Post has published by SocrateLeStratège

Ce sujet a 120 réponses, 30 participants et a été mis à jour par  Alioshka, il y a 5 mois.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 121)
  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Vous le savez peut être, demain à lieu un référendum en Catalogne sur la question de l'indépendance de cette région autonome (ou nation devrais-je peut être dire ?) de l’Espagne.

    Après l’Écosse en 2014, la Catalogne sera de fait la seconde entité européenne non étatique à vouloir statuer sur son indépendance depuis le début du 21ème Siècle. Mais à la différence du précédent cas, le gouvernement Espagnole de Madrid est clairement opposé à toute indépendance de cette province, et même à un quelconque référendum. En plus de s'opposer par le droit et sa constitution à ces velléités d’indépendance, le gouvernement de Madrid fait saisir les moyens matériels permettant la tenue du scrutin (Bulletins de vote, Urnes) ainsi que les moyens matérielles de la catalogne pouvant servir à ces desseins telle que ses finances.

    Pourtant tous les Catalans ne soutiennent pas l’Indépendance, loin de là. Mais ils ont la volonté de choisir leur avenir (dans ou hors de l’Espagne) et n’entende pas se le faire dicter depuis Madrid. D’où une question sur le déroulement du référendum: si demain les partisans de l’indépendance irons sans doute voter en masse, que ferrons les opposant à l’indépendance en sachant que leur consigne de vote est de ne pas aller voter, le référendum étant juger illégale ? Si tel est le cas le Oui devrais l’emporter assez facilement.

    Enfin dans le cas de la victoire du Oui, qu’est ce qui changerais pour la Catalogne, l’Espagne, et l’Union Européenne ? Pour commencer, la catalogne déclarera t’elle sont indépendance ? Le gouvernement espagnole l’acceptera t’il ? Cela aboutira t’il a une guerre ou à la création d’une zone de non droit ?

    Si la Catalogne est indépendante de fait, elle ne sera plus dans l’Union Européenne. A qu’elle condition pourrait elle y adhérer ? Le voudra t-elle ? Et que dire des revendications territoriales de la Catalogne ? Cette dernière se considère comme héritière de l’ancien royaume d’Aragon. Pourrait elle revendiquer les territoires de cet ancien état ? C’est la question des pays catalans, qui ne concerna pas que l’Espagne, le Roussillon français est concerné (son appellation de “Roussillon” est concurrencé par le terme de “Catalogne du Nord“); de même que sont concernés l’Andorre et l’Italie.

    La dernière question est de savoir qu’elle influence aurait l’indépendance de la Catalogne sur les divers mouvements indépendantistes européens.

    Avertissement : il n’est pas question ici de débattre de si oui ou non la Catalogne devrai être indépendante, il est question de savoir quels changements une indépendance de cette région engendrerait en Europe. Merci !

    Toutes les sources proviennent du journal Le Monde, je vous invite à en apporter d’autres.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 17 juin 2016

    Personnellement, je pense que ça donnerait un nouveau paradis fiscale , petit état rime avec petit impôts.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    La catalogne est loin d’être un “petit état”. C’est une des zones motrices de l’actuelle économie espagnole et la catalogne est loin de devoir attiré les gens et les capitaux par uniquement une fiscalité attractive.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Ce qui est comique dans cette histoire, c’est que c’est Rajoy lui même qui a créé cette dynamique en revenant sur les statuts de la catalogne en 2010. Ses actions pour renverser la tendance ne font à chaque fois que jeter de l’huile sur le feux de l’indépendance.

    Pour parler chiffre, si plus de 70% des habitants de la catagone voulaient pouvoir s’exprimer par un référendum, ils n’étaient même pas 40% à soutenir l’indépendance. Ainsi, si Rajoy avait ravalé sa morgue et sa fierté et autorisait le référendum, le résultat aurait fort probablement été le même qu’en écosse. Mais il a choisi la confrontation et a radicalisé les habitants en leur rappelant quelques mauvais souvenirs.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    ergogan dit:

    Ce qui est comique dans cette histoire, c’est que c’est Rajoy lui même qui a créé cette dynamique en revenant sur les statuts de la catalogne en 2010. Ses actions pour renverser la tendance ne font à chaque fois que jeter de l’huile sur le feux de l’indépendance.

