Post has published by florian30051

Ce sujet a 112 réponses, 38 participants et a été mis à jour par  sanguinius, il y a 2 ans et 4 mois.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012


    La France et l’Allemagne, c’est surtout deux pays qui se sont séparés alors qu’ils avaient les mêmes origines. Croyez-vous donc en une union sans frontière, un seul gouvernement?
    Pour moi, la France devrait rejoindre le fédéralisme allemand. Le centralisme français a très bien marché durant les années De Gaulle mais maintenant nous pouvons tourner la page. Le fédéralisme allemand marche très et la preuve de la bonne tournure de ce gouvernement est la position de l’Allemagne en Europe: sans aucun doute le pays qui s’en sort le mieux dans notre vieux continent.
    Croyez-vous encore en une Françallemagne et quel type de gouvernement serait à imaginer?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Théoriquement l’Union Européenne vise à créer – à long terme – un grand état fédéral européen. Donc il est possible qu’un jour on s’unisse mais pas seulement avec l’Allemagne.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Pour moi, la France devrait rejoindre le fédéralisme allemand. Le centralisme français a très bien marché durant les années De Gaulle mais maintenant nous pouvons tourner la page. Le fédéralisme allemand marche très et la preuve de la bonne tournure de ce gouvernement est la position de l’Allemagne en Europe: sans aucun doute le pays qui s’en sort le mieux dans nitre vieux continent.

    En quoi le centralisme français a échoué ? La réussite Allemande est d’ordre économique, pas de la manière sa population est administrée.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 12 avril 2012

    Le fédéralisme et la centralisation sont une affaire historique. Les rois français voulurent gommer les régionalismes et tourner toute l’attention du peuple vers le roi. A l’inverse, dans le Saint empire, chaque duché gardait son identité, tout en étant assez “fidèle” à l’empereur.
    Mais je ne sais pas dans quelle mesure cela influe sur la politique d’un pays. Si on regarde, la Suisse et l’Allemagne sont fédérales et elle s’en sortent bien. Mais l’Espagne a le même type de gouvernance et on voit où elle en est. Après ça ne joue peut-être aucun rôle dans la crise économique.

    Et si on devait créer un pays pour les mêmes origines, il y en aurait un de Lisbonne à l’Ukraine et jusqu’aux portes de la Grèce.
    Et pour donner mon avis sur ta question, je ne pense vraiment pas que 2 pays de l’union fusionnent.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Rémicas je pense que si nous devons appliquer une politique de mondialisation, mieux vaut se rapprocher du fédéralisme que se rapprocher d’un système que les pays du monde choisissent de moins en moins…

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Comme il s’agit d’un débat politique, je met juste la liste des règles qui servent à un débat constructif et agréable :

    1 le sarcasme n’est pas un ressort d’argumentation constructif, utile, et surtout apaisant. L’ironie quand à elle dois être bonne, mais elle peux conduire à être considérée comme une agression. Il vaut donc mieux l’éviter.

    2 Un argumentaire est appuyé de fait, chiffrés si nécessaire. Le mieux étant surement les schéma thèse-antithèse-synthèse ou hypothèse-observation-analyse-conclusion. Évitez donc les simples messages :je suis pour/contre

    3 un débat est bien définit, et ne dois pas souffrir de hors sujet

    4 Toute argumentation dois appeler à une contre argumentation si nécessaire. Ainsi, ignorer des fait ou argument ne conduit pas à les vider de sens.

    5 la courtoisie est de mise

    C’est juste préventif, rassurez vous 😉

    Pour la modération
    Saganami

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Rémicas je pense que si nous devons appliquer une politique de mondialisation, mieux vaut se rapprocher du fédéralisme que se rapprocher d’un système que les pays du monde choisissent de moins en moins..

    .

    Je voit difficilement comment nous pourrions arrivé à un fédéralisme mondial à l’heure actuel.IL est déjà difficile de la voir émerger à l’échelle européenne entre pays partageant un civilisation,des valeurs et une histoire commune.Dans le cas de l’europe cela reste faisable mais ce ne sera jamais un fédéralisme aussi soudé que les landers en Allemagne.En effet chaque pays membre possède des différences idéologiques avec son voisin,c’est à la fois une force et et une faiblesse de l’europe.En tout les cas je pense que sur certain points de vue les pays européens dont la France et Allemagne devraient être plus unis comme sur les questions de politiques extérieurs.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    @ Vauban, je suis un grand rêveur. Il m’est facile de m’emporter en disant ce genre de chose et ainsi me perdre complètement. 😉
    Je sais très bien que c’est quasi-impossible que l’on s’unisse. Hélas! l’Homme est résolu à la guerre!

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 12 avril 2012

    Si a l’époque de Charlemagne, le tradition aurait voulu que la totalité du royaume aille a l’ainé et non pas soit divisés entre les fils, la France et l’Allemagne seraient sans doute toujours unies aujourd’hui. Cepandant, maintenant que 1200 ans d’histoire chacun de son coté nous separent il est devenu impossible de s’unir.

  • Participant
    Posts623
    Member since: 12 avril 2012

    (En plus du post de rémicas) De plus la réussite économique de l’Allemagne est du a l’ouverture du marché européen a notre échec donc selon le système allemand, il est impossible que nous soyons en bonne posture en même temps qu’eux. Deuxièmement cette réussite économique cache des échecs sociaux comme a peu 15% de personnes vivant sous le seuil de pauvreté (d’accord 14% selon le Figaro).

  • Participant
    Posts624
    Member since: 12 avril 2012

    Si a l’époque de Charlemagne, le tradition aurait voulu que la totalité du royaume aille a l’ainé et non pas soit divisés entre les fils, la France et l’Allemagne seraient sans doute toujours unies aujourd’hui. […]

    Si on suit ton raisonnement, alors il faudrait inclure en plus de l’Allemagne et la France, des pays comme la Suisse, l’Autriche, les pays-bas, la Belgique et le grand-duché du Luxembourg.

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 12 avril 2012

    Ainsi que le Nord de l’Italie 😉 .

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Je voit difficilement comment nous pourrions arrivé à un fédéralisme mondial à l’heure actuel.IL est déjà difficile de la voir émerger à l’échelle européenne entre pays partageant un civilisation,des valeurs et une histoire commune.Dans le cas de l’europe cela reste faisable mais ce ne sera jamais un fédéralisme aussi soudé que les landers en Allemagne.En effet chaque pays membre possède des différences idéologiques avec son voisin,c’est à la fois une force et et une faiblesse de l’europe.En tout les cas je pense que sur certain points de vue les pays européens dont la France et Allemagne devraient être plus unis comme sur les questions de politiques extérieurs.

    C’est une vision à court terme. Il y a des siècles la France et l’Allemagne n’existaient pas et elles étaient divisées en une multitude de petits états, pourtant ces petits états avec le temps ont finis par s’unir (pas toujours pacifiquement) et ont formés les états-nations que nous connaissons aujourd’hui.
    Bref à titre personnel je pense que l’Union Européenne est vouée à créer à long terme un grand état fédéral européen.

    De plus il ne faut pas nier une réalité ; l’Union Européenne a déjà un fort pouvoir décisionnel sur ses états membres. Toutes ces lois, prérogatives, normes sont prioritaires sur les législations nationales.

    On a en effet vraiment intérêt à s’unir, « l’union fait la force » n’est-ce pas ? si on ne veut pas être avalé un par un par plus gros que nous…

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    @cuirassier
    Je soutiens ton raisonnement en rajoutant que si l’Europe s’unie, nous pourrions rivaliser facilement avec l’Asie et l’Amérique sur le plan économique.

  • Participant
    Posts187
    Member since: 12 avril 2012

    Je soutiens ton raisonnement en rajoutant que si l’Europe s’unie, nous pourrions rivaliser facilement avec l’Asie et l’Amérique sur le plan économique.

    Pourrais-tu développer ton raisonnement? Car pour le moment j’ai du mal à voir en quoi l’Europe nous a permis de rivaliser avec de pays, avec lesquels la France seule est incapable de “rivaliser”.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    L’Europe n’est pas que formé de pays en décroissance. L’Allemagne, les pays scandinaves eux sont encore en croissance. De plus, si des pays qui se tiennent beaucoup écartés de l’Europe comme la Grande Bretagne se rapprochaient plus de nous, la croissance dans les pays méditerranéen se ferait déjà plus ressentir. Pour moi, la seule façon de sauver est que l’on s’unisse. Cette dernière solution est très difficile à digérer (souvent à cause du patriotisme de chaque nation). Certains préfèrent au contraire se “dé-s’unir”. Ce sont des eurosceptiques. Si un seul gouvernement est soumis pour chaque pays d’Europe, nous assisterons à la disparitions des problèmes internes de certains pays comme la Grèce notamment. Cela passe aussi par une augmentation du temps de travail et par moins de vacances. (revenir aux quarantes heures et supprimer au moins 1 des 2 mois des vacances d’été). Soumis à cette rigueur du travail, on assisterait déjà à plus de croissance dans les pays en décroissement et ainsi avec plus de réforme du travail de ce type, nous pourrions un peu plus rivaliser avec l’Asie et l’Amérique.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 12 avril 2012

    Une tel union est un doux rêves quasiment impossible bien que lier par le sang les siècle de séparation on fait oublier aux deux partit leur liens.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Militairement ( ses le sujet du forum ) l’Allemagne n’est plus se quelle n’était…
    Si tu compare les 2 armées la France est beaucoup beaucoup beaucoup plus puissante et oui faut revenir sur terre la France n’a pas que des négatif ! L’armée française pulvériserez la Bundeswehr si ont rajoute la Marine National qui pulvérise la Deutsche Marine sans parler de notre dissuasion nucléaire … Donc il n’y a pas que l’économie qui compte car aux niveau diplomatique( ils ne sont pas les gendarmes de l’Afrique ni membre permanent du conseil de sécurité etc…) ni militaire pour les critères que j’ai citer ci-dessus…

    Donc on peut s’en sortir sans s’unir avec les Boc***! 😉

    Ceci, mesdames et messieurs, est un excellent cas de hors sujet.

