Post has published by Theo Angeldust

Ce sujet a 107 réponses, 36 participants et a été mis à jour par  BaTBaiLeyS, il y a 1 an et 5 mois.

  • Participant
    Posts112
    Member since: 17 novembre 2015

    Bonjour messieurs dames, aujourd’hui lors d’un énième périple dans les terres désolée d’internet, une question est apparue dans mon esprit comme une bastos dans le crâne de Karl XII de Suède:
    Que ce passerait-il, au niveau politique et diplomatique, si Donald Trump remportait les élections présidentielles américaines ?

    PS: Je pose cette question parce que j’ai vu pas mal de truc comme quoi les USA pourraient vite devenir un pays encore plus militariste qu’il ne l’est déjà ou encore qu’il pourrait nous faire un “North-Korea style” et envoyer chier toute la planète ou presque sur le plan diplomatique. Et que, du coup, j’aimerais un peu qu’on m’éclaire sur ce qui pourrait potentiellement arriver si ce tas de graisse et de capitaux immobiliers arrivait à la tête des Etats Unis d’Amérique.

  • Participant
    Posts2625
    Member since: 17 novembre 2015

    On verra si il y arrive. Cependant, cela montrerai que les populations acceptent certaines propositions assez extrêmes des candidats.

  • Participant
    Posts372
    Member since: 17 novembre 2015

    Si il gagne ça risque d’être comique, ça dépend pour qui 😉
    Je ne porte pas D.Trump dans mon cœur et je ne trouve pas cette personne très intelligente mais je pense qu’on cours au conflit si il n’y a personne derrière lui pour commander.

  • Participant
    Posts112
    Member since: 17 novembre 2015

    Si il gagne ça risque d’être comique, ça dépend pour qui 😉
    Je ne porte pas D.Trump dans mon cœur et je ne trouve pas cette personne très intelligente mais je pense qu’on cours au conflit si il n’y a personne derrière lui pour commander.

    Pour commencer, je n’exprimerais pas mes opinions vis à vis de ce type (non pas que je le soutienne, loin de là, mais bon j’suis encore trop jeune pour avoir un avis politique clair et net). Ensuite pour ce qui est du conflit et du commandement militaire, même si Trump est con, je ne pense pas qu’il le soit assez pour rusher tout seul contre tous en mode “Napoleon made in USA” (et s’il le fait, j’espère qu’il a conscience que les armées qu’il devra affronter seront un plus gros gibier que celles des pays du tiers monde que tapent les USA depuis les années ’50).

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 17 novembre 2015

    je ne trouve pas cette personne très intelligente

    Grossiere erreur, le personnage est au contraire tres tres malin. Bien plus que la pauvre Hillary qui peine a imposer une personnalite forte ou meme faire preuve de charisme.

    Meme si ils sont dans leurs positions totalement opposes, Saunders et Trump ont beaucoup en commun sur la facon dont ils s’expriment et surtout sur la facon dont ils parviennent a toucher les gens.

    Ils sont vraiment deux OVNI politique.

  • Participant
    Posts112
    Member since: 17 novembre 2015

    je ne trouve pas cette personne très intelligente

    Grossiere erreur, le personnage est au contraire tres tres malin. Bien plus que la pauvre Hillary qui peine a imposer une personnalite forte ou meme faire preuve de charisme.

    Meme si ils sont dans leurs positions totalement opposes, Saunders et Trump ont beaucoup en commun sur la facon dont ils s’expriment et surtout sur la facon dont ils parviennent a toucher les gens.

    Ils sont vraiment deux OVNI politique.[/quote]

    Se faire passer pour un idiot alors qu’on en a dans le crâne ? Purée que c’est fourbe mais diaboliquement efficace comme stratégie !

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 novembre 2015

    Ils sont vraiment deux OVNI politique.

    Et c’est pour ça qu’ils sont si populaires, j’ai l’impression qu’il y a dans la plupart des pays démocratiques du globe un ras le bol général des hommes politiques traditionnels.

  • Participant
    Posts112
    Member since: 17 novembre 2015

    Ils sont vraiment deux OVNI politique.

    Et c’est pour ça qu’ils sont si populaires, j’ai l’impression qu’il y a dans la plupart des pays démocratiques du globe un ras le bol général des hommes politiques traditionnels.[/quote]

    C’est sûr qu’au bout d’un moment on en a marre d’entendre au JT que nos chers ex-présidents et autres personalités politiques avaient tous de sales affaires de fric ou de sexe non consentis derrière eux.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 17 novembre 2015

    Et c’est pour ça qu’ils sont si populaires, j’ai l’impression qu’il y a dans la plupart des pays démocratiques du globe un ras le bol général des hommes politiques traditionnels.

    Absolument, Hillary est une candidate du “systeme”, elle roule pour la Finance et Wallstreet.

    Sauders et Trump sont des anti-systemes et surtout ils ont tous les deux une sacree paire de couille. Entre Bernie qui veut faire un large virage social dans un pays ultra liberal et Trump qui veut batir une nouvelle muraille de Chine, ces deux gars apportent un vent de fraicheur sur la politique US.

    Moi je les adore tous les deux et je regrette juste que nous n’ayons pas ce genre de personnages en France. Des provocateurs capable de motiver des foules avec des idees fraiches et nouvelles. des types charismatiques qui cassent les codes politiques et de la bien pensance.

    Il faut des gens comme ca!

  • Participant
    Posts372
    Member since: 17 novembre 2015

    Il est loin d’être bête ok je prend note, mais son arrivée a la maison blanche m’inquièterais plus que pour H.Clinton.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    Donald Trump est loin d’être bête effectivement. IL sait dur quoi quand il faut.
    En prenant des avis très tranchés, cela lui est parfois revenu dans la figure, mais pas toujours.
    Ainsi, beaucoup se moquait de lui (et tout le monde en France) à ses débuts, quand il disait qu’il allait bombarder les puits de pétrole de l’EI s’il était élu. Et quelques mois plus tard, l’OTAN a commencé à le faire. Parce que la guerre contre l’EI est passé à un niveau plus haut. Et évidemment, Donald Trump (qui n’a pas doublé sur ce point les stratèges militaires de l’OTAN, mais a bien doublé la réalisation dans les faits) a pu se prévaloir d’un “je l’avais dit, ils m’ont écouté”.

    Qu’allez-vous répondre contre çà? Je pense quand même qu’il y avait encore des contraintes de renseignement à recueillir (on sortait à peine du déploiement pour le soutien de Kobané) à cette époque pour le mettre en oeuvre, mais que l’OTAN y pensait déjà. Peut-être même que Trump y a pensé via un rapport de l’armée. Mais aux yeux de l’Américain moyen (mais aussi du Français moyen, faut pas croire) pour qui “la Syrie, c’est où?” et “j’ai découvert BAMAKO en 2014 et je m’improvise super politicien du Mali”, Trump a été un génie.

    Sinon, je ne pense pas que Trump ira au clash. Au plus, il aura une politique étrangère à la Poutine, qui ne serait pas de trop contre les Chinois en mer de Chine.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts112
    Member since: 17 novembre 2015

    Donald Trump est loin d’être bête effectivement. IL sait dur quoi quand il faut.
    En prenant des avis très tranchés, cela lui est parfois revenu dans la figure, mais pas toujours.
    Ainsi, beaucoup se moquait de lui (et tout le monde en France) à ses débuts, quand il disait qu’il allait bombarder les puits de pétrole de l’EI s’il était élu. Et quelques mois plus tard, l’OTAN a commencé à le faire. Parce que la guerre contre l’EI est passé à un niveau plus haut. Et évidemment, Donald Trump (qui n’a pas doublé sur ce point les stratèges militaires de l’OTAN, mais a bien doublé la réalisation dans les faits) a pu se prévaloir d’un “je l’avais dit, ils m’ont écouté”.

    Qu’allez-vous répondre contre çà? Je pense quand même qu’il y avait encore des contraintes de renseignement à recueillir (on sortait à peine du déploiement pour le soutien de Kobané) à cette époque pour le mettre en oeuvre, mais que l’OTAN y pensait déjà. Peut-être même que Trump y a pensé via un rapport de l’armée. Mais aux yeux de l’Américain moyen (mais aussi du Français moyen, faut pas croire) pour qui “la Syrie, c’est où?” et “j’ai découvert BAMAKO en 2014 et je m’improvise super politicien du Mali”, Trump a été un génie.

    Sinon, je ne pense pas que Trump ira au clash. Au plus, il aura une politique étrangère à la Poutine, qui ne serait pas de trop contre les Chinois en mer de Chine.

