Post has published by kymiou

Ce sujet a 37 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  kymiou, il y a 11 mois et 3 semaines.

13 sujets de 26 à 38 (sur un total de 38)
  • Modérateur
    Posts8295
    Member since: 14 mai 2013

    Très intéressant ce dossier, merci @kymiou.

    On a parlé du problème de la remise en place des légions à l’époque de Végèce, mais j’ai l’impression que beaucoup des points évoqués par Végèce pourraient permettre d’organiser justement les Libitinarii et autres soldats de l’armée romaine de cette période. Comme l’organisation en marche, les techniques de siège, voire la formation de camps aux étapes. Non?

    Du coup ce traité avait-il une visée à “conseiller” les troupes contemporaines à Végèce?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts1929
    Member since: 20 juillet 2013

    @mongotmery :

    Du coup ce traité avait-il une visée à “conseiller” les troupes contemporaines de Végèce?

    Evidemment ! On ne sait pas, à vingt ans près, quand il fut écrit mais c’est en tout cas après la prise de Rome par Alaric en 410. Comprendre les raisons de ce désastre et y apporter des solutions devait être dans toutes les conversations, au palais comme dans les tavernes.

    « Puisque nous avons perdu notre grandeur, reconstituons les outils de cette grandeur, à savoir les légions » est une phrase qui devait s’entendre un peu partout. Mais les légions avaient disparu depuis longtemps et on ne savait plus grand chose à leur sujet.

    C’est là qu’intervint Végèce. Quoiqu’il ait certainement côtoyé les sphères militaires en tant que haut-fonctionnaire civil (peut-être trésorier), il n’exerçait pas de commandement et n’avait d’influence que par ses relations auprès de l’empereur (sans doute Valentinien III).

    Végèce n’a jamais été un stratège théoricien à la manière d’un Sun Tsé, par exemple. Il se présente lui-même comme un compilateur capable de synthétiser en un texte clair, exhaustif et cohérent des sources disparates. C’est un vulgarisateur de génie qui, s’il vivait de nos jours, pourrait sortir d’abord une étude comparée des cuisine française et cantonaise, qu’il suivrait d’un abrégé de physique quantique pour les nuls avant de s’attaquer à une analyse raisonnée de l’offensive par le cavalier du roi blanc au jeu d’échec !

    Il a donc fouillé dans les écrits militaires antérieurs, chez des auteurs que nous avons en grande partie perdus, et il ne s’en cache pas : il en cite même quelques-uns et a copié-collé des paragraphes entiers chez Frontin et Modestus.

    A tort ou à raison, il me semble que je le « sens » bien, Végèce. Il est ce qu’on appelle aujourd’hui un essayiste. On s’est sans doute demandé devant lui comment les légions fonctionnaient, au fond ? Et il s’est dit : « Tiens, c’est vrai. Je vais aller voir ce que nos auteurs en disent et en faire un livret à la portée de tous, y compris l’empereur qui en fera ce qu’il voudra – ce n’est pas mon affaire ».

    De la même manière, il avait constaté que les chevaux tant civils que militaires souffraient de maladies récurrentes, particulièrement la morve. Du coup, il se lança dans la rédaction de l’Hippiatrique, qui est un traité vétérinaire qui fera autorité jusqu’en 1760, au moins. Mais en cours d’écriture se produit une épizootie frappant les bœufs (peut-être celle de 417). Il écrit alors qu’à la demande générale et vu l’urgence, il abandonne provisoirement les chevaux pour se consacrer aux bovidés, le de curis boum (*). Sitôt celui-ci terminé, il retourne aux chevaux et achève son travail.

    (*) à prononcer bo-oum, bien entendu 😉 .

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8295
    Member since: 14 mai 2013

    Je me pose une question plus prosaïque: à propos de la marche des légions, les 20 milles correspondent-ils à une marche quotidienne ou à une capacité de marche pendant un temps limité au bout duquel il faudrait avoir une pause?