    Mariano Rajoy, tout membre du parti populaire qu’il soit, estime réparer une faute commise dans les années 2000. Le gouvernement socialiste d’alors avait accordé un statut politique particulier à la Catalogne, la définissant même comme une “réalité nationale”. Or pour le parti populaire espagnole, ce nouveau statut, même s’il a été confirmé par un référendum, est anticonstitutionnel. En 2010, le parti populaire est rejoins par le tribunal constitutionnel espagnole, qui invalide le protocole d’autonomie de 2006 qui n’avait lui même pas force de loi. C’est à partir de ce moment que le courant indépendantiste devient très important, la décision du tribunal constitutionnel étant considéré par les catalans comme une trahison. Voila où nous en sommes. Mais à la décharge de Rajoy, l’Espagne n’est pas comme le Royaume Uni, L’Espagne est un pays n’ayant qu’un état et une nation. Là où une indépendance de l’Écosse vis à vis du Royaume Uni aurait été une séparation légitime et surtout légale de deux états et nations, une indépendance de la Catalogne vis à vis de l’Espagne à tout l’air d’une sécession pure et dure avec le risque de guerre civile qui va avec (Quand je dit guerre civile, je ne dis pas que cela aura lieu, je pense seulement que si la Catalogne déclare son indépendance, elle sera de fait en conflit avec l’Espagne).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 17 juin 2016

    L’Espagne va donc tenter de l’isoler, non? :huh:

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts176
    Member since: 28 décembre 2014

    La catalogne est la région la plus riche d’Espagne,il est impossible pour l’Espagne de s’en séparer.

  • Participant
    Posts34
    Member since: 24 septembre 2017

    L’Espagne perdrait beaucoup, sur les points suivant :

    -Tourisme
    -La Catalogne produit 29 % du secteur secondaire d’Espagne et 67 % du secteur tertiaire :woohoo:
    -Le secteur du sport (FC Barcelone ect…)
    -Secteur de l’épargne car 46 caisses d’épargne espagnoles sont catalanes(La Caixa est la première caisse d’épargne d’Europe)

    L’Espagne perdra beaucoup …

    Je me suis posé une question, comment la Catalogne, si elle devient indépendante, fera t-elle pour avoir son armée?

    Merci d’avoir lu

    Yasuo

  • Participant
    Posts159
    Member since: 25 juin 2017

    Je me suis posé une question, comment la Catalogne, si elle devient indépendante, fera t-elle pour avoir son armée?
    J’imagine qu’ils constitueront un noyau à partir de militaires espagnols d’origine catalane ayant déserté.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    La catalogne est la région la plus riche d’Espagne,il est impossible pour l’Espagne de s’en séparer.

    Il est drôle de lire ce genre de message quand on sait que plus d’un siècle auparavant on a forcé un pays à se séparer de 15% de son territoire et de 10% de sa population et occupé une de ses plus grande région industrielle sans aucune forme de négociation . Et là , quand un peuple demande à faire sécession de son Etat en passant par la voie démocratique , on crie au scandale .

    Que la Catalogne soit riche ou non , personne n’a à s’opposer à une décision passant par la voie du vote et encore moins par la force policière et / ou militaire comme cela ce passe actuellement ( + de 300 blessés si j’en crois les dernières infos ) .

    https://img11.hostingpics.net/pics/172092Screenshot2.png

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts1
    Member since: 25 octobre 2013

    salut les gens, 1er message sur le forum

    alors Gameplayer13, je crois que c’est une erreur parce que sur google actualités avec plusieurs sites tel que le Figaro ou le Monde pour les plus connus, il parle de seulement 38 blessés parce que 337, c’est trop. Alors soit c’est une erreur de typo ou bien c’est le gouvernement catalan qui “gonfle” un peu les chiffres.

