Post has published by SocrateLeStratège

Ce sujet a 120 réponses, 30 participants et a été mis à jour par  Alioshka, il y a 7 mois.

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Vous le savez peut être, demain à lieu un référendum en Catalogne sur la question de l'indépendance de cette région autonome (ou nation devrais-je peut être dire ?) de l’Espagne.

    Après l’Écosse en 2014, la Catalogne sera de fait la seconde entité européenne non étatique à vouloir statuer sur son indépendance depuis le début du 21ème Siècle. Mais à la différence du précédent cas, le gouvernement Espagnole de Madrid est clairement opposé à toute indépendance de cette province, et même à un quelconque référendum. En plus de s'opposer par le droit et sa constitution à ces velléités d’indépendance, le gouvernement de Madrid fait saisir les moyens matériels permettant la tenue du scrutin (Bulletins de vote, Urnes) ainsi que les moyens matérielles de la catalogne pouvant servir à ces desseins telle que ses finances.

    Pourtant tous les Catalans ne soutiennent pas l’Indépendance, loin de là. Mais ils ont la volonté de choisir leur avenir (dans ou hors de l’Espagne) et n’entende pas se le faire dicter depuis Madrid. D’où une question sur le déroulement du référendum: si demain les partisans de l’indépendance irons sans doute voter en masse, que ferrons les opposant à l’indépendance en sachant que leur consigne de vote est de ne pas aller voter, le référendum étant juger illégale ? Si tel est le cas le Oui devrais l’emporter assez facilement.

    Enfin dans le cas de la victoire du Oui, qu’est ce qui changerais pour la Catalogne, l’Espagne, et l’Union Européenne ? Pour commencer, la catalogne déclarera t’elle sont indépendance ? Le gouvernement espagnole l’acceptera t’il ? Cela aboutira t’il a une guerre ou à la création d’une zone de non droit ?

    Si la Catalogne est indépendante de fait, elle ne sera plus dans l’Union Européenne. A qu’elle condition pourrait elle y adhérer ? Le voudra t-elle ? Et que dire des revendications territoriales de la Catalogne ? Cette dernière se considère comme héritière de l’ancien royaume d’Aragon. Pourrait elle revendiquer les territoires de cet ancien état ? C’est la question des pays catalans, qui ne concerna pas que l’Espagne, le Roussillon français est concerné (son appellation de “Roussillon” est concurrencé par le terme de “Catalogne du Nord“); de même que sont concernés l’Andorre et l’Italie.

    La dernière question est de savoir qu’elle influence aurait l’indépendance de la Catalogne sur les divers mouvements indépendantistes européens.

    Avertissement : il n’est pas question ici de débattre de si oui ou non la Catalogne devrai être indépendante, il est question de savoir quels changements une indépendance de cette région engendrerait en Europe. Merci !

    Toutes les sources proviennent du journal Le Monde, je vous invite à en apporter d’autres.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 13 avril 2015

    Personnellement, je pense que ça donnerait un nouveau paradis fiscale , petit état rime avec petit impôts.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 13 avril 2015

    La catalogne est loin d’être un “petit état”. C’est une des zones motrices de l’actuelle économie espagnole et la catalogne est loin de devoir attiré les gens et les capitaux par uniquement une fiscalité attractive.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Ce qui est comique dans cette histoire, c’est que c’est Rajoy lui même qui a créé cette dynamique en revenant sur les statuts de la catalogne en 2010. Ses actions pour renverser la tendance ne font à chaque fois que jeter de l’huile sur le feux de l’indépendance.

    Pour parler chiffre, si plus de 70% des habitants de la catagone voulaient pouvoir s’exprimer par un référendum, ils n’étaient même pas 40% à soutenir l’indépendance. Ainsi, si Rajoy avait ravalé sa morgue et sa fierté et autorisait le référendum, le résultat aurait fort probablement été le même qu’en écosse. Mais il a choisi la confrontation et a radicalisé les habitants en leur rappelant quelques mauvais souvenirs.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    ergogan dit:

    Ce qui est comique dans cette histoire, c’est que c’est Rajoy lui même qui a créé cette dynamique en revenant sur les statuts de la catalogne en 2010. Ses actions pour renverser la tendance ne font à chaque fois que jeter de l’huile sur le feux de l’indépendance.

    Mariano Rajoy, tout membre du parti populaire qu’il soit, estime réparer une faute commise dans les années 2000. Le gouvernement socialiste d’alors avait accordé un statut politique particulier à la Catalogne, la définissant même comme une “réalité nationale”. Or pour le parti populaire espagnole, ce nouveau statut, même s’il a été confirmé par un référendum, est anticonstitutionnel. En 2010, le parti populaire est rejoins par le tribunal constitutionnel espagnole, qui invalide le protocole d’autonomie de 2006 qui n’avait lui même pas force de loi. C’est à partir de ce moment que le courant indépendantiste devient très important, la décision du tribunal constitutionnel étant considéré par les catalans comme une trahison. Voila où nous en sommes. Mais à la décharge de Rajoy, l’Espagne n’est pas comme le Royaume Uni, L’Espagne est un pays n’ayant qu’un état et une nation. Là où une indépendance de l’Écosse vis à vis du Royaume Uni aurait été une séparation légitime et surtout légale de deux états et nations, une indépendance de la Catalogne vis à vis de l’Espagne à tout l’air d’une sécession pure et dure avec le risque de guerre civile qui va avec (Quand je dit guerre civile, je ne dis pas que cela aura lieu, je pense seulement que si la Catalogne déclare son indépendance, elle sera de fait en conflit avec l’Espagne).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 13 avril 2015

    L’Espagne va donc tenter de l’isoler, non? :huh:

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts175
    Member since: 13 avril 2015

    La catalogne est la région la plus riche d’Espagne,il est impossible pour l’Espagne de s’en séparer.

  • Participant
    Posts34
    Member since: 13 avril 2015

    L’Espagne perdrait beaucoup, sur les points suivant :

    -Tourisme
    -La Catalogne produit 29 % du secteur secondaire d’Espagne et 67 % du secteur tertiaire :woohoo:
    -Le secteur du sport (FC Barcelone ect…)
    -Secteur de l’épargne car 46 caisses d’épargne espagnoles sont catalanes(La Caixa est la première caisse d’épargne d’Europe)

    L’Espagne perdra beaucoup …

    Je me suis posé une question, comment la Catalogne, si elle devient indépendante, fera t-elle pour avoir son armée?

    Merci d’avoir lu

    Yasuo

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2015

    Je me suis posé une question, comment la Catalogne, si elle devient indépendante, fera t-elle pour avoir son armée?
    J’imagine qu’ils constitueront un noyau à partir de militaires espagnols d’origine catalane ayant déserté.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2015

    La catalogne est la région la plus riche d’Espagne,il est impossible pour l’Espagne de s’en séparer.

    Il est drôle de lire ce genre de message quand on sait que plus d’un siècle auparavant on a forcé un pays à se séparer de 15% de son territoire et de 10% de sa population et occupé une de ses plus grande région industrielle sans aucune forme de négociation . Et là , quand un peuple demande à faire sécession de son Etat en passant par la voie démocratique , on crie au scandale .

    Que la Catalogne soit riche ou non , personne n’a à s’opposer à une décision passant par la voie du vote et encore moins par la force policière et / ou militaire comme cela ce passe actuellement ( + de 300 blessés si j’en crois les dernières infos ) .

    https://img11.hostingpics.net/pics/172092Screenshot2.png

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts1
    Member since: 13 avril 2015

    salut les gens, 1er message sur le forum

    alors Gameplayer13, je crois que c’est une erreur parce que sur google actualités avec plusieurs sites tel que le Figaro ou le Monde pour les plus connus, il parle de seulement 38 blessés parce que 337, c’est trop. Alors soit c’est une erreur de typo ou bien c’est le gouvernement catalan qui “gonfle” un peu les chiffres.

    A part cela, je pense que ce soit disant référendum n’est pas une bonne chose parce qu’il est fait dans des conditions que les deux parties que cela soit les indépendantistes ou bien le gouvernement espagnol ne cherchent pas à rendre dans de bonnes conditions. cependant, il ne faut pas oublier que ce référendum a été décidé de manière unilatérale par les indépendantistes au nom du fait qu’ils ont la majorité politique à la région suite à des élections. le pouvoir central et la justice ont dit que cela est illégal au nom de la constitution espagnol car l’Espagne comme en France est un Etat un et indivisible donc les deux côtés ont des arguments mais de mon point de vue je pense que c’est surtout le fait d’une minorité extrémiste qui veut le pouvoir et s’en fiche du reste des conséquences.

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 13 avril 2015

    Salut à toi Philbtx et bienvenue sur le Forum de la Guerre!

    Si tu as des questions, n’hésite pas à les poser dans la section modération, même si le Guide du Forum devrait t’aider dans tes premiers pas sur le forum!

    Tu peux te présenter ici!

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 13 avril 2015

    La catalogne est la région la plus riche d’Espagne,il est impossible pour l’Espagne de s’en séparer.

    Il est drôle de lire ce genre de message quand on sait que plus d’un siècle auparavant on a forcé un pays à se séparer de 15% de son territoire et de 10% de sa population et occupé une de ses plus grande région industrielle sans aucune forme de négociation . Et là , quand un peuple demande à faire sécession de son Etat en passant par la voie démocratique , on crie au scandale .

    Que la Catalogne soit riche ou non , personne n’a à s’opposer à une décision passant par la voie du vote et encore moins par la force policière et / ou militaire comme cela ce passe actuellement ( + de 300 blessés si j’en crois les dernières infos ) .[/quote]

    Je ne vois pas le rapport. On n’a fait que leur rendre 1871. Que je sache, aucun Français ne se plaint jamais du fait qu’un quart du territoire national ait été occupé ni du paiement de réparations (que la France a payé, elle.). L’Allemagne a joué et elle a perdu, il n’y a pas de quoi s’indigner. “Oh les pauvres Allemands, ils ont eu leur territoire occupé, c’est trop triste.” Euuuh… L’occupation n’est vue que comme temporaire, pour s’assurer que les Allemands paient pour ce qu’ils ont fait (villes détruites, territoires ravagés, populations civiles massacrées…) ce qu’ils n’ont, bien entendu, pas fait, y a que les Français qui sont assez stupides pour respecter les traités signés. Les territoires perdus? Ah oui je suis certain que les Polonais rêvaient de pouvoir continuer de profiter du Kulturkampf. Et les Alsaciens qui procédèrent d’eux même à l’expulsion des Allemands d’Alsace devaient être de grands patriotes Allemands!
    Et puis de toute façon cette autoflagellation à propos du Traité de Versailles ne tient pas debout. Si le Traité avait été si dur, si injuste, comment est-ce que l’Allemagne aurait pu être capable de mettre de nouveau l’Europe à feu et à sang? Ce qu’il s’est passé c’est que sous les pressions anglo-américaines, la France a été obligée de se montrer trop bonne avec le Germain. Et même pire, avec Briand (même si l’intention était fondamentalement bonne), elle l’a aidé à se relever. Et dès qu’elle fut sur ses pieds, la Germanie s’empressa de poignarder la France dans le dos.
    Le plus cocasse, c’est que personne ne critique la punition infligée en 1945, qui est infiniment plus lourde que celle de 1919! Dois-je rappeler que les Alliés effacent l’Allemagne de la carte en 1945!? Qu’est-ce que cela comparé à une occupation écourtée d’une petite portion et des réparations ridicules en comparaison des dommages subis?
    Le plus triste dans tout cela, c’est qu’il a fallu deux guerres mondiales avant que l’on comprenne comment s’y prendre avec les Allemands… Si tout ce qui a été fait en 45 l’avait été en 19, une somme d’horreurs colossale aurait été épargnée à l’humanité. Et cela, personne ne peut le nier.

    Bref, j’ai sans doute trop développé, mais c’est un sujet qui me tient à cœur, et qui donc, touche directement à mes sentiments. Tout cela pour dire que, même si je suis d’accord avec ta conclusion (d’autant plus que la Catalogne EST une nation) je trouve que ton argumentaire n’est pas valide. Et qu’en fait les deux évènements qui y sont mis en relation n’ont pas vraiment de rapports entre eux.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Gameplayeur13 dit:

    Et là , quand un peuple demande à faire sécession de son Etat en passant par la voie démocratique , on crie au scandale.

    Attention, la population catalane est très divisé sur la question de l’indépendance; selon les sondage seul 40% de l’opinion catalane y est favorable (lors des élections de 2015, les indépendantistes n’avaient obtenu que 47,5% des voix). Les catalans sont unanime sur la question de choisir leur avenir, d’où le soutient populaire à ce référendum (70% à 80% de la population catalane souhaite s’exprimer par référendum).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts159
    Member since: 13 avril 2015

    Petit HS pour sanguinus:

    Que je sache, aucun Français ne se plaint jamais du fait qu’un quart du territoire national ait été occupé ni du paiement de réparations (que la France a payé, elle.)
    Maintenant, non on en parle plus. Mais à l’époque cela a aidé à entretenir une haine de l’Allemagne…

    L’Allemagne a joué et elle a perdu, il n’y a pas de quoi s’indigner.
    C’est une manière bien simpliste de voire l’histoire…
    La vrai raison, c’est que le vainqueur fait ce qu’il veut, et pour moi il y a de quoi s’indigner.

    s’assurer que les Allemands paient pour ce qu’ils ont fait (villes détruites, territoires ravagés, populations civiles massacrées…)
    Ah, du coup on paye aussi pour réparer les dommages que l’on a causé? Dire le contraire revient à faire porter l’intégralité de la faute à un pays, ce qui est extrêmement simpliste. La France aurait très probablement déclaré la guerre à l’Allemagne si cette dernière ne l’avait pas fait en première…

    y a que les Français qui sont assez stupides pour respecter les traités signés
    Jugement hâtif, généraliste, faux d’un point de vue historique… et sous-entendant que la parole donné n’a aucune valeur. Beaucoup de chose dans une si petite phrase.

    Et puis de toute façon cette autoflagellation à propos du Traité de Versailles ne tient pas debout. Si le Traité avait été si dur, si injuste, comment est-ce que l’Allemagne aurait pu être capable de mettre de nouveau l’Europe à feu et à sang? Ce qu’il s’est passé c’est que sous les pressions anglo-américaines, la France a été obligée de se montrer trop bonne avec le Germain.
    Dans ses termes, le traité a été extrêmement dur. Bien que l’application n’ait pas été rigoureuse, loin de là, ce traité a été la cause d’un profond sentiment d’injustice en Allemagne.
    Mais de toute façon ce raisonnement est invalide. Ce n’est pas parce qu’un traité est dur qu’il est efficace…

    Le plus cocasse, c’est que personne ne critique la punition infligée en 1945, qui est infiniment plus lourde que celle de 1919!
    C’est qui, personne?

    Le plus triste dans tout cela, c’est qu’il a fallu deux guerres mondiales avant que l’on comprenne comment s’y prendre avec les Allemands…
    Effectivement, les alliés se sont mis d’accord en 1945 pour écraser totalement l’Allemagne et ne pas s’arrêter en chemin comme en 1918.

    Et puis le “comment s’y prendre avec les allemands” me heurte ; il ne s’agit pas d’un chien qu’il faut dresser, mais de plusieurs générations d’habitants d’un pays…

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 13 avril 2015

    -Et bien justement les ressentis contemporains aux traités ne m’intéressent pas, je parle de ceux de notre temps

    Le vainqueur fait ce qu’il veut? Ah bah non, crois moi, la France n’a pas fait ce qu’elle voulait en 1919. De plus, faire appliquer sa volonté à l’adversaire est l’essence même de la guerre. Et ne pas le faire aurait été une insulte à l’égard de tout les sacrifices qu’ accepta le pays. Mais comment est-ce que tu voulais que ça se passe?
    Comme ça:” Bon bah voilà, on a détruit votre armée, maintenant on vous laisse l’Alscace-Moselle et puis on rentre chez nous. Et puis tout les villages et toutes les villes détruites/fortement endommagées par vos troupes on va mes réparer tout seuls. C’est pas comme si notre économie avait été ravagée par la guerre, hein.”?

    -Mais quels dommages commis par la France? La guerre s’est déroulée exclusivement sur le sol français! Ça te paraît bizarre que l’on demande à ceux qui pendant quatre ans ont ravagé le pays d’aider à reconstruire?

    -Bien entendu que la phrase est fausse et ne compte pas comme une vérité générale (cf 17 juin 1940) je voulais faire un peu de provoc’ en rappelant qu’entre celui de Francfort et celui de Versailles, un traité à été respecté. L’autre ne le fût pas.

    -“Extrêmement dur” il a été si dur que même après une énorme crise économique, l’Allemagne a été capable de conquérir quasiment toute l’Europe. Extrêmement dur ça correspond à ce que l’Allemagne s’est pris en 45. On est pas du tout dans la même idée que 1919.

    -“Mais de toute façon… ” Étaye tes dires. Là tu énonces comme une vérité générale (comme moi avec les Français qui respectent les traités) quelque chose qui ne l’est pas forcément.Dans tout les cas, le traité de Versailles n’a pas été assez dur pour garantir la sécurité de la France, vu qu’il y a eu 1940.

    -Personne désigne une très grande majorité de personnes puisque je n’ai jamais entendu personne plaindre l’Allemagne pour 1945.

    – Et tu as raison d’être heurté, les Allemands d’aujourd’hui n’y peuvent rien (enfin si, ils pourraient nous rembourser des arriérés de plusieurs milliards de francs-or ^^) je parlais des Allemands de cette période, qui auraient eu besoin d’être calmés plus tôt. Ce que je dis c’est qu’au lieu d’attendre les dizaines de millions de morts de la 2de GM il aurait mieux valu réduire l’Allemagne à l’impuissance dès 1919, pas seulement en 45. Et ç´aurait été juste puisque des millions de vies aurait été sauvées. Bien entendu, à terme, il aurait été juste et nécessaire de redonner une totale indépendance à l’Allemagne, un peu comme ce qui s’est fait pendant la GF.

    PS: Il me semble qu’il serait approprié que ce HS soit déplacé dans un autre sujet que je crée de ce pas, si tu veux me répondre,@matricule, réponds là-bas.

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 avril 2015

    Avis de modération

    Il y a déjà des sujets traitant du traité de Versailles, de ses conséquences, de sa légitimité, légalité…. donc prière d’aborder le sujet dans la Section “1ère Guerre mondiale”.

    Pour la modération,

    @mongotmery

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts373
    Member since: 13 avril 2015

    Personnellement, ce qui me chiffonne un peu, c’est quel serat l’état de départ du nouvel état Catalan : quel P.I.B, Budget National Total, infrastructures …
    Je sais qu’il on pas mal de liberté, ils ont leur propre police par exemple. mais vont-ils être obligé d’avoir une armée ? Et, aussi, toutes organismes de l’Etat Espagnole qui étaient présent en catalogne, comment seront-ils remplacés ?

    Sans parler de sa place dans le monde, qui vas prendre un certains temps à être reconnus, je pense.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    La déclaration d’indépendance de la Catalogne est désormais plus que probable et devrais être rendue publique dans quelques jours. La question est donc de savoir quelle sera la réaction de Madrid. En toute logique, l’Espagne ne peut pas reconnaitre l’indépendance de la Catalogne, non seulement par ce qu’elle ne le veut pas, mais aussi parce qu’elle ne le peut pas en vertu de sa constitution qui proclame l’unité de la nation espagnole dont fait parti la Catalogne. De ce simple fait, Madrid détient un argument de poids: l’Espagne est un état de droit, une indépendance de la Catalogne est donc un acte qui va à l’encontre du droit constitutionnel, et est donc littéralement une insurrection. De là deux options sont possible.

    L’Espagne peut réprimer l’insurrection, notamment en activant l’article 155 de sa constitution, ce qui lui permet de suspendre l’autonomie de la région. Il va sans dire que cette option, dans le meilleur des cas conduirait à une très grave crise politique qui mettra du temps à cicatriser, et dans le pire des cas à une guerre civile (Une double guerre civile puisqu’elle opposera d’une par Madrid à insurrection catalane et d’autre part les catalans pro et anti indépendance). Dans tous les cas, c’est une sale affaire.

    Mais si l’Espagne ne fait rien et que la Catalogne devient indépendante de fait, se pose alors la question de sa reconnaissance internationale. Le premier problème de la Catalogne nouvellement indépendante sera de se faire connaitre comme état de droit et non comme état insurgé. Car le fait que la Catalogne devienne indépendante de fait n’implique pas que l’Espagne renonce à sa souveraineté sur la province sécessionniste. En me mettant à la place d’un pays européens quel qu’il soit, la reconnaissance de la Catalogne comme état de droit, souverain, et indépendant nécessite deux préalables. En premier lieu, la Catalogne et l’Espagne devrons normaliser leurs relations. Cela se traduit essentiellement par le retrait des revendications espagnoles sur le future territoire catalan. Mais cet abandon de souveraineté ne pourra se faire à la seule condition que l’Espagne modifie ou change sa constitution, puisque cette dernière concerne le territoire catalan. Et la seconde condition est la garanti que la Catalogne ne soit pas une menace pour la paix en Europe, notamment que le nouvel état n’ait pas de revendications territoriales.

    Mais pourquoi soupçonner que la catalogne puisse être potentiellement belliqueuse ? Eh bien le fait que la Catalogne veule obtenir son indépendance est la preuve que qu’il existe de fait une nation catalane avec une culture catalane. Or cette culture ne se limite pas à la seule catalogne d’Espagne. En effet, le catalanisme, soit le courant de défense de la culture catalane concerne les pays catalans. Ceux-ci comprennent donc la communauté autonome espagnole de Catalogne, le Roussillon français (aussi appelé Catalogne du nord), les îles Baléares et la Communauté valencienne appartenant tous deux à l’Espagne. Mais les revendication pourrait aller plus loin et revendiquer les territoires de l’ancien royaume d’Aragon.

    EDIT:

    Voici un petit exemple qui vient illustrer ce que je vient d’écrire.

    Des millions de bulletins de vote ont été imprimés en France

    Plusieurs millions de bulletins” de vote pour le référendum de dimanche ont été imprimés dans les Pyrénées-Orientales, a fait savoir à l’Agence France-Presse, Jordi Vera, coordinateur du parti nationaliste catalan français “Oui au Pays catalan“.

    Il fallait aider les Catalans du Sud à voter, à s’exprimer. On voulait montrer qu’on est solidaires et que les frontières ne nous séparent pas, a-t-il expliqué. Les personnes qui ont travaillé ne souhaitent pas pour l’instant sortir de l’anonymat car des juges espagnols pourraient les mettre en examen et lancer des mandats d’arrêt internationaux.

    Avant le référendum de dimanche, la Guarde civile avait saisi plusieurs millions de bulletins de vote en Catalogne au cours de différentes opérations pour empêcher la tenue du scrutin.

    Source : Le Monde – “En direct : le président catalan demande une médiation internationale après le référendum” information publié à 16h54, consultée à 20h11

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 avril 2015

    La France étant une république indivisible. On a une région en rébellion qui entre en conflit (armé ou non) avec une puissance nucléaire.

    Sachant que la France et l’Espagne s’étaient déjà entendu pour faire face l’ETA qui luttait pour l’indépendance de la région Basque.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 13 avril 2015

    Si (et je dis bien si) la Catalogne fait sécession sans référendum reconnu par l’État espagnol (ce qui pourrait s’apparenter à une insurrection), on peut aussi imaginer que le Pays Basque essayerait d’en profiter pour déclarer sa propre indépendance.
    En ce cas, si ces deux pays parviennent à maintenir leur indépendance face à l’Espagne, de fil en aiguille, tous les pays européens connaitront des troubles sécessionnistes (par exemple nous avec les Bretons), les séparatistes étant sans doute galvanisés par les triomphes de deux petites nations face au royaume espagnol.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 13 avril 2015

    Les Italiens ont leurs propres séparatistes d’ailleurs. 2 référendums en prévision je crois.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 13 avril 2015

    Les Italiens ont leurs propres séparatistes d’ailleurs. 2 référendums en prévision je crois.

