Post has published by SocrateLeStratège

Ce sujet a 120 réponses, 30 participants et a été mis à jour par  Alioshka, il y a 9 mois et 1 semaine.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 121)
  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Vous le savez peut être, demain à lieu un référendum en Catalogne sur la question de l'indépendance de cette région autonome (ou nation devrais-je peut être dire ?) de l’Espagne.

    Après l’Écosse en 2014, la Catalogne sera de fait la seconde entité européenne non étatique à vouloir statuer sur son indépendance depuis le début du 21ème Siècle. Mais à la différence du précédent cas, le gouvernement Espagnole de Madrid est clairement opposé à toute indépendance de cette province, et même à un quelconque référendum. En plus de s'opposer par le droit et sa constitution à ces velléités d’indépendance, le gouvernement de Madrid fait saisir les moyens matériels permettant la tenue du scrutin (Bulletins de vote, Urnes) ainsi que les moyens matérielles de la catalogne pouvant servir à ces desseins telle que ses finances.

    Pourtant tous les Catalans ne soutiennent pas l’Indépendance, loin de là. Mais ils ont la volonté de choisir leur avenir (dans ou hors de l’Espagne) et n’entende pas se le faire dicter depuis Madrid. D’où une question sur le déroulement du référendum: si demain les partisans de l’indépendance irons sans doute voter en masse, que ferrons les opposant à l’indépendance en sachant que leur consigne de vote est de ne pas aller voter, le référendum étant juger illégale ? Si tel est le cas le Oui devrais l’emporter assez facilement.

    Enfin dans le cas de la victoire du Oui, qu’est ce qui changerais pour la Catalogne, l’Espagne, et l’Union Européenne ? Pour commencer, la catalogne déclarera t’elle sont indépendance ? Le gouvernement espagnole l’acceptera t’il ? Cela aboutira t’il a une guerre ou à la création d’une zone de non droit ?

    Si la Catalogne est indépendante de fait, elle ne sera plus dans l’Union Européenne. A qu’elle condition pourrait elle y adhérer ? Le voudra t-elle ? Et que dire des revendications territoriales de la Catalogne ? Cette dernière se considère comme héritière de l’ancien royaume d’Aragon. Pourrait elle revendiquer les territoires de cet ancien état ? C’est la question des pays catalans, qui ne concerna pas que l’Espagne, le Roussillon français est concerné (son appellation de “Roussillon” est concurrencé par le terme de “Catalogne du Nord“); de même que sont concernés l’Andorre et l’Italie.

    La dernière question est de savoir qu’elle influence aurait l’indépendance de la Catalogne sur les divers mouvements indépendantistes européens.

    Avertissement : il n’est pas question ici de débattre de si oui ou non la Catalogne devrai être indépendante, il est question de savoir quels changements une indépendance de cette région engendrerait en Europe. Merci !

    Toutes les sources proviennent du journal Le Monde, je vous invite à en apporter d’autres.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1305
    Member since: 17 juin 2016

    Personnellement, je pense que ça donnerait un nouveau paradis fiscale , petit état rime avec petit impôts.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    La catalogne est loin d’être un “petit état”. C’est une des zones motrices de l’actuelle économie espagnole et la catalogne est loin de devoir attiré les gens et les capitaux par uniquement une fiscalité attractive.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Ce qui est comique dans cette histoire, c’est que c’est Rajoy lui même qui a créé cette dynamique en revenant sur les statuts de la catalogne en 2010. Ses actions pour renverser la tendance ne font à chaque fois que jeter de l’huile sur le feux de l’indépendance.

    Pour parler chiffre, si plus de 70% des habitants de la catagone voulaient pouvoir s’exprimer par un référendum, ils n’étaient même pas 40% à soutenir l’indépendance. Ainsi, si Rajoy avait ravalé sa morgue et sa fierté et autorisait le référendum, le résultat aurait fort probablement été le même qu’en écosse. Mais il a choisi la confrontation et a radicalisé les habitants en leur rappelant quelques mauvais souvenirs.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    ergogan dit:

    Ce qui est comique dans cette histoire, c’est que c’est Rajoy lui même qui a créé cette dynamique en revenant sur les statuts de la catalogne en 2010. Ses actions pour renverser la tendance ne font à chaque fois que jeter de l’huile sur le feux de l’indépendance.

    Mariano Rajoy, tout membre du parti populaire qu’il soit, estime réparer une faute commise dans les années 2000. Le gouvernement socialiste d’alors avait accordé un statut politique particulier à la Catalogne, la définissant même comme une “réalité nationale”. Or pour le parti populaire espagnole, ce nouveau statut, même s’il a été confirmé par un référendum, est anticonstitutionnel. En 2010, le parti populaire est rejoins par le tribunal constitutionnel espagnole, qui invalide le protocole d’autonomie de 2006 qui n’avait lui même pas force de loi. C’est à partir de ce moment que le courant indépendantiste devient très important, la décision du tribunal constitutionnel étant considéré par les catalans comme une trahison. Voila où nous en sommes. Mais à la décharge de Rajoy, l’Espagne n’est pas comme le Royaume Uni, L’Espagne est un pays n’ayant qu’un état et une nation. Là où une indépendance de l’Écosse vis à vis du Royaume Uni aurait été une séparation légitime et surtout légale de deux états et nations, une indépendance de la Catalogne vis à vis de l’Espagne à tout l’air d’une sécession pure et dure avec le risque de guerre civile qui va avec (Quand je dit guerre civile, je ne dis pas que cela aura lieu, je pense seulement que si la Catalogne déclare son indépendance, elle sera de fait en conflit avec l’Espagne).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1305
    Member since: 17 juin 2016

    L’Espagne va donc tenter de l’isoler, non? :huh:

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts175
    Member since: 28 décembre 2014

    La catalogne est la région la plus riche d’Espagne,il est impossible pour l’Espagne de s’en séparer.

  • Participant
    Posts34
    Member since: 24 septembre 2017

    L’Espagne perdrait beaucoup, sur les points suivant :

    -Tourisme
    -La Catalogne produit 29 % du secteur secondaire d’Espagne et 67 % du secteur tertiaire :woohoo:
    -Le secteur du sport (FC Barcelone ect…)
    -Secteur de l’épargne car 46 caisses d’épargne espagnoles sont catalanes(La Caixa est la première caisse d’épargne d’Europe)

    L’Espagne perdra beaucoup …

    Je me suis posé une question, comment la Catalogne, si elle devient indépendante, fera t-elle pour avoir son armée?

    Merci d’avoir lu

    Yasuo

  • Participant
    Posts159
    Member since: 25 juin 2017

    Je me suis posé une question, comment la Catalogne, si elle devient indépendante, fera t-elle pour avoir son armée?
    J’imagine qu’ils constitueront un noyau à partir de militaires espagnols d’origine catalane ayant déserté.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    La catalogne est la région la plus riche d’Espagne,il est impossible pour l’Espagne de s’en séparer.

    Il est drôle de lire ce genre de message quand on sait que plus d’un siècle auparavant on a forcé un pays à se séparer de 15% de son territoire et de 10% de sa population et occupé une de ses plus grande région industrielle sans aucune forme de négociation . Et là , quand un peuple demande à faire sécession de son Etat en passant par la voie démocratique , on crie au scandale .