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  • Participant
    Posts510
    Member since: 2 septembre 2012

    Il s’agit d’une moyenne journalière correcte avec bagage (20 miles = environ 32 km).

    Dans le système international, la convention est que les romains pouvaient marcher soit :
    – avec leur bagage, en vitesse de croisière, à 5 km en 50 minutes (suivi d’une pause de 10 minutes et puis ça redémarre) pendant 5 à 7 heures. Cela équivaut donc à 25 à 35 km par jour ;
    – sans leur bagages, lorsqu’il fallait secourir une légion ou arriver à temps sur un champs de bataille, à 7,2 km en 50 minutes pendant plusieurs heures (jusqu’à 8-9 heures exceptionnellement). Cela donne jusqu’à 60+ km (exemple : 50 km s’ils marchaient 7 heures).

    En réalité, il est probable qu’ils ne faisaient pas de réelles pauses de 10 minutes, mais plutôt se laissaient de la marge (pour ralentir un peu) à cause de la lenteur ou des problèmes pouvant ralentir la colonne (comme les roues de chariot qui casse…). Il ne faut pas oublier que les bagages sont relativement lents.

  • Modérateur
    Posts1929
    Member since: 20 juillet 2013

    Pour des raisons pratiques, je ne crois pas en ces pauses horaires de 10 minutes. Comment les organiser à l’unisson dans une colonne formée de cohortes distinctes ? Ils ne pouvaient pas synchroniser leurs sabliers ! 😆
    D’après Végèce, le principal souci était d’éviter les effets « accordéon ». Il précise que la troupe défilait devant des postes fixes leur enjoignant d’accélérer ou ralentir, selon le cas.

    Mais les précisions d'Anakil m’inspirent une question : comment faisaient-ils avec les animaux ? Ni les mules ni le chevaux ne peuvent décemment parcourir plus de 25 kilomètres sous peine de s’abîmer les jambes, fendre leurs sabots, se blesser les boulets, etc.

    .

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  • Modérateur
    Posts8295
    Member since: 14 mai 2013

    Pour moi, ces 25 kilomètres par jour c’est énorme: comment chasser sur le chemin, organiser le camp, en passant tant de temps à marcher d’une manière si épuisante?

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  • Participant
    Posts20
    Member since: 28 juillet 2016

    Merci pour ton dossier.
    Je l’ai lus et il m’a fort intéressé. 🙂

  • Participant
    Posts510
    Member since: 2 septembre 2012

    D’après les personnes pratiquant l’archéologie expérimentale sur cette période, il est aisé de parcourir 25km en 5 à 7 heures (surtout qu’ils n’avaient pas forcément beaucoup de choses à porter, car les chariots s’en chargeaient). Il ne faut pas oublier que l’on parle de distance sur voie romaine (i.e. autoroute) ! Ce n’est en aucun cas une distance pratique sur tout terrain bien sur.

    Par contre, pour ce qui est de la chasse ou autre activité, de ce que j’en sais cela ne se faisait pas vraiment (on ne nourrit pas des milliers de soldats de chasse !). En tout cas, je suis à peu près sûr que durant la période tardive de l’empire, la logistique était suffisamment au point pour permettre d’avoir de la nourriture avec eux en quantité suffisante jusqu’au prochain point de ravitaillement.
    Par contre, pour les périodes plus anciennes (notamment républicaines), je ne peux que m’inspirer des écrits comme ceux de César, notamment ceux décrivant des troupes de soldats allant fourrager aux alentours (parmi les cultures avoisinantes, les hameaux, …) lorsque le camp était construit/en construction (je ne sais plus vraiment). Mais cela semble plausible, car ils n’avaient pratiquement “que” 5 à 7 heures de marche, laissant plusieurs heures pour d’autres activités une fois arrêté (construction de camp, entrainement, …). Et la construction du camp après les heures de marche a été documentée (d’après ce que j’avais lu auprès de groupes d’archéologie expérimentale encore une fois, je ne sais par contre plus là source).

