Post has published by Berton

Ce sujet a 65 réponses, 20 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 1 an.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 66)
  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    J’aimerais savoir votre opinion sur le roi soleil. Quelle popularité a-t-il sur le Forum?

    Place au débat!

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Les historiens parlent d’un grand Roi… J’y vois surtout un politicien hors pair. Parce qu’il a su résister à sa cour en l’abrutissant de jeu et de protocole, bravo. Mais hors du faste de Veraille, c’était largment moins rose, et ne parlons pas des finances, pauvre Colbert, il devenait fou !
    Bref, Un grand Roi, mais qui n’a pas grandi la France. Ce n’est que mon avis d’amateur 😉

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Pas agrandi la France? Et Strasbourg, Lilles, Besançon, et les forts de Vauban?

    Pour moi, Louis XIV est un homme qui a marqué le pays comme Napoléon, en bien comme en mal (édit de Fontainebleau, code noir, guerres incessantes, crises économiques ect!)

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    Sous Louis XIV la france est a son apogée: sa puissance miltaire terrestre et maritime est inégalée, son influence en europe est omniprésente, toutes les cours d’europe imitent les Français.

    Jamais la france ne retrouvera un tel prestige meme sous napoléon.

  • Participant
    Posts11
    Member since: 20 août 2012

    Louis XIV aruiné la france en augmentant beaucoup les impôts. Les guerres incessantes ont provoqué beaucoup de morts tout comme la construction de Versailles. De plus il a révoqué l’Edit de Nantes… Mais il a agrandi la France, il a fait prospérer les arts et la culture tranormant la France pendant comme un modèle pour les européens. Donc, il a un bilan très mitigé. Mais le peuple de France vivait mieux sous Napoléon et Henri IV (qui reste d’ailleurs un des seuls monarque exemplaire à mes yeux avec Louis XV).

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Je ne cache pas que le règne de Louis XIV est ma période favorite et je lis beaucoup de contre-vérité et d’idée reçues sur la monarchie.

    – – –

    Sous Napoléon on vivait mieux ?
    Dans un régime dictatorial et en guerre permanente : je ne crois pas non.

    Je propose une petite comparaison :

    * Militaire : 72 ans de règne dont 29 ans des guerre ; soit 43 ans de paix.
    De plus, sur les quatre principales guerres, si La Ligue d’Augsbourg est un “match nul” et la Succession d’Espagne est une défaite plus diplomatique que militaire, aucun soldat des armées coalisées n’a mis le pied sur le sol français.
    On peut aussi rajouter des noms : Condé, Turenne, Luxembourg, Villars, Créquy, Catinat, Noailles, Vendôme… etc

    Pour Napoléon, suffit de voir 1814 et pire… l’occupation de 1815-1818. Seul Davout et Suchet peuvent soutenir la comparaison avec deux princes et plusieurs généraux du Roi capable de commandement éloignés de l’état-majors royal.

    * Marine : Sous Louis XIV, la marine royale devient la plus puissante du monde et de nombreux marins exeptionnelles s’élèvent : Duquesne, Dugay-Trouin, Bart, Forbin, Pointis, Tourville, Cassard, Toulouse, Estrée, Maillé-Brézé… Tous cela grâce au roi , à Colbert puis par Ponchartrain…

    La Marine sous Napoléon, où est-elle ?

    * Bilan territorial : la France gagne des territoires en Artois, en Flandre, en Alsace, en Franche-Comté, en Roussillon… Je parle même pas des terres conquises en Amérique, en Indes et sur l’océan indiens.
    La France de 1715 est plus grande que celle de 1643.

    La France de 1815 est plus petite que celle de 1799 : Non ?
    Pire encore, elle est plus petite que celle de 1789 : où est passée la Louisiane…

    * Bilan artistique et culturel : Rénovations des palais des Tuileries et du Louvre, construction des Invalides, du château de Versailles, du Grand canal, du canal des deux mers, du Pont-Neuf, de la place Louis le Grand (futur place Vendôme), de la place Royale, de la place des Victoires, de l’imprimerie royale, de la bibliothèque royale et de bon nombre de collèges, de bâtiments administratifs, architecturaux partout dans le royaume….

    Construction aussi des forteresses de l’Est de Vauban qui démontreront leurs inestimable utilité durant les guerres du Grand Roi.

    Et sous le petit général ? Inexistante…

    * Bilan économique : Colbert, sous l’autorité du Roi (évidemment) booste l’économie avec les manufactures et apparaît ici le début du capitalisme, suivit, à sa mort par son fils , Seignelay.

    Bilan économique du général ?

    – – –

    Sinon pour celui qui dit que l’on vivait mieux sous Henri IV ; ah bon ?
    Je signale que l’on sort de 30 ans de guerre de religion et contre l’Espagne jusqu’au traité de paix en 1598.
    Sur 21 ans de règne, on est en paix que 9 ans (1602-1610), et encore, quand il est assassiné il préparait une autre guerre contre l’Espagne.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    Merci enghien 😉

  • Participant
    Posts623
    Member since: 21 avril 2012

    Grand Roi ou pas il reste pour moi l’un des plus grand représentant d’un système d’inégalité institutionnalisé, donc je ne l’aime pas.