    Que la Catalogne soit riche ou non , personne n’a à s’opposer à une décision passant par la voie du vote et encore moins par la force policière et / ou militaire comme cela ce passe actuellement ( + de 300 blessés si j’en crois les dernières infos ) .

    https://img11.hostingpics.net/pics/172092Screenshot2.png

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts1
    Member since: 25 octobre 2013

    salut les gens, 1er message sur le forum

    alors Gameplayer13, je crois que c’est une erreur parce que sur google actualités avec plusieurs sites tel que le Figaro ou le Monde pour les plus connus, il parle de seulement 38 blessés parce que 337, c’est trop. Alors soit c’est une erreur de typo ou bien c’est le gouvernement catalan qui “gonfle” un peu les chiffres.

    A part cela, je pense que ce soit disant référendum n’est pas une bonne chose parce qu’il est fait dans des conditions que les deux parties que cela soit les indépendantistes ou bien le gouvernement espagnol ne cherchent pas à rendre dans de bonnes conditions. cependant, il ne faut pas oublier que ce référendum a été décidé de manière unilatérale par les indépendantistes au nom du fait qu’ils ont la majorité politique à la région suite à des élections. le pouvoir central et la justice ont dit que cela est illégal au nom de la constitution espagnol car l’Espagne comme en France est un Etat un et indivisible donc les deux côtés ont des arguments mais de mon point de vue je pense que c’est surtout le fait d’une minorité extrémiste qui veut le pouvoir et s’en fiche du reste des conséquences.

  • Modérateur
    Posts2270
    Member since: 8 février 2014

    Salut à toi Philbtx et bienvenue sur le Forum de la Guerre!

    Si tu as des questions, n’hésite pas à les poser dans la section modération, même si le Guide du Forum devrait t’aider dans tes premiers pas sur le forum!

    Tu peux te présenter ici!

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    La catalogne est la région la plus riche d’Espagne,il est impossible pour l’Espagne de s’en séparer.

    Il est drôle de lire ce genre de message quand on sait que plus d’un siècle auparavant on a forcé un pays à se séparer de 15% de son territoire et de 10% de sa population et occupé une de ses plus grande région industrielle sans aucune forme de négociation . Et là , quand un peuple demande à faire sécession de son Etat en passant par la voie démocratique , on crie au scandale .

    Que la Catalogne soit riche ou non , personne n’a à s’opposer à une décision passant par la voie du vote et encore moins par la force policière et / ou militaire comme cela ce passe actuellement ( + de 300 blessés si j’en crois les dernières infos ) .[/quote]

    Je ne vois pas le rapport. On n’a fait que leur rendre 1871. Que je sache, aucun Français ne se plaint jamais du fait qu’un quart du territoire national ait été occupé ni du paiement de réparations (que la France a payé, elle.). L’Allemagne a joué et elle a perdu, il n’y a pas de quoi s’indigner. “Oh les pauvres Allemands, ils ont eu leur territoire occupé, c’est trop triste.” Euuuh… L’occupation n’est vue que comme temporaire, pour s’assurer que les Allemands paient pour ce qu’ils ont fait (villes détruites, territoires ravagés, populations civiles massacrées…) ce qu’ils n’ont, bien entendu, pas fait, y a que les Français qui sont assez stupides pour respecter les traités signés. Les territoires perdus? Ah oui je suis certain que les Polonais rêvaient de pouvoir continuer de profiter du Kulturkampf. Et les Alsaciens qui procédèrent d’eux même à l’expulsion des Allemands d’Alsace devaient être de grands patriotes Allemands!
    Et puis de toute façon cette autoflagellation à propos du Traité de Versailles ne tient pas debout. Si le Traité avait été si dur, si injuste, comment est-ce que l’Allemagne aurait pu être capable de mettre de nouveau l’Europe à feu et à sang? Ce qu’il s’est passé c’est que sous les pressions anglo-américaines, la France a été obligée de se montrer trop bonne avec le Germain. Et même pire, avec Briand (même si l’intention était fondamentalement bonne), elle l’a aidé à se relever. Et dès qu’elle fut sur ses pieds, la Germanie s’empressa de poignarder la France dans le dos.
    Le plus cocasse, c’est que personne ne critique la punition infligée en 1945, qui est infiniment plus lourde que celle de 1919! Dois-je rappeler que les Alliés effacent l’Allemagne de la carte en 1945!? Qu’est-ce que cela comparé à une occupation écourtée d’une petite portion et des réparations ridicules en comparaison des dommages subis?
    Le plus triste dans tout cela, c’est qu’il a fallu deux guerres mondiales avant que l’on comprenne comment s’y prendre avec les Allemands… Si tout ce qui a été fait en 45 l’avait été en 19, une somme d’horreurs colossale aurait été épargnée à l’humanité. Et cela, personne ne peut le nier.

    Bref, j’ai sans doute trop développé, mais c’est un sujet qui me tient à cœur, et qui donc, touche directement à mes sentiments. Tout cela pour dire que, même si je suis d’accord avec ta conclusion (d’autant plus que la Catalogne EST une nation) je trouve que ton argumentaire n’est pas valide. Et qu’en fait les deux évènements qui y sont mis en relation n’ont pas vraiment de rapports entre eux.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Gameplayeur13 dit:

    Et là , quand un peuple demande à faire sécession de son Etat en passant par la voie démocratique , on crie au scandale.

    Attention, la population catalane est très divisé sur la question de l’indépendance; selon les sondage seul 40% de l’opinion catalane y est favorable (lors des élections de 2015, les indépendantistes n’avaient obtenu que 47,5% des voix). Les catalans sont unanime sur la question de choisir leur avenir, d’où le soutient populaire à ce référendum (70% à 80% de la population catalane souhaite s’exprimer par référendum).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts159
    Member since: 25 juin 2017

    Petit HS pour sanguinus:

    Que je sache, aucun Français ne se plaint jamais du fait qu’un quart du territoire national ait été occupé ni du paiement de réparations (que la France a payé, elle.)
    Maintenant, non on en parle plus. Mais à l’époque cela a aidé à entretenir une haine de l’Allemagne…

    L’Allemagne a joué et elle a perdu, il n’y a pas de quoi s’indigner.
    C’est une manière bien simpliste de voire l’histoire…
    La vrai raison, c’est que le vainqueur fait ce qu’il veut, et pour moi il y a de quoi s’indigner.

    s’assurer que les Allemands paient pour ce qu’ils ont fait (villes détruites, territoires ravagés, populations civiles massacrées…)
    Ah, du coup on paye aussi pour réparer les dommages que l’on a causé? Dire le contraire revient à faire porter l’intégralité de la faute à un pays, ce qui est extrêmement simpliste. La France aurait très probablement déclaré la guerre à l’Allemagne si cette dernière ne l’avait pas fait en première…

    y a que les Français qui sont assez stupides pour respecter les traités signés
    Jugement hâtif, généraliste, faux d’un point de vue historique… et sous-entendant que la parole donné n’a aucune valeur. Beaucoup de chose dans une si petite phrase.

