Post has published by Six-pions

Ce sujet a 41 réponses, 19 participants et a été mis à jour par  asciniquetotalwar, il y a 8 mois et 1 semaine.

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2012

    et oui ! comme beaucoup de fois affirmé par les combattants eux-mêmes..des généraux “bons” des deux côtés ? pas d’exactions comme en Russie par exemple.

    Dans ce coin, on se battait dans les règles vraisemblablement. Alors résurgence du combat des Trente, d’un noble passé ? , de la chevalerie ?

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2012

    Oui plus un combat de valeur entre deux adversaires qui se respectaient et se valaient mais cette guerre a été terrible quand même

  • Participant
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    Member since: 13 avril 2012

    Ça me fait penser justement que lorsque les Anglais se rendaient aux Allemands, ils se mettaient à saluer Rommel lorsqu’il était de passage. Malgré qu’ils étaient adversaires, ils savaient se respecté, je trouve cela admirable!

  • Participant
    Posts155
    Member since: 13 avril 2012

    oui il me semble aussi avoir lu cela dans un livre, ils saluait le génie militaire qu’il était.

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 13 avril 2012

    Oui lorsque Italo Balbo, un general italien est mort, les anglais ont fait larguer par avion leur condoléances.

  • Participant
    Posts99
    Member since: 13 avril 2012

    Merci Rommel aussi. Il a fait bruler tous les ordres d’Hitler disant de tuer les prisonniers ou ce genre d’exaction. A mon avis les généraux ont eu la noblesse de respecter les règles et non de se livrer à la haine comme à l’Est.

  • Participant
    Posts155
    Member since: 13 avril 2012

    Oui ils ont respectés toutes les formes d’honneur
    Pour une fois la convention de Genève a été respecté

  • Participant
    Posts757
    Member since: 13 avril 2012

    du moins certains ou une majorité parce que certains s’en donnaient à coeur joie

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 13 avril 2012

    L’honneur est une valeur qui diminue rapidement depuis l’apparition de l’arme à poudre…

  • Participant
    Posts434
    Member since: 13 avril 2012

    Je pense aussi moi, le commandement était bon des deux côtés. Par contre je ne sais pas si les allemands respectaient bien les anglais et américains ça serait étonnant vu la propagande d’Hitler contre ses ennemis.

  • Participant
    Posts757
    Member since: 13 avril 2012

    en effet ^^

  • Participant
    Posts19
    Member since: 13 avril 2012

    Je trouve que l’expression de “guerre noble” n’est pas adapté. Certes il n’y a pas eut de grosses exactions mais il y avait peu de populations civiles sur les champs de bataille et selon l’idéologie de Hitler les anglais étaient des germains “de race pure” donc jamais il n’y eut d’ordre de liquider les officiers britanniques ( je crois que cet ordre fut donné contre les commissaires politiques soviets).Enfin, ce front était secondaire pour lui donc il fallut attendre les combats en Tunisie pour qu’il envoie des renforts conséquents (trop tard 😛 )

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Il faut aussi souligner le fait qu’aucune unité SS n’a été envoyé en Afrique. Voilà déja une bonne raison pour laquelle il n’y est pas eu d’exactions commises.
    Concernant le refus de Rommel a exécuté des prisonniers, cela vient de la bataille de Bir Hakeim car hitler considèraient les FFL comme des francs-tireurs. Les français ne devant plus se battre suite à l’armisitice. Une des raisons, évoquée pour laquelle Rommel n’aurait pas appliqué cette odre; est qu’il cragnait que les français voire les anglais se mettent eux aussi à executer les prisonniers.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 avril 2012

    Oui et non.
    Si entre allemands et anglais ça se passait plutot bien (quoique…)
    Entre anglais et italiens beaucoup moins:
    Exécutions de pilotes du cotés anglais mépris pour les aviatieurs italiens (dans la raf on transformait les pertes du aux italiens en accidents ou du fait des allemands) Executions de prisonniers parfois entre ses deux camps.
    Je me souviens plus du nom (je vous le donnerais) d’un capitaine de sous marin britannique qui exécutait les naufragés de navires ennemis en méditéranée je sais qu’il avait été anobli par la reine et fais amiral.