    Plus autonomiste que séparatiste, il s’agit de la Lombardie et de la Vénétie.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 13 avril 2015

    Il me semble qu’on oublie que ce n’est minorité de la population (une minorité de 40% quand même ) qui veut l’indépendance .Ils ne sont en rien légitime tant que leurs référendums n’est pas organisés comme il le faut .

    Après on peut se demander si la majorité des catalans ne veulent pas de l’indépendance pourquoi le gouvernement espagnol n’a pas voulu de référendum ?
    Certainement car si ils avaient accepté ,les basques auraient demandé un référendum qui n’aurait peut être pas été en faveur du gouvernement espagnol.(Ceci est une supposition personnel et je m’y connais assez mal sur la situation espagnol)

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Eldaxerus dit:

    En ce cas, si ces deux pays parviennent à maintenir leur indépendance face à l’Espagne, de fil en aiguille, tous les pays européens connaitront des troubles sécessionnistes (par exemple nous avec les Bretons), les séparatistes étant sans doute galvanisés par les triomphes de deux petites nations face au royaume espagnol.

    En effet. Cela pourrait aller beaucoup plus loin. Certaines conceptions de l’Europe souhaite dissoudre le système actuel d’états pour le remplacer par une gouvernance de régions. D’autres projets souhaites que les états actuels laissent la place à toutes les minorité qui auraient

    https://image.noelshack.com/fichiers/2017/42/1/1508190325-vo.png

    Voici une idée de ce que serait une Europe avec les minorité étatisé pour l’occasion.

    enguer76 dit:

    Après on peut se demander si la majorité des catalans ne veulent pas de l’indépendance pourquoi le gouvernement espagnol n’a pas voulu de référendum ?

    C’est une question de principe. Admettre le référendum, c’est admettre que l’Espagne puisse ne pas être souveraine sur ledit territoire, ce qui est contraire à la constitution.

    Edit:

    La question de la police catalane
    Au cour des dernière 24H, le rôle de la police catalane, la Mossos d’Esquadra, est pour le moins trouble. Au ordre du gouvernement général de catalogne, elle ne s’est pas opposé violemment aux forces de sécurités du gouvernement central de Madrid. En revanche, ce dernier avait donné des ordre pour que la police catalane participe a la cessation du référendum illégal. Or cela n’a pas été fait dans la plupart des cas.

    D’où une question, que fera la Mossos d’Esquadra lors de la déclaration d’indépendance. Ordinnairement, la police catalane rempli en Catalogne les missions normalement dévolue à la Guardia Civil (Type gendarmerie militaire) et le Corps National de Police. En cas d’indépendance, la Mossos d’Esquadra deviendrait la seule force de sécurité du nouvel état catalans; ce qui implique aussi qu’elle est la seule force pouvant défendre la région. Sans l’appui de la police catalane, je doute que le gouvernement catalan puisse imposer sa souveraineté et se maintenir au pouvoir bien longtemps.

    Puisqu’il est question de police régional, il faut savoir que Navarre et le Pays basque dispose de leur propre police qui remplace plus ou moins la Guardia Civil et le Corps National de Police.

    Source: Wikipedia

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts278
    Member since: 13 avril 2015

    Sur le net, il y a plusieurs vidéos de flics catalans qui s’opposent aux CRS espagnols (je sais qu’ils ne se dénomment pas CRS mais j’ignore quel est leur équivalent espagnol). On peut en trouver quelques-unes sur l’autre topic dédié aux images liés à la crise catalane.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Que dire des violences ponctuant le processus sécessionniste catalan ?
    Comme vous le savez, le référendum du 1er octobre sur l’indépendance de la catalogne a été émaillé de violences, attribué dans la majeure parti des cas aux forces de sécurités espagnoles. Pourtant, est ce une faute ou pire, un crime, commis par le gouvernement de Madrid ? Mais ne pourrait on pas dire inversement, que ces violences étaient justifiés au vue de l’enjeu, le maintient de la souveraineté nationale et de l’état de droit ?
    Comme je l’ai dit précédemment, on ne peut pas débattre sur le terrain de la légitimité, pro et anti indépendance avance tout deux des arguments qui sont justes, mais qui ont comme seul défaut d’être utilisé comme des armes comme c’est le cas dans toute guerre de communication.
    Mais il faut dire que l’emploi de la violence contre des population n’est jamais une chose qu’il faut prendre à la légère. Si l’on ne peut pas débattre de qui a la légitimité, on peut néanmoins débattre de qui ne l’a pas.
    Madrid défend sa souveraineté et sa constitution, mais l’emploi de la violence et de la force fait perdre au gouvernement central une partie de sa crédibilité; il y a un moment où une trop grande violence fait perdre toute la crédibilité. Il existe une ligne rouge pour Madrid à ne pas franchir. La question est donc où est cette fameuse limite ? Chacun en a une perception particulière de sorte que l’on ne peut pas la définir avec précision. Pour le gouvernement catalan, cette limite a déjà été franchi par le simple fait de la présence de forces sécurités (Guardia Civile et Corps National de Police) dont la juridiction n’est normalement pas la Catalogne. Ce a quoi Madrid peu répondre que la quasi insurrection catalane n’est pas une situation normale. Alors que peut on dire de la limite ? Plusieurs éléments sont à prendre en compte:

    • 844 personnes ( dont 128 hospitalisation) ont été impactée par les dites violence policière sur 2.26 millions de votants. Donc 1 personne sur 2678 a été atteinte par les violences, soit 0.00037% des votants. C’est tout compte fait assez peu, ce qui indique que la violence était localisé et non généralisé. (Les Sources sont du Monde, les calculs sont de moi)
    • Quant il est question de violences policières, il y a un cas qui n’est pas excusable, c’est la mort de civils. Or force est de constater que ce n’est pas le cas, pour le moment.
    • Les indépendantistes catalans reproche au gouvernement de Madrid une politique digne de l’époque de la dictature du maréchal Franco. Mais pour l’instant il n’y a pas de couvre feu, et il n’y a pas de déploiement de militaires (Sauf Guardia Civile qui est une police militaire).
    • Il n’y a pas eu d’arrestation massives de votants.
    • Et le gouvernement central de Madrid n’a toujours pas mis en œuvre l’article 155 de la constitution qui lui permettrait de destituer le gouvernement régional de catalogne et de suspendre l’autonomie de la région. (Voir les dernière actions possible du gouvernement de Madrid)

    Au vus de ces éléments (n’hésitez pas a en signaler d’autres s’ils ne sont pas dans la liste actuellement ou prochainement), la violence déployer par les forces de sécurités espagnoles sont très limitées, on est très loin de la répression qui a été souvent dénoncé. Pour preuve, les catalans peuvent toujours manifester. Certes le gouvernement de Madrid à mal géré sa communication, mais il a pour lui de rester fidèle au droit.

    EDIT:

    Hier, pour la première fois depuis le début de la crise, le roi d’Espagne s’est exprimé, dénonçant la déloyauté du gouvernement régional de Catalogne.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts433
    Member since: 13 avril 2015

    Une Catalogne indépendante se retrouverait probablement très vite avec de gros problèmes. D’abord elle serait immédiatement exclue de l’Union Européenne, ce qui veut dire retour immédiat des frontières fermées et des droits de douanes. Ce qui n’aiderait pas du tout la Catalogne qui est une région très industrialisée et très dépendante de l’UE pour le commerce.
    Il y a également le problème de la dette. La Catalogne a beau être la région la plus riche d’Espagne, elle est aussi la plus endettée. En devenant indépendante, elle récupérerait également sa dette qui atteindrait 100% de son PIB. Commencer l’Histoire d’une nouvelle nation avec 100% du PIB en dette n’est jamais une bonne chose et la Catalogne pourrait se retrouver avec des problèmes de liquidités.
    Une solution pour la Catalogne serait de réintégrer l’UE mais pour cela il faut l’accord à l’unanimité des 27, et on peut être sûr que l’Espagne ne le donnera jamais.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Aujourd’hui, lundi 16 octobre, s’est terminé le premier délai de l'ultimatum envoyer au gouvernement catalan par le gouvernement centrale de Madrid; ultimatum qui exigeait que la Catalogne précise si oui ou non elle déclarait son indépendance. En l’absence de réponse claire du gouvernement catalan, celui ci est considéré de facto comme l’ayant déclaré. La Catalogne à désormais 3 jours, jusqu’à jeudi 19 octobre pour retirer sa déclaration (ou affirmé qu’elle reste dans le giron de Madrid) faute de quoi le gouvernement central de Madrid enclenchera l’article 155 de la constitution espagnole, lui permettant de prendre le contrôle de la région et de suspendre son autonomie.

    Une nouvelle fois aujourd’hui la Catalogne à, par l’intermédiaire de son président M. Carles Puigdemont, appelé au dialogue. Dialogue voulu d’égal à égal, que Madrid ne peut pas accepter: ce serait reconnaitre de facto le droit à la Catalogne d’être indépendante, puisque un dialogue d’égal à égal impliquerait que la Catalogne soit un état indépendant.
    De plus si dialogue il y a, ce ne peut être qu’un dialogue de sourds. Barcelone accepte de négocier à la condition que l'indépendance de la Catalogne soit un préalable, tandis que Madrid accepterait de négocier à la condition que la non-indépendance de la catalogne soit un préalable: deux volontés contradictoires qui ne peuvent donc pas entrainer de consensus, et donc pas d’accords, donc pas de dialogue.

    Stratège en devenir !

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 avril 2015

    Merci pour ce résumé de la situation, on n’y verra sûrement plus clair Jeudi. Je m’étonne cependant du peu de manifestations pro ou anti indépendances entre la déclaration et la fin de l’ultimatum.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    mongotmery dit:

    Je m’étonne cependant du peu de manifestations pro ou anti indépendances entre la déclaration et la fin de l’ultimatum.

    Ce doit être du au discours de M. Puigdemont qui n’était “pas très clair”, faire une déclaration et la suspendre quelques instant après … Les indépendantistes durs ne se sont pas retrouvés dans ce discours, pas plus que les loyaliste: le gouvernement catalan a réussi l’exploit de se fâcher avec à peu près tout le monde! Mais comme tu le dit, nous en serons plus jeudi prochain.

    Stratège en devenir !

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 13 avril 2015
    Avis de modération.

    @socrate Le Stratège, j’ai modifié ce post, rendant accessible l’image et le lien en-dessous de celle-ci. Je garde la source ici au cas où.

    Pour la modération, PapaZoulou.

    ps: On notera que la Crimée n’est pas russe sur la carte fournie.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Le temps impartie qu’à le gouvernement régional de Catalogne pour répondre à l’ultimatum de Madrid arrive vers son terme à grand pas. Et alors que deux dirigeants catalans viennent d’être arrêté aujourd’hui, l’hypothèse du renoncement à l’indépendance de la région catalane est de moins en moins crédible.

    D’ici deux jours nous serons fixer sur la marche à suivre. Mais en cas d’indépendance, sur quels moyens pourrait s’appuyer la régions pour se défendre ? La Catalogne n’a pas d’armée, ni de force armée, seulement une police régionale, les Mossos d’Esquadra. Dans l’hypothèse où a la suite du refus de la région catalane de se conformé à l’article 155, c’est à dire dans le cas d’une insurrection potentiellement violente entre les autorités régionale et nationale, les Mossos d’Esquadra peuvent ils se transformer en force armée a même de défendre le pouvoir insurgé ? Comment ? Et avec quels moyens ? Suivant la même hypothèse, quel objectif serait à atteindre par le gouvernement centrale de Madrid pour faire plier le gouvernement régionale de Catalogne et rétablir la souveraineté espagnole dans la province ? Consiste t-il dans la seule prise du ministère régional de l’économie catalan comme le suggère cet article du Monde ? Et enfin comment réagirait la population catalane ? insurrection populaire, lutte non violente, heurts entre pro et anti indépendance ? En résumer, à quoi faut il s’attendre si le droit devient impuissant ?

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    Salut Socrate ! Tout d’abord je réagirai a ton post très intéressant sur l’avenir de l’Europe sous l’angle des régions :

    En effet. Cela pourrait aller beaucoup plus loin. Certaines conceptions de l’Europe souhaite dissoudre le système actuel d’états pour le remplacer par une gouvernance de régions. D’autres projets souhaites que les états actuels laissent la place à toutes les minorité qui auraient …


    Eh oui c’est une idée qui forme un courant du fédéralisme européen que je connais bien, mais je ne crois pas que la catalogne puisse (pour le moment) être une sorte de “catalyseur” pour former une “Europe des régions” qui dépasserait le concept des États-nations. Car oui voila le vrai débat: Est-ce que les gens sont prêt a voir l’Europe divisée en petite régions intégrées dans une fédération pilotée à l’échelle Européen ? Mais je constate que les gens ne sont pas encore tout a fait prêt a ça (même dans les milieux fédéralistes certains pensent ça !) Le projet est loin d’être aberrant (même très intelligent selon moi) mais les gens ne sont juste pas prêts. Même beaucoup de catalans ne veulent pas de cette indépendance (entre 350 000 et 1Millon de manifestants dans les rues de Barcelone le 8 octobre contre l’indépendance).

    D’ici deux jours nous serons fixer sur la marche à suivre

    Eh bien aujourd’hui nous sommes fixés http://http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/10/21/97001-20171021FILWWW00066-espagne-le-gouvernement-a-active-l-article-155-pour-prendre-le-controle-de-la-catalogne.php

    Un conseil des ministres extraordinaire a été tenu et l’article 155 de la constitution (Qui prive la catalogne de son autonomie) a été activé.

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/10/21/97001-20171021FILWWW00066-espagne-le-gouvernement-a-active-l-article-155-pour-prendre-le-controle-de-la-catalogne.php

    (un vote au sénat doit se tenir pour valiser le processus). En gros ça signifie que la Catalogne perd le contrôle de sa police, ses fiances, son pouvoir et que Carles Puigdemont va être destitué. De nouvelles élections régionales doivent se tenir dans les 6 mois à venir. Sauf que comme tu le dit Socrate ça peut dégénérer assez rapidement, Puigdemont a dit que si l’article 155 était active il déclarerait directement l’indépendance. Après je pense pas qu’il va déclarer l’indépendance et même si il avait des mobilisations populaires les mossos ne se transformeraient pas en une espèce d’armée: d’abord ils ont pas le nombre et le matériel. Ils sont préparés a maintenir l’ordre, pas a se battre contre une armée organisée. Après quelques policiers pourraient aller se battre de manière individuelle.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    lanfeust29 dit:

    mais je ne crois pas que la catalogne puisse (pour le moment) être une sorte de “catalyseur” pour former une “Europe des régions” qui dépasserait le concept des États-nations

    Bien sur, dans l’hypothèse où la Catalogne parviendrai à devenir indépendante, l’Europe ne se transformerait pas une nuit en Europe des régions. Mais cela créerais un précédant, d’autre régions potentiellement sécessionnistes pourraient revendiquer leur indépendance en faisant référence au cas catalans. Je croit même que l’action du gouvernement régionale de Catalogne est inspirée du précédent référendum sur l’indépendance de l’Écosse.
    Reste alors la question de l’Union européenne. Déjà qu’à 27 (ou 28) la gouvernance n’est pas terrible, alors à 300. Une Europe des régions serait totalement autre que l’UE que nous connaissons aujourd’hui. Je sais qu’en certains bureaux on pense à cette Europe des régions, mais il y a un obstacle de poids entre ce projet et la réalisation de ce projet: la situation actuelle. L’Europe des régions présuppose le démantèlement des états actuels, qui je pense aurait quelques réserves vis à vis de leur propre démantèlement.

    Sauf que comme tu le dit Socrate ça peut dégénérer assez rapidement, Puigdemont a dit que si l’article 155 était active il déclarerait directement l’indépendance.

    Depuis que le gouvernement régionale à mis en place un processus ayant pour objectif l’indépendance de la région, Barcelone est en conflit avec Madrid. Ce conflit prendra une nouvelle tournure, plus violente, si Puigdemond déclare l’indépendance.
    Je pense que le projet d’indépendance catalane repose sur trois piliers: la police régionale, le contrôle de l’économie catalane, et la ferveur populaire. Madrid ne devrait pas avoir de problème à neutraliser les Mossos, ni pour neutraliser le ministère régionale de l’économie; mais pour ce qui est de la ferveur populaire, c’est une autre histoire.

    Je ne sais pas si une insurrection populaire est capable d’obtenir l’indépendance face à Madrid; mais si cela se produit, je suis certains que cette volonté d’indépendance s’ancrera dans les esprits catalans, ce qui fait qu’un autre conflit pourrai éclater a l’avenir avec les mêmes enjeux.

    Après je pense pas qu’il va déclarer l’indépendance

    Contrairement à toi, je pense qu’il va le faire. Bien sur, ce que tu dit est très pertinent, il est très probable qu’il ne le fasse pas. Mais si il ne le faisait pas, il aurait toute la vindicte populaire sur le dos (il a promis l’indépendance, il serait mal vue si il revient sur ses promesses) et ça ne lui épargnerai pas le fait d’être destitué et arrêté pour sédition. En allant plus profondément, un recul de sa part serait la négation de toute sa vie politique, synonyme de mort (politiquement parlant je veut dire). Et j’ai envi d’ajouter que le mouvement qu’il a déclenché le dépasse maintenant: soit il déclare l’indépendance et désobéi à Madrid, soit quelqu’un d’autre le fera à sa place.

    Ceci dit, je n’écarte pas le fais qu’à la vu de la responsabilité qu’il prend, le président catalans fasse demi tour, par peur de l’inconnu.

    EDIT:
    Il y a quelque chose que j’ai mal compris, Rajoy à activé l’article 155 et destitué l’exécutif catalans ? Ou a t’il prévu de le faire une fois que l’article 155 aura été validé par “l’autorité compétente” ?

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    Bien sur, dans l’hypothèse où la Catalogne parviendrai à devenir indépendante, l’Europe ne se transformerait pas une nuit en Europe des régions. Mais cela créerais un précédant, d’autre régions potentiellement sécessionnistes pourraient revendiquer leur indépendance en faisant référence au cas catalans. Je croit même que l’action du gouvernement régionale de Catalogne est inspirée du précédent référendum sur l’indépendance de l’Écosse.
    Reste alors la question de l’Union européenne. Déjà qu’à 27 (ou 28) la gouvernance n’est pas terrible, alors à 300. Une Europe des régions serait totalement autre que l’UE que nous connaissons aujourd’hui. Je sais qu’en certains bureaux on pense à cette Europe des régions, mais il y a un obstacle de poids entre ce projet et la réalisation de ce projet: la situation actuelle. L’Europe des régions présuppose le démantèlement des états actuels, qui je pense aurait quelques réserves vis à vis de leur propre démantèlement.

    Oui effectivement j’avais pas pensé aux indépendantistes écossais mais après l’indépendance de la catalogne, c’était déjà dans les esprits depuis longtemps et les indépendantistes étaient au parlement catalan avant le référendum d’Écosse en 2014, et ils se sont retrouvés majoritaires en 2015 dans une continuité assez normale.
    Alors pour la question de l’UE des 300 c’est plus compliqué que ça: Les fédéralistes veulent faire quelque chose de nouveau, jamais fait auparavant qui dépasse l’UE; Plus une Fédération européenne qu’une union, parce que ça marcherait mieux car avec une “Union” on arrive pas a se mettre d’accord a 28 pour des causes de vote a l’unanimité à la commission, le fait de la “non-politisation” (relative) des institutions et un manque de démocratie ect… Donc si il y a un vrai gouvernement fédéral légitimé par des élections dans toute l’Europe pour gouverner tout ça ça poserait beaucoup moins de problèmes décisionnels et ça ouvrirait la voie à l’Europe des 300 régions. Les États-Unis vivent a 50 sous le même toit avec un président pour chapeauter tout ça et ça marche pas mal (ils sont 50, on est 300 je te l’accorde 😉 )
    Je suis tout a fait d’accord avec toi sur le démantèlement des États-Nation. En revanche si les mentalités évoluent et que les citoyens voient une bonne solution dans le projet européen, le fait que la Catalogne soit indépendante de l’Espagne, la Corse de la France ou le Val d’Aoste de l’Italie ne représente pas du tout arrachage de cheveux qu’on vit aujourd’hui et finalement je crois qu’on vivrait ça sereinement parce que ça serait pas très grave.

    mais pour ce qui est de la ferveur populaire, c’est une autre histoire.

    Je te le fait pas dire, il y a déjà des manifestants qui ont envahi les rues de Barcelone !

    Je ne sais pas si une insurrection populaire est capable d’obtenir l’indépendance face à Madrid; mais si cela se produit, je suis certains que cette volonté d’indépendance s’ancrera dans les esprits catalans, ce qui fait qu’un autre conflit pourrai éclater a l’avenir avec les mêmes enjeux.

    Ah mais certainement oui mais bon si l’UE continue à résister au processus ça va devenir un peu complexe (mais encore je crois que malgré les manifestations, Rajoy ne changera pas d’avis sur la Catalogne)Et pour ce qui est du cas de Puigdemont il va jouer a je t’aime moi non plus et il va pas se mouiller pour ne pas couler sa carrière, étant dans une position très difficile comme tu l’as dit, et il en a appelé au parlement Catalan lors d’un discours au peuple il y a 1 h, donc bon on verra bien ce qui va se passer “wait and see”

    EDIT:
    Il y a quelque chose que j’ai mal compris, Rajoy à activé l’article 155 et destitué l’exécutif catalans ? Ou a t’il prévu de le faire une fois que l’article 155 aura été validé par “l’autorité compétente” ?

    Après vérification, je crois que le sénat doit voter ça de façon imminente, samedi je crois, et seulement après l’article 155 serait appliqué (désolé pour l’imprécision !)

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    lanfeust29 dit:

    Je suis tout a fait d’accord avec toi sur le démantèlement des États-Nation. En revanche si les mentalités évoluent et que les citoyens voient une bonne solution dans le projet européen, le fait que la Catalogne soit indépendante de l’Espagne, la Corse de la France ou le Val d’Aoste de l’Italie ne représente pas du tout arrachage de cheveux qu’on vit aujourd’hui et finalement je crois qu’on vivrait ça sereinement parce que ça serait pas très grave.

    C’est un peu plus compliqué que ça car tout n’est pas qu’affaire de mentalité. La nations constitue une part importante de l’identité des personnes, s’en débarrasser n’est pas chose aisé. Ceux qui sont français, allemand, britannique, américain fond parti des nations qui s’identifient avec des états; ceux qui sont catalan, corse, flamand, etc n’ont pas cette même chance. Remarque, il semble qu’il est possible d’appartenir à deux nations, par exemple français et breton. Dans le cas catalan, ce qui est dramatique, ces que tous les catalans étant espagnols, ils vivent un déchirement puisque la crise fait diverger les nations catalanes et espagnoles. Les catalans ont donc trois possibilités: ils peuvent renier leur nationalité espagnole (idée présente chez les partisans de l’indépendance), ils peuvent renier leur nationalité catalane (idée présente en partie chez les loyaliste; peu répandue je pense), ils peuvent aussi accorder les deux nationalité (c’est ce qui est à l’origine, je pense, du courant dit de la troisième voie qui n’est ni pour Madrid ni pour Barcelone).