    Et puis de toute façon cette autoflagellation à propos du Traité de Versailles ne tient pas debout. Si le Traité avait été si dur, si injuste, comment est-ce que l’Allemagne aurait pu être capable de mettre de nouveau l’Europe à feu et à sang? Ce qu’il s’est passé c’est que sous les pressions anglo-américaines, la France a été obligée de se montrer trop bonne avec le Germain.
    Dans ses termes, le traité a été extrêmement dur. Bien que l’application n’ait pas été rigoureuse, loin de là, ce traité a été la cause d’un profond sentiment d’injustice en Allemagne.
    Mais de toute façon ce raisonnement est invalide. Ce n’est pas parce qu’un traité est dur qu’il est efficace…

    Le plus cocasse, c’est que personne ne critique la punition infligée en 1945, qui est infiniment plus lourde que celle de 1919!
    C’est qui, personne?

    Le plus triste dans tout cela, c’est qu’il a fallu deux guerres mondiales avant que l’on comprenne comment s’y prendre avec les Allemands…
    Effectivement, les alliés se sont mis d’accord en 1945 pour écraser totalement l’Allemagne et ne pas s’arrêter en chemin comme en 1918.

    Et puis le “comment s’y prendre avec les allemands” me heurte ; il ne s’agit pas d’un chien qu’il faut dresser, mais de plusieurs générations d’habitants d’un pays…

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    -Et bien justement les ressentis contemporains aux traités ne m’intéressent pas, je parle de ceux de notre temps

    Le vainqueur fait ce qu’il veut? Ah bah non, crois moi, la France n’a pas fait ce qu’elle voulait en 1919. De plus, faire appliquer sa volonté à l’adversaire est l’essence même de la guerre. Et ne pas le faire aurait été une insulte à l’égard de tout les sacrifices qu’ accepta le pays. Mais comment est-ce que tu voulais que ça se passe?
    Comme ça:” Bon bah voilà, on a détruit votre armée, maintenant on vous laisse l’Alscace-Moselle et puis on rentre chez nous. Et puis tout les villages et toutes les villes détruites/fortement endommagées par vos troupes on va mes réparer tout seuls. C’est pas comme si notre économie avait été ravagée par la guerre, hein.”?

    -Mais quels dommages commis par la France? La guerre s’est déroulée exclusivement sur le sol français! Ça te paraît bizarre que l’on demande à ceux qui pendant quatre ans ont ravagé le pays d’aider à reconstruire?

    -Bien entendu que la phrase est fausse et ne compte pas comme une vérité générale (cf 17 juin 1940) je voulais faire un peu de provoc’ en rappelant qu’entre celui de Francfort et celui de Versailles, un traité à été respecté. L’autre ne le fût pas.

    -“Extrêmement dur” il a été si dur que même après une énorme crise économique, l’Allemagne a été capable de conquérir quasiment toute l’Europe. Extrêmement dur ça correspond à ce que l’Allemagne s’est pris en 45. On est pas du tout dans la même idée que 1919.

    -“Mais de toute façon… ” Étaye tes dires. Là tu énonces comme une vérité générale (comme moi avec les Français qui respectent les traités) quelque chose qui ne l’est pas forcément.Dans tout les cas, le traité de Versailles n’a pas été assez dur pour garantir la sécurité de la France, vu qu’il y a eu 1940.

    -Personne désigne une très grande majorité de personnes puisque je n’ai jamais entendu personne plaindre l’Allemagne pour 1945.

    – Et tu as raison d’être heurté, les Allemands d’aujourd’hui n’y peuvent rien (enfin si, ils pourraient nous rembourser des arriérés de plusieurs milliards de francs-or ^^) je parlais des Allemands de cette période, qui auraient eu besoin d’être calmés plus tôt. Ce que je dis c’est qu’au lieu d’attendre les dizaines de millions de morts de la 2de GM il aurait mieux valu réduire l’Allemagne à l’impuissance dès 1919, pas seulement en 45. Et ç´aurait été juste puisque des millions de vies aurait été sauvées. Bien entendu, à terme, il aurait été juste et nécessaire de redonner une totale indépendance à l’Allemagne, un peu comme ce qui s’est fait pendant la GF.

    PS: Il me semble qu’il serait approprié que ce HS soit déplacé dans un autre sujet que je crée de ce pas, si tu veux me répondre,@matricule, réponds là-bas.

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    Avis de modération

    Il y a déjà des sujets traitant du traité de Versailles, de ses conséquences, de sa légitimité, légalité…. donc prière d’aborder le sujet dans la Section “1ère Guerre mondiale”.

    Pour la modération,

    @mongotmery

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Personnellement, ce qui me chiffonne un peu, c’est quel serat l’état de départ du nouvel état Catalan : quel P.I.B, Budget National Total, infrastructures …
    Je sais qu’il on pas mal de liberté, ils ont leur propre police par exemple. mais vont-ils être obligé d’avoir une armée ? Et, aussi, toutes organismes de l’Etat Espagnole qui étaient présent en catalogne, comment seront-ils remplacés ?

    Sans parler de sa place dans le monde, qui vas prendre un certains temps à être reconnus, je pense.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    La déclaration d’indépendance de la Catalogne est désormais plus que probable et devrais être rendue publique dans quelques jours. La question est donc de savoir quelle sera la réaction de Madrid. En toute logique, l’Espagne ne peut pas reconnaitre l’indépendance de la Catalogne, non seulement par ce qu’elle ne le veut pas, mais aussi parce qu’elle ne le peut pas en vertu de sa constitution qui proclame l’unité de la nation espagnole dont fait parti la Catalogne. De ce simple fait, Madrid détient un argument de poids: l’Espagne est un état de droit, une indépendance de la Catalogne est donc un acte qui va à l’encontre du droit constitutionnel, et est donc littéralement une insurrection. De là deux options sont possible.

    L’Espagne peut réprimer l’insurrection, notamment en activant l’article 155 de sa constitution, ce qui lui permet de suspendre l’autonomie de la région. Il va sans dire que cette option, dans le meilleur des cas conduirait à une très grave crise politique qui mettra du temps à cicatriser, et dans le pire des cas à une guerre civile (Une double guerre civile puisqu’elle opposera d’une par Madrid à insurrection catalane et d’autre part les catalans pro et anti indépendance). Dans tous les cas, c’est une sale affaire.

    Mais si l’Espagne ne fait rien et que la Catalogne devient indépendante de fait, se pose alors la question de sa reconnaissance internationale. Le premier problème de la Catalogne nouvellement indépendante sera de se faire connaitre comme état de droit et non comme état insurgé. Car le fait que la Catalogne devienne indépendante de fait n’implique pas que l’Espagne renonce à sa souveraineté sur la province sécessionniste. En me mettant à la place d’un pays européens quel qu’il soit, la reconnaissance de la Catalogne comme état de droit, souverain, et indépendant nécessite deux préalables. En premier lieu, la Catalogne et l’Espagne devrons normaliser leurs relations. Cela se traduit essentiellement par le retrait des revendications espagnoles sur le future territoire catalan. Mais cet abandon de souveraineté ne pourra se faire à la seule condition que l’Espagne modifie ou change sa constitution, puisque cette dernière concerne le territoire catalan. Et la seconde condition est la garanti que la Catalogne ne soit pas une menace pour la paix en Europe, notamment que le nouvel état n’ait pas de revendications territoriales.