  • Participant
    Posts19
    Member since: 13 avril 2012

    Tu as raison asciniquetotalwar mais même s’il y eut des exactions faites entre Anglais et Italiens il n’y eut jamais d’ordre explicite pour par exemple éliminer tous les pilotes capturés

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 avril 2012

    Tu as raison asciniquetotalwar mais même s’il y eut des exactions faites entre Anglais et Italiens il n’y eut jamais d’ordre explicite pour par exemple éliminer tous les pilotes capturés

    Non effectivement ce qui est étonnant vu qu’on a les chemises noires qui combattent sur ce front.

    J’ai retrouvé le nom de mon criminel:
    Sir Alastair Miers (il a changé plusieurs fois de prénom apparament)
    Ecossais catholique fils de capitaine de l’armée britannique tué durant la première guerre il rejoint la Royal Navy en 1929 a l’age de 23 ans après avoir fais quelque années d’études, il fait partis des rares marins a se rendre volontaires pour servir dans l’arme sous marine.

    En novembre 1940 On lui donne le commandement du HMS Torbay alors qu’il est lieutenant. Il rentre en collision avec un Tanker britannique au large de Vancouver la même année. Il ne se passe rien jusqu’a ce que sons sous marin soit muté dans la 1 flotille. Il quitte donc l’atlantique pour servir en méditérannée avec comme port d’attache Alexandrie nous somme en avril 41.

    Le 28 mais il coule au canons deux caiques battant pavillon allemand dans le Nord de la mer Egée près des côtes grecques les naufragés sont mitraillés. Le 6 juin l’Alberta (un pétrolier français vichyste) est torpillé gravement endommagé il ne coule pas il envois donc une équipe sur le navire ennemi qui zigouille les marins, et sabote le navire, toutefois celui-ci ne coulera pas et sera récupéré après plusieurs jours de perditions par les allemands, le navire est jugé irréparable.
    Près des Dardanelle il coule a la torpille un pétrolier Italien. Le même jour un caique battant pavillon italien est éperonné, les naufragés sont mitraillés. Le 12 juin c’est un voilier Italien qui est attaqué au canon,toujours le même sort pour les naufragés. Miers Revendique pour mai-juin un destroyer italien, mais aucune trace de cette perte dans les archives italienne.
    Le 2 juillet un convoi italien composé de deux cargos et de deux destroyers est repérés, il coule un des cargo a la torpille. Le 4 un caique et un voiliers allemands sont coulés au canon, pas de survivant encore une fois… Le même jour un sous marin italien en surface est coulé près de Mikonos.

    Le 9 juillet deux caiques allemands sont coulés pour le premier seul un homme arrive a échapper au mitraillage des survivants. Pour le deuxième septs soldats qui étaient passagers sont fais prisonnier. A ce moment la deux membres des services secrets britanniques devant être déposé par le sous marin en grèce sont présent a bord, ils demandent a interroger les prisonniers, Miers refuse et veut executer les prisonniers comme il en a l’habitude. Les deux agents ne sont pas d’accord, Miers faché les menaces de morts et tue lui même les prisonniers.

    L’Unique survivant du premier Caique commence alors a faire de la propagande a Berlin sur la brutalité des sous mariniers anglais.
    Les deux agents britannique eux envois une lettre à l’amirauté.
    L’amirauté envois a son tour une lettre a Miers et le menace de le déchoir de son commandement et de le rétrograder. A partir de ce moment la Miers arrêtes les massacres tout du moins a notre connaissance.
    En 1942 Miers coulera deux navires marchands italien dans le port de Corfou poursuivit par un destroyer de la Regia Marina pendant 17 heures il éviteras 40 grenades sous marines. Cette action spectaculaire lui vaudra la Victoria Cross (plus haute distinction britannique).
    Il coulera bien d’autre navires italo-allemands après cela même si en octobre 1943 son sous marin est endommagé le Corsaire allemand GQ-45.
    Le sous marin quitte la Méditérannée a la fin de l’hiver 44-45 pour le Pacifique ou en mai 1945 le Hms Torbay coule deux gardes côtes japonais près des côtes nippones. Il a coulé 47 navires durant la guerre.