    Nouveaux développements à venir en Catalogne
    Après l’expiration de l’ultimatum de Madrid jeudi dernier, et le déclenchement de l’article 155 hier, la Catalogne est aujourd’hui théoriquement sous tutelle. Apparemment, le président de la Catalogne est encore en poste jusqu’à vendredi prochain. D’ici là trois option s’offre à lui: premièrement proclamer l’indépendance explicitement et donc fonder la république catalane, il entrerait alors en insurrection; deuxièmement il peut dissoudre le parlement catalans, ce qui suspendrai l’application de l’article 155 en même temps que le processus d’indépendance; et troisièmement il peut ne rien faire (c’est toujours une option valide quoique un peu vide à mon gout).
    Au vu de la situation et des précédentes action de M. Puigdemont (qui n’a jamais proclamer l’indépendance ni la fin du processus d’indépendance), je pense que sa meilleur option est de dissoudre le parlement régionale. En plus de stopper l’application de l’article 155, les partis pro-indépendance sont quasi certains d’emporter une large victoire, raflant ainsi la majorité absolut (qu’ils n’ont pas à l’heure actuel). L’inconvénient, qui est l’arrêt temporaire du processus d’indépendance, serait compensé par une meilleurs situation politique et le retour de la stabilité économique en Catalogne. Cette solution a l’avantage de permettre à l’avenir un autre processus d’indépendance sur de meilleures base qu’actuellement.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    C’est un peu plus compliqué que ça car tout n’est pas qu’affaire de mentalité. La nations constitue une part importante de l’identité des personnes, s’en débarrasser n’est pas chose aisé. Ceux qui sont français, allemand, britannique, américain fond parti des nations qui s’identifient avec des états; ceux qui sont catalan, corse, flamand, etc n’ont pas cette même chance. Remarque, il semble qu’il est possible d’appartenir à deux nations, par exemple français et breton

    La nation est en effet une part de l’identité; en revanche tu cite l’exemple des allemands ou des américains qui ont des identités régionales très fortes avec leur particularités, leurs langues propres comme en Allemagne et le statut de “citoyen” des états fédérés dans les 2 pays.
    Le fat est que ces identités s’additionnent comme tu le précise. Par exemple un américain qui est né dans le Vermont et qui déménage dans un autre état dans sa vie sera toujours un “Vermonteer” et un new-yorkais sera toujours un “New-Yorker” en plus d’être un américain.
    Et c’est ça que j’essaye d’exprimer; c’est vrai c’est dur pour les gens de renoncer au concept d’états nations mais on le voit aujourd’hui (hier il y a eu d’ailleurs hier un vote en Lombardie et en Vénétie en Italie pour plus d’autonomie) les identités régionales gagnent du terrain pour finalement aboutira un modèle de région forte dans un état qui a de faible pouvoir intégré dans une union ou fédération européenne. Et la les 3 identités s’additionnent l’une n’empiétant pas sur les autres.(sachant qu’a terme le modèle peut s’auto-suffire sans les états nations)

    deuxièmement il peut dissoudre le parlement catalans, ce qui suspendrai l’application de l’article 155

    Après des élection régionales anticipées, que faire ? Je ne sait pas sur quoi Puigdemont fera campagne, mais, s’il fait compagne sur l’indépendance et qu’il remporte les élections, il aura gagné du temps mais la situation sera la même dans 6 mois. Et je ne sais pas si la situation économique serai stabilisée au fur et à mesure des sondages qui donnent les indépendantistes gagnants; le fait est que c’est une situation plutôt propice au non-investissement des entreprises

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 13 avril 2015

    Déclenchement de l’article 155 avec suspension immédiate de l’autonomie de la catalogne.
    déclaration d’indépendance par le parlement catalan …. plus précisément, un “processus constituant”. Adopté après départ de l’opposition, “la République catalane, comme Etat indépendant et souverain de droit, démocratique et social” est déclaré, ouvrant aussi la voix aus poursuites contre puigdemont (et plein d’autres ensuite, je pense) pour rébellion.

    La garde civile et la police nationale (5 000 dont la majorité des unités anti-émeutes), parquée depuis des semaines sur des bateaux exigus au point d’en venir aux mains avec les équipages, vont pouvoir tester la loyauté des mossos d’esquadra (17 000).

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 13 avril 2015

    Ceux qui suivent ce dossier n’hésitez pas à partager les nouvelles fréquemment.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    L’indépendance de la Catalogne déclarée !
    Comme le dit @ergogan, l’indépendance de la Catalogne vient d’être déclarée aujourd’hui: 70 voix pour, 10 voix contre, 2 abstention et 53 paires de pieds hors de l’hémicycle (qui n’ont donc pas participé au vote bien entendus).

    Pour l’instant, la communauté internationale reste solidaire de Madrid alors même que le parlement sécessionniste prend ses premières décisions:

    • Négociations avec l’Espagne sur pied d’égalité, en vue d’établir une double nationalité.
    • Prise de contrôle des institutions et intégration des fonctionnaires.
    • Création d’une banque centrale, et négociations avec Madrid à propos de la dette.
    • Élaboration d’une constitution catalane.

    Les questions consistent désormais à savoir où va la fidélité des institutions et fonctionnaires catalans, comment réagira Madrid, et quel serait l’attitude du peuple catalan en cas de répression.

    Stratège en devenir !

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 13 avril 2015

    C’est donc vraiment un moment historique!

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts587
    Member since: 13 avril 2015

    C’est surtout un dernier baroud d’honneur vu que la mise sous tutelle de la Catalogne a été voté par le sénat.

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 13 avril 2015

    De la généralité ? probablement.
    Du bordel ambiant? il ne fait que commencer à mon avis.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    BaTBaiLeyS dit:

    C’est donc vraiment un moment historique!

    C’est bien un moment historique, mais c’est aussi un moment tragique: une insurrection dans un état démocratique, non respect du droit; et potentiellement des troubles civiles. L'image de l’union européenne comme garante de la paix en Europe est très abimée.

    Madrid va riposter: Le parlement catalan va être dissout, son gouvernement destituer, la région mise sous tutelle.

    La crise catalane continue. Comme le dit @ergogan c’est le début du bordel ambiant. Personne ne la veut, mais la guerre civile est désormais une potentialité si jamais l’un des deux camps devais recourir à la violence.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts18
    Member since: 13 avril 2015

    Pour reprendre le tweet de Tusk
    Espérons que Madrid utilisera la force des arguments et non pas l’argument de la force

    Sinon, une nouvelle guerre civile en Espagne est en vue

  • Participant
    Posts8
    Member since: 13 avril 2015

    Le chef de la police Catalane vient destituer de ses fonctions par Madrid, la situation ne fait que s’aggraver,on peut dire que l’Histoire est en marche, aucun des 2 parties ne voudra plus reculer et si une guerre civile devait éclater, les conséquences serait terrible au niveau national et européen.

    Comme le soulignait Lanfeust29, des tensions autonomistes et indépendantistes éclaterait peut-être en Europe si la Catalogne accédait à l’indépendance et surtout en Espagne et dans le Pays Basque. De plus, les deux ressortirait affaiblis et sûrement ravagée d’une guerre civile dont les conséquences politiques et économiques serait catastrophiques.
    Et même si l’Espagne sortait vainqueur du conflit, sa positon en Europe serait affaibli et d’hypothétique nouvelle tentative d’indépendance Catalane aurait surement lieu dans l’avenir.

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Je suis déchiré par cette décision de la Catalogne. L’Espagne est comme ma deuxième patrie de par mes origines. Je trouve cela tellement terrible. Et désormais, j’ai peur pour la France. Espérons que nos politiques réagissent pour éviter la même chose en Corse. N’oublions que les indépendantistes ont gagné les élections régionales en Corse la dernière fois.

    J’ai peur en vérité que cela ne soit que le début d’un phénomène. Le nationalisme s’est essoufflé. L’individualisme est en progression. L’identité du groupe disparaît. J’ai l’impression qu’au-delà de ces régionalismes, le véritable problème est l’identité.

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    Member since: 13 avril 2015

    C’est moins l’individualisme que la recherche de nouveaux groupes sociaux quitte à détruire les précédents, je dirais, mais j’ai peur de faire un gros hors sujet si je développe plus avant.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Stannis dit:

    Et désormais, j’ai peur pour la France. Espérons que nos politiques réagissent pour éviter la même chose en Corse. N’oublions que les indépendantistes ont gagné les élections régionales en Corse la dernière fois.

    Une différence entre la France et l’Espagne est qu’en France les autorités régionale ne disposes pas du pouvoir effectif sur le territoire qu’elles gèrent, ce son les préfectures qui le détiennent. Si une partie du territoire nationale français (régions et départements, y comprit d’outre mer) veut faire sécession, elle n’en aura pas les moyens car elle n’exerce pas directement l’autorité, seulement par l’intermédiaire des préfectures.

    Stratège en devenir !

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    C’est moins l’individualisme que la recherche de nouveaux groupes sociaux quitte à détruire les précédents, je dirais, mais j’ai peur de faire un gros hors sujet si je développe plus avant.

    En fait, et pour rebondir sur le projet fédéraliste régionaliste européen exposé par @SocrateLeStratège, il me semble qu’il faut revenir à la source des trois entités politiques qui régissent un “pays” :
    – la cité-Etat (Athènes à l’Antiquité par exemple, Singapour aujourd’hui) : une entité urbaine et ses environs forment une unité politique où les habitants se régissent. C’est sans doute l’une des constructions qui permette le mieux de mettre en place la démoceratie directe, mais le risque de tyrannie n’en est pas moins élevé, comme le prouve l’exemple d’Athènes.
    – l’Etat-Nation : la France en est l’exemple parfait. Un peuple forme une Nation, et cette même Nation est administrée par un Etat. Il s’agit d’une longue construction qui demande souvent, comme dans l’exemple français, un certain degré de centralisation. Ce système, qui s’est construit longuement a connu son officialisation au moment du traité de Westphalie, où il semble avoir pris le pas sur les Empires
    – l’Empire qui regroupe plusieurs nationalités, rassemble, regroupe et cherche à fédérer comme l’empire romain par exemple. Sa taille peut lui permettre de faire face à un contexte extérieur compliqué, mais ses fondations sont généralement plus fragiles. En effet, l’Histoire européenne le prouve largement (l’empire napoléonien pour ne citer que lui), ces empires se sont bâtis sur la négation de certaines identités nationales, voire régionales (et sur ce dernier point, je me permets d’ajouter que les Etats-Nations se sont aussi construits en niant des appartenances à une quelconque entité supérieure, comme la Croatie vis-à-vis de la Yougoslavie récemment -et pour faire vite-, ou en balayant certains phénomènes régionaux, comme la France vis-à-vis de certaines régions comme la Bretagne ou la Corse qui avaient (ont) des velléités autonomistes et/ou indépendantistes).

    J’aimerais maintenant me focaliser sur l’Europe. Celle-ci est actuellement maequée par la construction européenne. Or, qu’est-ce-que l’Union Européenne sinon un nouvel empire, l’unification des Nations et l’alliance des peuples ? D’autre part, cette Union Européenne, en s’imposant comme une entité politique supérieure aux Etats membres qui la forme, affaiblit d’une certaine manière leur pouvoir sur leurs propres citoyens et administrés. D’une certaine manière, il y a perte de souveraineté (et je tiens à souligner qu’il y a de l’autre côté regain de souveraineté avec les moyens que donne l’UE aux Etats membres pour progresser et s’affirmer).
    Le problème tient selon moi à cette question :

    Dans quelle mesure l’Union Européenne s’est-elle construite sur la négation des identités nationales ?
    C’est-à-dire, pour affirmer son pouvoir, l’UE n’a-t-elle pas cherché à déconstruire les Etats-Nations en valorisant les régions pour affirmer son pouvoir (diviser pour mieux régner) ?

    En effet, devant cette appartenance supérieure et commune des peuples européens à l’UE, en quoi l’Etat-Nation est-il encore “utile” ?
    C’est bien là que se sont bâtis des projets européens que j’ai qualifié précédemment dans un extraordinaire bond néologistique de fédéralistes régionalistes européens.

    Et justement, ceux-ci se situent aux antipodes de mes convictions toutes personnelles et que je combats de toutes mes forces, certes minces. Je considère (pardonnez-moi l’usage de la 1ère personne car je ne vais plus être dialectique) en effet que les Etats-Nations sont d’une part le ciment des peuples et des facteurs essentiels de leur amitié (le temps des nationalismes européens est résolu) et d’autre part les constructeurs de l’Union Européenne. Avant d’être corse, normand, flamand ou breton, on est FRANCAIS.
    Mes arrières-grands parents sont venus de Corse, et jamais je ne les ai entendu dire du mal de leur propre patrie. Les autres régions de France ont beaucoup donné à la Corse, tout comme les communautés espagnoles autonomes à la Catalogne.
    Je ne souhaite toutefois pas dresser de parallèle entre la Corse et la Catalogne (bien que selon l’Express, les autonomistes aient donné leur “soutien” aux indépendantistes catalans) car le niveau d’autonomie n’est absolument pas le même, et leurs Histoires aussi.

    Danton disait “on ne détruit que ce qu’on remplace” : c’est ce qu’a fait Clovis avec la chute de l’autorité romaine, et après lui les rois de France, les révolutionnaires en 1792, et sans doute l’Europe avec les Nations aujourd’hui.

    Pour revenir à l’exemple de projet exposé par @SocrateLeStratège, il me semble complètement fou, irréaliste et dangereux. Alors l’identité “occitane” est menacée par Paris ? Expliquez-moi en quoi un Bordelais a quelque chose à voir avec un Toulousain ou un Languedocien ? Les patois occitans changent quasiment de village à village et il n’y a JAMAIS eu d’entité occitane quelconque. Il faudra que ces individus m’expliquent pourquoi ils détruisent la France en la divisant entre occitans, flamands, bretons et pourquoi les prussiens, les bavarois, les rhénans et les hessois (pour ne citer qu’eux) forment toujours la République Fédérale d’Allemagne… Quand on en arrive là, il y a un manque de logique aberrant et je dirai même une pensée dangereuse car favorisant certains au détriment des autres.

    Comme l’ont dit @stannis et @ergogan précédemment, la quête d’identité et d’appartenance à un groupe est importante aujourd’hui, entre l’affaiblissement des identités nationales (qui sont dépassées par l’appartenance à l’Europe et d’autre part intègrent de nouveaux arrivants), et la casse de l’ascenseur social. Il s’agit à mon sens d’un phénomène social, psychologique et politique. D’un point de vue psychologique, amorcé depuis les années 1960 et la mise en valeur de l’individu-roi consommateur, d’un point de vue politique depuis Maastricht en 1992, et d’un point de vue social, je dirais la fin des Trente Glorieuses avec le ralentissement de la croissance et la crise économique.

    Pour revenir à la Catalogne, il semble que la crise ait été mieux gérée ces derniers jours par le gouvernement central (je vous invite à consulter cet article de l’Express) depuis la dissolution du parlement catalan et l’annonce de nouvelles élections. Rajoy, qui avait la balle dans son camp la bien renvoyée, dans un esprit démocratique de légalité et de légitimité. Il a su ressouder autour de lui les quatre principales forces politiques nationales : Ciudadanos, le PSOE qui lui a apporté son soutien pour gérer la situation, Podemos qui s’exprime contre l’indépendance et bien sûr le PP. Après les mauvaises images en terme de communication données par l’interdiction du référendum illégal (et illégitime puique décidé unilatéralement par le Parlement, et avec moins de moitié de la population qui a participé, sans oublier que les résultats ont été donné par les indépendantistes, ce qui invite aussi à les prendre avec des pincettes, bien que les indépendantistes soient quasiment les seuls à être allés voter), son image à l’international s’améliore.
    Pour lui, il est désormais question de conserver cette posture démocratique légale et légitime pour garder le soutien de la communauté internationale et ne pas pousser tous les Catalans dans la rue. En effet, le seul danger est une mobilisation populaire massive et incontrôlée qui l’obligerait à intervenir, et alors qui sait comment les violences pourraient éclater (ne pas oublier qu’il y a des extrémistes dans les deux camps)…

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    Member since: 13 avril 2015

    @SocrateLeStratège.

    Effectivement. En France, nous sommes décentralisés, mais nous sommes bien loin d’être régionalisés. Le problème est qu’en dépit de cela, si les corses veulent un moment donné vraiment devenir indépendant, ils pourront toujours tenter de l’être par des moyens plus politiques que juridiques. Et pour en revenir aux indépendantistes corses, ils demandent plus d’autonomie pour la Corse. J’écoutais le président de l’assemblée Corse l’autre jour, il disait qu’ils ne voulaient pas l’indépendance de la Corse car, à comparer avec la Catalogne qui se bat déjà depuis 30 ans pour plus d’autonomie, ils ne sont pas encore au stade de l’autonomie. J’ai l’impression qu’ils veulent d’abord tenter d’avoir des concessions pour ensuite grignoter peu à peu et avoir une indépendance de fait tout en ayant les outils juridiques de proclamer l’indépendance. Bref, en France on est loin de cela, mais il faut prévenir le problème avant de le guérir quoi.

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    Member since: 13 avril 2015

    Je me suis arrêté à France décentralisée…

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    Member since: 13 avril 2015

    Stannis dit:

    Effectivement. En France, nous sommes décentralisés, mais nous sommes bien loin d’être régionalisés.

    Solduros_390 dit:

    Je me suis arrêté à France décentralisée…

    Le mot “décentralisé” admet plusieurs sens, dont l’un décrit le cas espagnol et l’autre le cas français.

    On peut dire que la France est décentralisé car l’état délègue un certain pouvoir aux régions, par exemple la gestion de l’éducation (en particulier des lycées), du tourisme, des transports (en Ile-de-France, la région paie la majeur partie des titres de transports quotidien), du sports, etc. Mais sous un autre rapport, la France est centralisé: c’est l’état qui décide des grandes politiques telle que l’éducation (non plus au niveau de la gestion, mais plus au niveau des programmes et de la formation des professeurs), de la politique de défense, de la justice, de la fiscalité, de l’économie, etc.

    En France, l’état dispose de la souverainneté et la délègue aux régions. En comparaison, en Espagne, le gouvernement centrale dispose bien de la souverainneté, mais il ne la délègue pas aux régions, il la leur donne. D’où le fait que l’institution catalane puisse se servir du pourvoir qui lui a été conféré légalement par la loi et la constitution espagnols contre ces dernières. Chose impossible en France, puisque l’exercice du pouvoir se fait par les préfectures et l’administration d’état, pas par les régions. Les régions française dispose d’un pouvoir de décision, pas d’un pouvoir d’application; en Espagne, ces deux pouvoir semble en certains cas se superposer.

    La France peut être dite décentralisé au regard du pouvoir de décision, mais pas au regard du pouvoir d’application. Il me semble que le pouvoir de d’application à plus de valeur que le pouvoir de décision, puisque sans application une décision (politique) reste un une parole. Comme le dit l’adage:”les paroles s’envolent, mais les écrits restent”; le pouvoir d’application est ce qui transforme une décision (parole) en un fait (écrit).

    Stratège en devenir !

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Je me suis arrêté à France décentralisée…

    Juridiquement, nous sommes un Etat décentralisé. Nous avons des collectivités territoriales qui disposent de certaines compétences que l’Etat leur a confié. C’est la partie décentralisation territoriale. Nous avons aussi des établissements publics qui assurent certaines missions, comme les universités : c’est ce qu’on appelle la décentralisation fonctionnelle. La décentralisation n’est pas synonyme de régions autonomes, elle est juste synonyme d’une délégation de compétence, ou du moins de missions qu’on confie à d’autres personnes morales, à d’autres personnalités juridiques qui ne représentent pas l’Etat. Sache qu’à l’article 72 de notre constitution, on consacre le principe de libre administration des collectivités territoriales ; et à l’article 1er que l’organisation de l’Etat est décentralisée.

    Après, effectivement, si on compare à l’Italie, l’Espagne, et à moindre mesure le Royaume-Uni ; on a l’air d’être un Etat centralisé. Mais il n’en est rien. D’autant plus qu’on va vers plus d’autonomie régionale. Mais en fait, les Etats précédemment cités (écarte le Royaume-Uni, c’est un cas particulier) ont atteint un tel degré de décentralisation qu’on les confond presque avec du fédéralisme. C’est pour cela qu’en droit, on a créé une sorte de troisième catégorie appelée les Etats “régionalisés”.
    Au-delà de ce degré d’autonomie, il y a une différence juridique redoutable entre la délégation de compétences accordée dans les Etats décentralisés et dans les Etats régionalisés. En France, c’est la loi qui donne les compétences aux collectivités territoriales : on a la maîtrise totale de nos collectivités. Dans les Etats régionalisés, c’est souvent la constitution elle-même qui donne les compétences, et il arrive aussi que les parlements des régions autonomes réclament des compétences : chose juridiquement impossible en France. Enfin, pas vraiment, mais on ne va pas rentrer dans le détail car avec nos collectivités d’outre-mer notre organisation est bien plus compliquée 😆 .

    Bref, en espérant t’avoir éclairé. Une dernière chose, j’expose les choses juridiquement parlant. Je suis étudiant en droit, je me pense plus compétent pour parler en termes juridiques que politiques. Peut-être que les sciences politiques définissent autrement la décentralisation, le fédéralisme, etc. Je ne conteste pas du tout le point de vue du politologue qui raisonne juste différemment du juriste.