    Mais pourquoi soupçonner que la catalogne puisse être potentiellement belliqueuse ? Eh bien le fait que la Catalogne veule obtenir son indépendance est la preuve que qu’il existe de fait une nation catalane avec une culture catalane. Or cette culture ne se limite pas à la seule catalogne d’Espagne. En effet, le catalanisme, soit le courant de défense de la culture catalane concerne les pays catalans. Ceux-ci comprennent donc la communauté autonome espagnole de Catalogne, le Roussillon français (aussi appelé Catalogne du nord), les îles Baléares et la Communauté valencienne appartenant tous deux à l’Espagne. Mais les revendication pourrait aller plus loin et revendiquer les territoires de l’ancien royaume d’Aragon.

    EDIT:

    Voici un petit exemple qui vient illustrer ce que je vient d’écrire.

    Des millions de bulletins de vote ont été imprimés en France

    Plusieurs millions de bulletins” de vote pour le référendum de dimanche ont été imprimés dans les Pyrénées-Orientales, a fait savoir à l’Agence France-Presse, Jordi Vera, coordinateur du parti nationaliste catalan français “Oui au Pays catalan“.

    Il fallait aider les Catalans du Sud à voter, à s’exprimer. On voulait montrer qu’on est solidaires et que les frontières ne nous séparent pas, a-t-il expliqué. Les personnes qui ont travaillé ne souhaitent pas pour l’instant sortir de l’anonymat car des juges espagnols pourraient les mettre en examen et lancer des mandats d’arrêt internationaux.

    Avant le référendum de dimanche, la Guarde civile avait saisi plusieurs millions de bulletins de vote en Catalogne au cours de différentes opérations pour empêcher la tenue du scrutin.

    Source : Le Monde – “En direct : le président catalan demande une médiation internationale après le référendum” information publié à 16h54, consultée à 20h11

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 juin 2015

    La France étant une république indivisible. On a une région en rébellion qui entre en conflit (armé ou non) avec une puissance nucléaire.

    Sachant que la France et l’Espagne s’étaient déjà entendu pour faire face l’ETA qui luttait pour l’indépendance de la région Basque.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 28 août 2014

    Si (et je dis bien si) la Catalogne fait sécession sans référendum reconnu par l’État espagnol (ce qui pourrait s’apparenter à une insurrection), on peut aussi imaginer que le Pays Basque essayerait d’en profiter pour déclarer sa propre indépendance.
    En ce cas, si ces deux pays parviennent à maintenir leur indépendance face à l’Espagne, de fil en aiguille, tous les pays européens connaitront des troubles sécessionnistes (par exemple nous avec les Bretons), les séparatistes étant sans doute galvanisés par les triomphes de deux petites nations face au royaume espagnol.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Les Italiens ont leurs propres séparatistes d’ailleurs. 2 référendums en prévision je crois.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juin 2014

    Les Italiens ont leurs propres séparatistes d’ailleurs. 2 référendums en prévision je crois.

    Plus autonomiste que séparatiste, il s’agit de la Lombardie et de la Vénétie.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    Il me semble qu’on oublie que ce n’est minorité de la population (une minorité de 40% quand même ) qui veut l’indépendance .Ils ne sont en rien légitime tant que leurs référendums n’est pas organisés comme il le faut .

    Après on peut se demander si la majorité des catalans ne veulent pas de l’indépendance pourquoi le gouvernement espagnol n’a pas voulu de référendum ?
    Certainement car si ils avaient accepté ,les basques auraient demandé un référendum qui n’aurait peut être pas été en faveur du gouvernement espagnol.(Ceci est une supposition personnel et je m’y connais assez mal sur la situation espagnol)

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Eldaxerus dit:

    En ce cas, si ces deux pays parviennent à maintenir leur indépendance face à l’Espagne, de fil en aiguille, tous les pays européens connaitront des troubles sécessionnistes (par exemple nous avec les Bretons), les séparatistes étant sans doute galvanisés par les triomphes de deux petites nations face au royaume espagnol.

    En effet. Cela pourrait aller beaucoup plus loin. Certaines conceptions de l’Europe souhaite dissoudre le système actuel d’états pour le remplacer par une gouvernance de régions. D’autres projets souhaites que les états actuels laissent la place à toutes les minorité qui auraient

    https://image.noelshack.com/fichiers/2017/42/1/1508190325-vo.png

    Voici une idée de ce que serait une Europe avec les minorité étatisé pour l’occasion.

    enguer76 dit:

    Après on peut se demander si la majorité des catalans ne veulent pas de l’indépendance pourquoi le gouvernement espagnol n’a pas voulu de référendum ?

    C’est une question de principe. Admettre le référendum, c’est admettre que l’Espagne puisse ne pas être souveraine sur ledit territoire, ce qui est contraire à la constitution.

    Edit:

    La question de la police catalane
    Au cour des dernière 24H, le rôle de la police catalane, la Mossos d’Esquadra, est pour le moins trouble. Au ordre du gouvernement général de catalogne, elle ne s’est pas opposé violemment aux forces de sécurités du gouvernement central de Madrid. En revanche, ce dernier avait donné des ordre pour que la police catalane participe a la cessation du référendum illégal. Or cela n’a pas été fait dans la plupart des cas.

    D’où une question, que fera la Mossos d’Esquadra lors de la déclaration d’indépendance. Ordinnairement, la police catalane rempli en Catalogne les missions normalement dévolue à la Guardia Civil (Type gendarmerie militaire) et le Corps National de Police. En cas d’indépendance, la Mossos d’Esquadra deviendrait la seule force de sécurité du nouvel état catalans; ce qui implique aussi qu’elle est la seule force pouvant défendre la région. Sans l’appui de la police catalane, je doute que le gouvernement catalan puisse imposer sa souveraineté et se maintenir au pouvoir bien longtemps.

    Puisqu’il est question de police régional, il faut savoir que Navarre et le Pays basque dispose de leur propre police qui remplace plus ou moins la Guardia Civil et le Corps National de Police.