    En même temps, les bombardements des puits de pétroles étaient à prévoir depuis longtemps, selon moi (c’est quand une des plus grandes sources de revenus de l’EI)

    Donc vis-à-vis du vieux continent, c’est clarifié. Mais bon, vis à vis du Canada et de l’Amérique du Sud (hormis le Mur que Trump veut faire construire) ? Pour le Canada, j’pense pas que l’election de Trump aurait une réelle incidence (à moi s qu’il ne nous sorte subitement un “Blame Canada” du fin fond de Petaouchnok), par contre en ce qui concerne des pays comme les pays d’Amerique Centrale, qui ne vont, je pense, pas rester les bras croiser a regarder leur voisin mexicain se faire enmurrer, ne risque-t-il pas d’y avoir une augmentation des tensions diplomatiques ?

  • Participant
    Posts462
    Member since: 17 novembre 2015

    Trump est avant tout l’héritier direct de la ligne Reaganienne (président des US de 1981 à 1989) et il s’en inspire fortement avec le contexte de guerre froide et idéologique en moins (le slogan make america great again par exemple est un emprunt au reaganisme).

    Il se lance dans la politique chez les républicains épaulé par sa fortune et compte bien la mettre à son profit, Bush père va bloquer son accès à la présidentielle et Trump va alors contribué à sa perte au prochaine élections de 1992 en soutenant financièrement un candidat indépendant Ross Perot. En 2000, il tente la présidentielle avec le Reform Party (issu de Ross Perot) mais est battu car le bipartisme est trop fort. Il rentre chez les démocrates sous Bush fils et avait voter contre l’intervention en Irak puis il a rallié les républicains avec l’arrivé d’Obama.

    Il se place entre les républicains et les démocrates, c’est vraiment son programme à lui qu’il suit et pas celui d’un parti, il se porte libéral sur certains domaines (avortement, cannabis etc…) et conservateur sur d’autres (isolationnisme, lutte contre l’immigration etc…). Rien que ça ça fait de lui quelqu’un de bien plus intelligent qu’on veut le penser car il sait jongler entre les groupes de pressions pour accéder au pouvoir. Entre temps il a poursuit sa vie dans le show-biz (TV, concours de beauté, livre etc…) puis il annonce qu’il sera candidat en 2015 avec pour définition l’antisystème.
    Sa fortune lui enlève l’épine et la contrainte des lobbies ce qui lui permet de parler cache (avec son caractère bien trempé) et lui donne une image de candidat brute et non travailler par différents groupes de pressions. Il veut rendre aux US la première place avec un politique ultra-libérale, un Etat fort et ferme ainsi qu’un optimisme affiché (bref les années 80 quoi, là ou Clinton renvoie à la période 90).

    Mais ce qu’il faut comprendre c’est qu’il n’est pas partisan de l’impérialisme américain que l’on voit depuis les années Bush, c’est un autre style beaucoup plus dans la realpolitik qui ne cherche pas à établir la démocratie partout dans le monde et imposer son modèle. Je vois ça comme un retour à l’ancienne avec des US “quasi-isolationiste” (entendre par là qu’ils gèrent les deux continents américains et le Pacifique mais délaisse globalement le reste du monde).

    Je préfère dix fois un Donald Trump aux USA qu’une Clinton qui poursuivrait la ligne de Bush (père/fils) et d’Obama avec un interventionnisme fort, une présence au Moyen-Orient dominante, des leçons et l’enrichissement de l’atlantisme en Europe (qui non seulement pourrit notre politique étrangère mais nous place en première ligne quand ça pète) et bien d’autres… Les grands états européens (et je parle de la France principalement) s’ils ont la jugeote nécessaire peuvent en tirer énormément de l’élection de Trump.

  • Participant
    Posts587
    Member since: 17 novembre 2015

    Vu les tensions raciales qui règnent dans ce pays, je ne sais pas si l’élection de Trump serait une bonne idée. Et oui, plus de 60 ans se écoulé depuis “I have a dream”, il y a encore du progrès à faire pour les minorités.

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts462
    Member since: 17 novembre 2015

    Il faudrait regarder sur le fond les pensées de Trump mais je ne pense pas que ça changera fondamentalement la situation en bien ou en mal, des tensions raciales y en aura toujours dans ce pays, le mandat d’Obama n’a rien changé et l’a même prouvé d’ou le fait que je sois assez sceptique à ce propose si Trump arrivait au pouvoir (je ne pense pas qu’il va appeler au lynchage ou au pogrom non plus). De toute façon je suis prêt à lancer les paris que ce sera Clinton la présidente, ce n’est même plus une question de votes mais presque de logique, après les bush père/fils, après le premier président noir, voilà Clinton femme qui relève de Clinton homme et qui sera en plus la première femme présidente ça me semble la candidate parfaite pour gagner. Trump sera le déchu des élections tandis qu’on entendra plus jamais Sanders.

    Je dois dire que pour ces élections ce n’est pas tant le sort des américains que je surveille ou qui me préoccupe car ça ne regarde qu’eux mais plutôt celui des autres dont la France et c’est pour ça que je privilégie ma réflexion sur la politique extérieure plus qu’intérieure.

    Après s’il s’oriente sur la ligne reganienne, il devrait redresser la croissance économique américaine. Coté extérieur, ce sera prudence et retenu avec une forte diplomatie dans les intérêts stricts des seuls USA et de leur zone d’influence. Sans doute pour éviter le traumatisme afghan et les aventures depuis 1990, il l’a dit lui même, les États-Unis n’ont pas pour vocation à garantir la paix à n’importe quel prix.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 17 novembre 2015

    Cette émission me semble particulièrement intéressante sur la vision de l’Amérique selon Trump.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1
    Member since: 17 novembre 2015

    L’élection de Donald Trump bonne ou mauvaise chose ? Personnellement je dirait que il est bien trop tôt pour savoir ceci dit je pense réellement que Trump est loin d’être idiot malgré ce que les médias (surtout en France) veulent nous montrer mais (car il y a toujours un mais) les idées qu’il expose sont parfois trop conservatrice et je ne pense pas que ce soit une bonne chose de faire un pas en arrières au niveau de certaines libertés qui ont pris des années a apparaître . Effectivement Trump est dans la ligné de Reagan ceci dit ce n’est pas un exemple non plus bien que le contexte puisse expliquer certaines decisions je pense tout de même que le manque de flexibilité de la part de Trump sur certains sujet pourrait lui nuire grandement après il y aussi une part de ce que les électeurs veulent entendre dans ses discours. Je ne vais pas trop me mouiller bien que le sujet soit des plus intéressants la politique américaine a trop d’enjeux mondiaux que je ne maîtrise pas assez pour me permettre de parler plus longuement du sujet il se peut déjà que j’ai dit 2-3 truc idiots dans mes propos.

  • Participant
    Posts112
    Member since: 17 novembre 2015

    des tensions raciales y en aura toujours dans ce pays, le mandat d’Obama n’a rien changé et l’a même prouvé d’ou le fait que je sois assez sceptique à ce propose si Trump arrivait au pouvoir (je ne pense pas qu’il va appeler au lynchage ou au pogrom non plus)

    Certes, mais je pense qu’il pourrait y avoir quand même une marginalisation de certains peuples par le gouvernement (je pense notamment aux mexicains et aux musulmans vivant en aux Etats Unis qui, au vu des discours de Trump à leur sujet, ne vont pas avoir la vie la plus simple même si elle ne deviendra pas forcément un enfer pour autant.)

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 17 novembre 2015

    Je préfère dix fois un Donald Trump aux USA qu’une Clinton qui poursuivrait la ligne de Bush (père/fils) et d’Obama avec un interventionnisme fort, une présence au Moyen-Orient dominante, des leçons et l’enrichissement de l’atlantisme en Europe (qui non seulement pourrit notre politique étrangère mais nous place en première ligne quand ça pète) et bien d’autres… Les grands états européens (et je parle de la France principalement) s’ils ont la jugeote nécessaire peuvent en tirer énormément de l’élection de Trump.

    Un éventuel désengagement partiel voire total des américains dans certaines régions du monde ne risquerait pas; la nature ayant horreur du vide, de provoquer le renforcement ou encore l’émergence de puissances jusqu’à présent mineures, et ce au détriment des intérèts de la France et de l’UE (je dis pas non plus que la domination américaine n’ou soit totalement bénéfique)?

  • Participant
    Posts462
    Member since: 17 novembre 2015

    Je pense en effet à l’émergence de puissances régionales ou continentales par secteur, on ne peut pas dire si ce sera bien ou mal mais ça pourrait représenter un défi intéressant et les puissances européenne auront un certains rôle à jouer. Mais la géopolitique, la façon de faire et de l’approcher serait fondamentalement différent d’aujourd’hui et plus proche de la realpolitik. Ça dépend beaucoup des événements à venir, je pense que l’UE pourrait trouver là une opportunité à s’émanciper et se consolider ou au contraire à s’effriter au profit des intérêts nationaux propres des pays qui voudraient saisir des opportunités. Je déteste faire des pronostics mais en Europe, la France l’Allemagne et la Russie se placerai en avant (l’Angleterre ne quittera jamais son cousin américain). On peut après penser à quelque chose dans cet ordre là, la France regardant vers le sud et la méditerranée, l’Allemagne vers l’Europe centrale voir l’est (une sorte de Lebensraum économique) et la Russie avec ses territoires d’ex-URSS/Empire ce serait à la fois un classique et logique.