  • Participant
    Posts19
    Member since: 16 août 2012

    “Sur 21 ans de règne, on est en paix que 9 ans (1602-1610), et encore, quand il est assassiné il préparait une autre guerre contre l’Espagne.”

    Le pire c’est qu’il allait entrer en guerre pour aller chercher une de ses 72 maîtresses qu’il pensait retenu en otage :blink:

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    @ilyu :
    Tu parle de quoi ?
    Et tu penses à quoi pour le système inégalitaire ?

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    ”Sur 21 ans de règne, on est en paix que 9 ans (1602-1610), et encore, quand il est assassiné il préparait une autre guerre contre l’Espagne.”

    Le pire c’est qu’il allait entrer en guerre pour aller chercher une de ses 72 maîtresses qu’il pensait retenu en otage :blink:

    ça ce n’est qu’une légende. La femme en question c’est Charlotte de Montmorency, la mère du grand Condé.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Louis XIV aruiné la france en augmentant beaucoup les impôts. Les guerres incessantes ont provoqué beaucoup de morts tout comme la construction de Versailles. De plus il a révoqué l’Edit de Nantes… Mais il a agrandi la France, il a fait prospérer les arts et la culture tranormant la France pendant comme un modèle pour les européens. Donc, il a un bilan très mitigé. Mais le peuple de France vivait mieux sous Napoléon et Henri IV (qui reste d’ailleurs un des seuls monarque exemplaire à mes yeux avec Louis XV).

    Louis XV? Un monarque exemplaire? Il a tout détruit: la monarchie, la moralité, la suprématie française, l’empire colonial….. Si pour Louis XIV je garde un bilan mitigé, pour Louis XV mon verdict est sans appel! Si Louis XVI a connu ce sort, c’est la faute de Louis XV!

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    […]Sous Napoléon on vivait mieux ?
    Dans un régime dictatorial et en guerre permanente : je ne crois pas non.

    –> Dictature au sens romain (donc noble) ou monarchie absolue sans frein descendant soit disant du ciel?

    Je propose une petite comparaison :

    * Militaire : 72 ans de règne dont 29 ans des guerre ; soit 43 ans de paix.
    De plus, sur les quatre principales guerres, si La Ligue d’Augsbourg est un “match nul” et la Succession d’Espagne est une défaite plus diplomatique que militaire, aucun soldat des armées coalisées n’a mis le pied sur le sol français.
    On peut aussi rajouter des noms : Condé, Turenne, Luxembourg, Villars, Créquy, Catinat, Noailles, Vendôme… etc

    Pour Napoléon, suffit de voir 1814 et pire… l’occupation de 1815-1818. Seul Davout et Suchet peuvent soutenir la comparaison avec deux princes et plusieurs généraux du Roi capable de commandement éloignés de l’état-majors royal.
    [/i]

    –> Bon déja le règne effectif débute en 1661 donc la moitié du temps en guerre! Napoléon ne fait que défendre (sauf en 1812 et en Espagne), Louis XIV, lui, ne fait qu’agresser! De plus, il affronte des coalitions bien plus faibles Louis XIV!

    * Marine : Sous Louis XIV, la marine royale devient la plus puissante du monde et de nombreux marins exeptionnelles s’élèvent : Duquesne, Dugay-Trouin, Bart, Forbin, Pointis, Tourville, Cassard, Toulouse, Estrée, Maillé-Brézé… Tous cela grâce au roi , à Colbert puis par Ponchartrain…

    La Marine sous Napoléon, où est-elle ?

    –> Elle a été affaiblie dès Louis XIV, et Louis XV c’est pire; enfin la Révolution lui a causé de lourds dommages en plus tes marins sont des corsaires!

    * Bilan territorial : la France gagne des territoires en Artois, en Flandre, en Alsace, en Franche-Comté, en Roussillon… Je parle même pas des terres conquises en Amérique, en Indes et sur l’océan indiens.
    La France de 1715 est plus grande que celle de 1643.

    –> La France de 1807 est plus grande que tout cela!

    La France de 1815 est plus petite que celle de 1799 : Non ?
    Pire encore, elle est plus petite que celle de 1789 : où est passée la Louisiane…

    –> Et l’Arcadie, où est elle?

    * Bilan artistique et culturel : Rénovations des palais des Tuileries et du Louvre, construction des Invalides, du château de Versailles, du Grand canal, du canal des deux mers, du Pont-Neuf, de la place Louis le Grand (futur place Vendôme), de la place Royale, de la place des Victoires, de l’imprimerie royale, de la bibliothèque royale et de bon nombre de collèges, de bâtiments administratifs, architecturaux partout dans le royaume….