    EDIT : et un poil germanophobe primaire qui plus est.

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne suis pas germanophobes ni racistes ! Mais je veux pas de dispute c’est vrai que j’ai était HS excuser moi je vais arranger ça ! :blink:

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    EDIT : et un poil germanophobe primaire qui plus est.

    En tout cas, ça montre que la Françallemagne est encore loin. Quant à se focaliser sur la confrontation des deux armées pour se faire une opinion, dans le contexte actuel, c’est totalement absurde. En effet, l’esprit revanchard de la glorieuse Troisième République française est bien loin dernière et heureusement. Aujourd’hui, les Allemands ne sont plus ces Boches honnis et, pour avoir eu l’occasion de discuter avec certains d’entre eux, je peux vous assurer qu’ils sont comme nous, mis à part une langue et certaines traditions/mœurs différentes.

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 12 avril 2012

    Je sais se sont des cousins éloigné comme tout les peuple européen voir même avec l’asie…
    Mais si il y a avec eux ses tout les Etats de l’U.E qui fusionne !

  • Participant
    Posts57
    Member since: 12 avril 2012

    Je relance le sujet avec une question à prendre en compte.
    Si la France et l’Allemagne ( avec ou non le reste de l’UE ) qui serait au gouvernement, des Français PS,UMP ou des allemand ?
    C’est là le petit pépin qui se pose non ?

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 12 avril 2012

    l’Allemagne est un pays avec des partis politique très proche de ceux représenté en France:
    la CDU ressemble beaucoup a l’UMP, le SPD est le PS, les verts sont les mêmes des 2 côté (Cohn-Bendit est passé par la), le parti de Mélanchon ressemble a la gauche-gauche du Bundestag. Les libéraux ne sont pas représenté en France. Et le FN ressemble a la “extrême”-droite allemande.
    Donc pour les parti sa passe, les partis “fusionnerait” simplement.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Donc pour les parti sa passe, les partis “fusionnerait” simplement.

    Je doute que ce soit aussi facile que tu le prétends. En effet, tu omets purement et simplement les traditions relatives à chaque pays. Par ailleurs, si en Allemagne il est possible de songer à un gouvernement mêlant gauche et droite, en France l’UMP et le PS sont en guerre permanente : toute entente à l’échelle nationale est écartée !
    La Françallemagne se heurte à bien des problèmes et le domaine politique n’est pas en reste.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    le SPD est le PS

    Pas vraiment, tu ne trouvera jamais de Gerhard Schröder au PS. Le SPD est sur une ligne social libérale/sociale démocrate, le PS est encore en bonne partie socialiste, seule son aile droite est sociale démocrate.

  • Participant
    Posts599
    Member since: 12 avril 2012

    Ca, c’est plus un problème de système électoral je pense. Comme le chancelier est élu indirectement, il est obligé de faire des accords avec les autres. En soit, on pourrait avoir la même chose en France si le président était élu par l’Assemblée ou le Sénat.

  • Participant
    Posts570
    Member since: 12 avril 2012

    Pour moi, la seule façon de sauver est que l’on s’unisse est cette dernière solution est très difficile à faire digérer (souvent à cause de leur patriotisme) pour certains politiciens qui préfère au contraire se “dé-s’unir”. Si un seul gouvernement est soumis pour chaque pays d’Europe, nous insisterons à la disparitions des problèmes internes de certains pays comme la Grèce notamment. Cela passe aussi par une augmentation du temps de travail et par moins de vacances. (revenir au quarante heure et supprimer au moins 1 des 2 mois des vacances d’été. Soumis à cette rigueur du travail, on assisterait déjà à plus de croissance dans les pays en décroissement et ainsi avec plus de réforme du travail de ce type, nous pourrions un peu plus rivaliser avec l’Asie et l’Amérique.

    vive le libéralisme……

    Plus sérieusement, oui l’Allemagne a encore une croissance et elle se porte bien économiquement (au dépends d’autre pays dont la France lié a l’ouverture au marché européen et a notre échec dans ce domaine,au passage) mais a quel prix? 14% de la population sous le seuil de pauvreté et pour avoir eu des Allemands dans ma classe ( qui parlait très bien francais d’ailleurs) je peux dire que beaucoup d’allemands DOIVE avoir plusieurs travail.

    Ca, c’est plus un problème de système électoral je pense. Comme le chancelier est élu indirectement, il est obligé de faire des accords avec les autres. En soit, on pourrait avoir la même chose en France si le président était élu par l’Assemblée ou le Sénat.

    L’Assemble Nationale ? On parle bien des gens qui passe leur temps a se chamailler comme des enfants quand la moitié ne se fait pas porter pâle ?

    Désolé.

  • Participant
    Posts599
    Member since: 12 avril 2012

    Evidemment, l’Assemblée a un problème de “sérieux” (et encore on parle pas du Sénat 😆 ). Je disais juste que ça pourrait se passer comme ça. Juste pour la comparaison.

    Sinon, je suis entièrement d’accord sur la première partie.

  • Participant
    Posts629
    Member since: 12 avril 2012
  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Arretez un peu avec vos 14%, en France selon wiki, il y en a 13,5.

    C’est vrai qu’il y une précarisation qui augmente en France mais la vie pour les classes de la populations les moins favorisés est quand même bien mieux qu’en Allemagne. Outre Rhin, Il ne faut pas oublier qu’une une bonne part de la population travaille pour un euro de l’heure et l’état providence y est bien plus radin. On est presque dans le modèle anglo-saxon du marche ou crève, Personnellement cela ne me fait beaucoup moins rêver que la classe politique française.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai édité le post que j’avais écris il y a un an. Il était bourré de fautes. :sick:

    Pour revenir au centre du sujet, je voudrai rappeler combien la France et l’Allemagne sont aujourd’hui, divisées, politiquement parlant.

    Rien que les partis au pouvoir ne sont pas les mêmes: la droite conservatrice de Merkel est au pouvoir, en Allemagne tandis qu’en France, il s’agit du parti socialiste de Hollande: en somme, deux parties relativement opposés sur tous les points.

    La crise ukrainienne a renforcé les désaccords entre les deux états.
    Le gouvernement Hollande se veut bien stricte avec les Russes alors que Merkel est prête à négocier.
    D’ailleurs, je soupçonne certains hommes politiques français de ne pas connaître les réelles proportions de la crise. Plus de 14% du gaz français est de Russie (ce qui n’est pas rien). Si Gazprom ferme le robinet à gaz à cause de la géopolitique française vis à vis de la Russie, il ne faudra pas être étonné d’y voir d’importantes répercussions économiques.
    Merkel et Hollande ne s’entendant pas, ce ne sera pas lors de cette décennie que nous arriverons à nous unir.
    D’ailleurs, on parle même aujourd’hui de dissoudre, en partie, la brigade franco-allemande.
    Serions nous en train de revenir en arrière? Certainement…

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    D’ailleurs, je soupçonne certains hommes politiques français de ne pas connaître les réelles proportions de la crise. Plus de 14% du gaz français est de Russie (ce qui n’est pas rien).

    14% du gaz, ce n’est pas rien. Hormis que l’utilisation du gaz pour la production d’énergie en France n’est que de 2% du total, plus de 80% de nos besoins énergétiques sont remplit par l’énergie nucléaire. On vend même de l’électricité à nos voisins, c’est dire. Donc 14% de 2% c’est réellement que dalle pour la France.

    Pour l’Allemagne, dont l’énergie provenant du gaz dépasse les 20% du total produit, c’est une autre histoire, d’où le fait que les Allemands soient plus enclin à négocier avec Poutine.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 12 avril 2012

    N’es-ce pas deja le cas avec l’UE?

    Je veux dire, que la france et l’allemagne ont perdu leurs statuts d’etat.

    Ils ne battent pas monnaie
    Ils ne peuvent pas rendre justice sur leur territoire sans interventions
    Ils ne sont pas maitre de la guerre ou la paix
    Ils ne peuvent pas legiferer comme ils veulent.

    De par l’UE, ils sont deja lie sur plein d’aspect. Reunir administrativement n’est la que pour faire beau sur le papier

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Ils ne battent pas monnaie

    http://fortune.fdesouche.com/300762-nouveau-la-bce-donne-pouvoir-la-france-de-battre-monnaie

    Ils ne peuvent pas rendre justice sur leur territoire sans interventions

    Euh, si ils peuvent, c’est juste que la cour de justice européenne s’est ajouter comme nouveau recours, mais vu qu’il faut au moins 10 pour qu’une affaire arrive en cour de cassation, ce recours est assez peu utiliser. Pour une vaste majorité des affaires, le droit employé est strictement national.

    Ils ne sont pas maitre de la guerre ou la paix

    Mali ? (décision d’entrée en guerre) Syrie ? (refus du parlement britannique d’entré en guerre)

    Ils ne peuvent pas legiferer comme ils veulent.

    Ben si ils peuvent.

    De par l’UE, ils sont deja lie sur plein d’aspect. Reunir administrativement n’est la que pour faire beau sur le papier

    Disons que c’est plus facile de dire que de le faire. Avec 28 pays avec chacun un système administratif et institutionnel différent, il suffit pas de claquer des doigts. Les mesures majeures sont le plus souvent après réunion des gouvernement/chefs d’État européens, donc dire que les pays ont perdu leur statut d’État est largement exagéré. Que d’importante part de la souveraineté soit transféré à l’UE, certes, mais les États existent toujours bel et bien.