    Je doute que des puissances mineures improbables (ça dépend ce qu’on entend par mineure) se révèlent car les puissances continentale ou régionale se sont déjà faites avec l’histoire et sont simplement en hibernation. Au Moyen-Orient par exemple je ne vois rien d’autres à part la Turquie et l’Iran qui soient suffisamment puissants et ambitieux pour parvenir à leur fin et se démarquer comme arbitre dans la zone. Tout ça fera surgir de nouveaux problèmes, de nouveaux défis et ainsi de suite…

    Mais c’est juste une hypothèse parmi tant d’autres, déjà il faudrait que Trump soit élu, il faudrait que les USA se retirent, il faudrait, il faudrait, il fraudait, etc… C’est trop bancal pour assurer quoi que ce soit et on sait bien que tout ne se passe jamais à 100% comme prévu.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 novembre 2015

    Vu les tensions raciales qui règnent dans ce pays, je ne sais pas si l’élection de Trump serait une bonne idée. Et oui, plus de 60 ans se écoulé depuis “I have a dream”, il y a encore du progrès à faire pour les minorités.

    Si Trump est aussi haut ce n’est pas un hasard. Je pense que nous Français qui ne connaissons ni la situation sociale, ni la situation intellectuelle des américains ne puissions comprendre la montée fulgurante de Trump. Il faudrait pour cela être un”expert” et vous savez comme moi à quel point les “experts” visent bien souvent à coter de la solution ou du problème 😆 .

  • Participant
    Posts587
    Member since: 17 novembre 2015

    C’est vrai, je ne suis pas américain mais bon quand tu promets que le Mexique va construire un mur à la place du contribuable américain, je doute sincèrement que les mexicains mettraient un centime dans ce projet. Après il a sans doute dit ça pour appâter son électorat mais qui sait ?

    Si ça trouve ça va se finir comme dans South Park, quand les américains verront qu’ils n’y a plus de mexicains pour ramasser leur feuilles mortes 😆

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts520
    Member since: 17 novembre 2015

    D’après ce que j’ai appris de familles d’amis américains, une partie non négligeable de la population aurait peur de Trump. Non pas pour ce que nous étranger (et européens) regardons comme la politique extérieur et l’isolationnisme potentiel, mais bien sur la politique intérieur. Bon nombre d’américains sont content du nouveau système de santé introduit par Obama, des réformes des dernières dizaines d’années dans le social et sur les droits des minorités. Or Trump a annoncé vouloir supprimé une bonne partie de ces réformes qui ne collent pas avec son idée des Etats-Unis. Et ça, ça fait peur aux gens qui en bénéficient (principalement les classes moyennes à pauvre).

    De plus, dans le monde des universitaires, les idées de Trump créent un gros clash des opinions. En effet, la majorité des membres d’universités sont contre Trump avec ses idées sur l’égalité homme/femme, … Cela induit que s’il est élu, il perdra très probablement le soutien de bon nombre de têtes pensantes américaines, et ça risque de lui faire plus de mal que de bien. Puisqu’il faut rappeler qu’un président gouverne surtout sur base des avis de ses conseillers, et bon nombres viennent des grandes universités. Je penses que représenter son opinion trop personnelles sur certains sujets lui limitera très fortement les supports de la part de bon nombre de personnes, ce qui lui mettra forcément des bâtons dans les roues. D’autant plus qu’il n’est pas forcément soutenu par les républicains en entièreté.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 novembre 2015

    C’est vrai, je ne suis pas américain mais bon quand tu promets que le Mexique va construire un mur à la place du contribuable américain, je doute sincèrement que les mexicains mettraient un centime dans ce projet. Après il a sans doute dit ça pour appâter son électorat mais qui sait ?

    Si ça trouve ça va se finir comme dans South Park, quand les américains verront qu’ils n’y a plus de mexicains pour ramasser leur feuilles mortes 😆

    Tu sais faire de l’ironie ça ne sert à rien, ce n’est pas pour ça que tu comprendras mieux la société américaine. Ce qui est sur c’est que Trump est un excellent thermomètre, et vouloir empêcher ces gens de voter c’est prendre le risque que le thermomètre explose. Trump peut très bien être un mal pour un bien car finalement, il joue le rôle de sous-pape en permettant aux mécontents de s’exprimer. Sanders remplie exactement le même rôle mais lui avec, les étudiants et les jeunes qui de part leurs études et les prix prohibitifs sont extrêmement mécontent mais ne se sentent pas forcément représentés par Trump.

  • Participant
    Posts2625
    Member since: 17 novembre 2015

    Trump doit tout de même faire attention car là bas, se trouve la Cour Suprême de justice qui veille à la constitutionnalité des lois et au comportement du président, même si il me semble que le nouveau juge est une personne qui Trump apprécie. Lorsque l’on est candidat, on promet beaucoup, mais après, il faudra arriver à réaliser les promesses faites aux électeurs.

  • Participant
    Posts639
    Member since: 17 novembre 2015

    Je rejoins l’opinion de Kodran sur Trump, je me moque pas mal de comment cet homme régira son pays mais plus ce que son élection peut apporter au monde et particulièrement à la France. Son discours semble être en faveur d’un isolationnisme ” occupons nous de nos problèmes avant de s’occuper de ceux des autres” cet argument me plait beaucoup mais j’ai peine à croire qu’il sera respecté… Peut on faire confiance à Trump qui a changé tant de fois d’épouses, a été le grand ami des clintons jusqu’en 2008 au moins ? Faut-il voire en lui un simple populiste prêt à tout pour se faire élire ou un leader charismatique qui redressera les USA, j’avoue que je suis sceptique vis à vis de ce candidat, même si j’apprécie globalement ses idées.

  • Participant
    Posts2625
    Member since: 17 novembre 2015

    Je rejoins d’abord son idée de s’occuper de nous même, avant de nous occuper de tout le monde (maintenant, certains vont me prendre pour un co…)

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 17 novembre 2015

    Peut on faire confiance à Trump qui a changé tant de fois d’épouses,

    Tu veux qu’on parle de Francois Hollande parce que nous avons un champion de la filsdeputerie a ce niveau la. 😆

    Et si on parlait de Kennedy et ses maitresses ?

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 17 novembre 2015

    J’ai quand même de sérieux doute que la capacité à gérer la plus grande puissance de la planète soi en corrélation avec une vie sentimentale/amoureuse/sexuelle “rangée”.
    Enfin bon si tu pense qu’avoir une épouse est un gage de bonne gestion d’un pays…

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 17 novembre 2015

    Enfin bon si tu pense qu’avoir une épouse est un gage de bonne gestion d’un pays…

    Mais oui mon bon messieur! 😆

  • Participant
    Posts587
    Member since: 17 novembre 2015

    Si les États Unis veulent se lancer dans l’isolationnisme, je n’ai qu’une seule chose à dire :
    TROP TARD !!!!!!!!!!!

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts570
    Member since: 17 novembre 2015

    J’ai personnellement juste l’impression de voir une version encore moins politiquement correct et caricaturale de Frank Underwood quand je vois Trump 😀

    Mais hé, de notre coté on a bien Macron qui tente de révolutionner le “Casse toi pauv’con” de ce cher Sarkozi avec son “Le meilleur moyen de se payer un costard c’est de travailler” 😀

  • Participant
    Posts802
    Member since: 17 novembre 2015

    Bof en tout honnêteté Trump ne me paraît vraiment pas l’homme de la situation pour les Etats-Unis, qui rappelons est la première puissance mondiale et un des plus gros pollueurs du monde.

    C’est un isolationniste réactionnaire qui ne croit pas au réchauffement climatique. Son but est de redorer le blason de sa nation qu’il juge terni en lui redonnant sa gloire d’antan. Si cette gloire a jamais vraiment existé ou si elle a été perdue.

    Quand on sait les problèmes majeurs en terme d’écologie que va traverser l’Humanité je pense qu’il vaudrait mieux un autre président à la Maison blanche qu’un bonhomme négationniste qui va sans doute faire perpétuer toutes les erreurs de la grosse industrie d’aujourd’hui avec la certitude qu’il fait du bon boulot.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 17 novembre 2015

    Quand on sait les problèmes majeurs en terme d’écologie que va traverser l’Humanité je pense qu’il vaudrait mieux un autre président à la Maison blanche qu’un bonhomme négationniste qui va sans doute faire perpétuer toutes les erreurs de la grosse industrie d’aujourd’hui avec la certitude qu’il fait du bon boulot.

    Voila tout le probleme les americains vont devoir choisir entre la peste et le cholera.

    Parce que la Clinton qui roule pour les banques et Wall street sera dans l’exacte ligne des Bush et Obama. Militariste et interventionniste.