    Construction aussi des forteresses de l’Est de Vauban qui démontreront leurs inestimable utilité durant les guerres du Grand Roi.

    Et sous le petit général ? Inexistante…

    –> Lol : l’arc de Triomphe peut être! Sans parler des trésors d’Italie et d’Egypte, là où l’autre a fait raser le Palatinat! Sinon y a d’autres mais là tout de suite je peux pas les citer

    * Bilan économique : Colbert, sous l’autorité du Roi (évidemment) booste l’économie avec les manufactures et apparaît ici le début du capitalisme, suivit, à sa mort par son fils , Seignelay.

    –> Ah pardon, mais le mercantilisme n’est pas le capitalisme!
    Bilan économique du général ?
    Plusieurs réformes importantes, et la France, elle, ne termine pas 1815 en ayant bouffé les recettes fiscales de 1816 et 1817 comme en 1715! Et l’économie, c’est dur, avec le blocus anglais!

    […]

    Modo : Pas très clair ton message, je me suis permis de l’éditer pour y mettre des couleurs sur tes réponses qui se confondaient au texte initiale. J’espère que tu ne m’en veux pas! 😆
    Marechal de France Berton

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    un trou du fion lumineux qui a fait payer la facture d’électricité aux français 😉

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    un trou du fion lumineux qui a fait payer la facture d’électricité aux français 😉

    Que veux tu dire pas là?

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Dictature au sens romain (donc noble) ou monarchie absolue sans frein descendant soit disant du ciel?

    –> Sens romain où pas, une dictature est une dictature, les Français n’était pas plus libre sous Napoléon que sous l’Ancien régime. De plus, c’est une dictature, donc aucune légitimité.

    Bon déja le règne effectif débute en 1661 donc la moitié du temps en guerre! Napoléon ne fait que défendre (sauf en 1812 et en Espagne), Louis XIV, lui, ne fait qu’agresser! De plus, il affronte des coalitions bien plus faibles Louis XIV!

    –> Mais il est roi en 1643.
    En 1805, il ne se défend pas, c’est parce que Napoléon prévoyait l’invasion de l’Angleterre qu’elle même à entraînée l’Autriche et la Russie dans la guerre.

    Si la Prusse entre en guerre en 1806 c’est à cause des provocations de Napoléon et la création de la confédération du Rhin.

    L’Espagne, c’est évidemment une offensive de Napoléon.

    En 1809, l’armée française est une armée d’invasion en Allemagne et l’Autriche entre en guerre pour reprendre ses territoires.

    1813 et 1814 n’est que la suite de 1812.

    1815 ; tout le monde sait que le retour même de Napoléon sur son “trône” est une provocation.

    Louis XIV affronte toutes l’Europe et il en sort vainqueur. Napoléon, lui, il se retrouve sur un caillou perdu au milieu de l’océan.

    Elle a été affaiblie dès Louis XIV, et Louis XV c’est pire; enfin la Révolution lui a causé de lourds dommages en plus tes marins sont des corsaires!

    –> Faux.
    La Royale reste puissante jusqu’en 1789.
    Des navires et des équipages performants, des officiers généraux exceptionnels tels que d’Estaing, Villaret, La Galissonière, Duguay-Trouin (Rio), Cassard, de Grasse (Chesapeake), Tourville et le fabuleux Suffren (et la campagne des mers des Indes).

    À part Bart et Duguay-Trouin, les autres ne sont pas des corsaires. Et puis cela ne change rien.

    La France de 1807 est plus grande que tout cela!

    –> Et celle de 1813 ?
    Et en 1815 ? Car c’est cela qui compte ; c’est le résultat.

    Et l’Arcadie, où est elle?

    –> Quel rapport avec Louis XIV ?

    Lol : l’arc de Triomphe peut être! Sans parler des trésors d’Italie et d’Egypte, là où l’autre a fait raser le Palatinat! Sinon y a d’autres mais là tout de suite je peux pas les citer

    –> Était-il empereur à ce moment là ?
    L’apport culturel de Louis XIV et de son règne est incomparable.
    Napoléon c’est l’occupation de l’Allemagne, de l’Espagne, Moscou en feu et des ravages en Russie sur le passage de l’armée française. D’ailleurs, le désastre de la retraite est en partie du à cela ; le fait de prendre le même chemin au retour.

    Ah pardon, mais le mercantilisme n’est pas le capitalisme!
    Bilan économique du général ?
    Plusieurs réformes importantes, et la France, elle, ne termine pas 1815 en ayant bouffé les recettes fiscales de 1816 et 1817 comme en 1715! Et l’économie, c’est dur, avec le blocus anglais!

    –> Les Fermes générales, la Compagnies des Indes, les manufactures, la liberté d’entreprendre… etc.

    Et puis normal, puisque l’état de guerre permanent de l’Empire empêche les apports fiscaux à tel point que les soldats percevaient même pas leur solde.