  • Participant
    Posts188
    Member since: 12 avril 2012

    Alors Florian, je dois dire, malgré tout le respect et l’amitié que j’ai pour toi…
    CERTAINEMENT PAS !!

    Une fusion de la France et de l’Allemagne serait une abomination sans pareils.
    Je vois plutôt en cette proposition une absorbtion de la France par l’Allemagne, notre soumission à Berlin. Et il n’en est pas question.
    Nos chers amis de l’Est réussissent mieux que nous dans bien des domaines, mais nous ne sommes pas à décrier aussi fort qu’on le fait : par exemple, notre système de couverture santé, ou encore notre fonctionnement culturel (très envié et magnifié à l’étranger, et très critiqué en France) sont des fiertés bien françaises, que la mentalité française a mis en place. La culture allemande est si différente de la notre ! L’une devra se plier à autre, car dans notre gestion du pays, notre façon de voir les choses, les Allemands ne voient que du “typische Französisch”.
    Et ces gens nous prennent vraiment de haut ! Ils s’estiment largement supérieurs, et j’ai pu le goûter lorsque j’y étais pendant six mois !

    Et des problèmes moindres, mais tout de même présents : qu’elle en serait la capitale ? La Ville-Lumière dont le monde rêve, ou Berlin ? Ou Aix-la-Chapelle, comme du temps de Charlemagne ? Si c’est le cas, on pourras constater une levée de boucliers en Bretagne !

    Nous ne sommes pas leurs parents, même éloignés !
    Nos différences sont trop visibles pour qu’on puisse unir nos deux pays.
    Par contre, il faut encourager notre amitié.
    Même si je pense sincèrement que prendre nos distances avec l’Union Européenne germano-bruxelloise ne serait pas une mauvaise idée…

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 avril 2012

    Et ces gens nous prennent vraiment de haut ! Ils s’estiment largement supérieurs

    Euh…..C’est quoi cette mentalité du siècle dernier ?

    Ou Aix-la-Chapelle, comme du temps de Charlemagne ? Si c’est le cas, on pourras constater une levée de boucliers en Bretagne !

    Pourquoi ? Parce que Karolus Magnus a eu le tort de réclamer un tribut (légitime selon lois et traités d’alors) ? Parce qu’il a brulé vos cahuttes parce que vous ne l’aviez pas fait ? L’ Empereur faisait partout en Europe, de l’Ebre à l’Elbe, alors la Bretagne….fallait peut etre réfléchir avant d’aller envoyer les collecteurs d’impots au diable, non ?

  • Participant
    Posts84
    Member since: 12 avril 2012

    Alors Florian, je dois dire, malgré tout le respect et l’amitié que j’ai pour toi…
    CERTAINEMENT PAS !!

    Une fusion de la France et de l’Allemagne serait une abomination sans pareils.
    Je vois plutôt en cette proposition une absorbtion de la France par l’Allemagne, notre soumission à Berlin. Et il n’en est pas question.

    Je suis d’accord avec toi on aura un IV Reich, et puis quoi qu’il arrive c’est infaisable nos deux nations ont trop d’Histoire conflictuelle. Si une union est faite entre la France et l’Allemagne se sera via l’U.E.

    Même si je pense sincèrement que prendre nos distances avec l’Union Européenne germano-bruxelloise ne serait pas une mauvaise idée…

    C’est un peu hors sujet mais là, non seulement ce n’est pas faisable mais sérieusement tu crois que la France peu rester une puissance face aux pays des B.R.I.C.S notamment sans l’U.E :whistle:

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 12 avril 2012

    La Ville-Lumière dont le monde rêve […]

    Dont le monde rêve ? Ah bon. ^^’

  • Participant
    Posts188
    Member since: 12 avril 2012

    Guiguit : “fallait réfléchir avant d’aller envoyer les collecteurs d’impôts au diable”
    C’est complètement hors-sujet sur ce topic mais :

    La Bretagne n’a jamais été franque et les Bretons n’ont jamais été en devoir de payer un tribut ! Les Francs cherchaient à les mater : ils ont été vaincus, notamment du temps de Charles Le Chauve.
    Charlemagne n’a jamais, au grand jamais, régné sur la Bretagne ! Ne confonds pas tout, s’il te plaît.
    De quelles cahuttes parles-tu ? Serais-tu entrain de stéréotyper la société celtique ?
    Je te conseille vivement de t’arrêter à cela, et je ne vais pas m’attarder là-dessus plus longtemps, j’en Deviendrais impolie. Je vois que tu ne sais rien des Celtes du Haut Moyen Âge et surtout de l’histoire de la Bretagne.
    Et ne compte pas sur moi pour glorifier l’Empire germanique des Francs…

    Et “c’est quoi cette mentalité du siècle dernier ?” Eh bien je vais t’expliquer en deux mots :
    C’est un fait actuel ! Pour avoir travaillé avec des Allemands, je peux te dire qu’une bonne partie en est encore aux stéréotypes du passé, et beaucoup voient les Français comme des feignants, vaniteux, nuls, mauvais, sales et cupides.
    Pour qu’un Allemand respecte un Français, il faut que le Français lui prouve sa valeur ! Et ça l’est toujours de nos jours, ne te déplaise.

    jddelsignore, Paris est la ville la plus visitée au monde. Américains, Chinois, Japonais ou Européens la voient tous comme la ville romantique de l’amour, des cafés, des croissants, des bérets et de la pluie.
    Je te l’accorde, la réalité peut être différente.
    Pour moi, c’est l’odeur qui me dérange en premier 😉

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 avril 2012

    Pour qu’un Allemand respecte un Français, il faut que le Français lui prouve sa valeur ! Et ça l’est toujours de nos jours, ne te déplaise.

    De meme que je dois prouver moi aussi ma valeur à mes proches, meme sur ce Forum, on appele cela la vie et il faut travailler pour se faire un nom. Que ce soit un Allemand, un Français, un Turc ou meme un nMartien s’il en existait !
    Si tu veux, on peut créer un sujet sur les Carolingiens et les Bretons.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @guiguit

    Gwen dan koad a raison, les allemands méprisent la masse des français en les voyant comme une bande d’ouvriers syndiqués et grévistes, (peut être d’autres européens), comme le patron américain qui a écrit un article il y a quelques temps dénigrant les ouvriers français à la suite de la “détention” de deux cadres par des ouvriers grévistes. Quand il a écrit son article, on y voyait que ce n’était pas que cet évènement qui lui faisait dire çà.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts155
    Member since: 12 avril 2012

    HORS SUJET:

    notre fonctionnement culturel (très envié et magnifié à l’étranger, et très critiqué en France)

    La politique culturel française est une belle farce hypocrite. Elle fonctionne par copinage éhonté entre les producteurs en vogue et les pouvoirs publiques. Les petits association sont soit laissé à l’abandon, soit carrément dissoute et récupéré pour faire du pognon. Soit tu es main-stream et à la mode, soit tu dégage.
    Le seule modèle culturele français qui favorise VRAIMENT les plus petits se trouve du coté du livre.
    La lois Lang qui a inspiré touts les européens permet aux petits éditeurs et à leurs relais (librairie indé) de vivre et de proposer une production livresque inégalé dans le monde. Si Si.

    FIN DU HORS SUJET

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Pourtant, je me réfère aux pensées de Victor Hugo qui souhaitait voir naître un rapprochement entre états en vue de la mondialisation et de la disparition des frontières.

    Hugo espérait que le XXe siècle soit celui de la paix.
    Voici ses propres mots que l’on peut retrouver dans le Paris-guide de l’exposition universelle de 1869:
    « Elle s’appellera l’Europe, au XXe siècle, et, aux siècles suivants, plus transfigurée encore, elle s’appellera l’Humanité. »

    Alors, peut-être qu’auparavant, j’avais été un peu trop franco-allemand, mais je n’en reste pas moins aujourd’hui europhile.

    Donc, Gwan Dan Koad, je comprends entièrement ta position car il est certain que les Allemands ne sont pas parfaits. Ayant eu l’occasion d’étudier en Allemagne, je peux même dire que certains d’entre eux étaient particulièrement arrogants en considérant les français comme des paresseux et en ne les respectant pas. Beaucoup de choses sont exactes dans ce que tu dis, car il est vrai que la France doit suivre à la lettre ce que lui demandent Bruxelles et Berlin.
    Mais d’un autre côté, je ne sais pas si tu te rends compte que la France devient de plus en plus dépendante de l’Europe. Par exemple, sais-tu que 250 000 employés français dépendent entièrement du bon-vouloir de l’Allemagne? Il faut aussi savoir que la bonne santé de l’économie allemande influe sur la machine économique de la France et de tant d’autres pays, de l’Europe en bref.
    Tu l’as souligné, les Allemands ont une mentalité qui ne prête en aucun cas main forte à l’union.
    C’est pour cela que le rapprochement entre états que voyait Hugo n’est pas encore pour demain.

    Je suis d’accord avec toi on aura un IV Reich

    Tu ne vas pas un peu trop loin? Que je sache, le IIIe Reich a été responsable de persécutions sans précédents contre les minorités. Alors certes, je peux comprendre que les Allemands aient une mentalité que tu ne peux point supporter, mais il est inutile d’en faire un rapprochement avec le régime nazi.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 12 avril 2012

    Tu ne vas pas un peu trop loin? Que je sache, le IIIe Reich a été responsable de persécutions sans précédents contre les minorités. Alors certes, je peux comprendre que les Allemands aient une mentalité que tu ne peux point supporter, mais il est inutile d’en faire un rapprochement avec le régime nazi.