    Et on s’en fout de l’ecologie et des crises majeures que l’humanite va traverser. Le Nasdaq et le baril de brut c’est ca le plus important!

  • Participant
    Posts460
    Member since: 17 novembre 2015

    J’ai une question.

    Est ce que l’élection de D.Trump ne serait t’elle pas une bonne chose pour la construction européenne notamment au niveau de la défense? Ou du moins elle serait meilleur que celle de H.Clinton.

    Je m’explique, Trump est bien plus isolationniste que Clinton et à des biens meilleurs sentiments envers V.Poutine que la démocrate. Ainsi je me demande si le repli sur soi de l’amérique de Trump ne forcerait pas l’Europe à (enfin) s’occuper de sa défense puisque les USA ne s’en occuperont plus. Trump pourrait donc ainsi contribuer à créer une alliance militaire européenne.

    Qu’en pensez vous?

  • Participant
    Posts2625
    Member since: 17 novembre 2015

    Quand on sait les problèmes majeurs en terme d’écologie que va traverser l’Humanité je pense qu’il vaudrait mieux un autre président à la Maison blanche qu’un bonhomme négationniste qui va sans doute faire perpétuer toutes les erreurs de la grosse industrie d’aujourd’hui avec la certitude qu’il fait du bon boulot.

    Voila tout le probleme les americains vont devoir choisir entre la peste et le cholera.

    Parce que la Clinton qui roule pour les banques et Wall street sera dans l’exacte ligne des Bush et Obama. Militariste et interventionniste.

    Et on s’en fout de l’ecologie et des crises majeures que l’humanite va traverser. Le Nasdaq et le baril de brut c’est ca le plus important![/quote]

    Tout est dit.

  • Participant
    Posts60
    Member since: 17 novembre 2015

    Trump serait l’isolationniste et Clinton le faucon interventionniste, vraiment ?
    Certes, les EU continuent leurs opérations mais leur investissement militaire a sensiblement baissé. Obama s’intéresse davantage au Pacifique et préférerait laisser les autres puissances se dém*rder sur la question du Moyen-Orient. Quelqu’un sait si Hillary Clinton a promis d’intensifier l’engagement américain au MO ?
    De son côté, Trump a promis l’année dernière de réduire l’EI en miette avant d’envoyer Exxon Mobil pomper tout le pétrole, sans oublier de déclarer cible légitime toute personne membre de la famille d’un terroriste. Drôle d’isolationniste. De toute façon, il aura certainement changé d’avis 36 fois avant 2017.

    Certains voient une promesse de regain économique avec Trump sous prétexte qu’il appliquerait la politique de Reagan. Ce n’est même plus drôle comme blague. Trump se débarrassera des mesures “socialistes” concernant la santé. Sachant que la situation actuelle n’est déjà pas reluisante, le résultat promet d’être atroce. A savoir que les EU sont un pays où des millions de personnes refuseraient qu’on appelle le 911 quand elle font un malaise car elles finiraient endetté à mort rien que pour les frais d’ambulance.
    Pour l’efficacité du reaganisme on repassera, Reagan peut se targuer d’avoir inauguré l’envol de la dette et d’avoir démoli la classe moyenne. Il a aussi commis d’autres coups de génie comme ignorer la prolifération du virus du SIDA, car selon lui c’était une maladie d’homosexuels… et les homosexuels ne votent pas majoritairement républicain. Notons aussi son enthousiasme à empêcher les handicapés mentaux d’être admis en hospitalisation et à fermer les hôpitaux psychatriques, provoquant une hausse fulgurante du nombre de SDF. Comme l’expose cet article tiré de l’ouvrage American Psychosis de E. Fuller Torrey, le taux de criminels atteints de troubles mentaux a augmenté de manière spectaculaire (jusqu’à 227% dans les banlieues de Philadelphie).

    Vu comment les Républicains continuent d’aduler Reagan, c’est à ce genre de résultat qu’on peut s’attendre de leur part. Même si Trump va contre leur avis (il en change tous les jours), il ne peut pas décider seul de la politique des EU (le président américain a moins de liberté d’action que le président français). Mais la majorité républicaine, elle, fera la loi et ce n’est pas de bon augure pour les populations économiquement vulnérables.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 17 novembre 2015

    L’omniprésence du président américain sur le plan international s’explique aussi par la situation de blocage politique que connaîssent les USA sur le plan intérieur avec un Sénat dans l’opposition bloquant les politiques présidentielles. C’est aujourd’hui l’un des grand défaut du système politique américain.

  • Participant
    Posts460
    Member since: 17 novembre 2015

    J’ai une question.

    Est ce que l’élection de D.Trump ne serait t’elle pas une bonne chose pour la construction européenne notamment au niveau de la défense? Ou du moins elle serait meilleur que celle de H.Clinton.

    Je m’explique, Trump est bien plus isolationniste que Clinton et à des biens meilleurs sentiments envers V.Poutine que la démocrate. Ainsi je me demande si le repli sur soi de l’amérique de Trump ne forcerait pas l’Europe à (enfin) s’occuper de sa défense puisque les USA ne s’en occuperont plus. Trump pourrait donc ainsi contribuer à créer une alliance militaire européenne.

    Qu’en pensez vous?

    Personne?

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    Je pense que Trump sera assez interventionniste contre la Chine et la Russie, mais moins dans les opérations au MOyen-orient et autres de maintien de la paix.
    Du coup, l’Europe ne profiterait pas tant que çà de son élection, car l’OTAN garderait une grosse place dans la lutte contre l’influence russe.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts39
    Member since: 17 novembre 2015

    En fait, Trump n’est pas aussi agressif envers Poutine que les Américains le sont d’habitude.
    C’est un bourrin aussi à sa manière, ce qui semble plaire au Donald. Je pense que si ce monsieur à la blonde crotte capillaire accède à la fonction américaine suprême, on aura un chamboulement au niveau diplomatique, sans doute, en premier lieu, une normalisation des relations avec la Russie et un refroidissement de celles-ci avec l’Europe.

    Je pense que la situation en Ukraine et en Mer de Chine va se renverser au profit de la Russie et de la Chine, en l’absence du papa américain. Le fameux TAFTA quant à lui sera sans doutes abandonné…
    L’élection de Trump pourrait amener de grosses divisions sociales aux EUA, surtout sur les questions raciales et communautaires vu son discours d’excité.

    Les États-Unis perdront donc en influence dans le monde, au profit de puissances pas si gentilles que ça comme la Chine, la Russie, l’Inde… le refroidissement avec l’Europe pourrait entraîner une véritable scission du camp occidental (avec le Canada dans le nôtre), ce qui permettrait à l’Iran de se développer.

    Nous concernant, nous pourrions espérer que l’Europe ne se délite pas comme elle est en train de commencer à le faire, et qu’elle reste un havre de prospérité, de démocratie, de paix et de rigueur uni et puissant face au monde. Mais la puissance du camp pro Brexit, des eurosceptiques en France, en Autriche, en Hongrie, en Pologne et maintenant en Allemagne (AfD) nous montrent pas vraiment la cohésion européenne face au bon fracas asiatique qui nous attend.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    Je ne suis pas sur que trump abandonnera aussi vite l’asie.
    Les USA y sont tournés historiquement, et la marine et la côte ouest y attache de l’importance. Le caractère provocateur des évènements là-bas a de quoi s’accorder avec le discours de trump, plus que les interventions de type moyen-oriental qui sont longues et nécessitent une réthorique de libérateurs

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  • Participant
    Posts275
    Member since: 17 novembre 2015

    @legoanvic Pas mal ce petit post ! 😉 J’aimerais ajouter à propos des relations russo-américaines que Poutine ne soutient aucunement Trump en raison d’accointances idéologiques ou politiques, mais plutôt parce qu’il considère qu’il est le candidat qui nuira le plus à la puissance des Etats-Unis dans le monde… ironique non ?

    Je trouverai cela plutôt inquiétant au contraire, cette histoire a de forts relents de Guerre Froide qui ne sont guère réjouissants. Ce qui est certain comme le dit @legoanvic, c’est que Trump étant un Républicain un peu à l’extrême”, toute l’influence diplomatique tissé par l’administration Obama risque d’en prendre un coût. Personnellement je vois bien les Etats-Unis se retirer de tous les conflits internationaux (trop coûteux et trop contraignants selon les Républicains) pour affirmer plus encore leur puissance via l’Economie (Trump est un businessman avant tout). Or qui dit Economie dit partenaires économiques : les BRICS sont des cibles de choix, alors il est certain que Washington donnera plus de marges de manoeuvre à ceux-ci pour se renforcer régionalement en échange d’avantages économiques.