    A part cela, je pense que ce soit disant référendum n’est pas une bonne chose parce qu’il est fait dans des conditions que les deux parties que cela soit les indépendantistes ou bien le gouvernement espagnol ne cherchent pas à rendre dans de bonnes conditions. cependant, il ne faut pas oublier que ce référendum a été décidé de manière unilatérale par les indépendantistes au nom du fait qu’ils ont la majorité politique à la région suite à des élections. le pouvoir central et la justice ont dit que cela est illégal au nom de la constitution espagnol car l’Espagne comme en France est un Etat un et indivisible donc les deux côtés ont des arguments mais de mon point de vue je pense que c’est surtout le fait d’une minorité extrémiste qui veut le pouvoir et s’en fiche du reste des conséquences.

  • Modérateur
    Posts2265
    Member since: 8 février 2014

    Salut à toi Philbtx et bienvenue sur le Forum de la Guerre!

    Si tu as des questions, n’hésite pas à les poser dans la section modération, même si le Guide du Forum devrait t’aider dans tes premiers pas sur le forum!

    Tu peux te présenter ici!

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts1365
    Member since: 17 avril 2015

    La catalogne est la région la plus riche d’Espagne,il est impossible pour l’Espagne de s’en séparer.

    Il est drôle de lire ce genre de message quand on sait que plus d’un siècle auparavant on a forcé un pays à se séparer de 15% de son territoire et de 10% de sa population et occupé une de ses plus grande région industrielle sans aucune forme de négociation . Et là , quand un peuple demande à faire sécession de son Etat en passant par la voie démocratique , on crie au scandale .

    Que la Catalogne soit riche ou non , personne n’a à s’opposer à une décision passant par la voie du vote et encore moins par la force policière et / ou militaire comme cela ce passe actuellement ( + de 300 blessés si j’en crois les dernières infos ) .[/quote]

    Je ne vois pas le rapport. On n’a fait que leur rendre 1871. Que je sache, aucun Français ne se plaint jamais du fait qu’un quart du territoire national ait été occupé ni du paiement de réparations (que la France a payé, elle.). L’Allemagne a joué et elle a perdu, il n’y a pas de quoi s’indigner. “Oh les pauvres Allemands, ils ont eu leur territoire occupé, c’est trop triste.” Euuuh… L’occupation n’est vue que comme temporaire, pour s’assurer que les Allemands paient pour ce qu’ils ont fait (villes détruites, territoires ravagés, populations civiles massacrées…) ce qu’ils n’ont, bien entendu, pas fait, y a que les Français qui sont assez stupides pour respecter les traités signés. Les territoires perdus? Ah oui je suis certain que les Polonais rêvaient de pouvoir continuer de profiter du Kulturkampf. Et les Alsaciens qui procédèrent d’eux même à l’expulsion des Allemands d’Alsace devaient être de grands patriotes Allemands!
    Et puis de toute façon cette autoflagellation à propos du Traité de Versailles ne tient pas debout. Si le Traité avait été si dur, si injuste, comment est-ce que l’Allemagne aurait pu être capable de mettre de nouveau l’Europe à feu et à sang? Ce qu’il s’est passé c’est que sous les pressions anglo-américaines, la France a été obligée de se montrer trop bonne avec le Germain. Et même pire, avec Briand (même si l’intention était fondamentalement bonne), elle l’a aidé à se relever. Et dès qu’elle fut sur ses pieds, la Germanie s’empressa de poignarder la France dans le dos.
    Le plus cocasse, c’est que personne ne critique la punition infligée en 1945, qui est infiniment plus lourde que celle de 1919! Dois-je rappeler que les Alliés effacent l’Allemagne de la carte en 1945!? Qu’est-ce que cela comparé à une occupation écourtée d’une petite portion et des réparations ridicules en comparaison des dommages subis?
    Le plus triste dans tout cela, c’est qu’il a fallu deux guerres mondiales avant que l’on comprenne comment s’y prendre avec les Allemands… Si tout ce qui a été fait en 45 l’avait été en 19, une somme d’horreurs colossale aurait été épargnée à l’humanité. Et cela, personne ne peut le nier.