    Sans vouloir te vexer si il y eu un III Reich alors il y en a eu deux autres avant 😉 il faut arrêter de voir tout de suite une comparaison avec les nazis si on parle de Reich ou d’Allemagne. 😛
    Ce que je voulais dire en parlant de IV Reich c’est qu’une hypothétique France-Allemagne serait a forte domination germanique de par leur population supérieure et leur économie plus forte et, il me semble, moins centralisée qu’en France. C’est pourquoi une UE unifiée et plus intéressante pour moi car aucune nation ne pourrait avoir la majorité a la fois en terme de population et d’économie. :cheer:

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Je comprends, ne t’inquiètes pas! Je trouvais juste maladroite ton argumentation parce que tu semblais faire un parallèle avec le IIIe Reich.
    Sinon, je suis d’accord. Je préférerais moi aussi un UE unifiée, mais à la condition qu’elle soit moins étendue que celle que nous connaissons aujourd’hui.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 12 avril 2012

    Je comprends, ne t’inquiètes pas! Je trouvais juste maladroite ton argumentation parce que tu semblais faire un parallèle avec le IIIe Reich.
    Sinon, je suis d’accord. Je préférerai moi aussi un UE unifiée, mais à la condition qu’elle soit moins étendue que celle que nous connaissons aujourd’hui.

    C’est vrai que j’aurais pus mieux expliquer dès le départ 😉
    Mais pourquoi pense-tu que si l’UE s’unifie il faille qu’elle soit moins étendue qu’actuellement ?

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Trop de pays, de politiques, de cultures et d’institutions différentes. Par exemple, je vois très mal une entrée éventuelle de l’Ukraine dans l’Union. En fait, le processus d’unification serait rempli de nombreux obstacles!

  • Participant
    Posts84
    Member since: 12 avril 2012

    Effectivement titiller le géant Russe en intégrant l’Ukraine n’est peut-être pas la meilleure idée du monde :silly:
    Sinon je pense que qu’elle que soit le nombre de pays qui participeraient à l’unification il y auraient de nombreux problèmes 👿
    Alors autant en accepter le plus possible car les pays de l’Est apporte à la fois du dynamisme démographique et se sont d’immenses terres a développées au même niveau que l’Allemagne ou la France.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Mouais, enfin, qu’appelles-tu les pays de l’est? Certains souffrent de nombreux retards et l’Europe doit en payer les frais. Et puis démographiquement, c’est bof bof…

    Dans ce classement représentant l’accroissement naturel des pays d’Europe ayant la meilleure évolution démographique, tu remarqueras qu’il y a pas (ou très peu) de pays d’Europe de l’Est. De ce côté, je préférerai même que la Turquie nous rejoigne.
    A force d’intégrer des états et de les “absorber” dans son ensemble, Bruxelles s’endette et la construction européenne n’avance pas. C’est pour cette raison que je n’ai jamais souhaité que l’Europe s’étende au delà de la Pologne.
    Et puis, avec cette politique, n’oublies pas que nous nous attirons les foudres de Moscou (tu l’as remarqué pour l’Ukraine mais Moscou avait crié au scandale déjà bien avant…). Dommage pour une union qui se veut avant tout garante de la paix et de la stabilité en Europe…

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 avril 2012

    De ce côté, je préférerai même que la Turquie nous rejoigne.

    Je ne vois pas vraiment l’interet de ramener dans l’Union un Etat qui ne partage pas beaucoup de ses valeurs historiques et qui présentent un territoire à 80p.c asiatique.

    A force d’intégrer des états et de les “absorber” dans son ensemble, Bruxelles s’endette et la construction européenne n’avance pas.

    Un argument supplémentaire contre la Turquie ! Déjà qu’on a du mal avec nos nouveaux membres (Bulgarie) et nos anciens (Grèce) voire meme les Etas fondateurs (notament l’Italie et la France), alors avec les Turcs.
    C’est d’ailleurs une (mauvaise) idée des Américains qui voient en l’UE le prolongement politique de l’alliance militaire qu’ils dominent.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    @guiguit
    Je prenais pour exemple les Turcs simplement pour le domaine démographique.
    Mais sinon, je suis contre l’adhésion de la Turquie. Notre différence culturelle et historique, que tu as déjà cité, en est une raison. On pourrait même parler de la politique turque qui n’est pas parfaitement démocratique…
    Donc, voilà, tout ça pour dire que je suis d’accord avec toi. 😉

  • Participant
    Posts294
    Member since: 12 avril 2012

    Il est vrai que l’intégration de la Turquie soulève de nombreux points assez compliqués, notamment avec le conflit autour de Chypre ou la non-reconnaissance du génocide arménien qui empêchent sa rentrée dans l’UE, de même que la religion qui n’est pas la même, et les anciens fondateurs de l’UE même s’ils ne veulent pas l’admettre, ne voient pas d’un très bon oeil que dans un avenir prochain si la Turquie rentrait dans l’UE elle devienne la première puissance démographique de l’Ue. Mais d’autre part une entrée de la Turquie dans l’UE nous premettrait d’acceder à une ouverture du marché du prohe, voir moyen-Orient.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    Pour répondre au titre du sujet, je dirais que oui évidement c’est possible, Hitler l’a fait et ce qui a déjà été fait peut l’être à nouveau.
    Évidement cela ne s’appellera pas Françallemagne mais France ou Allemagne.
    Il n’y a que la conquête violente de vrai. Si l’Union Européenne a put exister et se renforcer au point de menacer l’existence même des états européens c’est parce que l’Amérique aidé de leurs alliés l’a violemment conquise en 45.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 avril 2012

    Hitler l’a fait et ce qui a déjà été fait peut l’être à nouveau.

    Hein ? What the f.. ? Tu oses comparer l’Occupation allemande à l’Union européenne ?

    Il n’y a que la conquête violente de vrai.

    Va m’expliquer pourquoi les Bretons, les Normands, les Provençaux, les Aquitains etc..ne sont pas sous occupation militaire alors ?

    Si l’Union Européenne a put exister et se renforcer au point de menacer l’existence même des états européens c’est parce que l’Amérique aidé de leurs alliés l’a violemment conquise en 45.

    Si l’UE a existé, c’est pour éviter un nouveau conflit européen, pour éviter l’écrasement entre les blocs anglo-saxon et soviétique.
    Un beau discours de néo-nazi m’est avis.

    nous premettrait d’acceder à une ouverture du marché du prohe, voir moyen-Orient.

    Et alors, l’Union est européenne. De ce fait, je vois pas d’interets dans tout ca. L’Europe a déjà réussi à vivre en autarcie.

  • Participant
    Posts59
    Member since: 12 avril 2012

    Pour le cas turc, on pourrait ajouter que peu d’européens veulent aller mettre les pieds dans le bordel de cette région du monde

    Pour ce qui est d’une unification européenne, quand on voit le tps qu’à mis l’Italie ou l’Allemagne pour s’unifier completement, on a encore bcp de tps devant nous

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 12 avril 2012

    Pour répondre au titre du sujet, je dirais que oui évidement c’est possible, Hitler l’a fait et ce qui a déjà été fait peut l’être à nouveau.
    Évidement cela ne s’appellera pas Françallemagne mais France ou Allemagne.
    Il n’y a que la conquête violente de vrai. Si l’Union Européenne a put exister et se renforcer au point de menacer l’existence même des états européens c’est parce que l’Amérique aidé de leurs alliés l’a violemment conquise en 45.

    Comparer l’occupation allemande à la construction européenne faut le faire…

    Sans vouloir te manquer de respect What the Fuck ?! En quoi l’Union Européenne menace telle l’existence des pays qui la compose ? Quelle est cette histoire d’Amérique qui à conquit l’UE ?

    Si il y avait que la conquête de vrai alors la réunification allemande c’est la conquête de la RDA par la RFA ! :huh:

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Il y a en fait mésentente sur le sens de l’Union Européenne. Les créateurs de celle-ci ont voulu qu’elle (ou préalablement la CEE, la construction fut progressive) incarne l’idée-même d’Europe au lendemain des deux guerres mondiales. Aujourd’hui, nos médias ont largement abusé de la réduction UE = Europe, ce qui amène d’ailleurs certains eurosceptiques (un très joli euphémisme, au passage) à rejeter en bloc toute idée de construction européenne alternative, comme s’il n’y avait jamais eu d’Europe avant l’organisation actuelle.

    J’alimente le hors-sujet, me diriez-vous. En partie, je le concède, mais l’Allemagne et la France ont été, par leur rapprochement pacifique, les deux premiers moteurs de ladite construction européenne. Dès lors, parler de Françallemagne n’est pas sans rappeler les thématiques (et les polémiques) qui gravitent autour de l’abréviation UE. Or, si l’intervention de @bascoup est on-ne-peut-plus maladroite, elle mérite tout de même qu’on ne la relègue pas négligemment aux fosses abyssales réservées aux idées farfelues émises sur le forum.
    Un rapprochement se fait rarement sur un pied d’égalité et chacun peut aisément craindre que son identité soit menacée, lorsque la fusion a lieu. La notion de Françallemagne, comme celle de construction européenne, pose la question de l’identité des éléments qui la composent. S’unir, c’est concéder une part de sa souveraineté au voisin, un peu comme un citoyen qui concéderait sa souveraineté politique à un représentant élu dans un pays dit « démocratique ». En période de stabilité, cela repose sur une forme d’accord tacite, mais sitôt que l’équilibre est ébranlé, chacun peut remettre en cause l’existence de cet accord et donc du rapprochement qui en a découlé.