    Partant de ce principe, la Russie aura les mains libres pour étendre son influence en Europe de l’Est (on peut espérer que l’Europe soit plus ferme que lors de la crise ukrainienne) et au Proche-Moyen Orient, la Chine en Mer de Chine et sur l’Asie du Sud-Est (le Japon est en déclin relatif, mais déclin tout de même) et pourquoi pas le Brésil en Amérique du Sud et dans les pays africains lusophones ! Les Etats-Unis se contenteraient de maintenir une importante force militaire de dissuasion mais peu ou pas active, et ce serait à l’Europe de se retrousser les manches pour résoudre les futures crises liées aux bouleversements géopolitiques que cette hypothèse impliquerait.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    Le Japon en déclin? Il est très actif contre l’influence de l’a chine, sur les plans économiques, diplomatiques et même militaires avec une flotte de plus en plus importante.

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  • Participant
    Posts275
    Member since: 17 novembre 2015

    @mongotmery Je m’attendais à ce commentaire, permets moi d’y répondre

    Economie : d’une part, il n’est pas très actif contre l’influence de la Chine, c’est même son premier partenaire financier et son second partenaire commercial : 1/3 des IDE japonais vont en Chine et 22% des exportations chinoises vont au Japon ! Le japon connait un déclin de sa puissance économique dû aux nombreuses limites de son modèle, trop extraverti et donc dépendant de la bonne santé de l’Economie mondiale… comme la Chine certes, MAIS : le Japon connaît aussi une croissance démographique négative (pas assez de naissance + refus de l’immigration), ce qui va et pose même déjà des problèmes de financement des services sociaux : on observe une précarisation de la vie et les SDF vieux sont très nombreux (ce n’est pas une blague). Le Japon est encore plus dépendant de ses importations de matières premières que la Chine, qui a su bien les diversifier et les sécuriser (Collier de Perles). Rappel : la croissance japonaise en 2015 n’a été que de 0,4%, et ça ne s’améliore pas vraiment en raison de la concurrence chinoise et de la morosité de l’Economie mondiale.

    Diplomatie : sur le plan diplomatique, le Japon est devenu moins influent que la Chine, il n’a ni un siège permanent au Conseil de Sécurité de l’ONU, ni l’arme nucléaire ! Alors si les Etats-Unis les laissent, ne serait-ce qu’un peu, tomber…

    Militaire : le Japon a le 6ème budget militaire mais la… 16ème puissance militaire au monde !! Il entretient une armée d’autodéfense de 250 000 qui, en vertu de l’article 9 de la Constitution japonaise, n’a pas le droit de mener des guerres de type offensif ! Et puis encore une fois, sans l’arme atomique, on ne pèse pas lourd… surtout si les Etats-Unis les laissent tomber (ce qu’ils ne feront pas, j’entends bien), le Japon serait pas mal dans la mouise avec un voisin comme la Chine.

    Le mot déclin est peut être un peu fort, il s’agit d’un retrait relatif. Mais qui pourrait s’aggraver si les Etats-Unis se retirent ou si la situation économique internationale ne redémarre pas ! Voilà tout pour moi 🙂

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    Alors le Japon qui a des IDE en Chine, c’est comme tous les pays importants, et c’est pas une preuve de faiblesse face à la Chine. La Chine est un partenaire incontournable dans la production mondiale, cela explique ses liens avec le Japon. Mais la lutte économique se fait sur les pays tiers, comme par exemple il y avait une lutte d’investissements sur un projet du gouvernement indonésien pour des pistes d’aviation: le Japon et la Chine se disputaient le contrat non pas pour les pistes, mais pour l’influence que cela leur donnerait en indonésie.

    Pour le problème de population, c’est vrai, mais c’est plus une faillite sociale qu’économique.

    Le Japon est encore plus dépendant de ses importations de matières premières que la Chine, qui a su bien les diversifier et les sécuriser (Collier de Perles)

    Le collier de perles, on en parle beaucoup et depuis plus de cinq ans, mais on ne l voit que récemment. Il reste faible. Le Japon a une meilleure marine que la Chine, et une bonne façade pacifique pour des importations depuis els USA et l’Amérique du Sud en cas (très hypothétique) de conflit. Alors que la Chine a une façade maritime vulnérable.

    16ème puissance militaire au monde

    Ca vient de global fire power? ^^
    Le Japon a la 2e ou 3e marine du monde, une excellence technologique dans de nombreux domaines militaires dont les télécoms, les sous-marins. Il a une bonne aviation, avec du bon matériel et même s’il est de facture étrangère (américaine) le Japon sait s’en servir et l’entretenir.
    Même l’armée de terre japonaise pourrait rivaliser avec l’APL en théorie (pratiquement, le passage obligé par un débarquement change le rapport de force dans un sens ou l’autre).

    qui, en vertu de l’article 9 de la Constitution japonaise, n’a pas le droit de mener des guerres de type offensif

    Déjà, le Japon a réussi à faire bouger les choses. Il peut faire des offensives préventives… ce qui permet en gros de faire tout et n’importe quoi à proximité de son pays, donc en mer de Chine, aux phlippines, en corée, en russie, en chine, à taiwan…. Et puis de toute façon,même en défendant strictement son territoire, avec les archipels qui s’étalent au Sud, il bloque une grande partie de la mer de Chine; Les Chinois seraient forcés d’attaquer ses archipels, et donc le Japon aurait le droit de riposter.

    Le mot déclin est bien trop fort. Le Japon n’est certes pas dans la même croissance que la Chine, mais il a une avance énorme. Et la croissance de la chine (dans le domaine militaire) ne peut que ralentir, puisqu’elle ne fait que copier les autres pays, à part dans le domaine des petits navires et armes individuelles.

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 17 novembre 2015

    Juste un truc au EU c’est le sida ou hebola car clinton ferait comme bush champion du monde de connerie( si saddam hussem n’avait pas été renverser on aurait pas eu daech car sans hussem la region sombrait dans le chao , meme si c’était un fdp de dictateur) et trump un isalotianiste qui pourrait bien faire alliance avec la russie mais bon meme si les eu font l’isolation diplomatique cela ferait une crise pire que celle de 1929 :unsure: car les eu dépendent de leur exportation et de leur importation de pétrole , trump ne voudra pas collaborer avec un état musulman ( arabie saoudite ,quatar etc )même si c’est le leader n 1 de petrole mondiale donc faillite et même en cas d’alliance avec la russie les éu serviront a rien car il ne pourront entretenir ni le nuclair ni leur armée le seule danger viendra de la russie de plus la france dispose du meilleur matos militaire du monde ( char leclaire(et carrefour lol 😆 ) et chasseur rafale ) de plus on serait inquieter’par la russie donc on fournira en arme l’ukraine ce qui ne plaira pas a poutine donc pas d’alliance avec les ricain en vue pour les russes :side: donc trump fera juste chuter’les état unis qui n’est d’ailleur a la base pas une grosse menace militaire pour la france

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    Alors isolationniste ne veut pas dire couper les ponts.
    C’est juste réduire le nombre des interventions militaires àl ‘extérieur. Donc non, pas de faillite des EU en cas d’élection de trump (enfin pas à cause de l’isolationnisme).

    Et puis la France n’est rien en militaire face aux EU, le Rafale ne vaut pas le F-22 ni le F-35, et peut-être qu’il est surclassé par les récents appareils russes plus ou moins en service (T50, Su-35).

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 17 novembre 2015

    Mais pas le leclerc

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    Mais un char ne fait pas une guerre ou la supériorité d’une armée.. il suffit de regarder en 40 😉

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 17 novembre 2015

    Desoler pour l’orthographe je fais de mon mieux :unsure: sinon je rapelle qu’en 40 on pensait que l’infanterie était la reine des batailles

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  • Participant
    Posts2925
    Member since: 17 novembre 2015

    Aucun problème (je conseille chrome, bon ok c’est google, mais il y a un correcteur intégré et c’est très pratique). Mais en 40 si l’infanterie est reine des batailles dans la tête des généraux français elle est intégré a plein d’autre chose : des blindés, des troupes motorisés, l’aviation… Et c’est bien la seconde guerre mondiale qui pousse le plus loins la coopération “multi-arme” (c’est ce qui jouera des tours au français en 40 aussi…)

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 17 novembre 2015

    On avait pourtant qu’une division blindée en 40 . (tu est sur que les correcteur fonctionne quand on utilise l’ipad ?) :huh:

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  • Participant
    Posts2925
    Member since: 17 novembre 2015

    Et on a perdu (et je n’en ai aucune idée)

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 17 novembre 2015

    On a perdue à cause de gamelin qui était incompétant on avait 3500 char au totale et seulement une division en service :blush:

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  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 novembre 2015

    On a perdue à cause de gamelin qui était incompétant on avait 3500 char au totale et seulement une division en service :blush:

    A cause de tout l’Etat Major qui ne voyait pas les évolutions qu’avaient connus les chars, avions etc depuis 1918. D’ailleurs les Allemands n’avaient pas non plus compris deux trois trucs, comme le faitq u’avoir une R&D cohérente, c’est bien. Mais ils avaient compris que coordonner infanterie,chars et aviation, ça marchait, pas nous, voilà la différence, tout rejeter sur le dois d’un seul homme c’est quand même un peu fort. De tutes façons même avec plus de DCR ça n’aurait pas changé grand chose, la 3e DCR échoue dans sa contre attaque sur Stonne, doncc si on en avait eu 8 à la place de 4 t pas d’une, ça n’aurait pas changé garnd chose 😉

    EDIT: Au fait je viens de m’apercevoir du titre de ce sujet, et je me demande qu’est-ce que cette conversation vient foutre ici, quelqu’un a une réponse?