    Source: Wikipedia

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts278
    Member since: 28 août 2014

    Sur le net, il y a plusieurs vidéos de flics catalans qui s’opposent aux CRS espagnols (je sais qu’ils ne se dénomment pas CRS mais j’ignore quel est leur équivalent espagnol). On peut en trouver quelques-unes sur l’autre topic dédié aux images liés à la crise catalane.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Que dire des violences ponctuant le processus sécessionniste catalan ?
    Comme vous le savez, le référendum du 1er octobre sur l’indépendance de la catalogne a été émaillé de violences, attribué dans la majeure parti des cas aux forces de sécurités espagnoles. Pourtant, est ce une faute ou pire, un crime, commis par le gouvernement de Madrid ? Mais ne pourrait on pas dire inversement, que ces violences étaient justifiés au vue de l’enjeu, le maintient de la souveraineté nationale et de l’état de droit ?
    Comme je l’ai dit précédemment, on ne peut pas débattre sur le terrain de la légitimité, pro et anti indépendance avance tout deux des arguments qui sont justes, mais qui ont comme seul défaut d’être utilisé comme des armes comme c’est le cas dans toute guerre de communication.
    Mais il faut dire que l’emploi de la violence contre des population n’est jamais une chose qu’il faut prendre à la légère. Si l’on ne peut pas débattre de qui a la légitimité, on peut néanmoins débattre de qui ne l’a pas.
    Madrid défend sa souveraineté et sa constitution, mais l’emploi de la violence et de la force fait perdre au gouvernement central une partie de sa crédibilité; il y a un moment où une trop grande violence fait perdre toute la crédibilité. Il existe une ligne rouge pour Madrid à ne pas franchir. La question est donc où est cette fameuse limite ? Chacun en a une perception particulière de sorte que l’on ne peut pas la définir avec précision. Pour le gouvernement catalan, cette limite a déjà été franchi par le simple fait de la présence de forces sécurités (Guardia Civile et Corps National de Police) dont la juridiction n’est normalement pas la Catalogne. Ce a quoi Madrid peu répondre que la quasi insurrection catalane n’est pas une situation normale. Alors que peut on dire de la limite ? Plusieurs éléments sont à prendre en compte:

    • 844 personnes ( dont 128 hospitalisation) ont été impactée par les dites violence policière sur 2.26 millions de votants. Donc 1 personne sur 2678 a été atteinte par les violences, soit 0.00037% des votants. C’est tout compte fait assez peu, ce qui indique que la violence était localisé et non généralisé. (Les Sources sont du Monde, les calculs sont de moi)
    • Quant il est question de violences policières, il y a un cas qui n’est pas excusable, c’est la mort de civils. Or force est de constater que ce n’est pas le cas, pour le moment.
    • Les indépendantistes catalans reproche au gouvernement de Madrid une politique digne de l’époque de la dictature du maréchal Franco. Mais pour l’instant il n’y a pas de couvre feu, et il n’y a pas de déploiement de militaires (Sauf Guardia Civile qui est une police militaire).
    • Il n’y a pas eu d’arrestation massives de votants.
    • Et le gouvernement central de Madrid n’a toujours pas mis en œuvre l’article 155 de la constitution qui lui permettrait de destituer le gouvernement régional de catalogne et de suspendre l’autonomie de la région. (Voir les dernière actions possible du gouvernement de Madrid)

    Au vus de ces éléments (n’hésitez pas a en signaler d’autres s’ils ne sont pas dans la liste actuellement ou prochainement), la violence déployer par les forces de sécurités espagnoles sont très limitées, on est très loin de la répression qui a été souvent dénoncé. Pour preuve, les catalans peuvent toujours manifester. Certes le gouvernement de Madrid à mal géré sa communication, mais il a pour lui de rester fidèle au droit.

    EDIT:

    Hier, pour la première fois depuis le début de la crise, le roi d’Espagne s’est exprimé, dénonçant la déloyauté du gouvernement régional de Catalogne.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts433
    Member since: 12 avril 2012

    Une Catalogne indépendante se retrouverait probablement très vite avec de gros problèmes. D’abord elle serait immédiatement exclue de l’Union Européenne, ce qui veut dire retour immédiat des frontières fermées et des droits de douanes. Ce qui n’aiderait pas du tout la Catalogne qui est une région très industrialisée et très dépendante de l’UE pour le commerce.
    Il y a également le problème de la dette. La Catalogne a beau être la région la plus riche d’Espagne, elle est aussi la plus endettée. En devenant indépendante, elle récupérerait également sa dette qui atteindrait 100% de son PIB. Commencer l’Histoire d’une nouvelle nation avec 100% du PIB en dette n’est jamais une bonne chose et la Catalogne pourrait se retrouver avec des problèmes de liquidités.
    Une solution pour la Catalogne serait de réintégrer l’UE mais pour cela il faut l’accord à l’unanimité des 27, et on peut être sûr que l’Espagne ne le donnera jamais.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Aujourd’hui, lundi 16 octobre, s’est terminé le premier délai de l'ultimatum envoyer au gouvernement catalan par le gouvernement centrale de Madrid; ultimatum qui exigeait que la Catalogne précise si oui ou non elle déclarait son indépendance. En l’absence de réponse claire du gouvernement catalan, celui ci est considéré de facto comme l’ayant déclaré. La Catalogne à désormais 3 jours, jusqu’à jeudi 19 octobre pour retirer sa déclaration (ou affirmé qu’elle reste dans le giron de Madrid) faute de quoi le gouvernement central de Madrid enclenchera l’article 155 de la constitution espagnole, lui permettant de prendre le contrôle de la région et de suspendre son autonomie.

    Une nouvelle fois aujourd’hui la Catalogne à, par l’intermédiaire de son président M. Carles Puigdemont, appelé au dialogue. Dialogue voulu d’égal à égal, que Madrid ne peut pas accepter: ce serait reconnaitre de facto le droit à la Catalogne d’être indépendante, puisque un dialogue d’égal à égal impliquerait que la Catalogne soit un état indépendant.
    De plus si dialogue il y a, ce ne peut être qu’un dialogue de sourds. Barcelone accepte de négocier à la condition que l'indépendance de la Catalogne soit un préalable, tandis que Madrid accepterait de négocier à la condition que la non-indépendance de la catalogne soit un préalable: deux volontés contradictoires qui ne peuvent donc pas entrainer de consensus, et donc pas d’accords, donc pas de dialogue.

    Stratège en devenir !

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    Merci pour ce résumé de la situation, on n’y verra sûrement plus clair Jeudi. Je m’étonne cependant du peu de manifestations pro ou anti indépendances entre la déclaration et la fin de l’ultimatum.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    mongotmery dit:

    Je m’étonne cependant du peu de manifestations pro ou anti indépendances entre la déclaration et la fin de l’ultimatum.

    Ce doit être du au discours de M. Puigdemont qui n’était “pas très clair”, faire une déclaration et la suspendre quelques instant après … Les indépendantistes durs ne se sont pas retrouvés dans ce discours, pas plus que les loyaliste: le gouvernement catalan a réussi l’exploit de se fâcher avec à peu près tout le monde! Mais comme tu le dit, nous en serons plus jeudi prochain.

    Stratège en devenir !

  • Modérateur
    Posts2270
    Member since: 8 février 2014
    Avis de modération.

    @socrate Le Stratège, j’ai modifié ce post, rendant accessible l’image et le lien en-dessous de celle-ci. Je garde la source ici au cas où.

    Pour la modération, PapaZoulou.

    ps: On notera que la Crimée n’est pas russe sur la carte fournie.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Le temps impartie qu’à le gouvernement régional de Catalogne pour répondre à l’ultimatum de Madrid arrive vers son terme à grand pas. Et alors que deux dirigeants catalans viennent d’être arrêté aujourd’hui, l’hypothèse du renoncement à l’indépendance de la région catalane est de moins en moins crédible.