  • Modérateur
    Posts8295
    Member since: 14 mai 2013

    Effectivement, en fait ce n’est pas énorme. Je ne sais pas pourquoi mais je pensais à 10 heures de marche au lieu de 5.
    POur la chasse, je pensais au fait de fourrager effectivement, et aux nécessaires reconnaissances autour d’un camp pour la nuit.

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  • Participant
    Posts84
    Member since: 23 septembre 2013

    Pour du bon dossier c’est du bon dossier, un grand merci Kymiou ! Sa donne envie d’approfondir Végèce.

    Une question me tarrode, y a t’il d’autres œuvres semblables sur l’armée romaine qui nous soit parvenue ?
    Pour avoir un autre son de cloche et pour voir aussi les différences que les romains voyaient entre leurs armées de type légion et celle plus tardives.

  • Modérateur
    Posts1929
    Member since: 20 juillet 2013

    @sûra76 :

    (…) y a t-il d’autres œuvres semblables sur l’armée romaine qui nous soit parvenue ?

    Je n’en connais pas. Végèce a ratissé large chez des auteurs actifs à l’époque où la légion existait encore, comme Frontin, qui raisonne dans son « Stratagemata » sur l’essence du commandement et les qualités qu’il exige à partir de cas concrets ; ou encore le Grec Onasander, qui bâtit dans son « Strategicus » une construction plus théorique sur le choix du général idéal – vu comme la clef de la victoire.

    Au début du IIème siècle, nous avons Aelian, où l’on perçoit un certain retour de la phalange. C’est le temps où Rome évolue vers la défense en profondeur avec des armées décentralisées et une importance croissante de la cavalerie. La légion prend petit à petit des allures de formation simple et massive, qui reçoit le choc et le brise.

    Arrien, à la même époque, écrivit un traité de tactique assez similaire à celui d’Aelian : des légions devenues phalanges opérant en liaison avec une puissante cavalerie. A noter qu’Arrien était grand admirateur de Xénophon et qu’il écrivit une « Anabase d’Alexandre » qui montre bien ce regain d’intérêt pour la pensée grecque classique.

    Et c’est normal. La légion, flexible et toutes-armes, est un outil offensif. Quand les conflits devinrent défensifs, les besoins changèrent complètement.

    … mais je suis loin d’être un connaisseur du bas-empire. D’autres sauront t’en dire plus.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts1019
    Member since: 17 juin 2014

    J’ai une question sur ce sujet : comment comprenez-vous l’ordre de bataille décrit par Végèce?

    Kymiou fait deux descriptions de l’ordre de bataille:
    – le premier indique que la légion se range en deux lignes de 5 cohortes
    – le second décrit six lignes de soldats l’une derrière l’autre.

    Pensez-vous qu’il décrit le déploiement d’une légion, puis celui d’une cohorte qui serait une unité interarme composée d’infanterie et d’archers lourds, de tireurs légers et d’artillerie, en plus d’une troupe de cavalerie.

  • Modérateur
    Posts1929
    Member since: 20 juillet 2013

    Ambarequiem :

    Pensez-vous qu’il décrit le déploiement d’une légion, puis celui d’une cohorte qui serait une unité inter-arme composée d’infanterie et d’archers lourds, de tireurs légers et d’artillerie, en plus d’une troupe de cavalerie.

    Tout à fait ! La cohorte est une légion en réduction avec tous types de combattants. Ce qui les distingue entre elles, c’est seulement le degré d’expérience de leurs membres.
    Les recrues devaient donc être rapidement affectées à une fonction précise selon leurs qualités physiques ou leurs affinités comme fantassins lourds, javeliniers, cavaliers, voltigeurs, ballistaires, etc. C’est tels que le tribun de cohorte les réceptionnait. A lui de les disposer sur le terrain…

    Ces spécialisations restaient toutefois perméables entre elles. La plupart des exercices étaient pratiqués en commun. J’ai été notamment frappé qu’on apprenait aux fantassins à sauter à cheval. En principe, ce n’était pas leur affaire… mais sait-on jamais ?

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    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

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