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Alors je crois que j’ai loupé quelques jours de débat, je vais essayer de raccrocher 😛 Bon après lecture de vos messages depuis le dernier que j’ai posté (à propos de la place grandissante des régions dans l’UE et la remise en cause du concept d’état-nation) je crois qu’un point essentiel doit être traité : c’est la conception de la souveraineté et du pouvoir en Europe. On parle dans cette discussion de la France comme un état centralisé, ou au contraire décentralisé. On est sur d’une chose, la France est un état Unitaire, en opposition avec un état fédéral que peut être Allemagne. Mais en effet il existe plusieurs “degrés” de décentralisation dans un état comme en France ou l’on est assez centralisé et où l’on confie principalement des missions que je qualifierait de “gestion” comme le dit bien SocrateLeStratege, c’est a dire de l’entretien des établissement scolaires, les transports ect. Mais la région en France ne dispose pas de souveraineté comme en Allemagne, en Espagne ou en Italie (même si les 2 derniers sont biens des états unitaires, leurs régions ont de véritables pouvoirs de décision et application). Il faut savoir qu’en France le pouvoir est donné aux collectivités par l’état central seul dépositaire de la souveraineté alors que en Allemagne par exemple, les Länder ont des pouvoirs souverains, et l’État central ne dispose que des pouvoirs que les Länder n’occupent pas déjà. (c’est logique étant donné que l’état allemand est assez récent et est en fait une mosaïque de peuples différents).
    Pour en revenir à la Catalogne, on peut observer une population (un “”peuple” ?) qui dispose d’une langue, d’une culture, d’une entité politique autonome… Mais a quel point ? C’est bien finalement le pouvoir de Madrid qui a la main sur les impôts, la justice…Alors qu’ils disposent de pouvoirs quasi absolus sur l’éducation, de leur propre force de police, d’un gouvernement…Leur situation est pour le moins ambigüe. C’est donc la que l’état-nation vient se heurter au mur de la présence de plusieurs peuples (cf Yougoslavie). C’est pourquoi selon moi une Europe Fédérale régionalisée est bien viable mais en plus souhaitable pour pouvoir finalement aboutir à une accumulation d’identités et mettre fin a la crise des identités qui sévit en Europe. Pour ce qui est de la Corse la différence majeure est que la Catlaogne est très riche ce qui n’est pas le cas de la Corse (de plus comme vous le disiez la corse n’a jamais réellement exercé de pouvoirs comparables à la catalogne). En tout cas il faudra qu’on suive de près les élections territoriales de Corse les 3 et 10 décembres de cette année. (dans 2 mois donc)

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Pour en revenir à la Catalogne, on peut observer une population (un “”peuple” ?) qui dispose d’une langue, d’une culture, d’une entité politique autonome… Mais a quel point ? C’est bien finalement le pouvoir de Madrid qui a la main sur les impôts, la justice…Alors qu’ils disposent de pouvoirs quasi absolus sur l’éducation, de leur propre force de police, d’un gouvernement…Leur situation est pour le moins ambigüe. C’est donc la que l’état-nation vient se heurter au mur de la présence de plusieurs peuples (cf Yougoslavie). C’est pourquoi selon moi une Europe Fédérale régionalisée est bien viable mais en plus souhaitable pour pouvoir finalement aboutir à une accumulation d’identités et mettre fin a la crise des identités qui sévit en Europe. Pour ce qui est de la Corse la différence majeure est que la Catlaogne est très riche ce qui n’est pas le cas de la Corse (de plus comme vous le disiez la corse n’a jamais réellement exercé de pouvoirs comparables à la catalogne). En tout cas il faudra qu’on suive de près les élections territoriales de Corse les 3 et 10 décembres de cette année. (dans 2 mois donc)

    Le petit problème est qu’après environ 1 millénaire d’Histoire pour la France et 500 ans pour l’Espagne (pour faire TRES TRES court), tu sembles oublier une entité nommée le peuple français (ou espagnol, c’est selon).
    En effet, la situation est extrêmement ambiguë en Espagne étant donné le large pouvoir d’autonomie garanti aux régions. D’après moi, c’est bien le problème d’un tel Etat décentralisé : à force de donner tant de pouvoir à ces pouvoirs locaux, ceux-ci en viennent à en demander toujours plus, jusqu’à faire sécession. J’ai sans doute là un point de vue de Français jacobin mais il est vrai que l’Histoire récente de l’Espagne explique cela : après la chute du régime pro-castillan ultra centralisateur de Franco qui a nié toutes les entités locales en Espagne, le retour de la démocratie s’est fait en décentralisant massivement.
    Le réel problème est de déterminer si l’Espagne (comme l’Allemagne, l’Italie, le Royaume-Uni ou la France…) est un Etat-nation ou pas.
    Autrement dit, existe-t-il un peuple espagnol ? Oui.
    Mais existe-t-il un peuple catalan ? A la lumière de ce que @lanfeust29 vient de mettre en avant et d’un sondage récent d’El Pais, les identités catalane et espagnole “ne sont pas antagonistes” (Isabelle Coixet dans Courrier International). Une troisième voie (qui représenterait environ 46% des Catalans qui souhaiteraient un “domaine de compétences reforcé”) chercherait donc à se faire entendre. C’est bien évidemment sur cette issue pacifique et démocratique que le gouvernement Rajoy doit chercher à s’appuyer.

    Il me semble donc que tu te trompes sur deux points à propos de cette “Europe des régions” :

    • Tout d’abord, en tentant de généraliser l’exemple catalan à l’ensemble de l’Europe où de nombreuses autres identités seraient niées. Ce qui n’est pas le cas : tout au plus peut-on compter l’Ecosse. La Corse et la Lombardie/Vénétie sont bien parties intégrantes de la France et de l’Italie, et seules quelques voix s’élèvent pour l’autonomie (les indépendantistes étant plutôt insignifiants).
    • Par ailleurs, en niant le rôle des Etats-Nations. Comme leur nom l’indique si justement,
      leurs habitants forment un seul et même peuple. Ils sont les responsables et les moteurs de la construction européenne. La Catalogne représente 20% du PIB de l’Espagne et 16% de la population espagnole tant grâce à Madrid que grâce à Bruxelles. La Bretagne et la Corse, au même titre que la Normandie ou la Bourgogne ne sont rien sans la France. Le concept “d’identité régionale” est plus encore que peu représentatif très minoritaire voire inaudible. Et cela, c’est parce que la France est un pays qui a 1000 ans de construction nationale derrière lui.
      Remettre en question cela, c’est ouvrir la boîte de Pandore.
      D’autre part, en quoi cette nouvelle contruction permettrait-elle de résoudre les problèmes auxquels l’Union Européenne fait face ? En quoi de nouvelles entités qui ne veulent rien dire pour personne règleraient-elles le problème de représentation et de légitimité des élus européens ? En quoi ce nouvel échelon administratif serait-il plus efficace ? En désunissant les peuples,
      on s’oppose à leur souhait et à l’efficacité de l’UE.

    Enfin, j’ai découvert en trainant sur la page nouvelles de Yahoo l’article suivant d’Atlantico. Ce site est parfois un peu troublant de par les avis farfelus qu’il peut donner et le projet présenté m’a laissé plus que perplexe.
    L’auteur défend (ou alors s’agit-il seulement d’ironie, et alors je suis peut-être tout simplement stupide ; ou alors y a-t-il un peu des deux) la thèse d’une région catalane qui irait de Tarragone à Perpignan et serait rattachée à la France (plus forte que l’Espagne, dit-il en comparant Emmanuel Macron à Louis XIV). Le problème selon moi est que cette opinion n’est pas celle des Catalans d’Espagne (qui se jugent majoritairement catalans et espagnols) ni celui des habitants des Pyrénées orientales, ni celui du président de la République Française et de l’Union Européenne…
    J’aimerais donc que vous lisiez cet article pour que nous puissions en débattre s’il s’agit bien là d’une opinion “sérieuse”.

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    Member since: 13 avril 2015

    Le petit problème est qu’après environ 1 millénaire d’Histoire pour la France et 500 ans pour l’Espagne (pour faire TRES TRES court), tu sembles oublier une entité nommée le peuple français (ou espagnol, c’est selon).
    En effet, la situation est extrêmement ambiguë en Espagne étant donné le large pouvoir d’autonomie garanti aux régions. D’après moi, c’est bien le problème d’un tel Etat décentralisé : à force de donner tant de pouvoir à ces pouvoirs locaux, ceux-ci en viennent à en demander toujours plus, jusqu’à faire sécession. J’ai sans doute là un point de vue de Français jacobin mais il est vrai que l’Histoire récente de l’Espagne explique cela : après la chute du régime pro-castillan ultra centralisateur de Franco qui a nié toutes les entités locales en Espagne, le retour de la démocratie s’est fait en décentralisant massivement.

    Non je crois que je n’oublie pas ce point, je ne le sais que mieux car c’est effectivement une des limites (effectivement comme chaque système, il ne serait pas parfait)du projet européen des régions. La France à une histoire très particulière comme tu nous le rappelle @Henri Dubret; le pays est en effet très centralisé depuis longtemps et c’est dur d’effacer une histoire commune de 1000 ans en “démantelant” les états-nations comme si de rien n’étais. Mais c’est a dire que dans ce cas la couronne d’Espagne n’est unie “que” depuis 1479 et les Catalans ont toujours eu jusqu’a cette date une histoire bien distincte de celle de Castille. Après effectivement les catalans se reconnaissent majoritairement dans le peuple espagnol en plus de celui Catalan. Et effectivement le retour de la démocratie a grandement aidé a la décentralisation.
    Ensuite je ne crois pas que donner du pouvoir à cette région, au vu des différences qui existent avec les autres espagnols, soit illégitime. Au contraire je pense que c’est une bonne chose mais les catalans sont aujourd’hui plus autonomiste que indépendantiste comme tu le souligne avec la “3e voie”. Ils veulent donc des pouvoirs élargis et la maitrise de leur argent, toutes les caractéristiques d’un état fédéré dans un état fédéral. Le problème est que bien entendu l’Espagne n’est pas fédérale et que depuis 2006 et depuis que le P.P est au pouvoir,plus aucun transfert de pouvoir n’a été envisagé. D’où la grogne palpable.

    Le réel problème est de déterminer si l’Espagne (comme l’Allemagne, l’Italie, le Royaume-Uni ou la France…) est un Etat-nation ou pas.
    Autrement dit, existe-t-il un peuple espagnol ? Oui.
    Mais existe-t-il un peuple catalan ? A la lumière de ce que @lanfeust29 vient de mettre en avant et d’un sondage récent d’El Pais, les identités catalane et espagnole “ne sont pas antagonistes” (Isabelle Coixet dans Courrier International). Une troisième voie (qui représenterait environ 46% des Catalans qui souhaiteraient un “domaine de compétences reforcé”) chercherait donc à se faire entendre. C’est bien évidemment sur cette issue pacifique et démocratique que le gouvernement Rajoy doit chercher à s’appuyer.

    Je ne pense pas que ça soit le réel problème: Le fait est que les états-nations peuvent continuer d’exister, et la France, l’Espagne, l’Allemagne, sont bien évidemment des états nations mais il ne faut pas rentrer dans la négation d’identités superposables, comme un catalan se sent catalan et espagnol, un habitant du val d’Aoste se sent Aostois et Italien…
    Le fait est que les états nations ne sont pas morts, mais doivent subir une rénovation profonde, et donc Quelle(s) organisation(s) politiques voulons nous, et où nous reconnaissons nous ?

    Il me semble donc que tu te trompes sur deux points à propos de cette “Europe des régions” :

    Tout d’abord, en tentant de généraliser l’exemple catalan à l’ensemble de l’Europe où de nombreuses autres identités seraient niées. Ce qui n’est pas le cas : tout au plus peut-on compter l’Ecosse. La Corse et la Lombardie/Vénétie sont bien parties intégrantes de la France et de l’Italie, et seules quelques voix s’élèvent pour l’autonomie (les indépendantistes étant plutôt insignifiants).

    L’exemple Catalan n’est effectivement pas généralisable, mais il ne faut pas tomber dans l’excès inverse en pensant que la règle du peuple relié a son état s’applique partout sauf en catalogne. Il y a effectivement de nombreuses identités en Europe, niées ou non (mais l’identité catalane n’est pas niée, ils disposent de leur propre appareil politique, c’est seulement l’équilibre des pouvoirs qui ne satisfait pas les gens), comme le val d’Aoste en Italie, l’écosse, le pays Basque, la Corse (qui est effectivement rattachée a la France depuis seulement 200 ans) même si l’identité est de moins en moins présence, au profit de celle de la nation française, La Cornouaille, l’Émilie-Romagne et j’en passe. Effectivement toutes ces régions n’ont pas de véléhités indépendantistes, mais un appareil e gouvernance autonome c’est déjà une bonne chose pour eux.

    Par ailleurs, en niant le rôle des Etats-Nations. Comme leur nom l’indique si justement, leurs habitants forment un seul et même peuple. Ils sont les responsables et les moteurs de la construction européenne. La Catalogne représente 20% du PIB de l’Espagne et 16% de la population espagnole tant grâce à Madrid que grâce à Bruxelles. La Bretagne et la Corse, au même titre que la Normandie ou la Bourgogne ne sont rien sans la France. Le concept “d’identité régionale” est plus encore que peu représentatif très minoritaire voire inaudible. Et cela, c’est parce que la France est un pays qui a 1000 ans de construction nationale derrière lui. Remettre en question cela, c’est ouvrir la boîte de Pandore. D’autre part, en quoi cette nouvelle contruction permettrait-elle de résoudre les problèmes auxquels l’Union Européenne fait face ? En quoi de nouvelles entités qui ne veulent rien dire pour personne règleraient-elles le problème de représentation et de légitimité des élus européens ? En quoi ce nouvel échelon administratif serait-il plus efficace ? En désunissant les peuples, on s’oppose à leur souhait et à l’efficacité de l’UE.

    C’est justement par une réorganisation des pouvoirs que la crise d’identités de l’UE peut se régler. La problématique de la légitimité des élus européens est lié a un manque de représentativité et de démocratie. C’est pour répondre à un autre échelon que celui régional et national qu’un pouvoir fédéral et démocratique européen doit être mis en place. Et ce “nouvel échelon” est nécessaire pour nous sortir de cette usine a gaz de la désorganisation générale des pouvoirs en France: il y a en effet la commune, la communauté de commune ou agglomération urbaine, le département, la région, la nation et l’UE. Les compétences de ces différents échelons sont mal choisis et éloignent du peuple des problématiques locales.C’est pour mettre fin à ce millefeuille administratif inefficace avec des échelons qui empiètent sur d’autre que je pense que la région est un outil cohérent pour la gouvernance. Elle se ferait donc en 3 pôles: L’UE,La nation, La région. Voilà en quoi ce nouvel échelon est plus efficace : plus proche, pus démocratique, plus transparent. Et cela nous permettrais de mettre en place des circonscriptions européens qui courreraient sur plusieurs régions, pas forcément du même état comme une circonscription catalane, basque , alsacienne et du Baden-Würtenberg, de la corse et la sardaigne et que sais-je encore… L’UE s’inscrirait donc dans la région, le plus petit échelon, au plus près des citoyen et en imaginant un sénat fédéral composé de sénateurs des régions et un vrai gouvernement au lieu d’une commission technocratique et non démocratique, l’UE serait surement un peu meilleure.

    Bon pour l’article yahoo je crois fortement à la parodie, ce serait de toute manière irréalisable.

    En tout cas je souhaite remercier tout le monde pour ce débat passionnant. :cheer:

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    Member since: 13 avril 2015

    Henri Dubret dit:

    Enfin, j’ai découvert en trainant sur la page nouvelles de Yahoo l’article suivant d’Atlantico. Ce site est parfois un peu troublant de par les avis farfelus qu’il peut donner et le projet présenté m’a laissé plus que perplexe.
    L’auteur défend (ou alors s’agit-il seulement d’ironie, et alors je suis peut-être tout simplement stupide ; ou alors y a-t-il un peu des deux) la thèse d’une région catalane qui irait de Tarragone à Perpignan et serait rattachée à la France (plus forte que l’Espagne, dit-il en comparant Emmanuel Macron à Louis XIV).

    Ce qui est vraiment étrange est de vouloir rattacher la Catalogne à la France; là dessus je ne vais pas répondre, je ne voit vraiment pas pourquoi l’on pourrait le penser. Il me semble que la seule fois où la Catalogne fut française fut lors du premier empire; et encore je ne connais pas le contexte de la catalogne à cette époque: fut elle un territoire différent de la France, où au contraire annexé par cette dernière. Enfin bref.

    Par contre l’idée que la Catalogne irait de Tarragone à Perpignan est vrai. La Catalogne d’aujourd’hui est l’héritière de l’ancien royaume d’Aragon qui occupait bien un tel espace. La vidéo du Monde pour présenter la crise catalane le montre bien:

    De plus il semblerait que les indépendantistes catalans aient reçu une aide venus de France lors du référendum du 1er octobre.

    Stratège en devenir !

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    Member since: 13 avril 2015

    Ensuite je ne crois pas que donner du pouvoir à cette région, au vu des différences qui existent avec les autres espagnols, soit illégitime. Au contraire je pense que c’est une bonne chose mais les catalans sont aujourd’hui plus autonomiste que indépendantiste comme tu le souligne avec la “3e voie”. Ils veulent donc des pouvoirs élargis et la maitrise de leur argent, toutes les caractéristiques d’un état fédéré dans un état fédéral. Le problème est que bien entendu l’Espagne n’est pas fédérale et que depuis 2006 et depuis que le P.P est au pouvoir,plus aucun transfert de pouvoir n’a été envisagé. D’où la grogne palpable.

    En fait, je cherchais là à exposer les conséquences néfastes (car il y en a aussi des bonnes bien entendu, la réussite économique catalane le prouve, mais on a négligé les mauvaises) de la décentralisation mise en place pendant la Transition (période de prise du pouvoir par Juan-Carlos Ier après la mort de Franco et qui transforme peut à peu l’Espagne en démocratie). Le problème qui s’est développé est qu’en leur tendant la main, il semblerait que les catalans cherchent désormais à manger le bras de Madrid en en demandant toujours plus…
    Je ne cherche pas à critiquer cette décentralisation, qui répond à un sentiment de frustration profonde des Catalans pendant la dictature franquiste, mais à mettre en lumière ses désavantages qui devraient faire réfléchir à deux fois les autres pays avant de mettre en place de tels systèmes de nos jours.
    En effet, comme tu le dis bien, le problème catalan est que la majorité de la population aspire à un statut de région fédérée, alors que l’Espagne n’est pas un Etat fédéré. Or, peut-on accorder un statut spécial à la Catalogne, et pas au pays basque, à la Galice, à l’Andalousie, à l’Extramadure, à la Castille (divisée elle-même en plusieurs communautés…) ?

    Je ne pense pas que ça soit le réel problème: Le fait est que les états-nations peuvent continuer d’exister, et la France, l’Espagne, l’Allemagne, sont bien évidemment des états nations mais il ne faut pas rentrer dans la négation d’identités superposables, comme un catalan se sent catalan et espagnol, un habitant du val d’Aoste se sent Aostois et Italien…
    Le fait est que les états nations ne sont pas morts, mais doivent subir une rénovation profonde, et donc Quelle(s) organisation(s) politiques voulons nous, et où nous reconnaissons nous ?

    Alors il me semble que j’ai mal saisi ton approche de ce que devrait être l’Union Européenne puisqu’il m’a semblé que étais partisan de l’exemple présenté par @SocrateLeStratège.
    Si j’ai bien compris ton développement, tu présentes une Union Européenne formée d’Etats fédéraux. L’UE s’organiserait donc sur trois échelles : l’Union, l’Etat-Nation, la région.
    Or, il y a plusieurs problèmes à cette organisation :

    • Que faire des communes ? Etant donnée la taille des régions rendue nécessaire par l’adaptation à l’environnement économique mondial, comment prendre en compte les enjeux des habitants de zones rurales ou urbaines éloignées du centre administratif régional.
      Exemple : comment Bordeaux peut-elle gérer les problèmes de Sauveterre-la-Lémance sans passer par une mairie ?
    • Les différences entre les Etats membres de l’UE : comment appliquer ce système de manière arbitraire et le calquer à l’exact sur tous les pays ? Comment les 27 pays pourraient-ils s’entendre sur les compétences exactes à déléguer aux régions ? Or, si on aboutit à un compromis en acceptant certaines différences, le mille-feuilles administratif sera rendu encore plus inextricable ; et il y aura un problème d’égalité au niveau de la représentation.
    • D’où ce dernier problème : quelles compétences exactes déléguer aux régions ? Impossible de mettre les Etats et les régions (et ce à l’échelle européenne comme à l’échelle nationale) d’accord entre eux.

    L’exemple Catalan n’est effectivement pas généralisable, mais il ne faut pas tomber dans l’excès inverse en pensant que la règle du peuple relié a son état s’applique partout sauf en catalogne. Il y a effectivement de nombreuses identités en Europe, niées ou non (mais l’identité catalane n’est pas niée, ils disposent de leur propre appareil politique, c’est seulement l’équilibre des pouvoirs qui ne satisfait pas les gens), comme le val d’Aoste en Italie, l’écosse, le pays Basque, la Corse (qui est effectivement rattachée a la France depuis seulement 200 ans) même si l’identité est de moins en moins présence, au profit de celle de la nation française, La Cornouaille, l’Émilie-Romagne et j’en passe. Effectivement toutes ces régions n’ont pas de véléhités indépendantistes, mais un appareil de gouvernance autonome c’est déjà une bonne chose pour eux.

    Je poursuis là sur un inconvénient majeur du redécoupage que tu proposes : celui du tracé des nouvelles entités administratives.

    Tout d’abord, c’est ouvrir la boîte de Pandore entre les querelles de clocher auxquelles la France tente de mettre fin depuis au moins la Révolution Française.
    En effet, exemple au hasard : où placer la “frontière” entre Normands et Bretons ? Au royaume de Nominoë ? Ou alors livrer Dinan aux Normands que Guillaume le Conquérant a assiégé avant de conquérir l’Angleterre ?
    Et devons-nous réunir tous les “celtes” ? C’est-à-dire Irlandais, Ecossais, Bretons, Galiciens et habitants de Cornouailles ? Et comment réunir les Basques et les Catalans situés des deux côtés des Pyrénées ?
    Je ne peux as résister à te parler du Pays de Lyons, à cheval entre l’Eure et la Seine maritime depuis la Révolution Française alors qu’il formait depuis presque les Mérovingiens une même entité géographique, économique et militaire autour de la forêt. Et toujours en Normandie, ne devrait-on pas re-séparer “bas” et “haut” -normands ? Et en Seine maritime, que faire entre les habitants de la vallée de la Seine, du pays de Caux, de Bray, de Lyons et les picards ?

    On ne vas JAMAIS s’en sortir. Les “autonomo-indépendantistes” ne seront jamais d’accord entre eux, il y aura des violences des deux côtés, ce sera bel et bien le “bordel ambiant” pour reprendre une expression de @ergogan.

    C’est justement par une réorganisation des pouvoirs que la crise d’identités de l’UE peut se régler. La problématique de la légitimité des élus européens est lié a un manque de représentativité et de démocratie. C’est pour répondre à un autre échelon que celui régional et national qu’un pouvoir fédéral et démocratique européen doit être mis en place. Et ce “nouvel échelon” est nécessaire pour nous sortir de cette usine a gaz de la désorganisation générale des pouvoirs en France: il y a en effet la commune, la communauté de commune ou agglomération urbaine, le département, la région, la nation et l’UE. Les compétences de ces différents échelons sont mal choisis et éloignent du peuple des problématiques locales.C’est pour mettre fin à ce millefeuille administratif inefficace avec des échelons qui empiètent sur d’autre que je pense que la région est un outil cohérent pour la gouvernance. Elle se ferait donc en 3 pôles: L’UE,La nation, La région. Voilà en quoi ce nouvel échelon est plus efficace : plus proche, pus démocratique, plus transparent. Et cela nous permettrais de mettre en place des circonscriptions européens qui courreraient sur plusieurs régions, pas forcément du même état comme une circonscription catalane, basque , alsacienne et du Baden-Würtenberg, de la corse et la sardaigne et que sais-je encore… L’UE s’inscrirait donc dans la région, le plus petit échelon, au plus près des citoyens et en imaginant un sénat fédéral composé de sénateurs des régions et un vrai gouvernement au lieu d’une commission technocratique et non démocratique, l’UE serait surement un peu meilleure.

    Ton “que sais-je encore” en dit bien long sur l’inextricabilité de la situation, impossible à gérer comme je viens de l’expliquer. Comme tu l’as sans doute toi-même admis inconsciemment en lisant l’article d’atlantico sur la “réunion de la Catalogne”, il est impossible de sortir de ce “mille-feuilles”. Il y a des Catalans des deux côtés des Pyrénées, en Aragon, à Valence, dans les Baléares (autant de communautés autonomes)…

    Néanmoins, je suis d’accord sur un point : le fait que la décentralisation (du moins en France) s’est faite de manière brouillone et précipitée. Les collectivités territoriales sont déboussolées (d’autant plus que Macron va leur couper une bonne partie des vivres) et se regroupent en “communautés de communes” ou en associations aux titres aussi ronflants qu’incompréhensibles, qui lancent 100 000 projets similaires et coûteux en même temps, se tirent dans les jambes et se concurrencent sans cesse dans des jeux de pouvoir locaux.

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    Member since: 13 avril 2015

    En fait, je cherchais là à exposer les conséquences néfastes (car il y en a aussi des bonnes bien entendu, la réussite économique catalane le prouve, mais on a négligé les mauvaises) de la décentralisation mise en place pendant la Transition (période de prise du pouvoir par Juan-Carlos Ier après la mort de Franco et qui transforme peut à peu l’Espagne en démocratie). Le problème qui s’est développé est qu’en leur tendant la main, il semblerait que les catalans cherchent désormais à manger le bras de Madrid en en demandant toujours plus…

    Je crois que le problème c’est savoir ce qu’on veut : Un état central fort comme en France ou des communautés locales fortes comme en Allemagne. Je ne crois pas qu’un seul État Allemand veuille faire sécession parce que tout le monde est autonome et donc pas de problème de ce côté la. Le problème intrinsèquement lié a l’Espagne c’est une espèce de diversité qui n’a pas de sens : Certaines communautés sont plus autonomes que d’autres.