    D’ici deux jours nous serons fixer sur la marche à suivre. Mais en cas d’indépendance, sur quels moyens pourrait s’appuyer la régions pour se défendre ? La Catalogne n’a pas d’armée, ni de force armée, seulement une police régionale, les Mossos d’Esquadra. Dans l’hypothèse où a la suite du refus de la région catalane de se conformé à l’article 155, c’est à dire dans le cas d’une insurrection potentiellement violente entre les autorités régionale et nationale, les Mossos d’Esquadra peuvent ils se transformer en force armée a même de défendre le pouvoir insurgé ? Comment ? Et avec quels moyens ? Suivant la même hypothèse, quel objectif serait à atteindre par le gouvernement centrale de Madrid pour faire plier le gouvernement régionale de Catalogne et rétablir la souveraineté espagnole dans la province ? Consiste t-il dans la seule prise du ministère régional de l’économie catalan comme le suggère cet article du Monde ? Et enfin comment réagirait la population catalane ? insurrection populaire, lutte non violente, heurts entre pro et anti indépendance ? En résumer, à quoi faut il s’attendre si le droit devient impuissant ?

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 11 juin 2017

    Salut Socrate ! Tout d’abord je réagirai a ton post très intéressant sur l’avenir de l’Europe sous l’angle des régions :

    En effet. Cela pourrait aller beaucoup plus loin. Certaines conceptions de l’Europe souhaite dissoudre le système actuel d’états pour le remplacer par une gouvernance de régions. D’autres projets souhaites que les états actuels laissent la place à toutes les minorité qui auraient …


    Eh oui c’est une idée qui forme un courant du fédéralisme européen que je connais bien, mais je ne crois pas que la catalogne puisse (pour le moment) être une sorte de “catalyseur” pour former une “Europe des régions” qui dépasserait le concept des États-nations. Car oui voila le vrai débat: Est-ce que les gens sont prêt a voir l’Europe divisée en petite régions intégrées dans une fédération pilotée à l’échelle Européen ? Mais je constate que les gens ne sont pas encore tout a fait prêt a ça (même dans les milieux fédéralistes certains pensent ça !) Le projet est loin d’être aberrant (même très intelligent selon moi) mais les gens ne sont juste pas prêts. Même beaucoup de catalans ne veulent pas de cette indépendance (entre 350 000 et 1Millon de manifestants dans les rues de Barcelone le 8 octobre contre l’indépendance).

    D’ici deux jours nous serons fixer sur la marche à suivre

    Eh bien aujourd’hui nous sommes fixés http://http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/10/21/97001-20171021FILWWW00066-espagne-le-gouvernement-a-active-l-article-155-pour-prendre-le-controle-de-la-catalogne.php

    Un conseil des ministres extraordinaire a été tenu et l’article 155 de la constitution (Qui prive la catalogne de son autonomie) a été activé.

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/10/21/97001-20171021FILWWW00066-espagne-le-gouvernement-a-active-l-article-155-pour-prendre-le-controle-de-la-catalogne.php

    (un vote au sénat doit se tenir pour valiser le processus). En gros ça signifie que la Catalogne perd le contrôle de sa police, ses fiances, son pouvoir et que Carles Puigdemont va être destitué. De nouvelles élections régionales doivent se tenir dans les 6 mois à venir. Sauf que comme tu le dit Socrate ça peut dégénérer assez rapidement, Puigdemont a dit que si l’article 155 était active il déclarerait directement l’indépendance. Après je pense pas qu’il va déclarer l’indépendance et même si il avait des mobilisations populaires les mossos ne se transformeraient pas en une espèce d’armée: d’abord ils ont pas le nombre et le matériel. Ils sont préparés a maintenir l’ordre, pas a se battre contre une armée organisée. Après quelques policiers pourraient aller se battre de manière individuelle.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    lanfeust29 dit:

    mais je ne crois pas que la catalogne puisse (pour le moment) être une sorte de “catalyseur” pour former une “Europe des régions” qui dépasserait le concept des États-nations

    Bien sur, dans l’hypothèse où la Catalogne parviendrai à devenir indépendante, l’Europe ne se transformerait pas une nuit en Europe des régions. Mais cela créerais un précédant, d’autre régions potentiellement sécessionnistes pourraient revendiquer leur indépendance en faisant référence au cas catalans. Je croit même que l’action du gouvernement régionale de Catalogne est inspirée du précédent référendum sur l’indépendance de l’Écosse.
    Reste alors la question de l’Union européenne. Déjà qu’à 27 (ou 28) la gouvernance n’est pas terrible, alors à 300. Une Europe des régions serait totalement autre que l’UE que nous connaissons aujourd’hui. Je sais qu’en certains bureaux on pense à cette Europe des régions, mais il y a un obstacle de poids entre ce projet et la réalisation de ce projet: la situation actuelle. L’Europe des régions présuppose le démantèlement des états actuels, qui je pense aurait quelques réserves vis à vis de leur propre démantèlement.

    Sauf que comme tu le dit Socrate ça peut dégénérer assez rapidement, Puigdemont a dit que si l’article 155 était active il déclarerait directement l’indépendance.

    Depuis que le gouvernement régionale à mis en place un processus ayant pour objectif l’indépendance de la région, Barcelone est en conflit avec Madrid. Ce conflit prendra une nouvelle tournure, plus violente, si Puigdemond déclare l’indépendance.
    Je pense que le projet d’indépendance catalane repose sur trois piliers: la police régionale, le contrôle de l’économie catalane, et la ferveur populaire. Madrid ne devrait pas avoir de problème à neutraliser les Mossos, ni pour neutraliser le ministère régionale de l’économie; mais pour ce qui est de la ferveur populaire, c’est une autre histoire.

    Je ne sais pas si une insurrection populaire est capable d’obtenir l’indépendance face à Madrid; mais si cela se produit, je suis certains que cette volonté d’indépendance s’ancrera dans les esprits catalans, ce qui fait qu’un autre conflit pourrai éclater a l’avenir avec les mêmes enjeux.

    Après je pense pas qu’il va déclarer l’indépendance

    Contrairement à toi, je pense qu’il va le faire. Bien sur, ce que tu dit est très pertinent, il est très probable qu’il ne le fasse pas. Mais si il ne le faisait pas, il aurait toute la vindicte populaire sur le dos (il a promis l’indépendance, il serait mal vue si il revient sur ses promesses) et ça ne lui épargnerai pas le fait d’être destitué et arrêté pour sédition. En allant plus profondément, un recul de sa part serait la négation de toute sa vie politique, synonyme de mort (politiquement parlant je veut dire). Et j’ai envi d’ajouter que le mouvement qu’il a déclenché le dépasse maintenant: soit il déclare l’indépendance et désobéi à Madrid, soit quelqu’un d’autre le fera à sa place.

    Ceci dit, je n’écarte pas le fais qu’à la vu de la responsabilité qu’il prend, le président catalans fasse demi tour, par peur de l’inconnu.

    EDIT:
    Il y a quelque chose que j’ai mal compris, Rajoy à activé l’article 155 et destitué l’exécutif catalans ? Ou a t’il prévu de le faire une fois que l’article 155 aura été validé par “l’autorité compétente” ?