    Évidemment, dans une période de marasme économique, de crise identitaire, de remise en cause du système « démocratique », qui est celle que connait actuellement le Vieux Continent, l’idée de Françallemagne a de quoi faire grogner plus d’un, et à juste titre. Certains rêvent d’un gouvernement mondial, utopie ultime d’une centralisation parfaite, mais chacun doit pouvoir se reconnaître dans la structure étatique qui est celle de son pays. D’ailleurs, d’un point de vue étymologique, ce mot peut ne désigner qu’une entité géographique très restreinte.
    Enfin, je m’égare un peu avec cette belle réflexion. Bien loin de répondre à la question initiale, je n’ai fait que me perdre dans les méandres des multiples interrogations qu’elle a soulevé ! Une chose me semble à peu près certaine : le moment n’est pas le mieux choisi pour opérer pareil rassemblement.

  • taz
    Participant
    Posts114
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne vois pas en quoi c’est le bordel en turquie ? ça doit même être un des pays les plus stable en ce moment

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne vois pas en quoi c’est le bordel en turquie ? ça doit même être un des pays les plus stable en ce moment

    Non @vilcoyote parlait du Proche-Orient en général pas de la Turquie seulement. Et oui, dans certaines régions turcs, je pense aux frontières syriennes et irakiennes, c’est clairement le bordel.

    EDIT: @Maxsilv attention tu recommence à fluoter.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne vois pas en quoi c’est le bordel en turquie ? ça doit même être un des pays les plus stable en ce moment

    Des émeutes pour un jardin public…Je vois pas d’autre mot ( plus chatié mais bon ).

    le moment n’est pas le mieux choisi pour opérer pareil rassemblement.

    La Francallemagne ou l’Union européenne ?

    S’unir, c’est concéder une part de sa souveraineté au voisin

    construction européenne, pose la question de l’identité des éléments qui la composent

    On propose une union politique et non un génocide culturel, de toute facon les Français n’ont pas besoin d’aide pour cà.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    L’idée d’une construction européenne est vielle de plus de 1000 ans. Tout les empires qui se sont succédé ont souhaité cette construction ( à l’exception notable de l’empire britannique ) .
    Il faudrait que les européistes se rendent compte que beaucoup de leurs arguments étaient utilisés par les français qui soutenaient les anglais lors de la guerre de cent ans et par des collabos lors de l’occupation allemande. Le principal argument en commun est de dire que l’unification de l’Europe apportera la paix. Vous abandonnez votre souveraineté, gage de liberté pour la paix ( en langage plus populaire on parle de soumission ).
    Cela fait peut-être mal, mais le plus tragique c’est qu’il n’y a pas d’insulte à cela, il n’y a que des faits. Peu importe l’idéologie qui gouverne l’entreprise d’unification, je ne les compare pas, elles sont évidement très différentes.

    Un utilisateur a pris l’exemple de la France, il est très éloquent. La France est une construction politique, issu des conquêtes des rois de France. Cela s’est fait par la guerre.
    De la même façon l’union européenne n’a put exister que grâce à la conquête des pays de l’ouest par les américains en 45. Cette construction s’est faite avec la bienveillance de l’armée américaine très présente en Europe et avec une identité libérale américaine. Et non pas européenne, ça n’existe pas de toute façon. Je ne ferai qu’évoquer la similitude du drapeau européen avec le premier drapeau américain. Cela n’est que symbolique.
    Il y a des historiens très sérieux qui se penchent sur les liens entre les pères fondateurs de l’UE et la CIA. C’est un travail très rude. Cela demande des livres entiers pour être rigoureux et ne pas tomber dans le complotisme.
    Je vais donc faire plus simple, citez-moi une fois où l’union européenne s’est opposé aux USA. En économie, en diplomatie, ou ailleurs, je suis preneur.

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 12 avril 2012

    Je vais donc faire plus simple, citez-moi une fois où l’union européenne s’est opposé aux USA. En économie, en diplomatie, ou ailleurs, je suis preneur.

    L’euro à été créer pour s’opposer aux dollars US. Quand à l’idée qu’une construction européenne date de plus de 1000 ans, je pense que tu voulais parler de Charlemagne. C’est triste à dire mais pour certain historien le Bloc de l’est est le IIIéme Reich sont considérer comme des Union Européenne. D’ailleurs ont peut dire que la Waffen SS était la première armée européenne, elle était composer de nationalité multiple !

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 12 avril 2012

    mais pour l’instant le principe de l’UE c’est d’abandonné une partie de sa souveraineté, pas l’entièreté de celle-ci…
    Et j’ai du mal a considéré le IIIème reich ou le bloc de l’est comme une union européenne… par ce que ce n’est pas une union en fait mais une quasi-assimilation d’une nation par une autre.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 12 avril 2012

    mais pour l’instant le principe de l’UE c’est d’abandonné une partie de sa souveraineté, pas l’entièreté de celle-ci…
    Et j’ai du mal a considéré le IIIème reich ou le bloc de l’est comme une union européenne… par ce que ce n’est pas une union en fait mais une quasi-assimilation d’une nation par une autre.

    Je suis d’accord mais je te rassure se n’est pas mon avis mais de certain historien ! 🙂

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    Samaymies a quel moment l’euro a-t-il été bénéfique pour notre économie ?
    On ne va pas faire un débat économique mais si rivaliser avec le dollar était le vrai but de la création de l’euro, et bien c’est raté. L’euro, trop fort pour nombre de pays de la zone a détruit notre industrie. En fait il n’en avantage qu’un seul. Et ce pays a fait l’année dernière 0,1% de croissance du PIB. J’ai envie de dire tout ça pour ça…
    Je rajouterai que l’Amérique n’a jamais demandé à ce que l’euro disparaisse, au contraire, ils la soutiennent. Étrange comme ils se laissent faire non ?

    édit: J’aurais dû étayer mes propos grâce à cet article enthousiaste article du journal Le Monde qui se félicite du magnanime Obama. Sauvant l’arme destiné à le tuer. Quel naïf ^^
    http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2010/05/11/obama-sauve-l-euro_1349232_3232.html
    Il y a évidement des centaines d’autres preuves que les américains n’ont rien contre l’euro.

    ps: merci à Marechal de France Berton pour le conseil disons logistique ^^

  • Participant
    Posts624
    Member since: 12 avril 2012

    Mince, j’ai posté trop vite.

    Aucun problème, tu peux le modifier ton message à tout moment grâce au bouton “Editer” (ça évite les doubles posts comme ça). 😉

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 12 avril 2012

    L’euro, trop fort pour nombre de pays de la zone a détruit notre industrie.

    Sa me rappelle le discoure de quelle qu’un ! :whistle:
    L’euro n’a jamais détruit notre industrie ! Par contre je doit avouer qu’il à échouer dans ses objectif. Cependant tu te verrais revenir aux franc ? Je te rappelle que l’UE est la première puissance économique du monde, et que l’UE c’est l’avenir.

  • Participant
    Posts51
    Member since: 12 avril 2012

    Je suis actuellement en Allemagne,a Munich(Que c’est laid comme pays,je suis deçu).
    Plutot interessé par la question,j’ai demandé a des allemands ce qu’ils penseraient d’une union avec la france.
    Et bien,c’est assez differents d’une personne a l’autre.
    -Un ami,de la classe ouvriere,aimerait beaucoup etre francais,car l’on.parle beaucoup du modele allemand,mais.ses conditions de travailles ressemble a ceux du debut du XXeme siecles,et un.salaire.minable.

    -Par contre,les correspondant de ma Fac refuse categoriquement,ils disent qu’on.est trop gatée(ils ont prit l’exemple des lycées,on.en a 2 fois plus qu’eux).

  • Participant
    Posts599
    Member since: 12 avril 2012

    Euh… En quoi avoir des lycées c’est être trop gaté ?

  • Participant
    Posts59
    Member since: 12 avril 2012

    Les objectifs politiques et donc système scolaire sont différents, en France, “on” veut qu’une génération est un Bac, en Allemagne, “on” veut qu’elle est un job.
    D’où moins de lycée comme en France mais plus d’établissement dont l’équivalent grossié chez nous sont les filières technologiques et professionelles

    D’où (c’est mon hypothèse) le fait qu’on soit gaté en nombre de lycée

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    @samaymies

    Sa me rappelle le discoure de quelle qu’un !
    L’euro n’a jamais détruit notre industrie !

    Tu n’apportes aucun argument et en plus tu sembles insinuer quelque chose que tu n’ose dire. Développe tes idées, sinon il n’y a pas de débat possible.

    Je te rappelle que l’UE est la première puissance économique du monde, et que l’UE c’est l’avenir.

    Et bien moi je ne vais rien te rappeler mais je vais tenté de te rassurer cher compatriote.
    L’avenir est à la nation. Seul entité assez cohérente pour permettre la démocratie tout en étant assez flexible pour s’adapter aux grands changements technologiques, politiques ou sociétaux à venir. Les géants ont eu leur période, celle de la fin du XIXème et du XXème siècle.
    Exemple ? URSS, empires coloniaux, impérialisme américain …

  • Participant
    Posts802
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne suis pas d’accord avec toi, Bascoup… A l’heure actuelle, il reste toujours des géants ! Les Etats-Unis sont toujours ultra-puissants dans le monde. Moins qu’avant certes, mais n’empêche. L’idéologie libéral reste toujours comme étant la voie vers la démocratie, ce qui est selon moins bien triste. Et les rares qui s’opposent à ce mode de pensée sont des gouvernements comme celui de Poutine (en même temps vu ce que la Russie est devenue après la chute de l’URSS, super évolution) ou l’Iran. Bref tous sauf des démocraties.