    Bref, j’ai sans doute trop développé, mais c’est un sujet qui me tient à cœur, et qui donc, touche directement à mes sentiments. Tout cela pour dire que, même si je suis d’accord avec ta conclusion (d’autant plus que la Catalogne EST une nation) je trouve que ton argumentaire n’est pas valide. Et qu’en fait les deux évènements qui y sont mis en relation n’ont pas vraiment de rapports entre eux.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Gameplayeur13 dit:

    Et là , quand un peuple demande à faire sécession de son Etat en passant par la voie démocratique , on crie au scandale.

    Attention, la population catalane est très divisé sur la question de l’indépendance; selon les sondage seul 40% de l’opinion catalane y est favorable (lors des élections de 2015, les indépendantistes n’avaient obtenu que 47,5% des voix). Les catalans sont unanime sur la question de choisir leur avenir, d’où le soutient populaire à ce référendum (70% à 80% de la population catalane souhaite s’exprimer par référendum).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts159
    Member since: 25 juin 2017

    Petit HS pour sanguinus:

    Que je sache, aucun Français ne se plaint jamais du fait qu’un quart du territoire national ait été occupé ni du paiement de réparations (que la France a payé, elle.)
    Maintenant, non on en parle plus. Mais à l’époque cela a aidé à entretenir une haine de l’Allemagne…

    L’Allemagne a joué et elle a perdu, il n’y a pas de quoi s’indigner.
    C’est une manière bien simpliste de voire l’histoire…
    La vrai raison, c’est que le vainqueur fait ce qu’il veut, et pour moi il y a de quoi s’indigner.

    s’assurer que les Allemands paient pour ce qu’ils ont fait (villes détruites, territoires ravagés, populations civiles massacrées…)
    Ah, du coup on paye aussi pour réparer les dommages que l’on a causé? Dire le contraire revient à faire porter l’intégralité de la faute à un pays, ce qui est extrêmement simpliste. La France aurait très probablement déclaré la guerre à l’Allemagne si cette dernière ne l’avait pas fait en première…

    y a que les Français qui sont assez stupides pour respecter les traités signés
    Jugement hâtif, généraliste, faux d’un point de vue historique… et sous-entendant que la parole donné n’a aucune valeur. Beaucoup de chose dans une si petite phrase.

    Et puis de toute façon cette autoflagellation à propos du Traité de Versailles ne tient pas debout. Si le Traité avait été si dur, si injuste, comment est-ce que l’Allemagne aurait pu être capable de mettre de nouveau l’Europe à feu et à sang? Ce qu’il s’est passé c’est que sous les pressions anglo-américaines, la France a été obligée de se montrer trop bonne avec le Germain.
    Dans ses termes, le traité a été extrêmement dur. Bien que l’application n’ait pas été rigoureuse, loin de là, ce traité a été la cause d’un profond sentiment d’injustice en Allemagne.
    Mais de toute façon ce raisonnement est invalide. Ce n’est pas parce qu’un traité est dur qu’il est efficace…

    Le plus cocasse, c’est que personne ne critique la punition infligée en 1945, qui est infiniment plus lourde que celle de 1919!
    C’est qui, personne?

    Le plus triste dans tout cela, c’est qu’il a fallu deux guerres mondiales avant que l’on comprenne comment s’y prendre avec les Allemands…
    Effectivement, les alliés se sont mis d’accord en 1945 pour écraser totalement l’Allemagne et ne pas s’arrêter en chemin comme en 1918.