    La France, en 1815, est ruinée et ravagée par 10 années de guerres tout cela juste pour les lubies d’un parvenu illégitime.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Par les lubies d’un parvenu? J’hallucine! Mieux vaux parvenir que ne se donner que le mal de naitre! Parce que la France de 1715 n’est pas ruinée par les lubies d’un viellard gangrenée qui veut faire de son petit fils le roi d’Espagne? Au passage, si la France n’a pas été vaincue c’est à cause de la volte face anglaise!
    Fallait la voir sous le Directoire, la France et sous la Terreur! Louis XIV par contre, a bénéficié du travail de Richelieu, Louis XIII et Mazarin, qui créent les conditions propices à une prépondérance française et à l’absolutisme!
    Aucune légitimité? Et le plébiscite? (bon c’est pas super démocratique, mais c’est mieux qu’un couronnement à Reims! Sinon notre constitution actuelle prévoit une dictature au sens romain du terme jusqu’à présent!
    En 1805, il ne se défend pas, c’est parce que Napoléon prévoyait l’invasion de l’Angleterre qu’elle même à entraînée l’Autriche et la Russie dans la guerre.
    Non, les Anglais ont rompus la paix d’Amiens!
    1815 ; tout le monde sait que le retour même de Napoléon sur son “trône” est une provocation.

    C’est quoi le monde? Tous les aristos européens? Car Louis XVIII, en France, tout le monde s’en cogne!
    Napoléon a défendue la France assiégée par toute une europe aristo et réactionnaire, lorsque Louis XIV n’a eu que des ambitions territoriales!

    Et l’Arcadie, où est elle?

    –> Quel rapport avec Louis XIV ? Le fait qu’il ai abandonné toute la population aux anglais ptet!

    Louis XIV affronte toutes l’Europe et il en sort vainqueur. Napoléon, lui, il se retrouve sur un caillou perdu au milieu de l’océan.
    Mais l’un sera hué tout au long du parcours Versailles-Saint Denis avant d’être profané en 1793, lorsque l’autre reviendra acclamé à Paris! Les principes révolutionnaires ont survécus et se sont propagés, tandis qu’à par le fait que Juan Carlos soit un descendant du roi Soleil, à quoi ont servi ses guerres?

    1813 et 1814 n’est que la suite de 1812.

    Exactement: contraint de combattre la Russie, il le sera de combattre l’Allemagne et l’Autriche, puis tout ce beau monde.
    L’Espagne, si Napoléon attaque, c’est à cause de l’Angleterre!
    Moscou en feu? A qui la faute? Et oui Napoléon était empereur au moment de la décision de créer l’arc de Triomphe! Sinon, s’il n’y a pas de Molière sous Napoléon, il inspire Beethoven, Tolstoi, Hugo, tout en créant le franc germinal, les lycées les préfets le bac, le code civil et pénal, donc en gros le fonctionnement de la France jusqu’à aujourd’hui, tandis que les Fermes et autres Compagnies des Indes (même pas en Inde), où sont elles? Et Louis XIV ce sont les dragonnades, le Palatinat ravagé au point que l’on le qualifie de pire qu’un ottoman!

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Je vois pas en quoi la surface d’un pays est un signe de grandeur… Je parle peut être avec ma vision d’homme du XXI ième siècle, mais je ne peux m’empécher de voir là une logique purement animale, comme un mâle dominant reignant sûr son territoire.

    Après cette parenthèse stupide de ma part, revenons au sujet.
    Toutes les réformes économique qu’ont apporté Louis XIV l’ont été sous Colbert que le Roi malicieux s’amusait à rendre fou. D’ailleurs les compte de la France ont plongé drastiquement lorsque Colbert ne fut plus là…
    Par contre, je ne nie pas l’apport culturel, même s’il fut là – à mon sens – pour distraire la Cour et l’empécher de fronder à nouveau… Et pour amuser le Roy 😉

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    @ulysseslee :
    Peut-tu mettre de l’ordre dans ton post. Je n’arrive pas à distinguer les différentes parties pour que je puisse te répondre.
    🙂

  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    @UlysseSLee :
    Peut-tu mettre de l’ordre dans ton post. Je n’arrive pas à distinguer les différentes parties pour que je puisse te répondre.
    🙂

    Modo: C’est vrai! Je ne vais tout de même pas le faire chaque foi pour toi. Essaye d’être plus clair dans tes messages. 😉 Merci!

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Ah désolé j’ai répondu comme ça m’est venu, à l’avenir j’essaierai de faire plus court et plus simple, ce sera mieux pour tous!

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Par les lubies d’un parvenu? J’hallucine! Mieux vaux parvenir que ne se donner que le mal de naitre!

    Attention au anachronisme.
    Si aujourd’hui, au 20e siècle, la naissance et le rang social sont (normalement) des critères qui ne comptent plus, sous l’Ancien Régime cela en est tout autre. Même si les Bonaparte sont des nobles, c’est la petite noblesse. Donc oui, au yeux des royalistes, c’est un parvenu.