    Mon rêve pour l’UE serait qu’il s’affranchisse de la tutelle américaine et que les pays européens membres de l’OTAN en sortent, pour former une organisation militaire européenne. Mais surtout que l’Europe devienne une alternative entre la dictature et le libéralisme, avec de nouvelles valeurs (écologie, aidez économiquement nos anciennes colonies, luttez contre le pouvoir de la Finance).
    La crise en Ukraine est pour moins un bon exemple, car, somme toute les Ukrainiens avaient deux chois, rejoindre la sphère d’influence de la très peu démocratique et égalitaire Russie ou rejoindre l’UE et par là rejoindre le système capitaliste états-unien.
    Se serait si beau si l’UE devenait une troisième alternative à part entière… Mais bon là j’entre dans mes délires et je pense que ça restera un voeu pieux.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    sVispanius Agrippa tu fais le rêve de Victor Hugo au Congrès de la Paix de 1849. Tu rêves d’une Europe française. Beaucoup de pays européens sont très satisfait du monde libéral et s’y adaptent parfaitement. Je peux te citer tout les pays protestants : Allemagne, Hollande, pays Scandinaves, R-U …
    Et puis, pourquoi ne pas respecter la liberté et la souveraineté de chaque état ? Pourquoi les peuples devraient choisir la tutelle voir parfois la soumission à telle ou telle superpuissance ?
    Parles avec ceux qui ont beaucoup voyagé et tu verras que la France fascine les peuples du monde. Le jour où la France éternelle (en opposition avec la France impériale, un empire étant toujours éphémère), celle qui en d’autres temps était la protectrice des faibles contre les empires renaîtra. Alors de nombreuses nations nous rejoindront dans notre combat.
    Car ton idée Vispanius est de lutter contre l’empire par l’empire. La réponse philosophique française est de lutter contre l’empire par la liberté.
    La souveraineté d’un peuple est indissociable de sa liberté.

  • Participant
    Posts188
    Member since: 12 avril 2012

    Les États-Unis maintiennent sur le peuple américain l’illusion qu’ils appartiennent à la démocratie exemplaire, symbole de liberté, d’égalité et de réussite ; et ils réussissent à véhiculer ce concept au-delà des mers et de frontières.
    C’est pourtant faux, à d’innombrables reprises les USA ont bafoué les termes de la DUDH ; et ils ne font pas partie de la Cour Pénale Internationale, pourtant seule alternative pour établir une justice démocratique et respectueuse à l’échelle mondiale.
    Le peuple américain ne se révoltera pas pour sa “liberté” parce qu’il est convaincu de sa supériorité en la matière.
    Les peuples du tiers-monde ne se révolteront pas contre la dictature du capitalisme, ils n’en ont pas les moyens ! Ils en sont devenus dépendants et faire revenir des villes comme Lagos, Johannesburg, Singapour, Mexico, Rio de Janeiro et São Paulo, Le Cap, Bombay, Calcutta, Jakarta… Ces immenses villes qui se sont construites sur le développement, capitaliste, de leur pays, sur la croissance d’entreprises internationales. Ces villes hébergeant des millions d’habitants – même parfois très pauvres et très nombreux ! – dépendent de la finance, des lois libérales (plutôt des anti-lois…), de l’Empire Américain en général.
    Ils ne peuvent pas s’en défaire.

    En revanche, nous pouvons nous appuyer sur ce système à l’image américaine pour créer notre propre espace de contrôle, pour devenir nous même empires. Si ces villes sont dépendantes, elles ont de l’importance également : leurs pays respectifs doivent miser sur cette importance pour se hisser, miser sur cet argent qui vole, s’envole, bat de l’aile, pour se construire, se développer.
    À un Empire en succédera un autre…

    Nous devons forger ces empires, les maîtriser, les orienter, pour qu’ils soient appropriés à un monde dont les problèmes sont des problèmes actuels : il faut que ces empires répondent aux questions écologiques, égalitaires, démocratiques de ce troisième millénaire.
    C’est un vœu pieux de penser pouvoir parvenir à prévaloir aux problèmes du monde à travers ces empires, mais il est inévitable que la donne américaine changera. Elle deviendra chinoise, indienne… Pourquoi pas européenne ? L’Europe a-t-elle totalement fait son temps ?

  • Participant
    Posts278
    Member since: 12 avril 2012

    @Gwen Dan Koad: N’oublie pas que la démocratie, comme le communisme, est un régime idéal. Et que ces régimes sont impossibles a réaliser.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    @Gwen Dan Koad
    L’Europe n’a pas fait son temps, elle n’a même jamais existé. C’est d’ailleurs la chance des peuples européens. Notre diversité nous a poussé à la fois dans une compétition et dans un enrichissement mutuel qui nous a permis de régner sur une grande partie des terres de notre planète. Faire l’Europe ( je mets une majuscule pour calmer la correction orthographique mais sans doute pas par respect pour ce terme qui est pour moi une insulte ) ce serait la ruine des peuples européens.
    Tout les empires oppresseurs qui nous ont menacés n’ont eut que ce mot à leur bouche : l’Europe.
    Dans mon précédent message, je ne disais pas qu’il fallait lutter contre l’empire américain par un empire européen. On doit lutter contre l’empire par l’idée de souveraineté. Tel fut le sens de la politique de De Gaulle.
    Simone Weil ( la philosophe 1909-1943, pas la politicienne 1927-prochainement si dieu nous accorde cette grâce ) parlait du combat des enracinés contre les déracinés.
    Ce qui doit faire la force de cette lutte c’est l’idée et non la puissance elle-même.
    Il ne faut jamais oublié cette leçon de l’histoire :
    Au Ier siècle juifs et chrétiens étaient oppressés par l’empire romain. Les juifs se révoltèrent en masse et furent exterminés. Les survivants durent subir la diaspora. Les chrétiens eux luttèrent comme leur avait enseigné le Christ par la foi et le martyr. A la chute de Rome, tout ses anciens territoires étaient Chrétiens.

    @eldaxerus: Je crois avoir une autre réponse, la démocratie, comme le communisme sont des idéologies et non des régimes. Voilà à mon avis pourquoi ils ne sont pas réalisable.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    En fait, l’émergence d’une entité politique (plus ou moins) unie nommée « Europe » (qui est à la base une ère géographique, il faudrait veiller à ne pas l’oublier) vise justement à mettre un frein aux ambitions hégémoniques de certaines nations qui ont dévasté le « Vieux continent » durant la première moitié du XXe siècle, où les deux guerres mondiales constituent l’aboutissement d’une accumulation séculaire de tensions entre grandes puissances européennes. En soi, l’idée n’est pas nouvelle : les Anglais se sont fait les défenseurs d’un statu quo, un équilibre des puissances européennes, dès le XVIIIe siècle et au siècle suivant Victor Hugo appelait déjà à un rapprochement pacifique entre les peuples européens. Cependant, la construction européenne ne s’est institutionnalisée qu’au cours des soixante dernières années.
    Dès lors, prétendre que « l’Europe n’a pas fait son temps, elle n’a même jamais existé », c’est légèrement tomber dans la logique de 1984, d’autant qu’au final l’U.E. n’est qu’une structure donnée à l’Europe – on pourrait en trouver d’autres…

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    L’UE n’est en effet pas l’Europe. Il manque une de ses plus grande nation ; la Russie.
    Sinon j’ai déjà parlé de tout les argumentaires de la soi-disante idée de neutralisation des hégémonies dans mes précédents commentaires. Il y a une conférence de presse où De Gaulle se moque bien mieux que je ne pourrais le faire de cette imposture.

    Résumé: “il ne peut y avoir d’autre Europe que celle des états !”
    Petit détail qui a son importance, l’Angleterre n’a proposé le statu quo que quand elle a maîtrisé le commerce international. Le statu quo était pour eux l’assurance qu’aucune hégémonie ne pourrait concurrencer la sienne.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 12 avril 2012

    ça l’arrangeait bien l’angleterre d’avoir le plus possible de client sans trop qu’on l’emmerde. Sinon UE : institution politique et économique n’est pas égal a Europe : aire géographique.
    Le débat sur la russie dans l’europe est vieux comme le terme, j’ai du mal a mettre vladivostok dans l’europe comme j’ai du mal a parler de l’europe pour la polynésie française ou la nouvelle calédonie.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 12 avril 2012

    @bascoup: Personnellement, je pense que comme la Russie déteste l’UE, ça prendra pas mal de temps (voir jamais) pour qu’elle rejoigne notre Union Européenne (qui risque d’ailleurs de ne pas survivre a l’ère dictatoriale qui se prépare).
    Selon moi, l’UE était efficace a court terme mais commence a être handicapante pour certains pays.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    @eldaxerus:
    On est déjà dans un état dictatorial. Voir les travaux de Todd dans “après la démocratie”. Il le dit lui-même maintenant, 6 ans après la parution de son livre, on est entré dans une ère post-démocratique.
    Bruxelles est devenu je crois la première ville des lobby devant Washington. C’est le règne de l’argent, pas du peuple.
    Il y a sans doute plus de démocratie en France qu’en Russie, mais moins à Bruxelles qu’en Russie. Or la plupart de nos loi sont imposés par l’UE.

    Selon moi, l’UE était efficace a court terme mais commence a être handicapante pour certains pays.

    Efficace pour qui ? Sans doute pas pour la France, on est au bord de la ruine. Le début de l’émiettement de notre industrie date de la politique du franc fort qui devait préparer l’arrivé de l’euro.
    On avait rien à gagner avec l’UE.