    Et puis le “comment s’y prendre avec les allemands” me heurte ; il ne s’agit pas d’un chien qu’il faut dresser, mais de plusieurs générations d’habitants d’un pays…

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts1365
    Member since: 17 avril 2015

    -Et bien justement les ressentis contemporains aux traités ne m’intéressent pas, je parle de ceux de notre temps

    Le vainqueur fait ce qu’il veut? Ah bah non, crois moi, la France n’a pas fait ce qu’elle voulait en 1919. De plus, faire appliquer sa volonté à l’adversaire est l’essence même de la guerre. Et ne pas le faire aurait été une insulte à l’égard de tout les sacrifices qu’ accepta le pays. Mais comment est-ce que tu voulais que ça se passe?
    Comme ça:” Bon bah voilà, on a détruit votre armée, maintenant on vous laisse l’Alscace-Moselle et puis on rentre chez nous. Et puis tout les villages et toutes les villes détruites/fortement endommagées par vos troupes on va mes réparer tout seuls. C’est pas comme si notre économie avait été ravagée par la guerre, hein.”?

    -Mais quels dommages commis par la France? La guerre s’est déroulée exclusivement sur le sol français! Ça te paraît bizarre que l’on demande à ceux qui pendant quatre ans ont ravagé le pays d’aider à reconstruire?

    -Bien entendu que la phrase est fausse et ne compte pas comme une vérité générale (cf 17 juin 1940) je voulais faire un peu de provoc’ en rappelant qu’entre celui de Francfort et celui de Versailles, un traité à été respecté. L’autre ne le fût pas.

    -“Extrêmement dur” il a été si dur que même après une énorme crise économique, l’Allemagne a été capable de conquérir quasiment toute l’Europe. Extrêmement dur ça correspond à ce que l’Allemagne s’est pris en 45. On est pas du tout dans la même idée que 1919.

    -“Mais de toute façon… ” Étaye tes dires. Là tu énonces comme une vérité générale (comme moi avec les Français qui respectent les traités) quelque chose qui ne l’est pas forcément.Dans tout les cas, le traité de Versailles n’a pas été assez dur pour garantir la sécurité de la France, vu qu’il y a eu 1940.

    -Personne désigne une très grande majorité de personnes puisque je n’ai jamais entendu personne plaindre l’Allemagne pour 1945.

    – Et tu as raison d’être heurté, les Allemands d’aujourd’hui n’y peuvent rien (enfin si, ils pourraient nous rembourser des arriérés de plusieurs milliards de francs-or ^^) je parlais des Allemands de cette période, qui auraient eu besoin d’être calmés plus tôt. Ce que je dis c’est qu’au lieu d’attendre les dizaines de millions de morts de la 2de GM il aurait mieux valu réduire l’Allemagne à l’impuissance dès 1919, pas seulement en 45. Et ç´aurait été juste puisque des millions de vies aurait été sauvées. Bien entendu, à terme, il aurait été juste et nécessaire de redonner une totale indépendance à l’Allemagne, un peu comme ce qui s’est fait pendant la GF.

    PS: Il me semble qu’il serait approprié que ce HS soit déplacé dans un autre sujet que je crée de ce pas, si tu veux me répondre,@matricule, réponds là-bas.

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    Avis de modération

    Il y a déjà des sujets traitant du traité de Versailles, de ses conséquences, de sa légitimité, légalité…. donc prière d’aborder le sujet dans la Section “1ère Guerre mondiale”.

    Pour la modération,

    @mongotmery

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Personnellement, ce qui me chiffonne un peu, c’est quel serat l’état de départ du nouvel état Catalan : quel P.I.B, Budget National Total, infrastructures …
    Je sais qu’il on pas mal de liberté, ils ont leur propre police par exemple. mais vont-ils être obligé d’avoir une armée ? Et, aussi, toutes organismes de l’Etat Espagnole qui étaient présent en catalogne, comment seront-ils remplacés ?

    Sans parler de sa place dans le monde, qui vas prendre un certains temps à être reconnus, je pense.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    La déclaration d’indépendance de la Catalogne est désormais plus que probable et devrais être rendue publique dans quelques jours. La question est donc de savoir quelle sera la réaction de Madrid. En toute logique, l’Espagne ne peut pas reconnaitre l’indépendance de la Catalogne, non seulement par ce qu’elle ne le veut pas, mais aussi parce qu’elle ne le peut pas en vertu de sa constitution qui proclame l’unité de la nation espagnole dont fait parti la Catalogne. De ce simple fait, Madrid détient un argument de poids: l’Espagne est un état de droit, une indépendance de la Catalogne est donc un acte qui va à l’encontre du droit constitutionnel, et est donc littéralement une insurrection. De là deux options sont possible.

