pas de former des génies, mais des officiers capables.

    Avec un bon enseignement, et un bon environnement (des parents cultivés, etc…), on peut faire en sorte qu’un individu devienne talentueux dans tel domaine, dont l’art de mener la guerre, mais on ne peut faire de quelqu’un un véritable génie. Si une personne doit être un génie, elle le sera naturellement, c’est d’ailleurs ce qui définit le génie, c’est d’être inné, et indépendant de l’entraînement, des études, etc…

    Donc, ce n’est pas parce que quelqu’un a Napoléon pour père qu’il aura son talent, mais les écoles militaires ne sont pas pour autant inutiles.

    Pour donner des exemples, il y a plein de mangas qui sont basés sur cette différence inné/acquis, par exemple dans le manga de boxe Hajime no Ippo, le héros devient fort uniquement à travers l’entraînement, il n’a pas de dons particuliers, là où son rival est un génie du contre, il a obtenu naturellement cette habileté (développée par l’entraînement, certes). Naruto marche comme ceci également (au début du moins) le héros est très faible, et ne parvient pas à maîtriser les plus simples des techniques, mais sa détermination lui permet d’affronter des génies, qui possèdent naturellement des techniques très puissantes. Bon ça c’est quand on s’attarde pas trop sur Kyubi, parce qu’en suite ça change, mais fermons la parenthèse.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 avril 2012

    @sanguinius

    Les écoles militaires permettent de former un environnement pour que le génie exerce son talent, et faire fonctionner les choses si jamais aucun génie ne se présente.
    Les maréchaux de Napoléon pouvaient faire fonctionner les choses sans Napoléon, ou avec un autre que lui.
    Moins bien cependant, et parfois cela faisait la différence face aux Coalisés.

    Le talent à différents niveaux peut être indépendant de l’environnement, je pense. Le génie tel que tu le décris peut avoir différents “niveaux finaux”.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts54
    Member since: 12 avril 2012

    Ce qui ne les as pas empecher de ce faire battre en 1813 par les coalisés en general.

    Sauf Davout et Napoléon a perdus une bataille aussi en 1813

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    Davout ne dirigeait pas une armée a ce moment, il tenait Hambourg en defensive, et Napoleon face a des forces importante puis double des siennes c’est maintenu 3 jours à Leipzig, c’est le nombre et surtout le manque de munitions d’artillerie qui ont ete cause de sa defaite, car les autrichiens commençaient deja la retraite, que voyant Napoleon faire de meme ont relancés la bataille pour ce terminer comme l’on sait.

  • Participant
    Posts54
    Member since: 12 avril 2012

    Il dirigait une armée ;une armée de garnison de Hambourg

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    C’est cela et comme il n’a pas eu un role essentiel dans la campagne, je ne l’ai pas pris en compte.