    @skiros: on est donc d’accord que tout ceux qui veulent “faire l’Europe” sont dans l’absurdité. L’Europe est une zone géographique et n’a pas de cohérence culturelle, ethnique, et même pas économique.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Personnellement, je considère que le problème actuel de l’Union Européenne est davantage sa taille et son nombre hallucinant d’institutions. On est vraiment loin du noyau européen idéal, et c’est vraiment dommage.
    Un plus petit nombre d’état ferait de l’UE une union plus soudée, et surtout bien plus fonctionnelle que celle que nous connaissons actuellement.
    La crise ukrainienne, par exemple, nous donne un précieux indicateur de la fragilité de l’Europe des 28. Pour décider des sanctions contre la Russie, chaque état est divisé. Certains comme les pays Baltes s’opposent radicalement à l’intervention russe en Ukraine et veulent mettre en place rapidement de nouvelles sanctions.
    D’autres, en revanche, considèrent que la trêve est un bon progrès et que la Russie ne mérite pas davantage de sanctions. Il est donc très difficile, dans pareille union, de prendre des décisions rapidement.
    Si l’Union Européenne était restée plus petite, il y aurait eu beaucoup moins de problèmes en matière de géopolitique comme en matière d’économie.

    @bascoup

    L’Union Européenne était à l’origine une bonne idée. Seulement, à l’état actuelle, elle se montre de moins en moins efficace.
    Par ailleurs, je ne serai pas aussi pessimiste. L’UE apporte beaucoup à la France comme à de nombreux états.

    D’un point de vue économique, de nombreuses entreprises dépendent du marché “unique” européen qui a instauré une libre circulation des marchandises. De plus, l’ouverture des frontières a permis de faciliter les échanges commerciaux et de les rendre bien moins coûteux.
    D’un point de vue monétaire, la création de l’euro a mis fin à la concurrence déloyale entre états. C’est ainsi que l’Europe est devenue plus compétitive, en unissant ses forces.
    D’autres points de vue existent mais ils sont selon moi beaucoup moins importants. Il faut garder une vision critique de la chose. L’Union Européenne est loin d’être parfaite.

    Toutefois, je comprends ton avis. Il est clair que Bruxelles connait de nombreux défauts qu’il faut corriger au plus vite.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne souhaite pas corriger Bruxelles mais l’abattre, tout comme certains en 40 ne souhaitaient pas changer Berlin…

    De plus, l’ouverture des frontières a permis de faciliter les échanges commerciaux et de les rendre bien moins coûteux.

    Il y a en France un agriculteur qui se suicide tout les deux jours ( officiellement… ), des centaines qui finissent ruinés du fait de la concurrence déloyale des pays qui payent moins ou qui utilise des méthodes d’exploitation indigne ( Allemagne, Pays-Bas ). Rendre les échanges moins coûteux tu disais ?

    D’un point de vue monétaire, la création de l’euro a mis fin à la concurrence déloyale entre états. C’est ainsi que l’Europe est devenue plus compétitive, en unissant ses forces.

    En quoi c’est déloyal de dévaluer sa monnaie ? Les américains ne se prive pas de faire des “petits” QE de temps en temps.

    C’est ainsi que l’Europe est devenue plus compétitive, en unissant ses forces.

    Moi j’aurais plutôt dis en réduisant la masse salariale. Même si ça n’a pas été le cas dans tout les pays, c’est pour ça que l’Europe n’est pas plus compétitive qu’avant.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne souhaite pas corriger Bruxelles mais l’abattre, tout comme certains en 40 ne souhaitaient pas changer Berlin…

    Et pourtant, en 1945, la Bundesrepublik Deustschland (République fédérale allemande, pour les germanophobes) est née, comme quoi les Alliés n’avaient pas intérêt à abattre Berlin, mais bien le nazisme. De la même façon, il ne faut pas se tromper de cible et prôner la destruction méthodique de l’Europe, au nom d’un système décadent qui ne se révèle être qu’une facette de ladite notion.

    Il y a en France un agriculteur qui se suicide tout les deux jours ( officiellement… ), des centaines qui finissent ruiné du fait de la concurrence déloyale des pays qui payent moins ou qui utilise des méthodes d’exploitation indigne ( Allemagne, Pays-Bas ).

    La pression exercée par les gros agriculteurs français sur les plus petites exploitations est également considérable et on pourrait longuement critiquer la manière dont l’agriculture intensive française est conçue. Cependant, nous n’avons que trop alimenté le hors-sujet et il n’est pas question ici d’U.E. mais bien de « Françallemagne » avant tout.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    En 1918, les généraux français voulaient marcher sur Berlin. Les américain les ont contraint à laisser tomber le projet. Pourtant on aurait évité la seconde guerre mondiale…
    30 ans plus tard encore c’est les américains qui n’en avaient pas intérêt.

    La pression exercée par les gros agriculteurs français sur les plus petites exploitations est également considérable et on pourrait longuement critiquer la manière dont l’agriculture intensive française est conçue.

    L’état a organisé l’agriculture intensive parce que des pays comme la Hollande ou l’Allemagne ne se sont pas gêné et dans un espace commun, il n’y a aucun autre moyen de se protéger de ces méthodes sinon qu’en les imitant.

    ependant, nous n’avons que trop alimenté le hors-sujet et il n’est pas question ici d’U.E. mais bien de « Françallemagne » avant tout.

    C’est pour cela que j’attaque l’UE en temps qu’organisation supra-nationale. Elles s’adressent aussi à la Françallemagne. Mon propos est de dire qu’aujourd’hui il faut défendre les nations.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    En 1918, les généraux français voulaient marcher sur Berlin. Les américain les ont contraint à laisser tomber le projet. Pourtant on aurait évité la seconde guerre mondiale…

    Pour prendre Berlin, il aurait fallu un an de guerre supplémentaire, alourdir encore le lourd bilan de la Grande Guerre et faire preuve d’une détermination à annihiler l’Allemagne qui aurait grandement choqué la moitié des autres nations mondiales. Est-ce que l’hypothétique absence ensuite de Seconde Guerre mondiale (que l’on ne pouvait encore vraiment deviner, comme en témoigne l’expression de « Der des Der ») aurait mérité pareils sacrifices ?

    Quelque soit la réponse, il est toujours facile de juger avec le recul, en partant d’un postulat que l’on ne peut même pas démontrer. De même, il est aisé de ne voir que le revers de la médaille, en optant alors pour une vision manichéenne du monde.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    Marcher sur Berlin signifie faire disparaître toute tentation hégémonique allemande. En 18, l’armée allemande était au bord de la mutinerie. Totalement désorganisée. Il n’y aurait pas eut beaucoup de combat dans le chemin vers la capitale. Sans compter que l’armée américaine était loin, très loin d’avoir atteint son plein potentiel.

    De même, il est aisé de ne voir que le revers de la médaille, en optant alors pour une vision manichéenne du monde.

    De quelle vision manichéenne parles-tu ? Je résonne en fonction des intérêts de chacun et non en fonction d’une quelconque idéologie. C’est je crois plutôt honnête comme procédé.
    J’ai d’ailleurs le même résonnement que Patton qui voulait que les USA marche sur Berlin ( dans un premier temps ) quitte à entrer en guerre avec Staline (qui lui non plus n’aurait pas tenu le choc face aux américains – en plus ces derniers étaient sur le point de fabriquer la bombe A, ce qui aurait forcé Staline à capituler ) pour éviter une éventuelle future guerre nucléaire mondiale avec une URSS englobant la moitié de l’Europe.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 12 avril 2012

    L’état a organisé l’agriculture intensive parce que des pays comme la Hollande ou l’Allemagne ne se sont pas gêné et dans un espace commun, il n’y a aucun autre moyen de se protéger de ces méthodes sinon qu’en les imitant.

    l’état français a certe encouragé l’agriculture tel quelle est maintenant mais ses prémices se situe bien avant la création de l’union européenne, elle commence au états-unis et la surutilisation d’engrais chimique et de pesticides c’est avant la seconde guerre mondiale, de même qu’une monoculture intensive. Avec ou sans UE, il est fort probable que la situation agricole soit la même : de gros exploitants utilisant beaucoup de machine et de produit chimique. Et donc une ruine des petits exploitants.
    Et là maintenant je doute qu’un seul retour a la nation puisse sauver ce qui reste de l’agriculture française puisque elle est sous perfusion européenne. Sinon y’a l’alternative des AMAP et de l’agriculture de proximité mais ça c’est pas rentable donc on en veut pas..?

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    La nation aurait put protéger les agriculteurs français en taxant l’agriculture intensive ou alors en établissant des normes biologiques très sélectives par exemple.
    Quant à la perfusion européenne elle pourrait très bien être française, nous donnons plus d’argent à Bruxelles qu’ils nous en rendent.
    Après en effet, il est peut-être trop tard, on est sans doute allé trop loin. Mais là c’est un autre débat.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    De quelle vision manichéenne parles-tu ? Je résonne en fonction des intérêts de chacun et non en fonction d’une quelconque idéologie. C’est je crois plutôt honnête comme procédé.

    Dans ce cas pourquoi le discours péjoratif est-il toujours lié à l’U.E., à l’Allemagne ou aux États-Unis et celui mélioratif à la nation ?

    Quant aux postulats liés à l’histoire alternative, ils ne peuvent servir de base à un raisonnement rigoureux que s’ils sont utilisés avec parcimonie, car trop de paramètres et avis subjectifs rentrent alors en compte.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    En fait il s’agit plus de stratégie que d’histoire alternative.

    Dans ce cas pourquoi le discours péjoratif est-il toujours lié à l’U.E., à l’Allemagne ou aux États-Unis et celui mélioratif à la nation ?

    Car je défends la nation. Tout simplement. D’ailleurs tu auras peut-être remarqué que j’ai critiqué l’empire français plus haut :

    […]la France éternelle (en opposition avec la France impériale, un empire étant toujours éphémère)[…]

    Je me cite désolé ça se fait pas mais c’est très utile par moment. ^^

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 12 avril 2012

    Dans ce cas pourquoi le discours péjoratif est-il toujours lié à l’U.E., à l’Allemagne ou aux États-Unis et celui mélioratif à la nation ?