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 17 novembre 2015

    Bah pas que je déteste la personne , mais il a quand même mal gérer l’affaire , les allemands dans les ardennes avait un embouteillage de char il aurait suffit d’ un bombardement pour détruire la wermacht il l’a pas fait il croyait que l’attaque viendrait du centre de la belgique alors qu’on possédait les plans de bataille car un avions allemand s’était écraser en territoire belges et les plans étaient intactes .

    Sanguinius ditAu fait je viens de m’apercevoir du titre de ce sujet, et je me demande qu’est-ce que cette conversation vient foutre ici, quelqu’un a une réponse?[/quote]

    Dsl on derrive un peut 😆

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  • Participant
    Posts2925
    Member since: 17 novembre 2015

    Déjà c’est hors-sujet (mais intéressant). Il faudrait qu’un modérateur adapté déplace les messages. Et Fortif sinon utilise la fonction éditer plutôt que de double-poster

    Omnia Sunt Comunia

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    @fortif sanguinius et skyros

    Je vous propose de continuer ici votre débat:

    http://www.strategietotale.com/forum/89-l-agression-allemande-de-1939-a-1941/133234-debat-qu-a-t-il-manque-a-l-armee-francaise?limit=25&start=75

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 17 novembre 2015

    Ah desoler skyros 🙁

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  • Participant
    Posts587
    Member since: 17 novembre 2015

    Bon je vous l’annonce Donald Trump est le 45éme président des États-Unis. Bonne ou mauvaise, difficile à dire. Son dernier discours se veut rassembleur, cherche à maintenir de bonnes relations avec tout le monde mais bon avec tous ce que dit Trump pas facile de savoir si c’est vrai.

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 novembre 2015

    En effet Val, donc, @theoangeldust, je pense que tu auras les réponses à tes questions … En live.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts568
    Member since: 17 novembre 2015

    Je suis tellement content aujourd’hui !
    Ravi de voir la tête des médias et des instituts de sondage ayant tous des têtes déconfite… c’est un bonheur de voir toutes ces cliques s’étant magistralement tromper !

    C’est du bonheur depuis ce matin !

  • Participant
    Posts587
    Member since: 17 novembre 2015

    Je viens de jeter un œil sur les résultats et là il viennent prouver que le système d’élections américain est une fois de plus défaillant.

    Sinon la vraie bonne nouvelle de l’élection de Trump est que ce sera la fin du TAFTA. Merci les américains, grâce à vous nos marchés seront à l’abri de vos poulets lavés au chlore.

    Je suis tellement content aujourd’hui !
    Ravi de voir la tête des médias et des instituts de sondage ayant tous des têtes déconfite… c’est un bonheur de voir toutes ces cliques s’étant magistralement tromper !

    C’est du bonheur depuis ce matin !

    Les sondages étaient dans la marge d’erreur, t’avais une chance sur deux que Trump passe donc…
    En plus quand je vois ça : 59 297 366 voix pour Clinton et 59 133 398 voix pour Trump, je n’ai qu’un seul mot à dire… WTF :blink:

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  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 17 novembre 2015

    Le système électoral américain n’est pas défaillant, il est juste différent. Les Américains utilisent un scrutin uninominal majoritaire à un tour doublé d’un système de grands électeurs.

    Concrètement, les citoyens de chaque Etat votent au suffrage universel (non-obligatoire) pour le «ticket» (Président et Vice-Président) de leur choix. Ensuite, le ticket qui arrive premier emporte la totalité des grands électeurs d’un Etat. Ainsi, si Clinton avec 2/3 des votes était arrivé avant Trump qui aurait eu 1/3 des voix, le nombre de grands électeurs-imagions qu’il y en ait 30 pour faire simple-n ’est pas divisé de sorte que 20 grands électeurs appartiennent aux démocrates et 10 aux républicains mais la totalité d’entre eux iront aux démocrates. «The winner takes all» comme le résume si bien les Yankees. Quant aux grands électeurs, il y en a autant par Etat que cet Etat compte de sénateurs (deux par Etat) et de députés (en fonction de la population de l’Etat), c’est ce qui explique que la populeuse Californie fournisse 55 grands électeurs et la peu peuplée Alaska 3.

    Les grands électeurs sont généralement des «pontes» du parti qui a remporté l’Etat. Ils se réuniront bientôt pour officialiser l’élection du nouveau Président.
    Ce système n’est pas parfait, de toute façon, aucun ne l’est, mais il a le mérite d’essayer de représenter au mieux les minorités (bien que cela puisse paraître paradoxale vu le gagnant).

  • Participant
    Posts587
    Member since: 17 novembre 2015

    Certes mais ce n’est pas la première fois qu’un président se fait élire alors que le nombre de votants n’est pas en sa faveur.

    Sinon je peux te conseiller cette vidéo qui parle d’un système de vote qui marche plutôt bien.

    https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

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  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 17 novembre 2015

    Certes mais ce n’est pas la première fois qu’un président se fait élire alors que le nombre de votants n’est pas en sa faveur.

    C’est même le principal désavantage de ce système. Il avait déjà été “révélé” lors de l’élection de Georges W. Bush. Mais bon, si en 22 amendements les Américains ne l’ont jamais modifié, c’est parce qu’ils doivent y tenir.

  • Participant
    Posts469
    Member since: 17 novembre 2015

    C’est assez drôle de voir comment tous nos chefs d’états s’empresse de féliciter Trump alors qu’il y a encore quelque semaines la plupart lui crachait limite au visage. Le pouvoir sa aide à se faire des amis 😆

    En tout cas, bien que je sois assez sceptique au niveau de sa politique intérieur, je suis plutôt content de ce qu’il propose niveau international. L’annulation du TAFTA, un apaisement avec la Russie, un relative isolationnistes Américain, moins d’interventioniste, et aussi le fait qu’il considere l’OTAN comme une perte d’argent. Tout cela me semble assez positive du point de vue français, et meme européen. Plus d’indépendance vis à vis des USA ne peux pas nous faire de mal

  • Participant
    Posts276
    Member since: 17 novembre 2015

    Imperator Romanorum écrit:

    Plus d’indépendance vis à vis des USA ne peux pas nous faire de mal

    Et ce d’autant plus que cela nous mettrait vraiment en face des problèmes dont NOUS orrions des solution à proposé, et non se reposer sur les USA comme au par avant.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts587
    Member since: 17 novembre 2015

    Pour l’Europe de l’Ouest, l’isolationnisme des USA peut plaire mais pas forcément pour l’Europe de l’Est ou le Japon.

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  • Participant
    Posts469
    Member since: 17 novembre 2015

    C’est sur que pour l’Europe de l’est, sa va être problématique, d’autant plus si les etats-unis se rapprochent de la Russie. Pour le Japon je pense que Trump devrait garder quand même une bonne relation avec ce pays, en premier ligne dans sa lutte economique contre la Chine.
    Mais en tout cas, du point de vue français et européen occidental, ça va nous avantager.

  • Participant
    Posts460
    Member since: 17 novembre 2015

    Oui espérons que l’UE va enfin se bouger un peu (je penses à la défense notamment).

  • Participant
    Posts943
    Member since: 17 novembre 2015

    Mais en tout cas, du point de vue français et européen occidental, ça va nous avantager.

    Peux-tu m’expliquer comment ce genre de changement pourrait arranger les intérêts de la France ?

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 17 novembre 2015

    Je passe juste pour poster ce petit article de DSI en ce 18 brumaire.

    http://www.dsi-presse.com/?p=7933

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts469
    Member since: 17 novembre 2015

    Noble 7 écrit :

    Peux-tu m’expliquer comment ce genre de changement pourrait arranger les intérêts de la France ?

    Tout d’abord, grâce à l’annulation du TAFTA on peut dire adieu aux produits d’outre atlantique bourré d’hormones, et a l’harmonisation de nos normes avec ceux Americains. De plus, le TAFTA prévoyait que grâce a des tribunaux arbitraux, les entreprises puissent porter pleine contre les états et non l’inverse. Une justice à sens unique, qui ne sera donc pas appliquer.