    En effet, comme tu le dis bien, le problème catalan est que la majorité de la population aspire à un statut de région fédérée, alors que l’Espagne n’est pas un Etat fédéré. Or, peut-on accorder un statut spécial à la Catalogne, et pas au pays basque, à la Galice, à l’Andalousie, à l’Extramadure, à la Castille (divisée elle-même en plusieurs communautés…) ?

    A vrai dire le pays Basque à déjà un statut spécial (au même titre que les Canaries), où la communauté récupère une bonne partie des impôts et négocie au jour le jour avec Madrid pour encore plus d’automatiquement (en échange d’un vote favorable au budget à la Cortes Generales par exemple). C’est ce genre de compromis que recherchent aujourd’hui les autonomistes Catalans.

    Alors il me semble que j’ai mal saisi ton approche de ce que devrait être l’Union Européenne puisqu’il m’a semblé que étais partisan de l’exemple présenté par @SocrateLeStratège.
    Si j’ai bien compris ton développement, tu présentes une Union Européenne formée d’Etats fédéraux. L’UE s’organiserait donc sur trois échelles : l’Union, l’Etat-Nation, la région.

    Je pense que les deux sont viables mais l’avantage du e système c’est la conservation des états nations pour palier aux problèmes d’identités, de mise en place(et de découpage !)
    Exactement c’est assez bien résumé, l’idée porteuse et capitale étant la subsidiarité, c’est a dire le fait de donner un pouvoir cohérent à l’entité qui la porte le mieux (du plus local au plus global).

    Or, il y a plusieurs problèmes à cette organisation :

    Que faire des communes ? Etant donnée la taille des régions rendue nécessaire par l’adaptation à l’environnement économique mondial, comment prendre en compte les enjeux des habitants de zones rurales ou urbaines éloignées du centre administratif régional. Exemple : comment Bordeaux peut-elle gérer les problèmes de Sauveterre-la-Lémance sans passer par une mairie ?
    Les différences entre les Etats membres de l’UE : comment appliquer ce système de manière arbitraire et le calquer à l’exact sur tous les pays ? Comment les 27 pays pourraient-ils s’entendre sur les compétences exactes à déléguer aux régions ? Or, si on aboutit à un compromis en acceptant certaines différences, le mille-feuilles administratif sera rendu encore plus inextricable ; et il y aura un problème d’égalité au niveau de la représentation.
    D’où ce dernier problème : quelles compétences exactes déléguer aux régions ? Impossible de mettre les États et les régions (et ce à l’échelle européenne comme à l’échelle nationale) d’accord entre eux.

    Je parlais à vrai dires des grands ensembles du pouvoir; ais évidemment la commune est l’échelon le plus proche du citoyen dans des projets et une administration quotidienne. L’agglomération est la forme de la ville de demain. Pour les zones rurales, la communauté de communes reste l’échelon cohérent.
    Pour ce qui est des compétences desdites régions je conçoit bien qu’une région française sera différente d’une région italienne, qui sera différente d’une région Belge. A chaque communauté de s’organiser autour d’un socle commun (compétences reliées de fait a l’échelon Régional dans toute l’Europe). Les pouvoirs additionnels sont soustrait à ceux de l’état, les pouvoirs mis en commun par les régions d’un même état sont de fait de compétence Nationale.

    Je poursuis là sur un inconvénient majeur du redécoupage que tu proposes : celui du tracé des nouvelles entités administratives.

    Tout d’abord, c’est ouvrir la boîte de Pandore entre les querelles de clocher auxquelles la France tente de mettre fin depuis au moins la Révolution Française.
    En effet, exemple au hasard : où placer la “frontière” entre Normands et Bretons ? Au royaume de Nominoë ? Ou alors livrer Dinan aux Normands que Guillaume le Conquérant a assiégé avant de conquérir l’Angleterre ?[…]

    Pour toutes ces spécifiés locales je ne peux faire de réponse générale et tu soulève un point crucial. Tout ces exemples soulèvent le mitage de la France qui est quand même assez homogène depuis la Révolution, nous pouvons quand même le souligner. Pour ce qui est des Celtes ça n’a jamais été un peuple cohérent, on ne parle même pas le même breton en Léon et en Pays Nantais ! Mais, c’est bien la base culturelle commune en Bretagne qui les rapprochent, donc les histoires de découpages en Normandie n’ont pas lieu d’être car l’échelle de la région autonome se situerait plutôt à toute la nouvelle région Normandie. En ce qui concerne les Catalans et les Basque cela ne les à pas gênés pendant qu’ils étaient indépendants et si je ne m’abuse les Pyrénées, ce n’est pas un mur et on peut y vivre ensemble, peut importe le versant qu’on habite.

    Ton “que sais-je encore” en dit bien long sur l’inextricabilité de la situation, impossible à gérer comme je viens de l’expliquer. Comme tu l’as sans doute toi-même admis inconsciemment en lisant l’article d’atlantico sur la “réunion de la Catalogne”, il est impossible de sortir de ce “mille-feuilles”. Il y a des Catalans des deux côtés des Pyrénées, en Aragon, à Valence, dans les Baléares (autant de communautés autonomes)…

    “L’inextricabilité” de la situation-est elle due au découpage ? Mais je crois qu’il est en effet possible de sortir de ce mille feuille

    Or, si on aboutit à un compromis en acceptant certaines différences, le mille-feuilles administratif sera rendu encore plus inextricable

    Je ne pense pas non tant que les institutions ne se marchent pas sur les pieds. Mais si on met en place se système on aura déjà eu le mérite de dégraisser la machine française qui marche particulièrement mal, avec les défauts que tu développe à la fin de ton commentaire.

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    Member since: 13 avril 2015

    Pour ce qui est des compétences desdites régions je conçoit bien qu’une région française sera différente d’une région italienne, qui sera différente d’une région Belge. A chaque communauté de s’organiser autour d’un socle commun (compétences reliées de fait a l’échelon Régional dans toute l’Europe). Les pouvoirs additionnels sont soustrait à ceux de l’état, les pouvoirs mis en commun par les régions d’un même état sont de fait de compétence Nationale.

    Donc il y aura encore plus de statuts particuliers, qui changeront d’un espace à l’autre : ça ne résoudra rien, et l’administration sera toujours aussi complexe.
    En fait, comme l’a justement rappelé plus haut SocrateLeStratège, en France, le pouvoir local est partagé le préfet, nommé par le gouvernement central, et le conseil régional, élu au cours des élections régionales. Or, l’Etat central, dont l’organisation est déterminée par le gouvernement, lui-même nommé par le Président élu par tous les Français, a tout à fait la légitimité (et le devoir) d’intervenir sur le plan local car il dispose d’une vision d’ensemble (à l’échelle nationale et internationale). D’autant plus qu’en déléguant le pouvoir à un préfet, la chaîne de communication est simplifiée.
    Les pouvoirs locaux élus au cours d’autres scrutins sont complémentaires et apportent une expertise de terrain, mais donnent aussi le point de vue plus instantané des citoyens grâce au décalage des élections.
    L’un ne va pas sans l’autre, et il y a donc bien plus à perdre qu’à gagner en distribuant des pouvoirs aux barons locaux.

    Pour toutes ces spécifiés locales je ne peux faire de réponse générale et tu soulève un point crucial. Tout ces exemples soulèvent le mitage de la France qui est quand même assez homogène depuis la Révolution, nous pouvons quand même le souligner. Pour ce qui est des Celtes ça n’a jamais été un peuple cohérent, on ne parle même pas le même breton en Léon et en Pays Nantais ! Mais, c’est bien la base culturelle commune en Bretagne qui les rapprochent, donc les histoires de découpages en Normandie n’ont pas lieu d’être car l’échelle de la région autonome se situerait plutôt à toute la nouvelle région Normandie. En ce qui concerne les Catalans et les Basque cela ne les à pas gênés pendant qu’ils étaient indépendants et si je ne m’abuse les Pyrénées, ce n’est pas un mur et on peut y vivre ensemble, peut importe le versant qu’on habite.

    Tu viens d’admettre qu’il était impossible de répondre à cette question : il y a tellement de particularités et d’avis différents et contradictoires (on rencontre vraiment de tout au niveau des associations de “défense de la “culture celte”” (en particulier sur internet, j’ai trouvé des avis aberrants de projets d’unification – et pas de simples uchronies de gamins de 8 ans). On ne parle pas le même breton à Brest et à Nantes, le même patois corse des deux côtés de la vallée ! On créé des identités là où il n’y en a pas ou plus ! Les catalans du nord ne sont pas les mêmes que ceux au sud des Pyrénées car comme le prouvent les chiffres, la plupart des catalans en Espagne se sentent à la fois espagnols et catalans (alors qu’en France, il n’y a pas de comité indépendantiste catalan, ou bien tellement insignifiant qu’il ne représente rien) ! L’Histoire des Nations est passée et des constructions de centaines d’années ont mis fin à ces stériles querelles de clocher.

    “L’inextricabilité” de la situation-est elle due au découpage ? Mais je crois qu’il est en effet possible de sortir de ce mille feuille

    Prend par exemple les catalans en Aragon : ils parlent pour certains l’aragonais (un patois du catalan),pour d’autres le catalan. Où situer la limite (sans oublier qu’il y a les aragonais qui parlent le castillan) ? Jusqu’où vont bien aller les revendications entre castillans et catalans (et aragonais ?)

    http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/images/aragon-langues-map.gif

    Je vais me répéter, mais c’est ouvrir la boîte Pandore de toutes les rivalités, les haines, traffics de pouvoir et d’influence.

    Je ne pense pas non tant que les institutions ne se marchent pas sur les pieds. Mais si on met en place se système on aura déjà eu le mérite de dégraisser la machine française qui marche particulièrement mal, avec les défauts que tu développe à la fin de ton commentaire.

    Si la machine administrative française marche mal, c’est bien à cause de ces multiples échelons administratifs locaux qui se chevauchent et se concurrencent. Par exemple, la communauté de commune de la côte d’Albâtre et les mairies du pays de Caux qui n’arrivent pas à se mettre d’accord sur des projets d’éolien (avec en plus au sein de la communauté de communes des mairies qui se tirent dans les pattes pour des ronds points ou des éoliennes).
    C’est vrai qu’en France il y a un certain talent administratif pour financer “en même temps” des projets directement concurrents (comme HAROPA et le Canal Seine Nord, mais ce ne sont pas à proprement parler des entités administratives, sauf peut-être pour le premier).

    Il ne faut pas perdre de vue qu’il ne s’agit pas là de “croyance” ou “d’opinion” mais bien de rationalité, de pragmatisme et de sens du devoir envers des siècles d’Histoire de construction pour et par les peuples.

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Donc il y aura encore plus de statuts particuliers, qui changeront d’un espace à l’autre : ça ne résoudra rien, et l’administration sera toujours aussi complexe.

    On parle ici d’une vision européenne; En France les régions auraient exactement les mêmes pouvoirs, donc on réduirait considérablement la complexité du système commune-communauté de communes-département-région-état.Le fait est que de ce fait le citoyen a directement des institutions claires et proches de lui; en bref, plus à même de comprendre la vie locale ! Sans être sur une sorte de “promontoire” du pouvoir central ou il faudrait être placé pour mener un prjet politique intelligent au plus près du citoyen.(

    il dispose d’une vision d’ensemble (à l’échelle nationale et internationale).

    Le citoyen y voit donc clair, avec des assemblées de pouvoirs équivalents.

    Les pouvoirs locaux élus au cours d’autres scrutins sont complémentaires et apportent une expertise de terrain, mais donnent aussi le point de vue plus instantané des citoyens grâce au décalage des élections.

    Mais il faut savoir si l’on veut une “expertise” de la part de nos élus locaux, ou de vrais pouvoirs pour agir ?

    Tu viens d'admettre qu'il était impossible de répondre à cette question : il y a tellement de particularités et d'avis différents et contradictoires (on rencontre vraiment de tout au niveau des associations de "défense de la "culture celte"" (en particulier sur internet, j'ai trouvé des avis aberrants de projets d'unification - et pas de simples uchronies de gamins de 8 ans). On ne parle pas le même breton à Brest et à Nantes, le même patois corse des deux côtés de la vallée ! On créé des identités là où il n'y en a pas ou plus ! Les catalans du nord ne sont pas les mêmes que ceux au sud des Pyrénées car comme le prouvent les chiffres, la plupart des catalans en Espagne se sentent à la fois espagnols et catalans (alors qu'en France, il n'y a pas de comité indépendantiste catalan, ou bien tellement insignifiant qu'il ne représente rien) ! L'Histoire des Nations est passée et des constructions de centaines d'années ont mis fin à ces stériles querelles de clocher.

    Je viens d’admettre que la question était complexe, mais la plupart de la question est réglée,
    des gens se se l’ont posée avant nous. Comment d’après toi on été crées les collectivités territoriales françaises ? On ne parle en effet pas le même patois en Bretagne a Nantes ou a Brest mais on recherche ici les points qui nous rapprochent et pas ceux qui nous divisent !
    Nous avons déjà des régions, autant s’en servir !

    Prend par exemple les catalans en Aragon : ils parlent pour certains l’aragonais (un patois du catalan),pour d’autres le catalan. Où situer la limite (sans oublier qu’il y a les aragonais qui parlent le castillan) ? Jusqu’où vont bien aller les revendications entre castillans et catalans (et aragonais ?)

    Je ne connais pas vraiment la situation locale en Catalogne et en Aragon, mais je crois que les limites actuelles de la Généralité sont satisfaisantes pour les Catalans.

    Je vais me répéter, mais c’est ouvrir la boîte Pandore de toutes les rivalités, les haines, traffics de pouvoir et d’influence.

    Peut être oui, de toute façon le projet n’est pas pour tout de suite tout de suite.Mais ces “haines, traffics de pouvoir”, n’est-ce pas la situation actuelle au sommet de l’état ?

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    On parle ici d’une vision européenne; En France les régions auraient exactement les mêmes pouvoirs, donc on réduirait considérablement la complexité du système commune-communauté de communes-département-région-état.Le fait est que de ce fait le citoyen a directement des institutions claires et proches de lui; en bref, plus à même de comprendre la vie locale ! Sans être sur une sorte de “promontoire” du pouvoir central ou il faudrait être placé pour mener un prjet politique intelligent au plus près du citoyen.(

    il dispose d’une vision d’ensemble (à l’échelle nationale et internationale).

    Le citoyen y voit donc clair, avec des assemblées de pouvoirs équivalents.[/quote]

    Je ne comprends pas ce que tu dis. Tu es en train d’expliquer que cela ne changerait rien en France, que les régions auraient autant de capacités ? Alors pourquoi ouvrir le débat ??
    Le problème majeur d’une simplification administrative de la France par le bas est qu’on multiplie les acteurs et donc les rivalités. Bien entendu, l’avis des collectivités territoriales est important (et le Sénat est entre autres là pour ça), mais c’est à l’Etat de décider en dernier lieu, car lui seul dispose de la légalité (Constitution), de la légitimité (vote de tous les Français) et d’une appréciation globale des événements pour le faire.

    Mais il faut savoir si l’on veut une “expertise” de la part de nos élus locaux, ou de vrais pouvoirs pour agir ?

    Le vrai pouvoir pour agit n’a pas à être au mains du simple maire car celui-ci n’en a pas les moyens, en particulier financiers. Par ailleurs, la prise de décision doit prendre en compte les expertises, les avis et les objectifs de chacun des agents. En supprimant la représentativité du pouvoir central, non seulement on le prive de ses moyens d’agir à l’échelle nationale (souveraineté), mais on restreint les capacités de développement des territoires qui ne sont pas auto-suffisants. Régionaliser, en permettant à chaque région ne percevoir ses propres impôts par ses propres habitants, créerait des inégalités profondes : la Corse ne dispose pas des mêmes moyens que l’Ile de France.

    Je viens d’admettre que la question était complexe, mais la plupart de la question est réglée,
    des gens se se l’ont posée avant nous. Comment d’après toi on été crées les collectivités territoriales françaises ? On ne parle en effet pas le même patois en Bretagne a Nantes ou a Brest mais on recherche ici les points qui nous rapprochent et pas ceux qui nous divisent !
    Nous avons déjà des régions, autant s’en servir !

    La question n’est pas réglée : la preuve, pendant la refonte des régions sous le précédent quinquennat, on a pas arrêté de se poser des questions de ce genre.
    Par exemple, on pensait “donner” la Vendée à l’Aquitaine, Nantes à la Bretagne, la Sarthe, la Mayenne et le Maine-et-Loire au Centre. En Normandie, Rouen et Caen se sont livrées une guerre fratricide pour les transferts de compétence (si bien qu’aujourd’hui il y a une répartition farfelue et inefficace qui ne satisfait finalement personne).
    Le problème est que tu cherches à “réunir” des entités qui signifiaient peut-être parfois quelque chose par le passé (comme la Navarre et encore), et aujourd’hui n’ont aucun sens : les basques sont ou bien français ou bien espagnols. Ils sont réunis par leur appartenance à l’Europe avant même celle au Pays Basque. Dis-toi bien que si l’ETA n’a pas entraîné de sentiment populaire derrière lui, au-delà des violences commises, c’est qu’il y a une raison.

    Je ne connais pas vraiment la situation locale en Catalogne et en Aragon, mais je crois que les limites actuelles de la Généralité sont satisfaisantes pour les Catalans.

    Tu ne sais pas. Tout simplement parce que personne n’y voit clair. Comme dans tout projet extrémiste, personne n’arrive à se mettre d’accord : ces idéologies farfelues sont confrontées à leurs propres contradictions. Au contraire, les indépendantistes catalans les plus virulents n’arrêtent pas de “revendiquer” les Baléares, Valence et tous les “territories” de la “Nation catalane”.

    Peut être oui, de toute façon le projet n’est pas pour tout de suite tout de suite.Mais ces “haines, traffics de pouvoir”, n’est-ce pas la situation actuelle au sommet de l’état ?

    Certes le pouvoir est toujours l’objet de convoitises et rivalités, mais en faisant apparaître de nouveaux enjeux, de nouveaux acteurs devant ces politiciens en quête de buzz et de votes, dis-toi bien que tu vas doubler la taille de la meute et de moutons tués.

    ***

    Les objectifs des indépendantistes catalans sont tellement brouillons qu’ils n’ont même pas réussi à établir un planning et à le suivre. En conséquence, il y a eu cet improbable référendum, et ces DEUX déclarations d’indépendance futuristes de par leur absurdité, leur précipitation et leur manque de professionalisme. Comme le révèle très bien l’article suivant Libération que je vous invite à consulter, il semblerait que les séparatistes se soient jetés dans une fuite en avant qui les conduit droit dans le mur.
    Toutefois, beaucoup de mal a déjà été fait (je pense en particulier aux extrémismes qui se sont exacerbés de part et d’autre), et il se pourrait que les sécessionistes aient ouvert la porte à une situation où la seule issue serait la confrontation directe, et alors qui sait jusqu’où pourraient aller les manifestations et leur surveillance, voire leur répression…

  • Participant
    Posts373
    Member since: 13 avril 2015

    N’empêche, je me pose une question : le fait que la Catalogne quitte l’Espagne pour formé son pays concerne les catalans, c’est normal. Mais celas ne devrait-il pas aussi concerné tout le reste des Espagnoles ? Je veux dire, le référendum ne devrais pas concerné que les Catalans pour savoir si oui ou non la Catalogne quitte l’Espagne, mais tout les Espagnoles car celas impacteras autant la Catalogne que l’Espagne par la suite, non ?

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Colonel_Olrik dit:

    le fait que la Catalogne quitte l’Espagne pour former son pays concerne les catalans, c’est normal. Mais cela ne devrait-il pas aussi concerné tout le reste des Espagnoles ?

    C’est LA question qu’il fallait poser, car là est tout le problème :
    De manière schématique et en en revenant au début de cette crise, on a un pays, l’Espagne qui constitue un tout dont l’une des partie, la Catalogne, veut se séparer et devenir indépendante. C’est une lutte politique puisqu’elle concerne des ensembles politiques, et dans cette lutte chacun cherche à faire valoir sa légitimité. Pour l’Espagne cela consiste au respect de sa souveraineté, pour la Catalogne au respect de sa langue, de sa culture, de sa particularité, en fin de compte de sa nation. J’utilise ici le mot “respect” pour signifier le fait de rendre à chacun ce qui lui est dû ; vous l’aurez remarqué, c’est aussi la définition de la Justice. Ce conflit prend donc ses racines dans une recherche de la justice, car chacun des deux camps s’estime spolier par l’autre ; or la difficulté est que chacun s’appuie sur des droits préalablement reconnus comme juste : le droit des peuples à disposer d’eux même et le droit au respect de son intégrité. Ainsi il est très difficile voire impossible de résoudre ce problème par le droit, bien que celui-ci ne démérite pas.

    On peut prendre ce problème sous un autre angle. J’ai précédemment dit que l’Espagne était un tout dont la Catalogne est une partie. Mais il y a différente façon d’être un tout ou une partie. Si on prend l’exemple de la France, celle-ci à une histoire plus que millénaire ; ce qui a pour conséquence que celle-ci est l’un des plus vieux pays du monde. Question : comment la France à elle put subsister suffisamment longtemps ? Il me semble que depuis que la France existe (depuis le traité de Verdun en 843 pour être précis) ses dirigeants se sont toujours évertué d’unifier la France au moyen de principes unificateurs, telle que la langue, la mise en valeur de racines communes (“Nos ancêtres les gaulois !“), d’une religion commune (“La France, fille ainée de l’Église catholique !“), etc. Tout ceci trouvant son aboutissement dans l’apparition de la nation française au moment de la révolution française (première apparition majeure, mais pas première apparition tout cour). En résumer, en un siècle, l’action des rois capétiens a permis l’émergence d’un “peuple” français s’exprimant par l’intermédiaire de ce que l’on appelle une “nation“.

    Mais qu’est-ce qu’une nation ? Le moins que l’on puisse dire est que c’est un groupe d’hommes ; mais des groupes d’hommes il y en a de toutes sortes. Pour comprendre ce qu’est une nation, je pense qu’il faut remonter à la Cité des Grecs, la Πολις (Polis). Quand on désigne les cités grecques de l’antiquité on désigne au moins trois choses :

    • L'aire urbaine, là où il y a des bâtiments, qui s’oppose à l’espace rural.
    • Le régime politique, ce qui est le pouvoir.
    • Le corps social, ce qui constitue ladite cité.

    Quand on parle de la nation comme d’un groupe d’hommes, au même titre que la famille, la tribu, l’ethnie, la communauté linguistique, et parfois la communauté religieuse, il me semble que l’on désigne le corps social d’une société. Qu’est-ce qui différencie la nation des autres groupes d’hommes ? La nation est la prise de conscience par l’affirmation politique de l’unité d’un groupe d’hommes donné. Le Français est français lorsqu’il dit “je suis français“, l’Allemand lorsqu’il dit “je suis allemand“, l’Espagnol lorsqu’il dit “je suis espagnol“, et le Catalan lorsqu’il dit “je suis catalan“. Cependant le fait-nation ne se réduit pas au simple fait de dire “je suis quelque chose“, ce n’est pas un pur discours, toute nation a besoin de fondements. C’est là que toutes les nations se distinguent : toutes les nations sont identiques dans le fait qu’elles sont des nations, en revanche elle se démarquent les unes des autres dans leur manière d’être une nation car chaque nation a sa singularité propre.