    Miers devient Amiral of the fleet, (plus haut grade de la royal navy) en 1948 d’autre part il reçois la médaille de l’ordre des chevaliers de l’empire britannique en 1943
    en plus de sa Victoria Cross obtenu en 1942. Il prend sa retraite en 1956. Il est anobli en 1959.

  • Participant
    Posts90
    Member since: 13 avril 2012

    C’est quoi un caiques :S je ne connais pas le terme. Mais merci pour le texte

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 avril 2012
  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 avril 2012

    Cette thèse de la guerre noble est défendue dans un numéro de l’Histoire sur l’opération Torche.
    Elle est bien plus douce que sur les autres fronts, épargne les civils, les prisonniers, et Rommel n’aime pas les exactions au point de participer au complot contre Hitler en 44, rappelons le, ce qui lui vaudra la mort.
    A Tobrouk, assiégé jusqu’à l’opération Crusader, les Australiens et les Allemands s’octroient des trêves pour se dégourdir les jambes des tranchées peu profondes (sol rocailleux). de plus chaque blessé peut être sauvé pendant les combats, car le combattants ont introduit une convention de ne pas tirer autour des drapeaux de la croix Rouge. Quand les Polonais remplacent les Australiens, ils rejettent ces conventions, échaudés par les exactions allemandes en Pologne. Mais les Allemands continuant à déployer les drapeaux de la Croix Rouge, ils ne tirent pas sur les Allemands à proximité (supposés infirmiers), mais s’en servent pour repérer leurs positions.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 avril 2012

    Cette thèse de la guerre noble est défendue dans un numéro de l’Histoire sur l’opération Torche.
    Elle est bien plus douce que sur les autres fronts, épargne les civils, les prisonniers, et Rommel n’aime pas les exactions au point de participer au complot contre Hitler en 44, rappelons le, ce qui lui vaudra la mort.

    L’opération Torch douce??? tu es sur de ce que tu dis la? Non parceque l’opération torch c’est aussi une guerre civile entre français.

    Pour les prisoniers oui effectivement ils sont relativement épargné pour les civils la ou a lieu les combats on ne peut pas dire qu’ils y en ai beaucoup mais ils se prendront quelques bombes dans la tronches quand même.

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 avril 2012

    @asciniquetotalwar

    Pour les bombes sur les civils, la faible densité de population joue. Mais il n’y a pas d’Oradour sur Glane (ce qui est normal les habitants ne prenant pas parti et le nazisme n’ayant pas de thèse raciste envers eux).

    je parlais des éventuelles exactions allemandes en fait. Mais sinon pour Torche, il n’y a pas non plus d’exactions, et ce n’est pas une guerre civile. Les Américains et Anglais débarquent, se battent contre les Français du Maroc et d’Algérie jusqu’à ce que ceux-ci se rallient, et alors les français de Tunisie se battent contre les Allemands.
    Peut-être y a t’il eu des affrontements sporadiques franco-français dont je n’ai pas connaissance, mais ont-ils donné lieu à des exactions? C’est sur ces dernières (ou plutôt leur absence) que repose la qualification de douce.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Elle est bien plus douce que sur les autres fronts, épargne les civils, les prisonniers, et Rommel n’aime pas les exactions au point de participer au complot contre Hitler en 44, rappelons le, ce qui lui vaudra la mort.

    Participer est un grand mot. Il n’était visiblement pas pour l’assassinat d’Hitler.
    J’ai bien peur que l’idée que l’on se fait de Rommel et les exactions commises par ses troupes soit fausse. On lui a donné pendant et après la guerre une image de soldat saint de tous crimes, « la guerre sans haine » comme disais Liddel Hart, mais selon Cédric Mas il aurait bien couvert les exactions de ses troupes en Italie.
    Toujours selon le même auteur, alors que les forces de l’Axe s’approchaient du Caire, on planifiait déjà l’extermination des juifs de Palestine. Rommel était-il au courant ?