    Si les USA sont moins interventionnistes et plus centrer sur la Pacifique, la France sera plus indépendante vis à vis des Etats-Unis. Les Américains qui s’occupent d’eux même, sa nous laisse plus de marge. Je préfère mille fois des USA isolationniste à des etats unis interventionnistes, surtout qu’on deguste à chaque fois qu’ils nous entraînent dans une guerre, et un Atlantisme qui nous vassalise aux etats-unis ( Ce qui devrait aussi changer vu l’avis assez negatif de Trump sur l’OTAN). Et avec du bol, sa forcera les gouvernements européens à mieux coopérer pour pallier l’absence des Américains, et non plus se reposer sur eux pour regler nos problêmes. IL y a la une vraie occasion à saisir.

  • Participant
    Posts372
    Member since: 17 novembre 2015

    Dans l’élection de Donald Trump il y a de bonnes et mauvaises choses comme si Clinton serait passée.
    Sinon je rejoins complétement l’avis de Provençal le Gaulois sur les médias et les sondages.
    Après des Etats-Unis plus pacifistes j’attends de voir car je n’en suis pas du tout convaincu.

  • Participant
    Posts469
    Member since: 17 novembre 2015

    C’est sur qu’entre ce qu’il a promis et ce qu’il fera vraiment, il risque d’y avoir des différences.

  • Participant
    Posts372
    Member since: 17 novembre 2015

    Sans faire de politique, et je ne suis surement pas le seul mais j’espère qu’il ne fera pas certaines choses qu’il a promis.
    Apres des promesses non tenues en politique ça court les rues.

    Mais justement sur le point de vu militaire ça risque d’être intéressent il me semble avoir vu qu’il voulait renforcer l’armée américaine, encore une fois.

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 17 novembre 2015

    Sans faire de politique, et je ne suis surement pas le seul mais j’espère qu’il ne fera pas certaines choses qu’il a promis.
    Apres des promesses non tenues en politique ça court les rues.

    En même temps la moitié sont intenables.

  • Participant
    Posts40
    Member since: 17 novembre 2015

    Néanmoins je trouve cela adhérant la réaction de certaines personnes qui disent, je cite “En tant que français je m’en bas les c….”.

    Même si on sait que Trump sera entouré et qu’il ne pourra pas non plus faire n’importe quoi, c’est un événement important pour les relations internationales, d’ailleurs il y aura peut être une baisse des tensions entre les Russes et les américains.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    @Coliancourt

    Non, il veut baisser le budget de l’armée américaine, la désengager des théâtres extérieurs (certains), et laisser l’OTAN se débrouiller avec des USA comme membre normal et non plus majoritaire.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts351
    Member since: 17 novembre 2015

    Et si les Clintons arrivent à corrompre les grands électeurs mécontents qui avaient jurés ne pas voter pour Trump ? Je crois pas qu’il faudrait en convaincre beaucoup.

  • Participant
    Posts372
    Member since: 17 novembre 2015

    @mongotmery tu as raison mais je parlais en terme d’effectif:
    ” veut voir aussi l’armée américaine passer de 480 000 hommes à 540 000″
    lien:
    http://www.rfi.fr/ameriques/20161109-donald-trump-politique-defense-americaine-armee

  • Participant
    Posts599
    Member since: 17 novembre 2015

    Et si les Clintons arrivent à corrompre les grands électeurs mécontents qui avaient jurés ne pas voter pour Trump ? Je crois pas qu’il faudrait en convaincre beaucoup.

    Il leur en faut 42 je crois. C’est assez énorme quand même. Même si il y en a quelques uns qui avaient dit qu’ils ne voteraient jamais pour Trump, la majorité ne va voter contre le Parti Républicain.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 17 novembre 2015

    surtout que 24 états ont des lois obligeant les grands électeurs à suivre le vote populaire. Ces derniers sont de plus choisis par le camp vainqueur dans l’état (Clinton, le mari, a par exemple été pressentis pour être grand électeur dans l’état de New York) et ils sont souvent des membres fidèles du parti que l’on souhaite récompensé.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 17 novembre 2015

    Vous semblez oublier un détail, maintenant qu’il a fait sa campagne , il tente(en ce moment) de faire des discours d’apaisement, il faut surtout attendre les décisions des conseiller de Trump pour voir ce que feront les USA

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts60
    Member since: 17 novembre 2015

    Pour un candidat prétendu “anti-système”, Trump doit une fière chandelle au système électoral américain car il a perdu (de peu) le vote populaire avec 59.424.248 voix pour lui contre 59.624.426 pour Clinton.
    Autre détail intéressant, Mitt Romney a perdu les élections de 2008 mais avait récolté davantage de voix (60.933.504) que Trump.

    A tout ceux qui se demande à quoi ressemblera la politique américaine, mieux vaut se tourner vers le Congrès que vers la maison blanche. En effet, le droit américain ne confère pas autant de pouvoirs au président que le droit français. Et parmi les choses qu’un président américain ne peuvent faire, il y a :
    Annuler les décisions de la Cours Suprême (même pour un juge de la Cours, ce processus demande un travail très long)
    Imposer ou annuler les lois (c’est le boulot du Congrès). Il ne peut qu’influencer. Même les ordres exécutifs nécessitent tôt ou tard l’aval du Congrès.
    Signer des accords sans l’aval du Congrès.

    C’est donc la majorité républicaine qui va avoir le pouvoir. Celui de bloquer les projets les plus débiles de Trump (ou du moins une partie) mais aussi ceux susceptibles de profiter aux classes populaires aux dépends des classes dirigeantes. Par contre, ils laisseront Trump couvrir les plus riches de cadeaux et relancer le Dakota Access Pipeline (désastre humain et écologique en perspective pour les tribus amérindiennes). Là, pas de problème !

  • Participant
    Posts59
    Member since: 17 novembre 2015

    c’est en parti du à la constitution américaine qui n’a pas changé depuis leur indépendance alors que la constitution française a changer plusieurs fois.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 17 novembre 2015

    le système de grand électeur (ainsi que les sénateurs) a à l’origine était pensé pour équilibrer les pouvoirs entre les petits et les grands états. Pour éviter une centralisation du pouvoir et protéger les propriétaires terriens ruraux.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    Il semble que les analyses pré électorales des membres du Forum ont été plutôt bonnes: Donald Trump affirme une position qui y correspond en tout cas, même s’il est encore impossible de savoir ce qu’il en sera en réalité car il n’est pas encore investi.

    C’est sur la Chine que récemment les regards se sont portés: la discussion avec Taïwan de Trump est un grand coup de pied à la figure des Chinois. Je trouve çà personnellement bien trouvé, car l’action en elle-même est suffisamment bénigne (une discussion simplement, un téléphone décroché par Trump et non un appel de sa part) mais qu’elle a poussé les Chinois à la réaction.
    Cela semble augurer, avec le discours de Trump durant les élections, d’une politique plus ferme sur les plans économique et diplomatique vis-à-vis du Pacifique, où des questions se sont posées avec le “changement de camp” philippin. Le Japon doit pousser un soupir de soulagement!

    Côté russe, les relations devraient être en théorie réchauffées. Je dis en théorie car des deux côtés, on peut s’attendre à de l’hypocrisie (comme partout) sur la question.
    Mais l’Europe semble bien avoir des opportunités qui se dessinent en Afrique, en Europe, vis-à-vis de la Russie et au Moyen orient. Après, ces opportunités sont difficiles (surtout au moyen-orient).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts275
    Member since: 17 novembre 2015

    Je pose la question un peu violemment pour réanimer le débat, et je trouve intéressant de voir les réactions de tous :

    Trump est-il un espoir pour la paix dans le monde ?

    Après des décennies d’interventions extérieures souvent à l’origine de destabilisations régionales (Proche et Moyen Orient surtout mais aussi Amérique latine), le relatif isolement géopolitique prôné par le nouveau Président des Etats-Unis peut-il amener à la réduction du nombre de conflits armés dans le monde ? Place au débat

  • Participant
    Posts943
    Member since: 17 novembre 2015

    Généralement, bien avant l’intervention des USA sur un état, il y a déjà une guerre civile majeur et armée dans le pays concerné. Après les EU viennent et soit ils stoppent le conflit pour une durée limitée, soit ils dont durer le bain de sang.

    Donc personnellement non, je doute qu’avec l’arrivée de Trump(ette) à la présidence américaine, il y est un quelquonque changement (en terme du nombre de conflits) dans ce monde.

    Alors que Trump s’isole oui où

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts587
    Member since: 17 novembre 2015

    Pour l’heure ça va plutôt mal pour Trump, son décret anti-immigration ne peut pas s’appliquer à cause de la justice, un de ses conseiller réputé proche de Poutine a dû démissionner pour discuter avec des diplomates russes alors qu’il n’avait encore aucune fonction officielle. Et en plus il s’est rétracté sur la Chine unique alors qu’il avait fait de la Chine l’ennemi des États-Unis.

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts469
    Member since: 17 novembre 2015

    Val_78 écrit :

    un de ses conseiller réputé proche de Poutine a dû démissionner pour discuter avec des diplomates russes alors qu’il n’avait encore aucune fonction officielle.