    Parce que la France de 1715 n’est pas ruinée par les lubies d’un viellard gangrenée qui veut faire de son petit fils le roi d’Espagne? Au passage, si la France n’a pas été vaincue c’est à cause de la volte face anglaise!

    Louis XIV, lui, est légitime.

    Aucune légitimité? Et le plébiscite? (bon c’est pas super démocratique, mais c’est mieux qu’un couronnement à Reims!

    Et bien oui, aucune légitimité car il prend le pouvoir par un coup d’état. Et en effet, le plébiscite est loin d’être démocratique. Il ne sert que pour parodier une légitimité.

    Et je préfère voir un couronnement comme à Reims qui devait être un spectacle magnifique qu’un dictateur prenant le pouvoir par la force.

    C’est quoi le monde? Tous les aristos européens?

    Non, toutes la population.

    Napoléon a défendue la France assiégée par toute une europe aristo et réactionnaire, lorsque Louis XIV n’a eu que des ambitions territoriales!

    Il a surtout combattu pour conserver son pouvoir. Pour moi, Napoléon le Grand, c’est Napoléon III.

    lorsque Louis XIV n’a eu que des ambitions territoriales!

    En quoi la guerre de Dévolution, la guerre de Hollande, La Ligue d’Ausgsbourg, la Succession d’Espagne sont des guerres territoriales ?

    Quel rapport avec Louis XIV ? Le fait qu’il ai abandonné toute la population aux anglais ptet!

    aaah ; tu parle de l’Acadie… ben c’est une conquête de guerre, pas une vente.

    Mais l’un sera hué tout au long du parcours Versailles-Saint Denis avant d’être profané en 1793, lorsque l’autre reviendra acclamé à Paris!

    Il revient acclamé, pas sûr ; le peuple français sait que c’est surtout la guerre qui revient avec Napoléon.
    D’ailleurs, en 1793, valait mieux pas se dire royaliste sinon c’était la mort assurée.

    Les principes révolutionnaires ont survécus et se sont propagés, tandis qu’à par le fait que Juan Carlos soit un descendant du roi Soleil, à quoi ont servi ses guerres?

    Voir la Vendée, les Chouannerie et les nombreuses révoltes contre-révolutionnaires.

    Qu’on soit républicain ou non on ne peut pas fermer les yeux sur les crimes de guerres de la république. Le fait qui est eu des dérives et des massacres d’ecclésiastiques mais également de civils est prouvé.

    Le bilan de la Révolution: pour ma part mauvais ! Une action qui au départ devait libérer le peuple a conduit à la terreur de ceux qui avaient juré de servir le peuple alors qu’ils servaient leur petite personne. La laïcité ne doit pas être anti-chrétienne comme elle l’a été pendant et après la révolution. Tout ça pour que cette même république soit trahi par un républicain.

    Tu vois de qui je parle… :whistle:

    les lycées les préfets le bac, le code civil et pénal, donc en gros le fonctionnement de la France jusqu’à aujourd’hui

    Cette affirmation est évidemment fausse. Les Institutions de la France sont bien plus anciennes que Napoléon (qui n’est d’ailleurs pas le sujet du topic et je m’en excuse car c’est moi qui aie entamé le HS).

    * Le Conseil d’État : ça existait déjà sous Louis XIV, le Conseil d’En-Haut.
    * Le Code Civil : il n’est qu’une amélioration de se qui existait déjà.
    * Lycée et bac : Louis XIV a fait construire et rénovée bon nombre d’Université : Celles de Strasbourg, de Montpellier, de Paris (La Sorbonne). On peut aussi citer le Collège royal Bourbon.
    * La cours des comptes inventée par Naboléon ? Sauf qu’elle existait déjà sous la forme d’un bureau rattaché au Parlement.
    * Le code pénal était déjà en cours d’écriture durant la Révolution bien avant que Napoléon n’entre dans l’Histoire.

    Napoléon a hérité des œuvres civiles des précédents.

    Quid des œuvres de Louis XI ?
    Quid des œuvres civiles de François Ier ?
    Quid des œuvres de Henri IV et Sully ?
    Quid des œuvres de Louis XIII et Richelieu ?
    Quid des œuvres de Louis XIV, Colbert, Le Tellier, Louvois, Seigneley, Pontchartrain… ?
    Quid des œuvres de Louis XV et Fleury ?

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Louis XIV, lui, est légitime.

    certainement pas,la prise de pouvoir de manière héréditaire est tout sauf légitime,seul la prise de pouvoir de manière démocratique l’est,selon moi.
    Certes de nombreux régimes ont dans l’histoire utilisé le modèle monarchique et ont institué le roi comme chef d’état légitime de la nation mais de là à aujourd’hui parler de louis XVI comme un chef d’état légitime…pour moi il est aussi illégitime que napoléon.