    L’Espagne peut réprimer l’insurrection, notamment en activant l’article 155 de sa constitution, ce qui lui permet de suspendre l’autonomie de la région. Il va sans dire que cette option, dans le meilleur des cas conduirait à une très grave crise politique qui mettra du temps à cicatriser, et dans le pire des cas à une guerre civile (Une double guerre civile puisqu’elle opposera d’une par Madrid à insurrection catalane et d’autre part les catalans pro et anti indépendance). Dans tous les cas, c’est une sale affaire.

    Mais si l’Espagne ne fait rien et que la Catalogne devient indépendante de fait, se pose alors la question de sa reconnaissance internationale. Le premier problème de la Catalogne nouvellement indépendante sera de se faire connaitre comme état de droit et non comme état insurgé. Car le fait que la Catalogne devienne indépendante de fait n’implique pas que l’Espagne renonce à sa souveraineté sur la province sécessionniste. En me mettant à la place d’un pays européens quel qu’il soit, la reconnaissance de la Catalogne comme état de droit, souverain, et indépendant nécessite deux préalables. En premier lieu, la Catalogne et l’Espagne devrons normaliser leurs relations. Cela se traduit essentiellement par le retrait des revendications espagnoles sur le future territoire catalan. Mais cet abandon de souveraineté ne pourra se faire à la seule condition que l’Espagne modifie ou change sa constitution, puisque cette dernière concerne le territoire catalan. Et la seconde condition est la garanti que la Catalogne ne soit pas une menace pour la paix en Europe, notamment que le nouvel état n’ait pas de revendications territoriales.

    Mais pourquoi soupçonner que la catalogne puisse être potentiellement belliqueuse ? Eh bien le fait que la Catalogne veule obtenir son indépendance est la preuve que qu’il existe de fait une nation catalane avec une culture catalane. Or cette culture ne se limite pas à la seule catalogne d’Espagne. En effet, le catalanisme, soit le courant de défense de la culture catalane concerne les pays catalans. Ceux-ci comprennent donc la communauté autonome espagnole de Catalogne, le Roussillon français (aussi appelé Catalogne du nord), les îles Baléares et la Communauté valencienne appartenant tous deux à l’Espagne. Mais les revendication pourrait aller plus loin et revendiquer les territoires de l’ancien royaume d’Aragon.

    EDIT:

    Voici un petit exemple qui vient illustrer ce que je vient d’écrire.

    Des millions de bulletins de vote ont été imprimés en France

    Plusieurs millions de bulletins” de vote pour le référendum de dimanche ont été imprimés dans les Pyrénées-Orientales, a fait savoir à l’Agence France-Presse, Jordi Vera, coordinateur du parti nationaliste catalan français “Oui au Pays catalan“.

    Il fallait aider les Catalans du Sud à voter, à s’exprimer. On voulait montrer qu’on est solidaires et que les frontières ne nous séparent pas, a-t-il expliqué. Les personnes qui ont travaillé ne souhaitent pas pour l’instant sortir de l’anonymat car des juges espagnols pourraient les mettre en examen et lancer des mandats d’arrêt internationaux.

    Avant le référendum de dimanche, la Guarde civile avait saisi plusieurs millions de bulletins de vote en Catalogne au cours de différentes opérations pour empêcher la tenue du scrutin.

    Source : Le Monde – “En direct : le président catalan demande une médiation internationale après le référendum” information publié à 16h54, consultée à 20h11

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 juin 2015

    La France étant une république indivisible. On a une région en rébellion qui entre en conflit (armé ou non) avec une puissance nucléaire.