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 11 juin 2017

    Bien sur, dans l’hypothèse où la Catalogne parviendrai à devenir indépendante, l’Europe ne se transformerait pas une nuit en Europe des régions. Mais cela créerais un précédant, d’autre régions potentiellement sécessionnistes pourraient revendiquer leur indépendance en faisant référence au cas catalans. Je croit même que l’action du gouvernement régionale de Catalogne est inspirée du précédent référendum sur l’indépendance de l’Écosse.
    Reste alors la question de l’Union européenne. Déjà qu’à 27 (ou 28) la gouvernance n’est pas terrible, alors à 300. Une Europe des régions serait totalement autre que l’UE que nous connaissons aujourd’hui. Je sais qu’en certains bureaux on pense à cette Europe des régions, mais il y a un obstacle de poids entre ce projet et la réalisation de ce projet: la situation actuelle. L’Europe des régions présuppose le démantèlement des états actuels, qui je pense aurait quelques réserves vis à vis de leur propre démantèlement.

    Oui effectivement j’avais pas pensé aux indépendantistes écossais mais après l’indépendance de la catalogne, c’était déjà dans les esprits depuis longtemps et les indépendantistes étaient au parlement catalan avant le référendum d’Écosse en 2014, et ils se sont retrouvés majoritaires en 2015 dans une continuité assez normale.
    Alors pour la question de l’UE des 300 c’est plus compliqué que ça: Les fédéralistes veulent faire quelque chose de nouveau, jamais fait auparavant qui dépasse l’UE; Plus une Fédération européenne qu’une union, parce que ça marcherait mieux car avec une “Union” on arrive pas a se mettre d’accord a 28 pour des causes de vote a l’unanimité à la commission, le fait de la “non-politisation” (relative) des institutions et un manque de démocratie ect… Donc si il y a un vrai gouvernement fédéral légitimé par des élections dans toute l’Europe pour gouverner tout ça ça poserait beaucoup moins de problèmes décisionnels et ça ouvrirait la voie à l’Europe des 300 régions. Les États-Unis vivent a 50 sous le même toit avec un président pour chapeauter tout ça et ça marche pas mal (ils sont 50, on est 300 je te l’accorde 😉 )
    Je suis tout a fait d’accord avec toi sur le démantèlement des États-Nation. En revanche si les mentalités évoluent et que les citoyens voient une bonne solution dans le projet européen, le fait que la Catalogne soit indépendante de l’Espagne, la Corse de la France ou le Val d’Aoste de l’Italie ne représente pas du tout arrachage de cheveux qu’on vit aujourd’hui et finalement je crois qu’on vivrait ça sereinement parce que ça serait pas très grave.

    mais pour ce qui est de la ferveur populaire, c’est une autre histoire.

    Je te le fait pas dire, il y a déjà des manifestants qui ont envahi les rues de Barcelone !

    Je ne sais pas si une insurrection populaire est capable d’obtenir l’indépendance face à Madrid; mais si cela se produit, je suis certains que cette volonté d’indépendance s’ancrera dans les esprits catalans, ce qui fait qu’un autre conflit pourrai éclater a l’avenir avec les mêmes enjeux.

    Ah mais certainement oui mais bon si l’UE continue à résister au processus ça va devenir un peu complexe (mais encore je crois que malgré les manifestations, Rajoy ne changera pas d’avis sur la Catalogne)Et pour ce qui est du cas de Puigdemont il va jouer a je t’aime moi non plus et il va pas se mouiller pour ne pas couler sa carrière, étant dans une position très difficile comme tu l’as dit, et il en a appelé au parlement Catalan lors d’un discours au peuple il y a 1 h, donc bon on verra bien ce qui va se passer “wait and see”

    EDIT:
    Il y a quelque chose que j’ai mal compris, Rajoy à activé l’article 155 et destitué l’exécutif catalans ? Ou a t’il prévu de le faire une fois que l’article 155 aura été validé par “l’autorité compétente” ?

    Après vérification, je crois que le sénat doit voter ça de façon imminente, samedi je crois, et seulement après l’article 155 serait appliqué (désolé pour l’imprécision !)

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    lanfeust29 dit:

    Je suis tout a fait d’accord avec toi sur le démantèlement des États-Nation. En revanche si les mentalités évoluent et que les citoyens voient une bonne solution dans le projet européen, le fait que la Catalogne soit indépendante de l’Espagne, la Corse de la France ou le Val d’Aoste de l’Italie ne représente pas du tout arrachage de cheveux qu’on vit aujourd’hui et finalement je crois qu’on vivrait ça sereinement parce que ça serait pas très grave.

    C’est un peu plus compliqué que ça car tout n’est pas qu’affaire de mentalité. La nations constitue une part importante de l’identité des personnes, s’en débarrasser n’est pas chose aisé. Ceux qui sont français, allemand, britannique, américain fond parti des nations qui s’identifient avec des états; ceux qui sont catalan, corse, flamand, etc n’ont pas cette même chance. Remarque, il semble qu’il est possible d’appartenir à deux nations, par exemple français et breton. Dans le cas catalan, ce qui est dramatique, ces que tous les catalans étant espagnols, ils vivent un déchirement puisque la crise fait diverger les nations catalanes et espagnoles. Les catalans ont donc trois possibilités: ils peuvent renier leur nationalité espagnole (idée présente chez les partisans de l’indépendance), ils peuvent renier leur nationalité catalane (idée présente en partie chez les loyaliste; peu répandue je pense), ils peuvent aussi accorder les deux nationalité (c’est ce qui est à l’origine, je pense, du courant dit de la troisième voie qui n’est ni pour Madrid ni pour Barcelone).

    Nouveaux développements à venir en Catalogne
    Après l’expiration de l’ultimatum de Madrid jeudi dernier, et le déclenchement de l’article 155 hier, la Catalogne est aujourd’hui théoriquement sous tutelle. Apparemment, le président de la Catalogne est encore en poste jusqu’à vendredi prochain. D’ici là trois option s’offre à lui: premièrement proclamer l’indépendance explicitement et donc fonder la république catalane, il entrerait alors en insurrection; deuxièmement il peut dissoudre le parlement catalans, ce qui suspendrai l’application de l’article 155 en même temps que le processus d’indépendance; et troisièmement il peut ne rien faire (c’est toujours une option valide quoique un peu vide à mon gout).
    Au vu de la situation et des précédentes action de M. Puigdemont (qui n’a jamais proclamer l’indépendance ni la fin du processus d’indépendance), je pense que sa meilleur option est de dissoudre le parlement régionale. En plus de stopper l’application de l’article 155, les partis pro-indépendance sont quasi certains d’emporter une large victoire, raflant ainsi la majorité absolut (qu’ils n’ont pas à l’heure actuel). L’inconvénient, qui est l’arrêt temporaire du processus d’indépendance, serait compensé par une meilleurs situation politique et le retour de la stabilité économique en Catalogne. Cette solution a l’avantage de permettre à l’avenir un autre processus d’indépendance sur de meilleures base qu’actuellement.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 11 juin 2017

    C’est un peu plus compliqué que ça car tout n’est pas qu’affaire de mentalité. La nations constitue une part importante de l’identité des personnes, s’en débarrasser n’est pas chose aisé. Ceux qui sont français, allemand, britannique, américain fond parti des nations qui s’identifient avec des états; ceux qui sont catalan, corse, flamand, etc n’ont pas cette même chance. Remarque, il semble qu’il est possible d’appartenir à deux nations, par exemple français et breton