    Voir la Vendée, les Chouannerie et les nombreuses révoltes contre-révolutionnaires.

    Qu’on soit républicain ou non on ne peut pas fermer les yeux sur les crimes de guerres de la république. Le fait qui est eu des dérives et des massacres d’ecclésiastiques mais également de civils est prouvé.

    Le bilan de la Révolution: pour ma part mauvais ! Une action qui au départ devait libérer le peuple a conduit à la terreur de ceux qui avaient juré de servir le peuple alors qu’ils servaient leur petite personne. La laïcité ne doit pas être anti-chrétienne comme elle l’a été pendant et après la révolution. Tout ça pour que cette même république soit trahi par un républicain.

    Ce fut une époque troublée mais sans elle on aurait pas eu d’instauration plus tard d’un modèle de plus en plus démocratique en France.Est ce que ce modèle valait tout les morts de la révolution,pour ma part je pense que oui!Nous n’aurions pas eu autant d’évolution sociale sans les périodes républicaines.Quand au actions anti-clergé,cela à au moins eu le mérite de séparé l’état de l’église,le pouvoir temporelle du pouvoir spirituelle,et cela aussi sur le long terme fut une excellente chose surtout pour la science.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Louis XIV, lui, est légitime.

    certainement pas,la prise de pouvoir de manière héréditaire est tout sauf légitime,seul la prise de pouvoir de manière démocratique l’est,selon moi.
    Certes de nombreux régimes ont dans l’histoire utilisé le modèle monarchique et ont institué le roi comme chef d’état légitime de la nation mais de là à aujourd’hui parler de louis XVI comme un chef d’état légitime…pour moi il est aussi illégitime que napoléon.
    [/quote]

    Encore une fois, on ne juge pas les us et coutumes d’une époque au prisme d’une autre.
    Au yeux de ses contemporain, il l’est. Par contre, Napoléon, la majorité de ses contemporains le jugeaient illégitimes.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Ah bon? Et les “vive l’empereur!”
    Et le référendum plébiscite? En 1804, tous les Français ou presque aimaient Napoléon. Sinon, aurait il osé se couronner empereur alors que le roi a été guillotiné il y a seulement 9 ans?

    ____________________________

    Tu parles de la Vendée comme si Napoléon y avait qqch à voir, alors qu’au contraire il a résolu la situation!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Encore une fois, on ne juge pas les us et coutumes d’une époque au prisme d’une autre.
    Au yeux de ses contemporain, il l’est. Par contre, Napoléon, la majorité de ses contemporains le jugeaient illégitimes.

    Justement,j’exprime ma pensée par rapport évidemment à mon bassin culturel et mon époque mais c’est le but de ce sujet.on ne peut pas se détaché de son époque et à notre époque Louis XIV est illégitime.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    ouach, ça discute ferme ici^^

    bref, nn, mon commentaire était juste sarcasme ironique sur ma penséee 😉

    je pense qu’il a agrandi le royaume, mais je le considère comme un l’un des roi qui a fait le plus de mal à la France.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    ouach, ça discute ferme ici^^

    bref, nn, mon commentaire était juste sarcasme ironique sur ma penséee 😉

    je pense qu’il a agrandi le royaume, mais je le considère comme un l’un des roi qui a fait le plus de mal à la France.

    Ola entre Louis XV, Charles VI, IX et Henry III, je pense que Louis XIV ne rentre pas dans la catégorie!

    j’oubliais Charles X, sérieux concurrent!
    Mais j’y pense, dans les éléctions, on pourrait mettre les meilleurs et les pires rois de France!

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Ah bon? Et les “vive l’empereur!”
    Et le référendum plébiscite?

    Une parodie.
    2 millions de votant alors que la France compte 30 millions d’habitants à cette époque : si tu calcule à peu près en prenant en compte les votants (toujours à peut près 65% de la population) cela devait plutôt faire 20 millions.

    Ah bon? Et les “vive l’empereur!”
    Et le référendum plébiscite? En 1804, tous les Français ou presque aimaient Napoléon. Sinon, aurait il osé se couronner empereur alors que le roi a été guillotiné il y a seulement 9 ans?

    Les hommes réduits en esclavage parce que Bonaparte le rétablit.
    Les royalistes ?
    Les Espagnols et les Prussiens, qui ont leurs nations occupées par les Français.
    Les Russes, qui ont leur pays ravagé par les soldats français.
    Et les milliers, de fils, père, maris qui ne reviendront jamais au bercail; il en pense quoi de Napoléon ?

    Oui, la majorité de ses contemporains ne l’aimait pas.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Justement,j’exprime ma pensée par rapport évidemment à mon bassin culturel et mon époque mais c’est le but de ce sujet.on ne peut pas se détaché de son époque et à notre époque Louis XIV est illégitime.

    En effet, tu as raison.
    Monsieur le maréchal demande un avis sur Louis XIV, rien d’autre.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Ce fut une époque troublée mais sans elle on aurait pas eu d’instauration plus tard d’un modèle de plus en plus démocratique en France.