    Plus précisément, c’est Michael Flynn, le conseiller à la sécurité nationale, qui a démissionné. Le Mandat de notre fougueux ami à la mèche commence particulièrement bien :silly:

  • Participant
    Posts129
    Member since: 17 novembre 2015

    Je vois que la presse se déchaîne sur lui notamment sur ses capacité mental :

    http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/l-amerique-selon-trump/20170215.OBS5374/daily-trump-le-president-americain-sait-il-seulement-lire.html

    Avec la question de ses liens avec la Russie ou encore la polémique lié a la construction du mur, le mandat de Donald Trump ne risque pas de se stabiliser de sitôt (s’il se stabilise un jour)

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    c’est comme marrant la façon dont les commentaires défavorables à Trump jouent toujours sur le fait qu’il serait incompétent, alors que son mandat commence. l’article en lien évoque la possibilité qu’il soit autiste: quel est le problème? A part potentiellement qu’il ait du mal à assumer les fonctions présidentielles, mais peut-on juger ceci alors que le mandat vient de commencer?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 17 novembre 2015

    Les premiers concernés en tout cas ont déjà commencer.
    http://www.lemonde.fr/international/article/2017/02/14/les-debuts-difficiles-de-donald-trump-dans-l-opinion-publique_5079618_3210.html

    Il n’a fallu que 8 jours à Trump pour passer sous la barre des 50% d’opinions favorable, record pulvérisant le précédent à savoir celui de Clinton avec …. 573 jours avant de baisser à moins de 50%.
    Il faut toutefois nuancer car l’électorat dur de Trump lui reste très fidèle. Il y a donc un fort clivage partisan.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 17 novembre 2015

    S’il y en a un qui doit être embarrassé, c’est le président russe Vladimir Poutine. J’ai entendu qu’il réclamait du concret dans le réchauffement des relations de son pays avec les Etats-Unis. Qu’espérait-il en “hackant” le parti démocrate lors l’élection présidentielle ? Affaiblir suffisamment Trump et son administration pour avoir une puissance diminuée lors des négociations ? Réellement aider Trump ?

  • Participant
    Posts12
    Member since: 17 novembre 2015

    Quoi qu’il en soit, Trump ne peut pour l’instant clairement pas être qualifié d’espoir pour la paix dans le monde. Il apporte le désordre, or le désordre est rarement bénéfique en diplomatie. Il a également une politique très agressive à l’égard de la Chine (supportant Taïwan) et du Mexique, ce qui les a forcés à devenir partenaires. Quand à ses bonnes relations avec la Russie, on en voit pas le bout de la queue, cela ne fait au contraire qu’empirer suite aux scandales de ses élections. Les USA et la Russie ne sont selon moi pas fait pour être alliés.

  • Participant
    Posts587
    Member since: 17 novembre 2015

    Pour la Chine, j’ai des doutes, un jour il se dit prêt à remettre en cause le principe de la Chine unique et le lendemain il renonce. Pareil pour le Japon, il critiquait ce pays et puis il affirme que le Japon reste le grand allié de l’Amérique. Et bien sûr je ne parle même pas de l’attentat en Suède qui au final n’a jamais eu lieu.

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  • Participant
    Posts2324
    Member since: 17 novembre 2015

    Trump ne peut pour l’instant clairement pas être qualifié d’espoir pour la paix dans le monde. Il apporte le désordre, or le désordre est rarement bénéfique en diplomatie.

    Je te trouve bien critique.

    Trump herite surtout des consequences terribles du softpower de la politique exterieure d’Obama.

    En terme d’influence, de leadership et de credibilite, la geopolitique actuelle americaine est au fond du trou et ce n’est surement pas Trump qu’on peut blamer pour cet etat de fait. Je serais medisant en lachant un “Thanks Obama”! 😆

    Forcement si les americains sont faible sur le grand echequier alors cela profite aux russes et aux chinois qui eux se sont bien gaves sous l’administration Obama.

    D’ailleurs, eux ont sacrement travailles et ont su profite du softpower americain pour etendre lourdement leur influence. Les russes ont tranquillement bouffe la Crimee, sortent grand vainqueur de la Syrie avec El Assad sur le chemin de la victoire… Les russes avec peu de moyens ont su briller geopolitiquement parlant.

    Pendant ce temps les chinois en violant toutes les regles maritimes de l’ONU sont alles poser leurs ilots artificiels dans les Spratley aux portes des Philipines. C’est limite un acte de guerre vis a vis de Taiwan et des Philippines mais l’admisnistration Obama a fait le dos rond et n’a pas bouge le petit doigt. Cela peut expliquer le retournement de veste geopolitique des philippins en faveur des chinois.

    Il y a deux mois, une escadre chinoise avec leur vieux CV est meme parti s’entrainer dans les Pacifique pas loin d’Hawai. C’est la premiere fois depuis quelques siecles que l’on assistait a tel deploiement de force dirige vers l’exterieur et les mers “bleues”de la part de la PLAN.

    Donc blamer Trump est un peu facile et tres (trop) a la mode. Le type n’a pas deballe ses cartons que deja il n’est pas “”””un espoir pour la paix”””.

    Depuis quand les USA depuis 70 ans ont-ils un espoir pour la paix ? Resdescend sur Terre mon gars… 😆

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    Ceci dit, si l’administration Obama a peut-être manqué de fermeté, aurait-elle pu vraiment avoir une riposte forte?
    Par exemple en Crimée ou en Ukraine, est-ce qu’elle aurait vraiment pu envoyer des encadrants pour les troupes ukrainiennes, qui contrebalanceraient les soldats russes détachés auprès des Russes?
    Quand je dis “est-ce qu’elle aurait pu”, c’est est-ce que cela aurait eu une efficacité soit pour calmer la situation, soit pour “gagner” du point de vue américain en repoussant les rebelles et l’influence russe?

    Et en Mer de Chine c’est pareil, les Chinois viennent établir les îlots? Fallait-il repousser les navires logistiques avec des gardes-côte,s et si oui jusqu’à quel usage des armes? Ou fallait-il d’abord avoir des échanges diplomatiques pour les faire céder, et sinon agir? Mais alors il aurait fallu une opération importante pour neutraliser et/ou supprimer ces bases.

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  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 17 novembre 2015

    Cette stratégie d’implanatation d’îlot artificiel dans le but de réclâmer un territoire ou une zone maritime est un phénomène relativement nouveau. Cela mériterait vraiment un sujet dédié si un membre s’y connait bien.

    Quels pays ont usé de cette techniques? Quels furent les résultats? Avec ces îlots artificiels, il devient pratiquement possible d’assiéger une nation. Où se situe la limite entre le légitime et l’abus?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts520
    Member since: 17 novembre 2015

    Ces îlots représentent, à mon sens, une démarche similaire à la colonisation pratiquée par Israël. On installe des infrastructures de son pays sur un territoire ne nous appartenant pas, et après on ne peut plus le faire partir car de nombreuses personnes y vivent, y travaillent, …

    On utilise contre nous, l’idée de l’autodétermination des peuples entre autre. Puisqu’à partir du moment où des gens vivent quelque part (même s’ils n’en ont pas le droit techniquement, ils sont quand même les seuls à y vivre !), il en devient difficile de les expulser.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 17 novembre 2015

    Cela revient en outre à mettre la “communauté internationale” devant le fait accompli. Certains de nos dirigeants ne sont pas préoccupés par ce problème ou ne veulent pas en entendre parler. Mais, au final, quand les choses arrivent à un point de non-retour, les chefs d’Etat et de gouvernements se retrouvent dos au mur.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 17 novembre 2015

    Il approche l’étape ou il sera légal de construire une série d’îlots partant de son île nationale la plus lointaine, se dirigeant à coup de limite d’eau internationale, de se diriger en direction d’une nation, d’en faire le tour, et ainsi de l’assiéger.

    Ceci est une caricature, mais elle sera ou la limite entre ce que fait la Chine actuellement et ce qui vient d’être décrit?

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 novembre 2015

    Cette limite réside dans les cibles: ces ilôts artificiels doivent s’appuyer sur des ilôts ou des récifs. Pour le moment les Chinois vont sur des ilôts disputés territorialement et inhabités, pour encercler les Philippines ou taiwan par une telle chaine, il faudrait s’en prendre à des ilôts reconnus japonais ou philippins.

    Ceci dit on parle souvent de la stratégie du “collier de perles” vis à vis de l’Inde. C’est une autre approche, avec des alliances, mais çà vise aussi à l’encerclement.

    Les Chinois n’iraient pas je pense jusqu’à un tel encerclement, ils utiliseraient plutôt les capacités de projection de leur flotte, voire iraient à une confrontation armée mineure sur un des ilôts reconnus comme appartenant à leurs opposants.

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  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 17 novembre 2015

    Bien-sûr qu’ils n’iraient pas jusque là 😉 C’était vraiment une caricature que je faisais, mais où est la limite?

    Sinon, tu peux nous parlez un peux de cette technique du collier de perles en Inde?

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