  • Participant
    Posts1
    Member since: 12 avril 2012

    https://image.noelshack.com/minis/2018/01/1/1514845532-nouvelle-europe-du-congres-de-vienne.png
    Bonsoir à tous, je vais vous proposer ma vision de l’Europe de 1815, je vois que beaucoup d’entre vous s’attachez à la quadruple alliance mais je crois que vous oubliez la sainte alliance la-dedans. Il y a une différence fondatrice entre les deux c’est que la Grande-Bretagne n’est membre que de la quadruple alliance, dans une idée d’affrontement avec la France. Les trois autres grands pays ont eux signé ce traité qui met en avant les valeurs de la chrétienté et de l’absolutisme. Elle n’eut ainsi qu’une action limitée qui dépendait de la présence ou pas des anglais à la table des négociations. Dans les premières années de la décénnie 1820, ce caractère va se montrer par un leger retrait des anglais qui va permettre de souligner le caractère contre-révolutionnaire de l’Ordre de Vienne. Les congrès de Laybach(1821) ou de Vérone (1822) consacre ainsi la répréssion de révolution libérale en Espagne et En Italie respectivement par la France et l’Autriche. On s’attend donc à un ordre contre-révolutionnaire et monarchique.
    La carte qui a été faite dans la réalité est assez proche de cette velleité d’instaurer un ordre européen, un équilibre de puissances monarchiques.
    Les modifications que j’ai effectué réagissent à la juste remarque de Florian sur la volonté de “désarmer commercialement la Flandre” de l’Angleterre et la volonté autrichienne de conserver une forte France. Dans ce but, je n’ai modifié que les Frontières de la France et de la Hollande parce que les zones d’influences en grisé et les territoires en Europe Central correspondent à la volonté d’équilibre du congrès.
    Concernant le cas de Louis Bonaparte, je pense qu’il peut être maintenu au pouvoir que s’il ne fait pas de réformes libérales et encore ce serait compliqué, je vois plus un rétablissement de la Famille d’Orange car contrairement à Bernadotte en Suède, il y a des prétendants disponibles.
    J’ai décidé que la France se verrait adjuger la Savoie, et la Wallonie en échange de l’abandon de la Flandre au main de la hollande (et j’entends par là la zone néerlandophone à l’époque donc peut-être jusqu’à Dunkerque ou Hazebrouck et donc pas la Flandre Romane francophone autour de Lille, Douai et Tournai) de la Rhénanie qui passe sous l’influence prussienne et de la Corse qui compense la perte de la Savoie par le Piemont.
    Cette carte a le double avantage d’être dans l’intérêt de tout les belligérants, y compris la France et en plus de créer des territoires plus culturellement logique. Il y a toujours aujourd’hui une forte unité culturelle et linguistique entre le Hainaut et la Flandre française et la Wallonie. Une ville comme Tournai est belge alors même qu’elle est flamande romane comme Lille ou Douai et qu’il y a une grande unité culturelle. La corse étant qui plus est italophone et acquise depuis assez peu de temps et la savoie étant francophone, je crois aussi que c’est plus logique à l’époque de faire ces ajustements et ça serait moins sujet à conflits, à mes yeux
    Merci d’avance, pour ceux qui m’auront lu et merci pour ce sujet fort intéréssant !

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    En matière culturel, cela me semble correct cette frontière de la France étendu vers le rhin, mais pas d’un point de vu militaire, d’après moi, selon les pays de la quadruple alliance, car cela lui donnerait l’intention de vouloir encore plus conquérir qu’autrefois, jusqu’à la frontière naturelle du rhin pour ce protéger efficacement des ennemis futur, en étant plus proche, aussi, il ne faudrait pas lui donner cette future orientation politique et rendre les relations entre pays plus risqué.

    L’abandon de la corse, je ne crois pas, étant la patrie de Napoléon, trop de français y seraient attachés, malgré sa tendance italophone de celle ci.

    Elle leur rappelle trop la gloire dont Napoléon les a abreuvés, et le français aime la gloire.

    D’un point de vu militaire, dont ce début du siècle a été si violement secoué, il faut que les puissances ce préservent de sursaut possible de la France, aussi, au nord comme a l’est, la savoie serait conservé par le piémont, pour établir de puissants états tampons autour de la France, et donc, la corse ne servirait pas de monnaie d’échange.

    Le souvenir d’un Napoléon leur étant trop pénible et leur rappelant trop leur défaite humiliante et le risque d’une politique pouvant devenir agressive, je ne crois pas qu’un Napoléon puissent etre accepté, meme s’il ne souhaitait que l’entente, l’occasion est trop belle pour ces puissances pour s’en débarrasser.

    Je suis d’accord pour l’influence de la prusse et de l’autriche sur ces petits états, sauf pour la saxe qui doit revenir à la prusse, ou au congrès de Vienne, elle a tout fait pour la garder, de plus, ce serait un marche pied pour l’autriche pour marcher sur Berlin, qui deviendrais une cible trop belle.

    Pour la russie et l’empire ottoman, rien a redire, c’est dans la logique de la situation.

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