    Qu’est ce qui fait que la France est une nation ? Pour moi il y a deux facteurs majeurs : une histoire commune (plus que millénaire) et un projet politique commun. Comme vous le savez on ne choisit pas son histoire, on en hérite. En revanche le projet politique commun de la France est un choix véritable, et ancien. Comme je l’ai dit plus haut, la nation française qui s’est révélé lors de la révolution de 1789 est le fait de l’action des rois capétiens. La nation française est donc largement le fait d’un choix politique délibéré, elle est une construction : c’est la raison pour laquelle on dit qu’en France l’État précède la nation. Les fondements la nation en France repose sur quelque chose d’artificiel, contrairement à d’autres pays.
    L’Allemagne et l’Italie étaient déjà des nations avant d’être des États, car c’est nations trouvait leurs fondements dans quelque chose de plus naturel, l’ethnie. Est Allemand celui qui est de sang allemand, est italien celui qui est de sang italien. Les nations ont donc plusieurs fondements possibles :

    • Une volonté commune, c’est en partie le cas de la France et des États-Unis d’Amérique.
    • Une origine “biologique commune, c’est le cas de l’Allemagne et de l’Italie.
    • Une religion commune, par exemple la Russie de poutine, et l’Espagne à ses débuts.
    • Une culture commune, par exemple la Bretagne, la Corse, la Catalogne, etc.
    • Une langue commune, par exemple la Catalogne, etc
    • Et d’autres facteurs encore.

    À retenir, la nation est l’expression sur le plan politique d’une unité d’un groupe d’homme en raison d’une particularité spécifique.

    Tout ça pour dire que l’Espagne et la Catalogne sont des nations. Le problème est que la nation catalane est une partie de la nation espagnole. Il faut donc interroger ce qu’est la nation espagnole pour en trouver le fondement. Il y a deux cas de figure possibles : il se peut que la nation espagnole ne soit que la somme des nations qui la compose, auquel cas les parties qui composent l’Espagne sont plus importantes que le tout qu’elle est ; ou alors il se peut que la nation espagnole ne soit pas un composé d’autres nations, auquel cas le tout qu’est l’Espagne est plus important que les parties qui le compose. À noter, dans le second cas, il est purement accidentel qu’une partie de la nation espagnole est un principe d’unité propre, ce qui lui permet d’être en soi une nation (ici les nations catalane, basque, et de Navarre).

    Je ne pense pas connaitre assez l’histoire de l’Espagne pour savoir ce qui est à l’origine de la nation espagnole. Je sais que l’Espagne a été fondé en 1479 par la fusion des Royaumes d’Aragon et de Castille (ce qui donna alors la Monarchie catholique espagnole). Je sais que l’Espagne d’alors avait un très fort lien avec l’Église catholique ; ce qui ferait de la religion catholique l’un des premiers fondements de la nation espagnole. Et enfin je sais qu’il y eu un phénomène nationaliste lors de l’occupation de l’Espagne par la France lors des guerres de la révolution et de l’empire. J’admets ne pas connaitre assez bien l’Espagne et sa nation pour pouvoir me prononcer sur le problème que j’ai décrit précédemment ; tout apport est donc le bienvenu !

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    Je ne comprends pas ce que tu dis. Tu es en train d’expliquer que cela ne changerait rien en France, que les régions auraient autant de capacités ? Alors pourquoi ouvrir le débat ??
    Le problème majeur d’une simplification administrative de la France par le bas est qu’on multiplie les acteurs et donc les rivalités. Bien entendu, l’avis des collectivités territoriales est important (et le Sénat est entre autres là pour ça), mais c’est à l’Etat de décider en dernier lieu, car lui seul dispose de la légalité (Constitution), de la légitimité (vote de tous les Français) et d’une appréciation globale des événements pour le faire.

    Non effectivement tu n’a pas saisi ce que je voulais dire. En France, les régions auraient des pouvoirs étendus (du moins bien plus qu’aujourd’hui), et exactement équivalents entre elles. C’est à dire que la Corse aurait les mêmes pouvoirs que la Bretagne, avec plus d’autonomie qu’aujourd’hui. EH non on ne multiplie pas les rivalités, ont amène le jeu politique au plus près du citoyen. Ensuite le Sénat peut tout autant servir aux régions puissantes: exemple, en Italie, le Sénat représente ses régions fortes alors qu’en France il représente ses innombrables collectivités. Ensuite on peut tout a fait sonner à l’échelon régional la légitimité dont il besoin pour accomplir ses projets en modifiant la Constitution, et le vote des Français serait évidemment central dans ce nouvel ensemble.

    Le vrai pouvoir pour agit n’a pas à être au mains du simple maire car celui-ci n’en a pas les moyens, en particulier financiers. Par ailleurs, la prise de décision doit prendre en compte les expertises, les avis et les objectifs de chacun des agents. En supprimant la représentativité du pouvoir central, non seulement on le prive de ses moyens d’agir à l’échelle nationale (souveraineté), mais on restreint les capacités de développement des territoires qui ne sont pas auto-suffisants. Régionaliser, en permettant à chaque région ne percevoir ses propres impôts par ses propres habitants, créerait des inégalités profondes : la Corse ne dispose pas des mêmes moyens que l’Ile de France.

    Et le Président de Région, lui n’en aurait-il pas les moyens ? Mais le pouvoir central s’appliquera toujours dans une certaine mesure sur les localités, on ne donne pas les pouvoirs d’un état à une région : Tout ce qui est régalien relève de l’état, de plus l’état peut tout a fait mettre en place des politiques nationales (économiques, sociales), adaptées au territoire par ceux qui le connaissent le mieux, les élus locaux.
    La Corse ne disposerait en effet pas des mêmes moyens que l’Ile de France (c’est déjà le cas aujourd’hui) , en effet elle compte 37 fois moins d’habitants. Ces 2 territoire si différents peuvent ils vraiment être gouvernés par le même pouvoir Parisien, en ayant chacun leurs
    spécificités ?

    La question n’est pas réglée : la preuve, pendant la refonte des régions sous le précédent quinquennat, on a pas arrêté de se poser des questions de ce genre.
    Par exemple, on pensait “donner” la Vendée à l’Aquitaine, Nantes à la Bretagne, la Sarthe, la Mayenne et le Maine-et-Loire au Centre. En Normandie, Rouen et Caen se sont livrées une guerre fratricide pour les transferts de compétence (si bien qu’aujourd’hui il y a une répartition farfelue et inefficace qui ne satisfait finalement personne).
    Le problème est que tu cherches à “réunir” des entités qui signifiaient peut-être parfois quelque chose par le passé (comme la Navarre et encore), et aujourd’hui n’ont aucun sens : les basques sont ou bien français ou bien espagnols. Ils sont réunis par leur appartenance à l’Europe avant même celle au Pays Basque. Dis-toi bien que si l’ETA n’a pas entraîné de sentiment populaire derrière lui, au-delà des violences commises, c’est qu’il y a une raison.

    Le précédent quinquennat à été mouvementé au niveau des collectivités. Le fait est que même dans ma région, La Bourgogne Franche-Comté, les gens refusaient la fusion avec l’autre même si historiquement c’est parfaitement cohérent. DE plus les échanges entre les 2 régions étaient déjà forts, avec des TER qui allaient quotidiennement de Dijon à Besançon et inversement. Aujourd’hui je me reconnais mieux dans cet ensemble qui à les moyens de mener plus de projets.
    Après comme le dit très justement @galaad , on ne peut placer de manière très précise le curseur de où doit se situer le pouvoir.

    u ne sais pas. Tout simplement parce que personne n’y voit clair. Comme dans tout projet extrémiste, personne n’arrive à se mettre d’accord : ces idéologies farfelues sont confrontées à leurs propres contradictions. Au contraire, les indépendantistes catalans les plus virulents n’arrêtent pas de “revendiquer” les Baléares, Valence et tous les “territories” de la “Nation catalane”.

    Comme tu le dis toi même, ce sont les indépendantistes les plus virulents, pas la majorité catalane mais une poignée d’extrémiste . Comme on l’a déjà dit les Catalans sont plus autonomistes donc la question des Baléares ne se pose pas dans ce cas.

    Les objectifs des indépendantistes catalans sont tellement brouillons qu’ils n’ont même pas réussi à établir un planning et à le suivre. En conséquence, il y a eu cet improbable référendum, et ces DEUX déclarations d’indépendance futuristes de par leur absurdité, leur précipitation et leur manque de professionalisme. Comme le révèle très bien l’article suivant Libération que je vous invite à consulter, il semblerait que les séparatistes se soient jetés dans une fuite en avant qui les conduit droit dans le mur.
    Toutefois, beaucoup de mal a déjà été fait (je pense en particulier aux extrémismes qui se sont exacerbés de part et d’autre), et il se pourrait que les sécessionistes aient ouvert la porte à une situation où la seule issue serait la confrontation directe, et alors qui sait jusqu’où pourraient aller les manifestations et leur surveillance, voire leur répression…

    Ah mais oui les indépendantistes sont mal organisés, ils ne sont même pas d’accord entre eux
    A partir de maintenant en effet ça va devenir très tendu en Catalogne jusqu’au prochaines élections de décembre.

  • Participant
    Posts373
    Member since: 13 avril 2015

    0K Socrate, même si ton résumé de Cour Magistral de Droit constitutionnel apporte beaucoup, ça ne répond pas directement à la question. Mais, après tout, à quoi servent les philosophes si ils étaient toujours direct, hein ? x)

    Plus sérieusement, ton histoire de Nations dans la Nations me fait pensé à un autre cas : Le Québec.
    La Nation est reconnus, ça pas de soucis, mais, pour autant, elle n’est pas un état et aux dernières nouvelles ce n’est toujours pas à l’ordre du jour, nos amis québecois peuvent confirmer ou infirmer ce que je dis.
    Est-ce que le cas québecois peut être comparé à celui de la Catalogne, ou devons-nous attendre qu’un politicien lance “Vive la Catalogne Libre” pur avoir assez e points de comparaisons ?

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    Plus sérieusement, ton histoire de Nations dans la Nations me fait pensé à un autre cas : Le Québec.
    La Nation est reconnus, ça pas de soucis, mais, pour autant, elle n’est pas un état et aux dernières nouvelles ce n’est toujours pas à l’ordre du jour, nos amis québecois peuvent confirmer ou infirmer ce que je dis.
    Est-ce que le cas québecois peut être comparé à celui de la Catalogne, ou devons-nous attendre qu’un politicien lance “Vive la Catalogne Libre” pur avoir assez e points de comparaisons ?

    Ah le cas québecois est très intéressant Colonel_Olrik, et je pense que la Catalogne peut tout a fait être comparée au Québec dans sa situation (langue différente, gouvernement et parlement autonome ect)mais le Québec dispose de plus de pouvoirs, notamment celui de récolter l’impôt, et c’est une situation que recherche aujourd’hui la majeure partie des Catalans.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Colonel_Olrik dit:

    0K Socrate, même si ton résumé de Cour Magistral de Droit constitutionnel apporte beaucoup, ça ne répond pas directement à la question. Mais, après tout, à quoi servent les philosophes si ils étaient toujours direct, hein ? x)

    On dit qu’il ne faut pas demander conseil aux [strike]Elfes[/strike] Philosophes, car il réponde à la fois oui et non. 😛

    Effectivement, je ne répond pas directement à la question, je voulais rebondir sur le débat que se mènent @lanfeust29 et @Henri Dubret qui, bien que très intéressant, risque de sortir du sujet. Par ta question tu as fais remarquer que les catalans font aussi parti de la nation espagnoles d’où ma nouvelle question (ce n’est pas à mon habitude de répondre à une question par une autre, mais je n’avais pas les connaissance requise pour y répondre) de savoir si la nation catalane, qui existe de fait, fait naturellement partie de la nation espagnole, ou si ce lien est purement accidentel.

    Dans le premier cas, que j’appellerai nation-composé, la nation espagnole est composé matériellement d’autres nations, de la nation catalane et des nations non catalane. C’est un cas un peu similaire à l’Allemagne si je dit qu’elle est composé de Prussiens, de Hanovriens, de Bavarois, et d’autre encore; cette nation est composée d’autre nations mineur dont l’addition forme l’unité.

    Dans le second cas la nation n’est pas composé, donc si il se trouve qu’une partie de la nation partage une autre nationalité, c’est de façon accidentelle. C’est le cas similaire à la France où il y a une nation: la nation française. Mais certains français sont aussi breton, corse, ou autre. Il est alors accidentel que les français ayant une autre nationalité ait cette autre nationalité: on est pas français en raison de quelque chose (en raison que l’on soit breton ou corse).

    Lorsque ces cas de figures se présente, souvent les constitution en rendent compte, dans le premier cas en créant un état composé (Fédération, confédération, etc), dans le second en laissant un certain degré d’autonomie aux nationalités mineures (le meilleur exemple est pour moi la parade interceltique de Lorient). Il se peut aussi que les nationalités minoritaires soient réprimées ou non reconnu (mais je ne rentrerai dans ce cas, car c’est une autre question il me semble. Et surtout ce n’est pas le cas de la Catalogne).

    Pour l’instant j’ai comme idée que la nation catalane est lier à la nation espagnole selon le deuxième cas de figure: les catalans sont de nationalité espagnole, mais pas en raison de leur nationalité catalane. Bon après mon avis n’a ici que peut de valeur: je n’avance pas d’argument, je ne connait pas assez bien l’histoire de l’Espagne, etc; mais je vais me renseigner.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    Donc si j’ai bien compris ton explication, les catalans sont espagnols par la force de la religion et de l’Histoire, et ils sont aussi Catalans par la culture propre qui les lient ?
    Dans ce cas si la nation Catalane existe, n’est-ce pas justement la légitimité nécessaire au peuple catalan pour demander plus d’autonomie ou même une indépendance ? L’Espagne ayant aussi sa légitimité propre à considérer la Catalogne comme partie intégrante de son territoire national; la question qui se pose n’est-elle pas “Quelle est la légitimité “la plus forte” sur la Catalogne ?”

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    lanfeust29 dit:

    Donc si j’ai bien compris ton explication, les catalans sont espagnols par la force de la religion et de l’Histoire, et ils sont aussi Catalans par la culture propre qui les lient ?

    C’est bien l’idée. Mais je pense que les catalans sont espagnols pour d’autres raison que la religion et l’histoire. En effet, la l’Espagne et la Catalogne ont une histoire commune très courte et sans véritable projet d’existence commune (du moins à ma connaissance, je ne connais aucun personnage historique ayant eu une certaine idée de l’Espagne pour reprendre l’expression du général De Gaulle). Quant à la religion, et bien si c’était le cas, tout catholique pourrait se revendiquer espagnol, ce qui n’est pas le cas. La religion à bien jouer un rôle important dans l’émergence de la nation espagnole à ses débuts; aujourd’hui cela ne me semble plus être le cas.

    Dans ce cas si la nation Catalane existe, n’est-ce pas justement la légitimité nécessaire au peuple catalan pour demander plus d’autonomie ou même une indépendance ? L’Espagne ayant aussi sa légitimité propre à considérer la Catalogne comme partie intégrante de son territoire national; la question qui se pose n’est-elle pas “Quelle est la légitimité “la plus forte” sur la Catalogne ?”

    Le fait que la nation catalane existe implique bien qu’elle ait certains droit en matière d’autonomie, par exemple le fait de faire vivre sa culture. En revanche ça ne leur donne pas le droit de demander l’indépendance, du moins en leur seul nom, car cette question concerne l’ensemble des espagnols. Je complète donc la question que tu pose : Quelle est la légitimité la plus forte sur la Catalogne quant à la question de son indépendance ?

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    Le fait que la nation catalane existe implique bien qu’elle ait certains droit en matière d’autonomie, par exemple le fait de faire vivre sa culture. En revanche ça ne leur donne pas le droit de demander l’indépendance, du moins en leur seul nom, car cette question concerne l’ensemble des espagnols. Je complète donc la question que tu pose : Quelle est la légitimité la plus forte sur la Catalogne quant à la question de son indépendance ?

    Le fait est que les Catalans recherchent plus d’autonomie dans un contexte où depuis 2006 et l’arrivée du Parti Populaire au pouvoir, leurs demandes ne sont plus satisfaites. Dans ce cas la nation Catalane n’a plus la légitimité nécessaire selon le point de vue du gouvernement de Madrid, alors que le pays Basque à lui plus d’autonomie. Alors est-ce que la nation Catalane a atteint un certain “plafond de verre” ? Est-ce que plus une culture est éloignée de celle majoritaire dans le pays (ex: Les Basques), plus une communauté devrait-elle être autonome ?

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    lanfeust29 dit:

    Le fait est que les Catalans recherchent plus d’autonomie dans un contexte où depuis 2006 et l’arrivée du Parti Populaire au pouvoir, leurs demandes ne sont plus satisfaites.

    En fait, entre 2006 et 2010, la Catalogne à bénéficier d’un statut d’autonomie spéciale et élargie, bien qu’anticonstitutionnel. Ce statut à été en partie suspendue, 14 articles sur un total de 223. C’est vraiment bien peu, mais suffisant pour mettre en branle l’idéal indépendantiste à l’œuvre aujourd’hui. (Source: Wikipedia) Quant au Pays Basque, c’est vrai qu’il détient un statu d’autonomie particulier lui aussi (il dispose même de sa propre fiscalité). Mais il ne nourri pas de velléités indépendantistes, et il a renoncer a certains domaine de compétence (Je ne trouve pas d’exemple particulièrement marquant).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    D’accord, la situation actuelle des communautés autonomes est donc aujourd’hui satisfaisante ?
    Ou bien une réforme constitutionnelle pour permettre entre autre à la Catalogne d’augmenter ses pouvoirs est elle envisageable ?

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 13 avril 2015

    Puigdemont se serait enfui en Belgique, où il demande l'asile politique.

    Pensez-vous que cela contribue à décrédibiliser les indépendantistes?

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 13 avril 2015

    Puigdemont n’est pas un leader avec l’aura nécessaire pour unir les indépendantistes, il ne l’a jamais été. C’est un opportuniste qui a surfé sur une vague qu’il n’a pas créé.

    Les camps sont trop tranchés pour le moment et les atermoiements précédents de Puigdemont lui avaient déjà faire perdre beaucoup de crédit auprès des plus radicaux.

    Je ne comprend pas trop d’ailleurs l’idée selon laquelle tout va s’arranger d’un coup de baguette magique avec des élections.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    ergogan dit:

    Je ne comprend pas trop d’ailleurs l’idée selon laquelle tout va s’arranger d’un coup de baguette magique avec des élections.

    Ça doit être un moyen de décrédibilisez les indépendantistes, ceux ci étaient certes majoritaire à l’ancien parlement de Catalogne, mais ils n’étaient pas majoritaire dans l’opinion catalane. Donc de nouvelles élection pourrait donner la majorité aux opposant à l’indépendance, celle-ci ne serait donc plus à l’ordre du jour.

    De plus, en organisant des élections, Rajoy lave en quelques sortes les images du 1er octobre, et s’érige en champion de la démocratie.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    Ça doit être un moyen de décrédibilisez les indépendantistes, ceux ci étaient certes majoritaire à l’ancien parlement de Catalogne, mais ils n’étaient pas majoritaire dans l’opinion catalane. Donc de nouvelles élection pourrait donner la majorité aux opposant à l’indépendance, celle-ci ne serait donc plus à l’ordre du jour.

    Je crois surtout que c’est un moyen de clarifier la situation pour tout le monde. Si les indépendantistes ne sont pas majoritaires au parlement à la prochaine élection, ça en dira long sur l’opinion su peuple Catalan et le projet indépendantiste sera décrédibilisé.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Quelqu’un à t’il une idée de l’évolution de la situation en Catalogne ? Comment réagissent les institutions et administrations catalanes à la mise sous tutelle et à l’indépendance ? Merci d’avance !

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 13 avril 2015

    L’intégralité du gouvernement catalan est poursuivit pour rébellion ainsi que sédition, malversation et prévarication par le procureur général. Reste à voir si l’accusation sera jugé recevable par le tribunal de l’audience nationale.
    Les membres du bureau du parlement qui ont soumit la proposition d’indépendance le sont aussi mais protégé par l’immunité parlementaire, c’est au tribunal suprême de trancher.

    Pas d’emprisonnement pour le moment pour éviter de faire des martyrs.

    Les indépendantistes et anti-indépendantistes se déchirent sur les élections car chaque camp est très composite avec des buts divergents et seulement unis par une plus grande cause (lutter pour ou lutter contre), cause qui passe au second plan quand chaque parti d’un camp se projette dans l’après.

    Le manque de chef respecté se fait de plus en plus ressentir avec la crainte d’un parlement catalan à venir sans aucune majorité possible.

    La rumeur de la fuite ou non de puigdemont n’est pas confirmé mais il y a un truc marrant concernant cette potentielle fuite (ou une réponse à l’invitation de Theo Francken, le secrétaire d’Etat NVA à la migration vu que c’est ce dernier qui a dit que puigdemont pouvait venir s’y réfugier). En effet, le dispositif qui permettrait une telle fuite – plus précisément la possibilité pour un ressortissant de l’UE de demander asile dans un autre pays de l’UE- est une annexe de 1997 que défendait Bruxelles pour protéger …. les militants basques et donc lourdement critiquait par Madrird à l’époque.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Selon cet article du Monde(*), la mobilisation populaire ne semble pas être au rendez-vous:

    • les actions sont individuelles, et ne parviennent pas à fédérer plus d’une trentaine de personnes*
    • Aucun parti, aucune association n’a appelé à un quelconque mouvement pour contester la mise sous tutelle de Madrid, ni pour défendre la République catalane, proclamée et presque aussitôt enterrée*

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    La rumeur de la fuite ou non de puigdemont n’est pas confirmé mais il y a un truc marrant concernant cette potentielle fuite (ou une réponse à l’invitation de Theo Francken, le secrétaire d’Etat NVA à la migration vu que c’est ce dernier qui a dit que puigdemont pouvait venir s’y réfugier). En effet, le dispositif qui permettrait une telle fuite – plus précisément la possibilité pour un ressortissant de l’UE de demander asile dans un autre pays de l’UE- est une annexe de 1997 que défendait Bruxelles pour protéger …. les militants basques et donc lourdement critiquait par Madrird à l’époque.
    le

    Oui c’est encore plus marrant quand on sait que le NVA est le parti indépendantiste flamand,donc bon ils s’entraident dans la galère quoi 😆
    , et qu’il a prit un vol Marseille Bruxelles :

    http://www.lepoint.fr/monde/carles-puigdemont-une-fuite-bien-preparee-30-10-2017-2168653_24.php

    Il doit certainement se trouver en ce moment au siège de l’ALE (Alliance Libre Européenne) qui est un parti politique européen régionaliste. Rappelons qu’il risque jusqu’a 30 ans de prison en Espagne et qu’il est donc probable qu’il demande l’asile politique à la Belgique. (Ce qui n’est pas très confortable pour le gouvernement Belge on va se dire)

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 13 avril 2015

    Quelle seront selon vous les conséquences de cette fuite pour les indépendantistes? N’hésitez pas à partager la moindre nouvelle ici.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 13 avril 2015

    J’ai le sentiment que le projet est voué à l’échec – à moins que les indépendantistes ne se radicalisent (ce qui ne serait pas vraiment enviable).
    Au final le manque de dialogue (et les deux camps sont sans doute responsables sur ce point) aura eu raison de la situation.

    Mais je suis quand même déçu de la part de l’Espagne. Sa réaction a beau être aussi légale que possible, je la trouve peu flatteuse pour son image ; surtout venant d’un État supposément “démocratique”. Et c’est sous ce prisme que je considère la prétendue fuite de Puigdemont.

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    J’ai le sentiment que le projet est voué à l’échec – à moins que les indépendantistes ne se radicalisent (ce qui ne serait pas vraiment enviable).
    Au final le manque de dialogue (et les deux camps sont sans doute responsables sur ce point) aura eu raison de la situation.