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    En fait, concernant Rommel, l’écueil ne serait-il pas de le considérer autrement que ce qu’il fut, assavoir un militaire ? Or, s’il apparaît à mes yeux difficilement envisageable de répondre de manière favorable à la question d’une guerre noble (le titre du sujet) – ce terme servant principalement à offrir un visage agréable en codifiant une chose qui ne l’est pas –, il me semble tout aussi erroné de placer le personnage au même rang qu’un Himmler ou un Heydrich.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Or, s’il apparaît à mes yeux difficilement envisageable de répondre de manière favorable à la question d’une guerre noble (le titre du sujet) – ce terme servant principalement à offrir un visage agréable en codifiant une chose qui ne l’est pas –, il me semble tout aussi erroné de placer le personnage au même rang qu’un Himmler ou un Heydrich.

    On peut poser la question différemment. « La guerre en Afrique du Nord de 1940 à 1943 a-t-elle était entachée de crimes commis par les forces belligérantes ? »

    Bien sûr Rommel n’est pas un Himmler ou un Heydrich, mais ce n’est pas non plus le Saint que l’on nous vante et rabâche depuis 70 ans. Il serait probablement dans la bonne moyenne des généraux allemands de l’époque ; c’est-à-dire qu’il aurait couvert les exactions de ses troupes, qu’il aurait été au courant de certaines choses, qu’il n’aurait rien fait pour s’y opposer voir qu’il aurait peut être pu approuvé certaines exactions. Et puis s’il avait survécu après la guerre il aurait dit « C’est pas moi ! C’est les autres et surtout Hitler ! »

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Je crois que je me suis mal exprimé. Ne jetant qu’un regard parfois distrait à la seconde guerre mondiale, j’échappe (en partie) aux biais de l’hagiographie d’Erwin Rommel. À mes yeux, il apparaît comme l’archétype du militaire allemand, ce qui passe effectivement par divers crimes de guerre couverts plus ou moins intentionnellement.

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 avril 2012

    Il n’était pas question pour moi de négliger les exactions commises par les soldats de Rommel. Simplement elles sont incomparables avec celles du front de l’Est ou des troupes SS.

    Pour l’assassinat d’Hitler, Rommel était pour le déposer, et est resté en relation avec les complotistes quand ils ont décidé l’assassinat.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts336
    Member since: 13 avril 2012

    En vérité, les Nazis ne détestaient pas du tout les Britanniques et les habitants d’origine européenne des pays membres du Commonwealth. Mieux, Himmler a été pris d’un amour étrange pour les habitants du Raj britannique, les Indiens, ce qui fait que eux aussi ont été très bien traité après leurs captures. Des prisonniers indiens ont été recruté dans l’Armée allemande et envoyé à Biarritz, où on savait qu’il n’y aurait pas d’assaut allié et où il faisait bon vivre…

    Bref, on peut qualifier de “guerre sans haine” la guerre opposant Allemands et Britanniques vu que dans leur abject classification des habitants de la Terre, les Nazis avaient mis les Britanniques très haut.

    Rommel a, en revanche, mené une guerre brutale et sans pitié, comme la majeure partie des unités de la Wermacht, contre les soldats noirs issus des colonies françaises en 1940.

    Ses hommes ont massacré sans pitié Charles N’Tchoréré car après avoir formé 2 colonnes de prisonniers, l’une de noirs, l’autre de blancs, N’Tchoréré a protesté qu’il avait la citoyenneté française et a rejoint la colonne des soldats blancs.

    Un Nazi l’a alors exécuté puis toute sont unité (Blancs et Noirs confondus) a été massacré par des soldats placés sous le commandement de Rommel, qui, connaissant le bonhomme, n’a pas pu ignorer ce qui s’est passé à Airaine.

    Oui, il a mené une guerre propre en Afrique du Nord, mais sûrement pas une Seconde guerre mondiale propre.

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 avril 2012

    Exact on a un comportement très différent selon les soldats rencontrés, et c’est un peu la même chose avec les crimes de guerre alliés sur des soldats SS.