    Ce que l’on a eu surtout, ce sont des massacres. Et ce n’est pas 1789 qui a vraiment fait avancer la démocratie. 1789 c’est plutôt les droits de l’homme et du citoyen ainsi que l’abolition des privilèges.
    D’ailleurs, il aura fallu trois révolutions (1789, 1830 et 1848) en France et aucune n’a amené la république ; c’est plutôt une défaite militaire majeure (1870) qui fait définitivement chuter les monarques.
    La république, elle, c’est vraiment mise en place qu’en 1871.

    Ne parlons même pas de démocratie qui n’arrive réellement qu’en 1965 et le suffrage universel.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Faux: la République n’est mise en place qu’en 1879 après la chute de Mac-Mahon.
    Et puis la démocratie ne date pas de l’élection du président au suffrage universel(62 d’ailleurs): on peut la faire remonter au moins à 1879, quand le Parlement élu par le peuple a réellement le pouvoir.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Ce que l’on a eu surtout, ce sont des massacres. Et ce n’est pas 1789 qui a vraiment fait avancer la démocratie. 1789 c’est plutôt les droits de l’homme et du citoyen ainsi que l’abolition des privilèges

    Je n’ai pas dit que la révolution de 1789 avait apporté la démocratie mais elle à permis un essor d’idées qui ont permis de créer un terreau fertile pour les bouleversements futures…

    il aura fallu trois révolutions (1789, 1830 et 1848) en France et aucune n’a amené la république ; c’est plutôt une défaite militaire majeure (1870) qui fait définitivement chuter les monarques.

    Elle on chacune bouleversées l’ordre établit et permis l’instauration de la Troisième République après la défaite contre la Prusse.Sans ces révolution on aurait jamis eu une république durable.

    ne parlons même pas de la démocratie qui n’arrive réellement qu’en 1965 et le suffrage universel.

    Tout dépend de ce que tu entend par démocratie.La 3eme république était démocratique selon les critères de l’époque,comme la démocratie athénienne pour les athéniens 😉

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Tient, tient, Vauban pour les critères de l’époque, la 3ème république était une démocratie, mais par contre, on se fiche que Louis 14 était légitime pour l’époque.

    Pour en revenir au sujet, je deteste Louis 14. Pour moi, il représente l’arrogance, le snobisme, le pitoyable, l’opportunisme digne d’un chacal et l’expansion territoriale sans borne. Quand je vois ce qu’il a fait à la noblesse, je trouve ça abhérant. Il l’a enfermée dans une prison dorée appelée versailles là où elle aurait un rôle décoratif. Au moyen-âge, les nobles représentaient le roi dans des régions différentes. Dans la deuxième moitié du 17ème siècle (toute les cours voudront imiter versailles) ils ne sont plus que des parasites qui lorgnent le privilège de voir le roi manger 😆 :S . De fait, ils gangreneront les finances de l’état et pourquoi ? Pour que le roi distribue des privilèges à ses amis. Quelle utilité.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Tient, tient, Vauban pour les critères de l’époque, la 3ème république était une démocratie, mais par contre, on se fiche que Louis 14 était légitime pour l’époque.

    Ce serait appréciable de lire complètement ce que je dit! :whistle:
    J’estime louis XVI illégitime car je répond à la question posé et j’ai déclaré que pour l’époque la troisième république était démocratique,ce qui est juste,donc tu voit cela n’as rien avoir.Je reste logique. 😉

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Faux: la République n’est mise en place qu’en 1879 après la chute de Mac-Mahon.

    Mais le dernier monarque tombe en 1871.

    Et puis la démocratie ne date pas de l’élection du président au suffrage universel(62 d’ailleurs):

    Mais elles sont vraiment appliquées pour la première fois pour les élections présidentielles de 1965.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Tient, tient, Vauban pour les critères de l’époque, la 3ème république était une démocratie, mais par contre, on se fiche que Louis 14 était légitime pour l’époque.

    La troisième république n’a jamais été une démocratie.

    Pour moi, il représente l’arrogance, le snobisme, le pitoyable, l’opportunisme digne d’un chacal et l’expansion territoriale sans borne.

    Tiens, tu parle bien de Louis XIV ?
    On dirait la description de Napoléon Ier :whistle: 😆

    Quand je vois ce qu’il a fait à la noblesse, je trouve ça abhérant. Il l’a enfermée dans une prison dorée appelée versailles là où elle aurait un rôle décoratif.

    Quant on sait que c’est cette même noblesse qui provoqua une guerre civile entre 1648-1653, pas étonnant que Louis XIV se méfie d’elle.

    Au moyen-âge, les nobles représentaient le roi dans des régions différentes.

    Rare sont les Grands qui représentaient le roi à part les membres de sa famille et seuls les nobles vivant sur le domaine royal étaient réellement vassaux du roi.