    Oui effectivement le projet semble voué à l’échec et encore plus si les indépendantistes perdent le élections régionales anticipées de décembre (ce qui est probable).

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 13 avril 2015

    Le projet l’était depuis le début. J’ai un temps pensé qu’il ne s’agissait que d’un chantage visant à obtenir un statut plus similaire à celui du pays basque ainsi que la reconnaissance de l’existence d’une nation catalane …. chantage qui a très vite tourné au dialogue de sourd entre une quiche et une tarte.

    Les conséquences vont d’ailleurs au delà de la catalogne car actuellement, Rajoy n’a plus la majorité pour le budget de l’année prochaine.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Il y a eu un reportage en Corse, à propos de la crise Catalan.
    Bien évidemment, les indépendantistes corses soutiennent leurs confrères catalans, et les journalistes ont interviewés le chef des indépendantistes (qui est député, je crois ?).
    Lorsque les journalistes ont mis sur le tapis la question de l’indépendance corse, il a répondu “La question ne se pose pas avant une dizaine d’années”.

    Préparez-vous, on se revoit dans 10 ans ! 😆

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Bon Puigdemont s’est exprimé ce midi depuis le Press Club de Bruxelles où il a indiqué (en espagnol, catalan et français; eh oui un européen convaincu comme lui fait pas les choses à moitié) que la lainte déposé par le procureur général “montre l’agressivité du gouvernement espagnol envers le gouvernement Catalan. C’est une plainte qui poursuit des personnes et des idées et pas un délit.” Puis il a affirmé qu’il “respecterait” les résultats des élections de décembre et il espère que le gouvernement espagnol en fera de même si les indépendantistes remportent celles-ci. Notons que son parti (indépendantiste) y participera.
    Il a aussi déclaré: «Je ne suis pas là pour demander l’asile politique» , «Je suis ici pour agir en toute liberté et en toute sécurité». Il affirme qu’il à choisi Bruxelles “car c’est la capitale de l’Europe” et pour “placer la question catalane au cœur de l’Union européenne.”
    Que devons nous en penser ? Déjà il se trouve à Bruxelles en tant que président Catalan avec son gouvernement pour travailler, il joue au gouvernement exilé en somme. De plus il dit qu’il ne demandera pas l’asile politique en Belgique(ce qui enlève un sacré poids du gouvernement belge), il jouit seulement en tant que citoyen européen de sa liberté de mouvement dans l’union ;mais enfin plus il est éloigné de la guardia civil, mieux il se porte selon moi.
    Et il reconnaitra le résultat des élections, et il est confiant à ce propos, reste que s’il les perd, il va être dans une situation un peu délicate.

    Source: Le Figaro

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Où en est l’indépendance de la Catalogne ?
    Carles Puigdemont vient de faire une conférence de presse à Bruxelles, qui fixe ses actions à venir. Son intervention se concentre sur trois points essentiels : les relations avec Madrid, l’état de la république catalane (propos implicites), et la stratégie future en lien avec les élections du 21 décembre prochain.

    Les relations avec Madrid restent assez violentes dans leurs propos. Puigdemont juge Madrid responsable des violences (éventuelles ou avérées), les indépendantistes catalans étant bien sur irréprochable (“On ne peut pas construire une république de tous à partir de la violence. S’il y a des violences, ce sera la décision de Madrid“, Gil Durand, Le Soir). À cela il ajoute une accusation envers la justice espagnole qui serait politisée. Cela implique la non différenciation du politique et du juridique, ce qui exclut toute justice indépendante.

    Carles Puigdemont est certes en Belgique, mais il dit ne pas demander l’asile, ni abandonné son combat. Il est donc de fait le président de la République catalane fraichement déclarée indépendante. A l’heure actuel, quelle est l’état de cette république ? Comme je le disait précédemment, l’indépendantisme ne soulève plus les foules, le scénario d’une insurrection populaire est pour le moment écarté. En revanche, je ne trouve pas d’informations relatives aux institutions régionales de Catalogne, celles-là même qui sont placées sous tutelle du gouvernement central. Cela impliquerait qu’il n’y ait pas d’opposition à l’application de l’article 155 au sein des institution catalanes, qui serait donc sous le contrôle du gouvernement espagnols et non de la république sécessionniste.
    Reste à savoir en quoi consiste ladite République catalane. Celle-ci a été déclaré par le parlement régional de Catalogne il y a 4 jours, dissout depuis lors par le gouvernement central. En partant du principe que le parlement de la République catalane est l’héritier de l’ancien parlement régionale, ses seuls membres sont les députés ayant voté favorablement à l’indépendance. Même chose pour le gouvernement de la République catalane, il est l’héritier de l’ancien gouvernement régional de Catalogne. Actuellement, la moitié de ses membres est à Bruxelles avec Carles Puigdemont.

    Enfin, Carles Puigdemont est les partisans de l’indépendance on annoncer participer aux prochaines élections régionales. (“Les élections du 21 décembre sont un défi que nous allons relever. On respectera le résultat des élections. Mais je veux un engagement clair de l’État espagnol de respecter le résultat aussi“, Gil Durand, Le Soir). Puigdemont dit aussi apporter son soutien à toute opposition, sauf violente, a la mise en pratique de l’article 155.

    En résumer, Puigdemont lance des accusations à l’encontre de l’État et de la justice espagnole. La République catalane se limite actuellement à quelques institutions composées et reconnu de ses seuls membres. Celle-ci ne semble pas être rejointe par des insurrections populaires ou institutionnelles. Et enfin, les partisans de l’indépendance acceptent de participer aux prochaines élections, mais veulent transformer le vote en sorte de référendum pour ou contre l’indépendance.

    A noter qu’aujourd’hui la déclaration d’indépendance du 27 octobre 2017 a été suspendue par le tribunal constitutionnel espagnol.

    EDIT: @lanfeust29, tu as été plus rapide que moi !

    EDIT n°2: Selon le monde, le processus d’indépendance est gelée en l’attente d’une solution politique. Celle ci est peut être les élection de décembre prochain, ou une improbable intervention internationale.

    EDIT n°3 (02/11/2017):
    La République catalane existe t’elle ?
    Cela fait désormais 5 jours que le parlement catalan à voté l’indépendance de la Catalogne. Cette déclaration d’indépendance à eu pour effet immédiat l’application de l’article 155 de la constitution, mettant la région sous tutelle, destituant son organe exécutif et dissolvant son parlement. Un certains nombre de membre de l’ancien exécutif catalan refuse leur destitution et se place de facto en état d’insurrection (C’est en particulier le cas de son président Carles Puigdemont). Depuis lors l’indépendance proclamée de la Catalogne n’a ni aboutit à une insurrection populaire, ni à une insurrection des institutions, ni à une reconnaissance internationale (jusqu’a ce qu’elle soit suspendue, aucun état n’a reconnue la déclaration d’indépendance de la Catalogne (Le Monde); voir aussi la page wikipedia sur la République catalane de 2017). La Catalogne (soi disant) indépendante n’a aucun attribut d’un état souverain sur le plan formelle (la République catalane se réduit à ceux qui s’en dise membre) et sur le plan matériel (C’est bien l’Espagne et non la République catalane qui contrôle la Catalogne). Il y a donc de fortes raisons de mettre en doute l’existence de cette République catalane.

    L’annonce de prochaine élection en Catalogne, et leur acceptation de la part des indépendantiste semble suspendre la crise, du moins jusqu’à décembre prochain. Si les deux partis se soumettent tout deux au verdict populaire, tout deux ni place pas les même enjeux. Pour Madrid, il s’agit de redonner à la Catalogne un parlement puis en gouvernement a même d’avoir une politique qui ne soit pas en contradiction avec la constitution espagnole. Pour les indépendantiste, il s’agit d’un plébiscite pour ou contre l’indépendance.
    On peut d’ores et déjà estimer ce que seront les conséquences de ce vote. En cas de défaite des indépendantistes, ils seront désavoué, ce qui conduira à la fin de la crise. Mais en cas de victoire des indépendantistes, la crise continuerait, car ceux ci se considèreraient comme légitime pour réaffirmé l’indépendance de la Catalogne, toujours dans le non respect de la loi espagnole; rien ne changerait par rapport à aujourd’hui.

    Voir l’émission de C dans l’air de Mardi 31 octobre 2017: Catalogne: la débandade

    Depuis que le début de la crise catalane, trois évènements sont venus mettre à mal la position des indépendantistes:

    EDIT N°4:

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    Stratège en devenir !

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Alors @SocrateLeStratège j’espère que je serais aussi plus rapide que toi sur ce coup là :cheer:

    Bon plus sérieusement, des nouvelles toutes chaudes : Selon Le Monde “Le procureur de l’Etat espagnol a requis, jeudi 2 novembre, un mandat d’arrêt européen contre Carles Puigdemont”
    Cela signifie que si la juge Carmen Lamela accepte cette décision Puigdemont devra être remis aux autorités espagnoles par les autorités belges. “Dans le cas présent, le mandat d’arrêt s’adresserait à la Belgique, qui disposerait d’un délai de soixante jours pour remettre M. Puigdemont à l’Espagne ; dix jours si ce dernier était consentant.”
    De plus comme le précise l’article, une telle décision aurait des répercussions politiques :
    “Carles Puigdemont subirait également les conséquences politiques de ce mandat d’arrêt qui, s’il se confirmait, l’empêcherait de se présenter aux élections régionales convoquées le 21 décembre par Madrid.” Donc Ipso facto, il ne pourrait être président sous la prochaine législature.
    Est-ce que cette procédure aurait des chances de ne pas être appliquée par la Belgique ?
    Non selon le Monde : “Le mandat d’arrêt européen, créé en 2004 pour remplacer les procédures d’extradition entre les pays de l’Union européenne (UE), permet l’arrestation d’une personne dans un autre Etat membre et sa remise, pour l’exercice de poursuites pénales, à l’Etat qui a émis le mandat. Sauf motifs particuliers – qui ne devraient pas pouvoir être invoqués dans le cas de Carles Puigdemont –, un pays ne peut pas refuser de remettre une personne réclamée par un pays de l’UE.”

    Des membres de gouvernement ont aussi été poursuivis et inculpés par la justice espagnole. “Par ailleurs, la juge de l’Audience nationale a décidé de suivre les réquisitions du procureur général de l’État et a ordonné la détention provisoire de huit des neuf dirigeants catalans présents à l’Audience jeudi. Tous sont inculpés pour détournement de fonds publics, sédition et rébellion […] Les deux derniers chefs d’accusation sont passibles de lourdes peines, allant jusqu’à trente ans de prison.”

    Les parlementaires sécessionnistes sont aussi concernés par le dossier : “Une autre audition, celle des députés indépendantistes, devait se tenir jeudi également, mais à la Cour suprême. Les membres du bureau du Parlement qui ont soumis la résolution sur l’indépendance au Parlement catalan sont, certes, poursuivis par le parquet pour les mêmes délits que le gouvernement régional, mais ils disposent d’une immunité parlementaire et sont donc présentés au Tribunal suprême.”

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Effectivement. Cependant, je pense que Carles Puigdemont ne joue plus un très grand rôle dans le camps des indépendantistes, qui semblent plus vouloir s’engager dans les élections du 21 décembre 2017 que de défendre la déclaration d’indépendance du 28 octobre dernier. La République catalane qui avait été déclaré n’a entre temps ni suscité d’insurrection populaire, ni d’insurrection des institutions, ni de soutient de la communauté internationale. Jusqu’à ce matin, la République catalane se limitait donc qu’a l’ancien gouvernement insurgé de la Généralité de Catalogne et aux anciens députés du parlement ayant voté pour l’indépendance ou s’étend abstenu. Or pour ce qui est des “ministres” de la République catalane, 9 sur 14 sont sous le contrôle direct de Madrid (8 sont ce soir en Prison, 1 a été relâche, ayant payé sa caution et ayant démissionné la veille de la déclaration d’indépendance et n’étant donc pas concerné par elle). A part Carles Puigdemont, un seul ministre ayant clairement fait acte d’insurrection (acte consistant à se rendre au bureau après sa destitution, ou consistant à se rendre à Bruxelles et “parler au nom de la République Catalane”) n’est pas en prison. Ce soir la République catalane, proclamé il y a 6 jours, ne se réduit qu’à une poignée de personne (2 anciens du gouvernement régional); elle n’existe donc plus, si tant est qu’elle est existé.

    Carles Puigdemont a certes accepter les élection du 21 décembre, mais son parti, Ensemble pour le oui (Junts pel Si) a prit la décision de participer à ces élection sans lui en référé. Il est donc bien seul; il ne décide plus de la suite des évènement, il ne décide plus du parcours des indépendantistes.

    Stratège en devenir !

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Enfermer l’ancien gouvernement de la généralité est un poil précipité je trouve. En accord avec la loi espagnole mais précipité néanmoins.
    Cela pourrait fournir une excuse toute trouvée aux indépendantistes en cas de défaite, celle de considérer que Madrid a enfermé ses opposants pour manipuler l’élection et favoriser le parti de rajoy.

    Un point, c'est tout.

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  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    La crise catalane déborde en France !
    Aujourd’hui, 1500 a 2000 personnes ont manifestées à Perpignan (Pyrénées-Orientales) en vue d’obtenir un statut spécial au département. Début d’une contestation régionale ? D’un nouveau séparatisme ? Les Pyrénées-Orientales, aussi connu sous le nom de Catalogne du nord, fait parti des Pays catalan, l’aire géographique et culturelle revendiqué par les courant catalaniste/nationaliste. Pour rappel, c’est de ce département qu’est venue l'aide logistique (impression de tracts et de bulletins de vote) à l’organisation du référendum illégale du 1er octobre.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    Début d’une contestation régionale ? D’un nouveau séparatisme ?

    Eh bien peut être, mais c’est encore trop tôt pour le dire. En effet 2000 personnes ce n’est pas beaucoup pour une ville de 120 000 habitants, mais c’est déjà le signe d’une mobilisation qui commence à rassembler.

    Les Pyrénées-Orientales, aussi connu sous le nom de Catalogne du nord, fait parti des Pays catalan, l’aire géographique et culturelle revendiqué par les courant catalaniste/nationaliste.

    Je crois que cela dépasse les revendications des catalans nationalistes. Les gens là-bas se sentent vraiment Catalans (en tout cas pour les amis que j’ai dans cette partie de la France) et les collectivités ne s’en cachent pas : La ville de Perpignan est surnommée “La Catalane”
    et dispose d’un site web “Perpignan la Catalane, Perpinyà la Catalana”, comme vous pouvez le constater, bilingue Catalan Français. De plus la mairie pavoisait chaque année le drapeau indépendantiste Catalan sur son fronton, mais elle a renoncé cette année en raison “de l’extrême politisation du mouvement [indépendantiste]”

    Au vu de tout ça, je pense donc que la crise est bien européenne et traduis au moins 2 choses :
    -la volonté, pour les citoyens européens, de vivre pleinement leur culture et leurs spécificités, au delà de l’État-nation
    -La volonté des citoyens Européens, de disposer d’une gouvernance forte à l’échelle locale, avec des pouvoirs renforcés,pour améliorer efficacité de la gestion territoriale.

    Les revendications sont différentes pour les 2 Catalognes, en effet celle du Sud dispose déjà d’une grande autonomie contrairement à celle du Nord.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    lanfeust29 dit:

    Au vu de tout ça, je pense donc que la crise est bien européenne et traduis au moins 2 choses :
    -la volonté, pour les citoyens européens, de vivre pleinement leur culture et leurs spécificités, au delà de l’État-nation
    -La volonté des citoyens Européens, de disposer d’une gouvernance forte à l’échelle locale, avec des pouvoirs renforcés,pour améliorer efficacité de la gestion territoriale.

    Les revendications sont différentes pour les 2 Catalognes, en effet celle du Sud dispose déjà d’une grande autonomie contrairement à celle du Nord.

    Je ne suis pas tout à fait d’accords avec les enjeux que tu présente de cette crise. Cette crise est la lutte d’une minorité culturelle envers une majorité culturelle, raison pour laquelle l’indépendantisme catalan trouve un écho favorable dans à peut près tout les cas similaire, en Europe et au Canada. Mais le projet politique des indépendantistes catalans n’est en aucun cas un refus de l’état-nation, puisqu’ils veulent crée un état indépendant qui correspondrait à la nation catalane. C’est la raison pour laquelle les indépendantiste catalans sont aussi qualifié comme nationaliste.

    Chose étrange, ce phénomène ne se produit que là où il y a des cultures non-majoritaires, ce n’est donc pas un courant de fond commun à toute l’Europe. Loin d’assister a une demande des Européen a plus de gouvernance locale, il s’agit de transformer des culture minoritaire en outil d’identification et de lutte politique. La Catalogne jouissait avant crise du meilleur statut d’autonomie d’Europe (ou du deuxième meilleur): la crise catalane n’est en aucun cas une question d’autonomie, mais une question de revendication et d’affirmation politique au moyen de la nation et de l’état.

    Stratège en devenir !

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Je ne suis pas tout à fait d’accords avec les enjeux que tu présente de cette crise. Cette crise est la lutte d’une minorité culturelle envers une majorité culturelle, raison pour laquelle l’indépendantisme catalan trouve un écho favorable dans à peut près tout les cas similaire, en Europe et au Canada. Mais le projet politique des indépendantistes catalans n’est en aucun cas un refus de l’état-nation, puisqu’ils veulent crée un état indépendant qui correspondrait à la nation catalane. C’est la raison pour laquelle les indépendantiste catalans sont aussi qualifié comme nationaliste.

    Je me suis peut être mal exprimé, je ne voulais pas souligner le rejet de l’état-nation, mais plus la reconnaissance d’un “État dans l’État”, qui a une culture propre et un modèle économique et institutionnel propre, ce qui représente en quelque sorte “la troisième voie” Catalane. Pour ce qui est de la renaissance de la nation Catalane, elle aurait pu se faire dans le cadre e l’Espagne, comme quand en 2006 la Catalogne a accédé a son système d’autonomie actuel, il était convenu au départ une “reconnaissance de la nation Catalane”, mais cet article a été retoqué par le tribunal constitutionnel.

    Chose étrange, ce phénomène ne se produit que là où il y a des cultures non-majoritaires, ce n’est donc pas un courant de fond commun à toute l’Europe. Loin d’assister a une demande des Européen a plus de gouvernance locale, il s’agit de transformer des culture minoritaire en outil d’identification et de lutte politique. La Catalogne jouissait avant crise du meilleur statut d’autonomie d’Europe (ou du deuxième meilleur): la crise catalane n’est en aucun cas une question d’autonomie, mais une question de revendication et d’affirmation politique au moyen de la nation et de l’état.

    C’est un courant de fond à toute l’Europe, là où ds cultures minoritaires sont représentées, et non partout à travers l’Europe, tu as tout a fait raison sur ce point là. Cependant les points de frictions sont nombreux et présents partout en Europe, c’est pourquoi j’ai dit que la crise était Européenne.
    Comme on l’a déjà dit dans le sujet, la Catalogne a depuis 2006 demandé plus d’autonomie à Madrid pour bénéficier d’une autonomie similaire a celle du Pays Basque (qui jouit de pouvoir fiscal) mais ces demandes ont toujours été rejetées depuis par le PP au pouvoir. Cela représente bien la “troisième voie”. Les indépendantistes ne décrocheraient d’ailleurs pas la majorité absolue au parlement malgré une participation qui serait très élevée (80%). (source : Le Figaro)

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    La crise catalane est elle du à un excès de décentralisation en matière fiscale ? C’est la thèse qu’avance l’économiste Thomas Piketty dans cet article: “Le syndrome catalan“.

    Qu’en pensez-vous ?

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  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    Salut Socrate,(désolé pour le retard 😛 )merci pour ce message.
    Alors sur le fond je pense que Piketty a raison; en effet il expose bien le cas des USA où les États qui sot très autonomes n’ont que peux de pouvoir sur l’impôt sur le revenu. Sur un cas plus européens les Länder n’ont carrément rien après la collecte de ce même impôt.
    C’est donc bien ici le souci de l’État espagnol qui est TRÈS décentralisé sans pour autant être fédéral comme nous l’avons déjà précisé. La Catalogne se met donc au même niveau que l’état central dans le cadre de l’impôt sur le revenu ce qui est déjà un symbole assez fort;
    Donc on a ici une communauté autonome fiscalement au même niveau que l’état central, qui tire beaucoup d’argent de ce prélèvement et qui voudrait pouvoir utiliser cet argent récolté pour développer son propre territoire au détriment de la collectivité dans son ensemble : Piketty arrive donc a une conclusion très juste selon moi.

    Je tiens aussi à préciser que les élections territoriales Corses du 3 et 10 décembre sont ,à l’heure où j’écris, imminentes. Les enjeux sont grands pour la France , l’Europe (et la Corse !), je m’explique : Il ya une coalition autonomiste qui présente une liste à ces élections, on parle bien des dirigeants sortants de l’ancienne région Corse. Cette ligne politique est très influente en Corse et a fait quelques coups d’éclats comme notamment la victoire a la mairie de Bastia ou le victoire aux régionales de 2015. Autrement on toute aussi une liste indépendantiste et des listes communiste/insoumis, En Marche ect…
    Mais les enjeux sont énormes comme je le disais : Si les autonomistes gagnent (et c’est un scénario probable) ils exigeront selon leur programme un statut spécial qui leur permettraient de faire la loi sur certains domaines comme les transports, l’aménagement du territoire…
    Est-ce que la France arrivera à calmer les revendications autonomistes ou indépendantistes corses ? Est-ce une crise européenne que l’on voit justement se dessiner ?

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    lanfeust29 dit:

    Si les autonomistes gagnent (et c’est un scénario probable) ils exigeront selon leur programme un statut spécial qui leur permettraient de faire la loi sur certains domaines comme les transports, l’aménagement du territoire…

    Il semblerai pourtant que la Corse ait déjà obtenue ce nouveau statut depuis le 7 mars dernier par la ratification de trois ordonnances par le parlement ainsi que par la loi sur la Nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe – Source: Le Monde).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    Il semblerai pourtant que la Corse ait déjà obtenue ce nouveau statut depuis le 7 mars dernier par la ratification de trois ordonnances par le parlement ainsi que par la loi sur la Nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe – Source: Le Monde).

    Je crois que la nouvelle collectivité Corse rassemblera les pouvoirs actuels des département et régions, et de ce fait disposera de compétences sur les transports, l’aménagement du territoire (par le biais du SRADDT)mais je crois qu’elle n’obtiens pas de statut de “faveur” avec des pouvoirs élargis.
    Comme le déclare gilles Simeoni (autonomiste, dernier président de la région Corse, liste “Pè a Corsica”) au JT de France 2 du 1er décembre 2017 “Je suis partisan d’un statut d’autonomie pour la Corse, avec la capacité de faire la loi dans des domaines, par exemple : L’aménagement du territoire, les transports, le foncier, le logement dans le respect de la constitution Française” (https://www.francetvinfo.fr/france/corse/corse-une-election-aux-enjeux-determinants_2494859.html)

    La collectivité unique aura les pouvoirs des régions et des départements réunis, ce qui met beaucoup de pouvoir dans une assemblée par rapport aux autres territoires français; mais la possibilité de faire la loi est exclue des ordonnances, seules les pouvoirs administratifs et décisionnels assez limités déjà garantis dans les autres collectivités régionales et départementales sont prévus. Et c’est la une demande indépendantiste inscrite dans leur programme : faire la loi dans certains domaines.
    Et c’est la l’enjeu: Va-t-on se retrouver avec une Corse à statut spécial ? Aurons nous une Catalogne bis ?