    Sachant que la France et l’Espagne s’étaient déjà entendu pour faire face l’ETA qui luttait pour l’indépendance de la région Basque.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 28 août 2014

    Si (et je dis bien si) la Catalogne fait sécession sans référendum reconnu par l’État espagnol (ce qui pourrait s’apparenter à une insurrection), on peut aussi imaginer que le Pays Basque essayerait d’en profiter pour déclarer sa propre indépendance.
    En ce cas, si ces deux pays parviennent à maintenir leur indépendance face à l’Espagne, de fil en aiguille, tous les pays européens connaitront des troubles sécessionnistes (par exemple nous avec les Bretons), les séparatistes étant sans doute galvanisés par les triomphes de deux petites nations face au royaume espagnol.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Les Italiens ont leurs propres séparatistes d’ailleurs. 2 référendums en prévision je crois.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juin 2014

    Les Italiens ont leurs propres séparatistes d’ailleurs. 2 référendums en prévision je crois.

    Plus autonomiste que séparatiste, il s’agit de la Lombardie et de la Vénétie.

  • Participant
    Posts691
    Member since: 1 juillet 2015

    Il me semble qu’on oublie que ce n’est minorité de la population (une minorité de 40% quand même ) qui veut l’indépendance .Ils ne sont en rien légitime tant que leurs référendums n’est pas organisés comme il le faut .

    Après on peut se demander si la majorité des catalans ne veulent pas de l’indépendance pourquoi le gouvernement espagnol n’a pas voulu de référendum ?
    Certainement car si ils avaient accepté ,les basques auraient demandé un référendum qui n’aurait peut être pas été en faveur du gouvernement espagnol.(Ceci est une supposition personnel et je m’y connais assez mal sur la situation espagnol)

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Eldaxerus dit:

    En ce cas, si ces deux pays parviennent à maintenir leur indépendance face à l’Espagne, de fil en aiguille, tous les pays européens connaitront des troubles sécessionnistes (par exemple nous avec les Bretons), les séparatistes étant sans doute galvanisés par les triomphes de deux petites nations face au royaume espagnol.

    En effet. Cela pourrait aller beaucoup plus loin. Certaines conceptions de l’Europe souhaite dissoudre le système actuel d’états pour le remplacer par une gouvernance de régions. D’autres projets souhaites que les états actuels laissent la place à toutes les minorité qui auraient

    https://image.noelshack.com/fichiers/2017/42/1/1508190325-vo.png

    Voici une idée de ce que serait une Europe avec les minorité étatisé pour l’occasion.

    enguer76 dit:

    Après on peut se demander si la majorité des catalans ne veulent pas de l’indépendance pourquoi le gouvernement espagnol n’a pas voulu de référendum ?

    C’est une question de principe. Admettre le référendum, c’est admettre que l’Espagne puisse ne pas être souveraine sur ledit territoire, ce qui est contraire à la constitution.

    Edit:

    La question de la police catalane
    Au cour des dernière 24H, le rôle de la police catalane, la Mossos d’Esquadra, est pour le moins trouble. Au ordre du gouvernement général de catalogne, elle ne s’est pas opposé violemment aux forces de sécurités du gouvernement central de Madrid. En revanche, ce dernier avait donné des ordre pour que la police catalane participe a la cessation du référendum illégal. Or cela n’a pas été fait dans la plupart des cas.

    D’où une question, que fera la Mossos d’Esquadra lors de la déclaration d’indépendance. Ordinnairement, la police catalane rempli en Catalogne les missions normalement dévolue à la Guardia Civil (Type gendarmerie militaire) et le Corps National de Police. En cas d’indépendance, la Mossos d’Esquadra deviendrait la seule force de sécurité du nouvel état catalans; ce qui implique aussi qu’elle est la seule force pouvant défendre la région. Sans l’appui de la police catalane, je doute que le gouvernement catalan puisse imposer sa souveraineté et se maintenir au pouvoir bien longtemps.

    Puisqu’il est question de police régional, il faut savoir que Navarre et le Pays basque dispose de leur propre police qui remplace plus ou moins la Guardia Civil et le Corps National de Police.

    Source: Wikipedia

    Stratège en devenir !

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