    On parle là d’une société féodale.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    les nobles etaien pas des sherifs, mais des bandits civilisés qui esclavagisaient le peuple^^

  • Participant
    Posts182
    Member since: 26 mai 2012

    Je suis d’accord avec Enghien, louix XIV a ue le mérité de “désarmé” la noblesse , après lui elle ne représentera plus jamais une menace comme la pour ligue catholique et pendant la fronde.
    Après je comprend que l’on puisse détester le personnage, son arrogance… la cérémonie du lever et du coucher montrent à elle seul le melon qu’avait le roi. Cependant c’était un politique de génie, chacun de ses gestes étaient calculé, et il a rendue la france beaucoups plus imfluente en europe (culturelement ,militairement…).
    Toutefois, son rêgne a été entaché par de violentes crises économiques, une armé plus aussi invincible…
    Sans oublier la révocation de l’Edit de Nante (je regrette vraiment qu’il soit tombé dans la piété a la fin de ça vie, mais c’est le cas de beaucoups de dirigeant qui se font trop vieux).

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Pour moi son développement de l’étiquette royale avec tous ces cérémonials, c’est plus pour se protéger en se rendant quasi sacré: sous plusieurs aspects, je pense que Louis XIV est toute sa vie un petit orphelin devant fuir Paris précipitamment!

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    les nobles etaien pas des sherifs, mais des bandits civilisés qui esclavagisaient le peuple^^

    ça sort d’où cela ?
    Je rappelle que l’on est sur un forum d’Histoire tout de même.

  • Participant
    Posts623
    Member since: 21 avril 2012

    Tient, tient, Vauban pour les critères de l’époque, la 3ème république était une démocratie, mais par contre, on se fiche que Louis 14 était légitime pour l’époque.

    Re:

    La troisième république n’a jamais été une démocratie.

    Un régime ou l’executif est le législatif sont élu au suffrage universel, c’est quoi? (masculin certes mais bon a ce compte la Athènes n’est plus le berceau de la démocratie, non?)

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Le suffrage universel direct c’est à partir de l’élection présidentielle de 1965.

  • Participant
    Posts623
    Member since: 21 avril 2012

    Le Suffrage Universel Indirect, ça reste le suffrage universel, donc la démocratie.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Jusqu’en 1936 , les femmes n’avaient pas le droit de vote et le suffrage universel indirect ce n’est pas la démocratie.

    La meilleur preuve en est le référendum de 2005 : quand 92% de l’assemblée nationale votait pour ; le peuple vote à 51% contre.

  • Participant
    Posts623
    Member since: 21 avril 2012

    Donc la démocratie n’a jamais existé si je suis ton raisonnement.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Merci Ilyu de rappeler l’organigramme de la cinquième République. Entendre que la troisième République n’est pas une démochratie parce que l’exécutif n’est pas au suffrage direct à provoqué un léger étouffement chez moi… 😉

    La troisième République à un pouvoir législatif fort, la cinquième un pouvoir éxécutif fort. Dans la troisième le peuple élit directement l’assemblée des député, coeur de l’appareil législatif, tout commme dans la cinquième ou l’éxécutif est élu également.
    La troisième République est une démochratie…

    Une démochratie n’a pas pour objectif de respecter 100% du temps les oppinimoins volatiles de l’opinion, mais se rassemble à interval de temps donné pour confirmer ou non la confiance dans le corp politique. Pour obtenir un conseil direct, il y a en effet le referundum, qui a chaque édition divisa durablement les Français…

    La démochratie est le pire système à l’exeptioon des autres 😉

  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    La démocratie est un terme ambigu.
    Ainsi, les cité grecs sont qualifié de démocratique pourtant, les femmes n’y ont pas le droit de vote. Seuls les hommes originaires de la ville ont le droit de vote. Dans la république romaine, Le peuple est divisé par sa hiérarchie. Seul les plus puissants dirigent Rome.

    Plus récent, après les révolutions, les pays ayant adoptés la “démocratie” ne sont généralement pas dotés du vote universel. Le vote universel est une invention récente seulement du siècle dernier. Avant, seuls les plus riches, ceux qui étaient capable de payer le cens pouvaient voter, c’est le vote censitaire.
    S’en suis dans certains pays un vote universel tempéré plural où certaines personnes étaient doté de 2, 3 voire 4 voix selon leur richesses et leurs études.

    Finalement, la démocratie, c’est un mot bien beau mais qui ne veut rien dire…
    :huh:

  • Participant
    Posts623
    Member since: 21 avril 2012

    Merci Ilyu de rappeler l’organigramme de la cinquième République. Entendre que la troisième République n’est pas une démochratie parce que l’exécutif n’est pas au suffrage direct à provoqué un léger étouffement chez moi… 😉

    C’est l’organigramme de la troisième république

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Donc la démocratie n’a jamais existé si je suis ton raisonnement.

    Exactement ; et elle n’existera jamais.

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