  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    La liste nationaliste Corse s’est imposé avec plus de 56.5% des suffrage exprimés ce dimanche (https://www.lexpress.fr/region/corse/elections-territoriales-en-corse-pour-les-nationalistes-le-plus-dur-commence_1967891.html) lors du deuxième tour des élections territoriales, dans une espèce d’indifférence générale dans la couverture médiatique, et même en corse ou l’élection ne déchaine pas les passions et a attiré a peine 47.5% des électeurs. De la défiance vis-à-vis des politiques ? Une élection “pas importante” aux yeux des Corses ?
    En tout cas, les nationalistes de la liste Pè a Corsica remportent une importante majorité absolue à l’assemblée territoriale.
    L’île va-t-elle devenir une “catalogne à la française” ? Macron sera t-il obligé de négocier ou fera t-il l’autruche comme Chirac ?
    Ces questions trouveront sans doute une réponse lors de la réforme constitutionnelle prévue pour 2018 par le président, où les nationalistes comptent bien demander un statut particulier pour la corse.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 13 avril 2015

    Il faut peut être réaliste et ne pas voir des “petites Catalogne” partout. La Corse reçoit (si mes souvenirs sont bons) 2 milliards de fonds annuellement de la part de Paris. Les “natios” en ont bien consciences vu leurs revendications assez limitées. Et puis, ce n’est pas avec le taux de participation qu’on a pu observer qu’on peut prétendre parler au nom d’un soi-disant peuple corse.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    guiguit dit:

    Et puis, ce n’est pas avec le taux de participation qu’on a pu observer qu’on peut prétendre parler au nom d’un soi-disant peuple corse.

    L’exemple catalans a montré qu’un groupement politique non dominant (mais presque) pouvait appuyer des revendications assez importantes. Mais il y a une différence entre ces deux cas: la Catalogne est plutôt riche relativement au reste de l’Espagne, alors que la Corse est relativement pauvre relativement au reste de la France. Après je suis d’accord, il ne faut pas voir des Catalognes partout, ce qui importe est de prendre en compte ce mouvement européen favorable à l’indépendance des régions.
    A propos, quelles sont précisément les revendications corses ?

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  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Sondage
    Les élections en Catalogne auront lieu dans une semaine. Voici le sondage réalisé par El Pais
    https://ep01.epimg.net/politica/imagenes/2017/12/13/ratio/1513191466_568999_1513192203_noticia_normal_recorte1.jpg

    Les indépendantistes semblent arriver en tête, cumulant 54,5% des voix. Il est à noter que ERC, CUP et JxCat sont favorable à déclaration unilatéral d’indépendance en cas d’échec des négociations avec le gouvernement centrale de Madrid (El Pais – Puigdemont:No queremos ni un nuevo Estatuto ni una reforma de la Constitucion, traduit avec google translate). En cas de victoire (probable) des indépendantistes, il est à mon avis fort probable que la crise du mois d’octobre se répète en janvier 2018. Et ce d’autant plus que Rajoy est prêt à appliquer de nouveau l’article 155 si le nouveau gouvernement de la généralité de Catalogne maintien un projet indépendantiste (El Pais – Rajoy abre la puerta a aplicar otra vez el 155 si el nuevo Govern mantiene el desafío independentista, traduit avec google translate); ce qui mènerai à une nouvelle crise constitutionnelle plus grave encore.

    Source (consultées le 14/12/2017):
    El Pais – Las encuestas igualan las fuerzas de ERC y Ciudadanos en Cataluña (traduction de Google translate)
    Wikipedia

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  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    Il faut peut être réaliste et ne pas voir des “petites Catalogne” partout. La Corse reçoit (si mes souvenirs sont bons) 2 milliards de fonds annuellement de la part de Paris. Les “natios” en ont bien consciences vu leurs revendications assez limitées. Et puis, ce n’est pas avec le taux de participation qu’on a pu observer qu’on peut prétendre parler au nom d’un soi-disant peuple corse.

    Tout a fait, la Corse n’a pas le même rapport de force qu’a la Catalogne avec Madrid, car elle est “pauvre” et subventionnée par Paris. C’est justement le crédo des autonomistes.

    A propos, quelles sont précisément les revendications corses ?

    Je te re-cite un de mes anciens messages : “Comme le déclare gilles Simeoni (autonomiste, dernier président de la région Corse, liste “Pè a Corsica”) au JT de France 2 du 1er décembre 2017 “Je suis partisan d’un statut d’autonomie pour la Corse, avec la capacité de faire la loi dans des domaines, par exemple : L’aménagement du territoire, les transports, le foncier, le logement dans le respect de la constitution Française” (www.francetvinfo.fr/france/corse/corse-u…minants_2494859.html)”
    Ils veulent aussi obtenir une co-officialité de la langue Corse avec la langue française, ce qui poserait des problèmes notamment pour les fonctionnaires arrivant du continent et qui ne parlerait pas le Corse.

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2015

    Les premières estimations donnent la coalition pro-indépendance en tête avec la majorité des sièges du Parlement ( +68 ) . Le parti de Rajoy serait également estimé bon dernier avec 4 sièges .

    http://fr.euronews.com/2017/12/21/en-direct-elections-regionales-en-catalogne

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Les résultats officiels des élections régionales du parlement de Catalogne

    • Total votant : 4 360 843 – soit 81,94 % du corps électoral
    • Abstention : 961 426 – soit 18 ,06 % du corps électoral
    • Bulletins invalides : 16 027 – soit 0,37 % des suffrages
    • Bulletins blancs : 19 377 – soit 0,44 % des suffrages
    • Bulletins en faveur d’une liste : 4 325 439 – soit 99,19 % des suffrages
    • Cs (Ciudadanos-Partido de la Ciudadania) – Unioniste/constitutionnaliste – 1 102 099 voix soit 25,37 % des suffrages – 37 sièges au parlement3
    • JUNTSxCAT (Junts per Catalunya) – Indépendantiste – 940 602 voix soit 21,65 % des suffrages – 34 sièges au parlement
    • ERC (Esquerra Republicana de Catalunya) – Indépendantiste – 929 407 voix soit 21,39 % des suffrages – 32 sièges au parlement
    • PSC (Partit dels Socialistes de Catalunya) – Unioniste/constitutionnaliste – 602 969 voix soit 13,88 % des suffrages – 17 sièges au parlement
    • CeC (Catalunya en Comu & Podemos) – Neutre1 – 323 695 voix soit 7,45 % des suffrages – 8 sièges au parlement
    • CUP (Candidatura d’Unitat Popular) – Indépendantiste – 193 352 voix soit 4,45 % des suffrages – 4 sièges au parlement
    • PP (Partit Popular Català) – Unioniste/constitutionnaliste – 184 108 voix soit 4,24 % des suffrages – 3 sièges au parlement3
    • Les autres partis2 représente un peu plus d’un pourcent des voix et n’obtienne aucun poste au parlement

    Les chiffres donnés ne représentent que 99.89% des suffrages, à 9h17; source: Eleccions al Parlament de Catalunya 2017

    http://img.lemde.fr/2017/12/22/0/0/534/382/534/0/60/0/dd0df3f_22012-11j1tgh.a4sv.png
    Résultat provisoire à 1h (Source: Le Monde)

    Si les indépendantistes (JUNTSxCAT + ERC + CUP) arrivent en tête en cumulant 70 sièges au parlement contre 57 pour les partis unionistes, c’est bien l’un de ces derniers (Cs) qui arrive en tête de l’élection. Sur les suffrages exprimés, aucun des deux camps n’obtient la majorité absolue: les indépendantistes n’ont obtenu que 47,49 % des suffrages contre 43,49 % pour les unionistes. Cela donne un rôle central à l’alliance CeC-Podemos qui par son choix décidera de qui aura la majorité absolue: en rejoignant les indépendantistes, ceux-ci représenteraient 54,94 % de l’électorat, tandis qu’en rejoignant les unionistes, ceux-ci représenteraient 50,94 % de l’électorat.

    Cette élection est incontestablement une victoire des indépendantistes, mais une victoire à nuancer, car ceux-ci n’arrivent ni en tête de l’élection, ni n’obtiennent la majorité absolue. C’est une situation fortement similaire à celle qui avait lieu avant la dissolution dû à l’application de l’article 155.

    Notes

    • 1: Podemos, et son allié catalan CeC, est à la fois contre la déclaration unilatérale d’indépendance de Carles Puigdemont tout en étant contre la mise sous tutelle de la région par l’application de l’article 155. Il était favorable au référendum illégal du 1er octobre, raison pour laquelle je l’avais désigné comme pro indépendantiste dans un post précédent. Source: Le Monde
    • 2: les autres partis sont PACMA (Partit Animalista contra el Maltractament Animal) avec 38 520 voix soit 0,89 % des suffrages, Recortes Cero-Grupo Verde avec 10 114 voix soit 0,23 % des suffrages, et PU M+J (Per un Mon Mes Just) avec 573 voix soit 0,01 % des suffrages. La liste Dialeg Republica s’est retiré de l’élection
    • 3: EDIT du 28/12/2017: Le PP obtient un 4ème siège au parlement grâce au vote des étranger au détriment de Cs qui en compte finalement 36

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  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Une triple défaite pour Rajoy car la situation revient peu ou prou à celle d’avant, son parti se fait laminer et son plus important rival au niveau national lui à siphonner la majorité de ses voix.

    Un point, c'est tout.

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  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Le premier but de Rajoy dans cet élection est le retour à l’état de droit en Catalogne. Dans les faits, cette élection est un premier pas. Et tant que CeC-Podemos ne se rallie pas au bloc indépendantiste, ces derniers représente moins de 50% des suffrages. Car si la majorité au parlement est requise pour prendre des décision politiques et agir, c’est la majorité des opinions exprimée qui rend rend ces actions politiques légitime, ou pas. C’est un partis unioniste et constitutionnaliste qui a réussi l’exploit d’arriver en tête de l’élection.

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  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Même pour le retour à l’état de droit, j’ai de gros doutes. Chaque camp est constitué d’éléments peu conciliable.
    Surtout que les gros bonnets des indépendantistes sont en prison ou en exil, menacés d’être arrêter au moindre poil de petit doigt pied sur le territoire espagnol.

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  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Au moins à cour terme, le parlement catalan a été reconstitué selon la la loi/constitution espagnole, et le nouveau parlement ne se réunira pas avant janvier. Donc, Rajoy a au moins entre 3 semaines et 1 mois de relative tranquillité (à ce propos, est-ce que quelqu’un sait quant aura lieu la première séance de ce nouveau parlement ?).

    Sinon, je voulais dire dans mon précédant post que cette élection est plus un camouflet qu’une véritable défaite pour Rajoy, il a atteint son but principale; seulement son partit a payé le prix de son manque de popularité en Catalogne.

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  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Normalement en janvier 2018 voir début février si je me fie aux précédentes législatures (soit un mois après l’élection).

    Edit: “Autour du 3 janvier doit avoir lieu la proclamation officielle des résultats des élections. Mariano Rajoy devra fixer dans un délai maximum de 20 jours la date de constitution du parlement. Le 23 janvier environ, les députés doivent prendre possession de leur fonction. On verra à ce moment là ceux qui y renoncent parce qu’ils sont en “exil” ou en prison et ceux qui persistent, avec le risque de perdre la majorité.

    Le bureau du parlement doit ensuite proposer un candidat à l’investiture dans un délai de 15 jours. Autour du 8 février devrait ainsi avoir lieu le débat d’investiture. S’il n’aboutit pas, autant de candidats que possible peuvent se présenter pendant deux mois. Passé ce délai, le parlement est dissous et de nouvelles élections convoquées 54 jours plus tard.”

    Copie d’un live du Monde sur la suite des évènements en Catalogne.

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  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Alors ce que cette élection confirme, au delà de la grande participation et par conséquent du succès populaire de l’élection, c’est vraiment l’état de status quo en Catalogne. Je m’explique, les partis indépendantistes arrivent devant d’un cheveux et même s’ils arrivent a former une coalition leur marche de manœuvre est très réduite pour d’hypothétiques négociations sur l’autonome ou l’indépendance.

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Le parlement régionale de Catalogne sera réunis le 23 janvier 2018, jour de la prise de fonction des députés éluent le 21 décembre dernier. Mais c’est le 8 février qu’aura lieu le débat sur l’investiture du prochain gouvernement de la généralité. En cas d’échecs, tout les candidats possibles peuvent se présenter pour une durée de deux mois. Passé ce délai et si aucun président n’est choisi, le parlement est dissout et de nouvelle élection régionales ont lieu. (Source: Le Monde)

    Il semblerai que le Parti Populaire ait obtenu un 4ème poste au détriment de Ciudadanos (Cs) qui perd un siège. C’est indiqué sur la page Wikipédia de l’élection, mais je ne trouve pas de source en français.

    Édit 28/12/2017:
    D’ici deux jours, l’ensemble des forces de sécurité déployé en Catalogne à partir de septembre dernier afin d’empêcher le référendum illégal du 1er octobre auront quitté la région. De ce fait est réalisé l’une des trois grandes exigences des sécessionnistes catalans : soit le retrait des “forces d’occupations“, la restauration des “institutions catalanes” (insurgées et destituée depuis le 27 octobre), et la libération des “prisonniers politiques” (Source : Le Monde). Donc à partir du 30 décembre, seul les Mossos d’Esquadra seront susceptible d’arrêter Carles Puigdemont s’il revient en Catalogne. Or le président destitué avait promis de revenir en Catalogne si le scrutin lui était favorable.

    Bien qu’ayant remporté le scrutin du 21 décembre dernier, les indépendantistes sont divisés. L’ex-coalition au pouvoir Junts pel Si n’est plus. Les différents partis indépendantistes catalans (JxCat, ERC, et CUP) sont divisés, si ensemble ils possèdent la majorité absolue au parlement régionale, séparé ils sont chacun minoritaire. On peut supposer que dans l’état actuel, la Catalogne est ingouvernable en sachant qu’aucun parti ne dispose de la majorité absolue. Mais lors de la précédente législature, les indépendantistes ont montré qu’ils étaient capables de s’unir; il est donc possible et même envisageable qu’il reforme une nouvelle coalition. La question consiste donc à savoir si le retour de Carles Puigdemont peut constituer un élément suffisamment fort pour unir la mouvance indépendantiste.

    Édit n°2 du 28/12/2017:
    La question de l’indépendance déchaine les passions en Catalogne, mais laisse aussi la place à l’humour. Ainsi est né sur les réseaux sociaux la région de Tabarnia, fusion imaginaire entre les provinces de Barcelone et de Tarragone, deux des quatre provinces de Catalogne et où les constitutionnalistes sont arrivés en tête. Or en cas d’indépendance de la Catalogne, les tabarniens souhaite eux aussi faire sécession et rester attachés à l’Espagne. Inutile de dire que les indépendantistes catalans n’apprécient pas du tout, mais éprouve de forte difficulté à contrer ce nouveau courant indépendantiste. En effet, ils avancent l’unité indissoluble de la Catalogne, et affirment que la création de nouvelle région autonome est interdite par la constitution espagnole. Voyez-vous le problème ? Les indépendantistes catalans n’admettent pas l’unité indissoluble de l’Espagne (puisqu’ils sont séparatistes), mais affirme l’unité indissoluble de la Catalogne. De plus ils sont contre l’application de la constitution espagnole quand elle leur interdit d’accéder à l’indépendance, mais ils sont pour l’application de la constitution espagnole quand elle interdit à une partie de leur région de faire sécession afin de rester en Espagne. Ce petit exemple humoristique montre bien les contradictions du discours sécessionniste catalan (Source: Le Monde). Voir la page Wikipédia de la Tabarnia

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  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    Aujourd’hui, 17 janvier 2018, s’ouvrira dans quelques heures la nouvelle législature du parlement régional de Catalogne élue le 21 décembre dernier. Comme vous le savez, il y a une âpre lutte entre les indépendantistes et les unionistes pour prendre la tête de la région. Suite aux dernières élections, les indépendantistes étaient parvenues à obtenir la majorité en sièges (70 sur 135) mais non en voix (47,49 % des suffrages). De leur côté, les unionistes non donc ni la majorité en sièges (57 sur 135) ni en voix (43,49 % des suffrages); et ce bien que ce soit un parti unioniste, Ciudadanos (Cs), qui soit arrivé en têtes en nombre de sièges (36) et en nombre de voix (25,37 % des suffrages).

    Depuis les élections du 21 décembre 2017, voir même depuis l’annonce de ces élections à la suite de la dissolution du parlement le 27 octobre 2017, les partis indépendantistes semblaient divisés sur la marche à adopter.

    En dépit de leur “victoire” aux dernières élections, les indépendantistes catalans ont été confrontés à deux problèmes majeurs: leurs divisions internes, et l’absence de 8 élus du fait soit de leur exil, soit de leur emprisonnement. En effet, à l’heure actuelle, les indépendantistes ne disposent pas de la majorité absolue (62 sièges sur 135 alors qu’il en faut 68 pour avoir la majorité absolue), bien qu’ils disposent toujours d’une majorité relative fasse aux unionistes (qui dispose de tous leurs 56 sièges). Ainsi se posait hier (hier matin) la question de savoir si les indépendantistes pouvaient réellement contrôler le parlement (Source: Le Monde).

    Mais hier, les deux grand partis indépendantistes, ERC et JxC, ont annoncer leur alliance pour réinvestir Carles Puigdemont à la tête de la Généralité de Catalogne (Source: Le Monde). Comme plus rien ne les oppose, ils prendront surement le contrôle du bureau du parlement (qui sera nommé aujourd’hui même); or cette institution a la possibilité de statuer sur les modes d’investiture. Dès lors plus rien ne pourra faire obstacle à la ré investiture de Carles Puigdemont par le parlement à la tête de la Généralité de Catalogne.

    Cependant, c’est là qu’un petit rituel d’ordinaire invisible devient capital. Après avoir été investi par le parlement, le nouveau président de la Généralité doit prendre fonction. Or pour ce faire, celui-ci doit être présent physiquement. Ainsi donc, Carles Puigdemont pourra être investit à distance par le parlement, il ne pourra pas prendre fonction. Ne pouvant pas prendre fonction, il ne pourra pas créer de gouvernement, ce qui laissera la région sous tutelle (Source: l’Express).

    Voici le plan de la séance d’ouverture du parlement qui a déjà commencée à l’heure actuelle (traduction de google translate).

    Notes:
    – Outre Carles Puigdemont, les quatre autres ex-membre de son gouvernement l’aillant suivi en exil sont Meritxell Serret, Toni Comin, Clara Ponsati, et Lluis Puig.
    – Les trois élus emprisonnés sont Oriol Junqueras (Ex n°2 du gouvernement destitué et président de ERC), Joaquim Forn (Ex conseiller à l’intérieur), et Jordi Sanchez (président de l’Assemblée nationale catalane)
    – EDIT (18/01/2018): Comme dit plus haut, Carles Puigdemont se présente toujours comme le président légitime de Catalogne, et à cette fin il a crée un site web dont voici le lien et la traduction (traduit du catalan avec google traduction).
    – EDIT (18/01/2018): le parlement a désigner hier Roger Torrent (ERC) pour succéder à Carme Forcadell (JxC) à la tête du parlement régional de Catalogne (Source: Le Monde). Il forme avec Josep Costa (JxC), José Maria Espejo-Saavedra (Cs), Eusebi Campdepedros (JxC), David Pérez Ibanez (PSC), Joan Garcia Gonzalez (Cs) et Alba Vergés i Bosch (ERC), le nouveau bureau du parlement de la XIIème législature (Source: wikipedia).

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  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 13 avril 2015

    La Généralité est un institution trop importante pour rester sous tutelle du pouvoir central et une province trop riche pour ne pas fonctionner correctement. De plus, les Espagnols n’auront pas vraiment le goût de cette situation clownesque encore longtemps. Puidgemont devra reconnaître l’échec de la Catalogne indépendante dans une “Europe des régions” et assumer d’avoir violé les constitutions et lois du peuple espagnol puis être jugé.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 13 avril 2015

    c’est donner beaucoup trop d’influence à Puidgemont. De plus, nul loi n’a autorité pour interdire aux gens de voter.

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  • Participant
    Posts42
    Member since: 13 avril 2015

    On voit mal Puigdemont continuer à mener son gouvernement “en exil”, la situation est ridicule. Soit il revient au risque de prendre 20 ans de prison soit il reste a bruxelles mais alors qu”il ne dise pas qu’il gouverne la Catalogne. Je suis en revanche intrigué par le statut des députés prisonniers. Ne sont ils pas protégés par l’immunité parlementaire ?

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Je pense qu’il doit bien exister une immunité parlementaire pour les députés du parlement régionale de Catalogne. Cependant, les députés prisonniers étaient déjà arrêtés au moment de leur élection, donc je ne sais pas très bien si l’immunité peut vraiment s’appliquer (je voit venir un vide juridique sur la question: quelqu’un mit en examen qui vient d’obtenir une immunité peut il en bénéficier ?). Il y a aussi le fait que ce sont des élection à la proportionnel et non personnel (du même type que les élections législatives française). Lors des élection du 21 décembre dernier, ce n’étaient pas des candidats qui se sont fait élirent, mais des liste.

    EDIT du 22/01/2018:
    A noter qu’aujourd’hui, le nouveau président du parlement régionale de Catalogne, Roger Torrent, à proposé de réinvestir Carles Puigdemont à la tête de l’exécutif catalan (Source: Torrent propone a Puigdemont como candidato a la investidura para presidir la Generalitat – El Pais, traduction avec google traduction), alors que cela avait été jugé illégal par les avocats du parlement. La question est donc de savoir si Roger Torrent souhaite réellement la ré investiture du président déchu; ou, en sachant que cette ré investiture est impossible, il souhaite ménager ses alliés du Junts per Catalunya, avant d’écarter la candidature de Puigdemont pour une autre, plus réaliste.

    Évidemment, on pourrait croire que Puigdemont n’a plus d’avenir, et que ce qu’il fait le mieux, c’est de faire le clown depuis Bruxelles. Cependant il a toujours une forte admiration parmi les indépendantistes catalans et autres mouvement anti-état, et il reste un candidat sérieux à la présidence de la Généralité de Catalogne. Je pense donc qu’il est trop dangereux de la sous-estimer. Tant que certains (notamment les médias) associent sa parole à celle (supposée) de la Catalogne, Puigdemont restera un personnage politique de premier plan.

    EDIT n°2 du 22/01/2018:
    Il y a bien une immunité parlementaire accordée au députés nouvellement élus. Cependant, cette immunité ne signifie pas impunité, comme le montre cet arcticle: La Fiscalía avisa a Puigdemont que su inmunidad parlamentaria no significa impunidad (El Pais – traduction avec google traduction). L’immunité est maintenue, sauf si le député est pris en flagrant délit. Or l’ensemble des députés prisonniers ont été pris en flagrant délit de révolte (il n’agissaient plus dans le cadre de leurs mandats) et d’usurpation de poste et abus de pouvoir (certains se sont rendus à leurs ex-bureau et on agit comme s’ils n’avaient pas été destitué, d’autres ont fuit a Bruxelles et se sont revendiquer de leur ancien titre). Dans le cas de Puigdemont, celui ci se présente toujours comme le président légitime de Catalogne, ce qui à pour effet qu’il est en flagrant délit permanent d’usurpation d’autorité. Ce n’est pas le cas des députés emprisonné, mais ceux-ci ont aussi été pris en flagrant délit d’usurpation d’autorité.

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  • Participant
    Posts6
    Member since: 13 avril 2015

    De tout de manière suite a cette volonté d’indépendance, la Catalogne s’engouffre dans une crise économique. Les entreprises quittent la Catalogne de peur de sortir de l’Europe. Le tourisme est en baisse et le boycott s’installe. La Catalogne ne serait-elle  pas en train de se mener à sa propre perte ? Comme dit Socrate si la Catalogne obtient son indépendance, cela risquerai de créer des tensions dans l’Europe entière.

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