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  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 13 avril 2012

    Aucune guerre n’est ni propre ni bonne. Quand le sang coule sur ses mains, on peut difficilement l’enlever. Cependant, la guerre n’est que la continuation de la politique par d’autres moyens… Et il existe des politiques bonnes.

    Il ne faut en effet oublier les exécutions sommaires de soldats français noirs par les Allemands mais aussi des Français qui prirent la défense de leurs camarades de couleur. Ainsi, lorsqu’une unité coloniale se fit capturer, les Allemands allaient s’apprêter à massacrer les soldats coloniaux quand un capitaine sortit des rangs et demanda si des «officiers de la Grande Allemagne» allaient ainsi souiller leur victoire. Son invective réussit à convaincre les Teutons à ne pas le faire. L’Histoire ne retint pas le nom de cet officier mais celui d’un de ses hommes : Léopold Sédar Senghor, homme politique et écrivain sénégalais qui accéda aux plus hautes fonctions de son pays.

  • Participant
    Posts11
    Member since: 13 avril 2012

    Il est vrai que le Guerre du désert est souvent considéré comme la “dernière guerre de chevalerie”.
    En effet, il y avait déjà un grand respect des traités et conventions internationales, pour exemple, Rommel avait refusé d’appliquer l’ordre d’Hitler de ne pas s’encombrer de prisonnier. De plus, le fait qu’aucune unité de SS ne soit impliquée (attention, je ne dis pas que le Wehrmacht était propre, bien au contraire) a un peu aidé. De même pour la faible densité de population.

    Et comme il a été dit, les deux camps se respectaient beaucoup. Il n’était pas rare que les prisonniers fraternisent. Ajoutons qu’il a même été rapporté que Rommel voulu invité certains officiers britanniques (mais ceux ci refusèrent).

    Après, il faut garder à l’esprit que l’Histoire ne retient pas les petites histoires. Il est donc plus que probable que des exactions ont été commise de manière isolé et épisodique.

    Et évidemment, si on compare le front africain avec le front de l’Est, c’est tout de suite plus “sympa”. Mais il faut garder à l’esprit que la guerre c’est l’enfer.

  • Participant
    Posts943
    Member since: 13 avril 2012

    L’utilisation massive de bombes à sous-munitions et du lance-flamme fait tâche à cette “guerre Noble”..

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 avril 2012

    Tu ne confonds pas avec la Guerre du Golfe?
    Les bombes à sous munitions furent anti-chars si elles étaient utilisées, le lance-flammes fut assez peu utilisé

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts11
    Member since: 13 avril 2012

    Les armes a sous munitions ont bel et bien été utilisé durant la Seconde Guerre Mondiale. Mais cette technologie était alors à ses balbutiements. De plus, elle n’a jamais été utilisé sur le front africain. Ni sur le Front ouest et asiatique. Seulement quelque fois à l’Est.

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 avril 2012

    De quel genre était-ce? Il existe une bombe à sous-munitions anti-tank, mais ce n’est pas le genre de la convention de Genève (celle-ci interdit plutôt les armes à sous-munitions anti-personnelles). Après il y a des mines “quasiment” à sous-munitions utilisées en Afrique, mais c’est différent.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts943
    Member since: 13 avril 2012

    Tout d’abord, il faut decrire ce qu’est qu’une arme à sous-munitions.

    Une arme à sous munition est un dispositif qui va éparpillé volentairement des projectiles dans l’air, afin d’affecter le maximum de m2 au sol.

    Généralement l’on imagine que c’est une bombe/un obus qui va exploser en plein vol, relâchant alors des centaines de bombettes. C’est d’ailleurs pour cela que l’on dit plus souvent “bombe à sous munitions” que “arme à sous-munitions”. Dans la réalité c’est bien plus vaste que ça.