    Peut-être parce que l’Homme préféra toujours rejeter la faute sur l’autre plutôt que de reconnaître ses erreurs.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    Peut-être parce que l’Homme préféra toujours rejeter la faute sur l’autre plutôt que de reconnaître ses erreurs.

    Un homme bien trop remarquable a dit un jour “que celui qui n’a jamais pêché lui jette la première pierre”. Depuis que j’ai lu ça, j’évite de condamner moralement les autres…

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    En fait, je crois que la remarque de @Xénophon était d’ordre général. D’ailleurs, si elle apparaît moralisatrice, elle ne cible personne en particulier, comme le montre la majuscule à « Homme », donc il me semble excessif d’inviter à ne pas « condamner moralement les autres ». En effet, si critiquer une thèse revenait à attaquer celui qui la défend, alors tout débat serait à proscrire…

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 12 avril 2012

    Oui tout à fait @maxsilv, d’ailleurs mon message s’adresse autant aux autres qu’à moi même.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    Ce que j’ai écrit signifie que dans un débat il doit y avoir des arguments. Il n’y a pas de meilleur moyen pour neutraliser un débat que de lui faire perdre de sa substance en le moralisant.
    Ce n’est pas une condamnation mais un avertissement pour ne pas erroné le débat par une dimension émotionnelle ( ou morale c’est pareil ).

  • Participant
    Posts278
    Member since: 12 avril 2012

    Les gars, je crois que pour vos débats idéologiques et philosophiques il va falloir créer un autre sujet, parce que la vous êtes HS (le thème c’est “une françallemagne sans frontière, c’est possible?”)

  • Participant
    Posts568
    Member since: 12 avril 2012

    Je rejoins Eldaxerus. Ce débat idéologique ne nous amènera pas à répondre à la question du sujet qui parle bien de “possible”. On peut certes se demander si c’est envisageable mais surtout si cela est possible à mettre en place.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 12 avril 2012

    Je cite l’auteur du sujet:

    La France et l’Allemagne, c’est surtout deux pays qui se sont séparés alors qu’ils avaient les mêmes origines. Croyez-vous donc en une union sans frontière, un seul gouvernement?
    Pour moi, la France devrait rejoindre le fédéralisme allemand. Le centralisme français a très bien marché durant les années De Gaulle mais maintenant nous pouvons tourner la page. Le fédéralisme allemand marche très et la preuve de la bonne tournure de ce gouvernement est la position de l’Allemagne en Europe: sans aucun doute le pays qui s’en sort le mieux dans notre vieux continent.
    Croyez-vous encore en une Françallemagne et quel type de gouvernement serait à imaginer?

    Dans le titre il parle de la possibilité mais dans son introduction de l’intérêt et d’autre chose. Je crois qu’on respecte parfaitement l’esprit initial qu’il voulait donner.

  • Participant
    Posts266
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne pense pas qu’un jour une union entre la France et l’Allemagne soit possible, je vais étayer ce que j’avance par quelques arguments:

    – Les Français et les Allemands ne pourront jamais être en accord: dans la fonction publique, les Allemands travail 40 à 42 heures par semaines selon le Länder. Un travail à temps plein là-bas c’est 40 heures minimum par semaines. En France c’est plutôt 35 heures. La retraite est de 60 ans chez nous, 67 chez eux. On peut facilement en déduire qu’il nous considère comme une bande de flemmard ce qui ce qui n’arrangent rien, et que rien que pour ce que j’ai évoqué, l’union est impossible. Mais continuons.

    – Des salaires moindre en Allemagne pour plus d’heures et visiblement ils ne font pas de grève à droite et à gauche pour que ce soit augmenté, donc on va dire qu’ils ne s’en plaignent pas.

    – Une industrie plus forte en Allemagne, faible en France.

    – Des lois absurde (remise de peine pour les multi-récidiviste!) en France que les Allemands n’accepteront jamais.

    Donc ce seras tout, pour ceux qui en ont l’envi, vous pouvez continuer la liste.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    On peut facilement constater que nous sommes une bande de flemmard

    Ce n’est pas de la flemmardise, étant donner que le taux de production horaire des français est quand même bon. C’est juste qu’on a pas la même conception du travail. Après cela montre en effet les différences entre nos pays.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 12 avril 2012

    @saikers: Certes, les salaires en Allemagne sont moins élevés, mais les prix de leurs produits sont également moins élevés (immobilier, nourriture…)

  • Participant
    Posts266
    Member since: 12 avril 2012

    @Rémicas: J’ai oublié de rajouter par rapport à eux, mais ça n’empêche pas ce que tu dit d’être vrai.
    @eldaxerus: justement si les prix sont moins chère là-bas c’est en majeur partis grâce au salaire moins élevée.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    @Rémicas: J’ai oublié de rajouter par rapport à eux,

    Ce qui ne change rien, vu que ça donne “comparé à eux, nous sommes une bande de flemmard”, alors que la flemme n’a rien à voir dedans. Alors à moins que ce ne soit réellement ton avis, pour que la phrase soit correcte il faudrait dire “comparé à eux, nous passons pour une bande de flemmards” indiquant ainsi une apparence (qui ensuite peut s’avérer vrai ou non), ou “pour eux, nous sommes une bande de flemmard”, indiquant ainsi est leur point de vue (qui peut également être vrai ou fausse). De cette manière tu montre mieux la différence du rapport au travail entre Français et Allemands, et en plus tu te protège en évitant de faire croire qu’il s’agit de ta propre opinion et donc que je te saute dessus ^^

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 12 avril 2012

    On peut facilement constater que nous sommes une bande de flemmard

    Dans mon entourage personne ne fait 35h. On est parfois plus proche du double (en période de travail normale, par ce qu’il arrive que y’ai plus par semaine), j’ai du mal a appeler ça de la flemme. Après Rémicas a tout dit : les français un taux de productivité important.
    Après le système carcéral français est au bord de la rupture et tout le monde s’en fout. Personne ne parle de construire de nouvelle prisons et d’engager des gens pour les surveiller. Donc la lois est absurde oui mais on a plus trop le choix sauf construire de nouvelle prison et engager l’administration qui va avec (sauf que ça personne veut le faire).
    Ensuite pour la grève c’est encore autre chose : en France la plupart des progrès sociaux se sont fait en opposition au patronat, et ça continue toujours maintenant. Alors qu’en Allemagne les syndicat sont moins nombreux et mieux intégré dans les entreprises : le dialogue est plus simple. Donc y’a pas besoins de grève pour se mettre d’accord. C’est plus complexe que “les français sont des grévistes” : en France il n’y a plus de dialogue social même au sein d’une entreprise. On fait la grève et on discute ensuite, a couteau tiré.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts266
    Member since: 12 avril 2012

    @Rémicas: c’est bon j’ai modifié toutes la phrase (qui était maladroite) maintenant j’espère que je transmet ce que j’essaie vraiment de dire.
    @skyros: Et oui c’est justement ça le problème en France c’est l’opposition des syndicats au patronat, la dessus on va stoper le débat politique qui est interdit sur le forum et revenir à l’union entre la France et l’Allemagne, puis ça ne donneras rien, chacun ayant son propre avis la-dessus.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 12 avril 2012

    Je profite pour poser ma question: Serait-il possible de voir un jour une fédération européenne disposant d’un gouvernement unique?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Je profite pour poser ma question: Serait-il possible de voir un jour une fédération européenne disposant d’un gouvernement unique?

    C’est peut être possible mais compte tenu des événements récents cela parait plus qu’ improbable à court et à moyen terme. Et puis bâtir une telle fédération, soit, mais parvenir à la maintenir c’est autre chose. On peut même poser la question “est ce que c’est souhaitable ?”

    Certains diront que l’Europe est déjà une fédération avec son gouvernement unique à Washington… mais là c’est autre chose :whistle:

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 avril 2012

    C’est peut être possible mais compte tenu des événements récents cela parait plus qu’ improbable à court et à moyen terme.

    Je peux peut être par les mots paraître cynique et désabusé-ce que je ne pense être-mais il faut quand même se rendre compte qu’à cause/grâce aux attentats commis en Belgique et en France, la coopération et la coordination entre les services de renseignements des Etats-membres de l’Union européenne est en passe d’être amélioré. Jusqu’ici les services nationaux se contentaient d’échanger le moins d’information possible, désormais, les demandes commencent à se multiplier pour obtenir la création d’un véritable service européen de renseignement. Europol s’est vu attribuer un nouveau site pour ses agents de l’anti-terrorisme.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 12 avril 2012

    la coopération et la coordination entre les services de renseignements des Etats-membres de l’Union européenne est en passe d’être amélioré.

    Non la coopération entre les services de renseignement français-belge et allemand ont toujours été bon au moins depuit le début des années 2000.

    C’est un problème culturel français: l’affrontement entre supérieur et subordonné on a toujours évolué comme ça ce qui fait effectivement exacerbe le truc, les syndicats qu’ils soit patronnal ou ouvrier ont toujours été dans une logique de combats et de menace, c’est effectivement quelque chose qui est vraiment unique à la France.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    Au fait (petit HS désolé) savez vous d’où provient cette spécificité française? Est-ce qu’elle trouve ses origines dans la Commune (difficile de faire confiance au patronat après) ou bien ailleurs?

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 12 avril 2012

    Elle vient d’avant, je pense de la révolution française. On en a des échos dans les révoltes Canuts à Lyon notamment, dans les années 1830.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    Elle vient d’avant, je pense de la révolution française. On en a des échos dans les révoltes Canuts à Lyon notamment, dans les années 1830.

    Merci pour ta réponse, dire que j’avais oublié de penser aux canuts alors que je suis lyonnais :blush: !

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