    La nation est en effet une part de l’identité; en revanche tu cite l’exemple des allemands ou des américains qui ont des identités régionales très fortes avec leur particularités, leurs langues propres comme en Allemagne et le statut de “citoyen” des états fédérés dans les 2 pays.
    Le fat est que ces identités s’additionnent comme tu le précise. Par exemple un américain qui est né dans le Vermont et qui déménage dans un autre état dans sa vie sera toujours un “Vermonteer” et un new-yorkais sera toujours un “New-Yorker” en plus d’être un américain.
    Et c’est ça que j’essaye d’exprimer; c’est vrai c’est dur pour les gens de renoncer au concept d’états nations mais on le voit aujourd’hui (hier il y a eu d’ailleurs hier un vote en Lombardie et en Vénétie en Italie pour plus d’autonomie) les identités régionales gagnent du terrain pour finalement aboutira un modèle de région forte dans un état qui a de faible pouvoir intégré dans une union ou fédération européenne. Et la les 3 identités s’additionnent l’une n’empiétant pas sur les autres.(sachant qu’a terme le modèle peut s’auto-suffire sans les états nations)

    deuxièmement il peut dissoudre le parlement catalans, ce qui suspendrai l’application de l’article 155

    Après des élection régionales anticipées, que faire ? Je ne sait pas sur quoi Puigdemont fera campagne, mais, s’il fait compagne sur l’indépendance et qu’il remporte les élections, il aura gagné du temps mais la situation sera la même dans 6 mois. Et je ne sais pas si la situation économique serai stabilisée au fur et à mesure des sondages qui donnent les indépendantistes gagnants; le fait est que c’est une situation plutôt propice au non-investissement des entreprises

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Déclenchement de l’article 155 avec suspension immédiate de l’autonomie de la catalogne.
    déclaration d’indépendance par le parlement catalan …. plus précisément, un “processus constituant”. Adopté après départ de l’opposition, “la République catalane, comme Etat indépendant et souverain de droit, démocratique et social” est déclaré, ouvrant aussi la voix aus poursuites contre puigdemont (et plein d’autres ensuite, je pense) pour rébellion.

    La garde civile et la police nationale (5 000 dont la majorité des unités anti-émeutes), parquée depuis des semaines sur des bateaux exigus au point d’en venir aux mains avec les équipages, vont pouvoir tester la loyauté des mossos d’esquadra (17 000).

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Admin bbPress
    Posts6314
    Member since: 5 août 2017

    Ceux qui suivent ce dossier n’hésitez pas à partager les nouvelles fréquemment.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    L’indépendance de la Catalogne déclarée !
    Comme le dit @ergogan, l’indépendance de la Catalogne vient d’être déclarée aujourd’hui: 70 voix pour, 10 voix contre, 2 abstention et 53 paires de pieds hors de l’hémicycle (qui n’ont donc pas participé au vote bien entendus).

    Pour l’instant, la communauté internationale reste solidaire de Madrid alors même que le parlement sécessionniste prend ses premières décisions:

    • Négociations avec l’Espagne sur pied d’égalité, en vue d’établir une double nationalité.
    • Prise de contrôle des institutions et intégration des fonctionnaires.
    • Création d’une banque centrale, et négociations avec Madrid à propos de la dette.
    • Élaboration d’une constitution catalane.

    Les questions consistent désormais à savoir où va la fidélité des institutions et fonctionnaires catalans, comment réagira Madrid, et quel serait l’attitude du peuple catalan en cas de répression.

    Stratège en devenir !

  • Admin bbPress
    Posts6314
    Member since: 5 août 2017

    C’est donc vraiment un moment historique!

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    C’est surtout un dernier baroud d’honneur vu que la mise sous tutelle de la Catalogne a été voté par le sénat.

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    De la généralité ? probablement.
    Du bordel ambiant? il ne fait que commencer à mon avis.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    BaTBaiLeyS dit:

    C’est donc vraiment un moment historique!

    C’est bien un moment historique, mais c’est aussi un moment tragique: une insurrection dans un état démocratique, non respect du droit; et potentiellement des troubles civiles. L'image de l’union européenne comme garante de la paix en Europe est très abimée.

    Madrid va riposter: Le parlement catalan va être dissout, son gouvernement destituer, la région mise sous tutelle.

    La crise catalane continue. Comme le dit @ergogan c’est le début du bordel ambiant. Personne ne la veut, mais la guerre civile est désormais une potentialité si jamais l’un des deux camps devais recourir à la violence.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts18
    Member since: 16 septembre 2015

    Pour reprendre le tweet de Tusk
    Espérons que Madrid utilisera la force des arguments et non pas l’argument de la force

    Sinon, une nouvelle guerre civile en Espagne est en vue

  • Participant
    Posts8
    Member since: 18 septembre 2017

    Le chef de la police Catalane vient destituer de ses fonctions par Madrid, la situation ne fait que s’aggraver,on peut dire que l’Histoire est en marche, aucun des 2 parties ne voudra plus reculer et si une guerre civile devait éclater, les conséquences serait terrible au niveau national et européen.

    Comme le soulignait Lanfeust29, des tensions autonomistes et indépendantistes éclaterait peut-être en Europe si la Catalogne accédait à l’indépendance et surtout en Espagne et dans le Pays Basque. De plus, les deux ressortirait affaiblis et sûrement ravagée d’une guerre civile dont les conséquences politiques et économiques serait catastrophiques.
    Et même si l’Espagne sortait vainqueur du conflit, sa positon en Europe serait affaibli et d’hypothétique nouvelle tentative d’indépendance Catalane aurait surement lieu dans l’avenir.

  • Participant
    Posts110
    Member since: 4 mars 2016

    Je suis déchiré par cette décision de la Catalogne. L’Espagne est comme ma deuxième patrie de par mes origines. Je trouve cela tellement terrible. Et désormais, j’ai peur pour la France. Espérons que nos politiques réagissent pour éviter la même chose en Corse. N’oublions que les indépendantistes ont gagné les élections régionales en Corse la dernière fois.

    J’ai peur en vérité que cela ne soit que le début d’un phénomène. Le nationalisme s’est essoufflé. L’individualisme est en progression. L’identité du groupe disparaît. J’ai l’impression qu’au-delà de ces régionalismes, le véritable problème est l’identité.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    C’est moins l’individualisme que la recherche de nouveaux groupes sociaux quitte à détruire les précédents, je dirais, mais j’ai peur de faire un gros hors sujet si je développe plus avant.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Stannis dit:

    Et désormais, j’ai peur pour la France. Espérons que nos politiques réagissent pour éviter la même chose en Corse. N’oublions que les indépendantistes ont gagné les élections régionales en Corse la dernière fois.

    Une différence entre la France et l’Espagne est qu’en France les autorités régionale ne disposes pas du pouvoir effectif sur le territoire qu’elles gèrent, ce son les préfectures qui le détiennent. Si une partie du territoire nationale français (régions et départements, y comprit d’outre mer) veut faire sécession, elle n’en aura pas les moyens car elle n’exerce pas directement l’autorité, seulement par l’intermédiaire des préfectures.

    Stratège en devenir !

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