    Tout d’abord le moyen de dispersion n’est pas obligatoirement explosif; sa peut être un conteneur largable qui va tournoyer en l’air, éjectent par la force centrifuge ses bombettes. Même, il n’est pas pas obligé d’être largable : le dispositif de projection peut rester attaché à l’appareil; cela n’en fait pas moins une arme à sous munitions. Tant que c’est un dispositif qui va éparpillé volentairement sa cargaison, ça marche.

    C’est un chasseur (F-14 je crois) utilisant son système de dispersion : ce même système n’est pas largué, il est attaché à l’appareil.

    Enfin les projectiles ne sont pas obligatoirement des bomblettes. Ça peut très bien être des piques, des mines, des affiches de propagande..

    Maintenant, si vous voulez des armes à sous-munitions utilisaient pendant la seconde guerre mondiale en Afrique du Nord, je peux vous donner des noms :

    -La AR-4 italienne. Une mine relâchée par force centrifuge en vol. Elle fut utilisée principalement en Afrique du Nord (1940-1942), mais aussi lors de quelques raids au dessus de Malte.

    -La 200kg F5. 28 bombes de 100kg sont éparpillées par force centrifuge en vol. Du début jusqu’à la fin de leur guerre, les Italiens l’utilisèrent.

    -“Spezzioniera Nardi”. Ça par contre c’est un projecteur non-largable. Il reste attaché à l’appareil tout en larguant ses 88 bomblettes de 2kg chacunes.

    Et là je parle que des armes à sous-munitions Italiennes, puisque le seul grand front où ils combattirent est celui d’Afrique du Nord; On peut donc être sur que une bonne partie de leur sous-munitions est partie là bas.

    Pour ce qui est du lance-flamme.. Je crois bien que c’est l’Afrique du Nord qui voit la plus grande utilisation de lance-flamme de la guerre, surpassant le front de l’est ou le Pacifique.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts11
    Member since: 13 avril 2012

    Les mines allemandes n’étaient pas vraiment à sous munitions, même si elles pouvaient s’en rapprochent (de toutes façon, même sans ça elles étaient de vrais saloperies).
    Sinon, je crois que c’étaient généralement lancé par un avion. Après je pense ne pas me tromper en disant que c’était avant tout anti personnel (durant le Seconde Guerre Mondiale). En effet, le but premier consistait en la saturation d’une zone, ou la destruction de pistes, de routes, voir d’usines.

  • Participant
    Posts943
    Member since: 13 avril 2012

    Les Allemands étaient les pros dans tout ce qui était arme à sous-munitions. C’est eux qui ont réellement lancé leur efficacité avec les butterfly bombs (ce n’était pas des mines mais de véritables bomblettes).

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 avril 2012

    Les mines allemandes n’étaient pas vraiment à sous munitions

    Alors c’est les bombes qui sont à sous-munitions pas les mines. les allemands ont utilisé ce dispositif à partir de l’automne 40 contre l’angleterre nottament sur Londre, les soviétiques ont utilisé les sous munitions appelé “sabot de molotov” durant la guerre d’hiver soit pratiquement un an avant et elles étaient anti-personnel.

    Pour l’utilisation du lance-flamme il fut beaucoup utilisé dans le pacifique d’un coté de l’autre pas sur que le lance-flamme présent en petit nombre dans les rang de l’axe soi si utilisé, pour les britannique et bien l’axe étans dans une guerre de mouvement leurs défenses n’étaient pas très importantes d’autant plus que faire des défenses étaient très compliqué dans le désert.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 avril 2012

    je parlais des éventuelles exactions allemandes en fait. Mais sinon pour Torche, il n’y a pas non plus d’exactions, et ce n’est pas une guerre civile. Les Américains et Anglais débarquent, se battent contre les Français du Maroc et d’Algérie jusqu’à ce que ceux-ci se rallient, et alors les français de Tunisie se battent contre les Allemands.
    Peut-être y a t’il eu des affrontements sporadiques franco-français dont je n’ai pas connaissance, mais ont-ils donné lieu à des exactions? C’est sur ces dernières (ou plutôt leur absence) que repose la qualification de douce.

    Alger c’est entièrement liberé toute seul et il y eu dans d’autres grandes villes a nombre de soulévement, cela tiens du fait que la communauté juive locale étais autant discriminé que celle de pologne (la déportation envers les camps de concentration fut limité pour des raisons logistiques) et subis quelques massacres (A tunis surtout) or c’est 3 pour cent de la population ce qui n’est pas rien.

    L’occupation allemande de Tunisie voit la construction d’un camp de concentration à Bizerte geré par Rauff qui commandeun einsatzgruppen qui part de grèce pour la tunisie. Les SS sont aidés par quelques candidat pour la légion des volontaire arabes (unité de la wermacth basé en grèce composé de ressortissant d’afrique du nord et du moyen orient.) une dizaines de personnes perderont la vie dans ce camp, 40 seront transferé vers des camps sur le continent (aucun d’eux ne reviendront, il y a dans ses 40 personnes “young perez” champion de france de boxe poid plume mort à auschwitz).
    Les lois et les traveaux forcé envers les juifs continuront après la fin de l’afrika korps, en effet Giraud qui administre encore l’afrique du nord n’abolies pas les lois raciales de Vichy, ce n’est qu’a son éviction 6 mois plus tard que les lois vichystes seront abrogés et que le camp de travail de Bizerte fermeras.

  • Participant
    Posts2
    Member since: 13 avril 2012

    La campagne d’Afrique du Nord est souvent utilisée comme exemple d’une guerre noble ou les adversaires se respectaient, s’admiraient et ou les soldats de tous bords se comportaient correctement. Il n’a jamais été prouvé que Rommel est ses troupes ait commis directement des crimes, que ce soit dans les archives alliées et allemandes, ces dernières étant parfois accablantes pour la Wehrmacht. Par contre certaines unités britannique, en fait les unités néo-zélandaises ce sont livrées à des massacres de prisonniers et de blessés allemands et italiens. Ce sont toutefois des cas rares et isolés, les officier anglais reprenant très vite les choses en mains.
    Néanmoins les victoires et conquêtes de Rommel ont permis aux nazis et aux groupes antisémites de la régions de s’en prendre aux populations juives locales, fait que l’on tendance à mettre de coté. Je ne pense pas que Rommel cautionnait cela, pour lui la guerre devait ce jouer entre les militaires et les civils ne devaient pas être impliquer outre-mesure. Donc certes les soldats des deux camps se sont bien comportés à quelques exceptions près mais à l’arrière du front les choses étaient différentes malheureusement. IL faut aussi noter le fait que les camps de prisonniers gérés par les Italiens n’étaient pas forcément ceux ou les prisonniers avaient les plus de chances de s’en sortir.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 13 avril 2012

    Les campagnes de Rommel ne se sont pas déroulées dans des théâtres d’opérations comprenant de grandes zones urbaines. Donc, il ne devait pas y avoir des masses de Juifs à rafler. De plus, si ça a été le cas en Lybie, il faut se rappeler que dans les années 1940 Mussolini a adopté une législation antisémite. Quant aux prisonniers de guerre, tout dépendait de qui les détenait. Le Français libre Pâris de La Bollardière traitait tellement bien les prisonniers askaris des troupes coloniales italiennes que ces derniers préféraient déserter et rejoindre les FFL que de retourner dans les rangs du Duce.

  • Participant
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    les camps de prisonniers gérés par les Italiens n’étaient pas forcément ceux ou les prisonniers avaient les plus de chances de s’en sortir.

    Oui globalement néanmoins les archives britanniques montre un vrai mépris pour les italiens, ils sont peu mentionnés alors que le gros des troupes de l’axe sont italienne! Quand les britanniques ont des pertes c’est du aux allemands alors qu’en recoupant des archives on se rend compte qu’ils combattaient des italiens et non des allemands, les prisonniers italiens ne seront pas toujours bien traités ils seront employés dans des travaux de déminage ou dans les proprietés agricoles des colonies britanniques avec un taux de mortalité assez important. Les britanniques prisonniés vont subir des conditions difficiles parceque les conditions des forces de l’axe sont difficiles en Lybie et en égypte , les prisonniers britanniques et autre présent en italie seront bien traité.

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