Post has published by BaTBaiLeyS

Ce sujet a 23 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  Dragons, il y a 20 heures et 28 minutes.

24 sujets de 1 à 24 (sur un total de 24)
  • Admin bbPress
    Posts6283
    Member since: 5 août 2017

    Vous avez vu cette nouvelle série qui vient de sortir sur Netflix? Si oui, vous en pensez quoi? Si non, allez visionner la bande-annonce, la série semble sympa à première vue :

    SVP avertissez avant de spoiler 😉 Mais j’aimerais recueillir vos impressions avant de m’y plonger ^^

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts176
    Member since: 28 décembre 2014

    On dirait une version très cheap du film de 2004 avec Brad Pitt. Les armures et costumes font vraiment plastoc. Le politiquement correcte frise le ridicule, Achille et Ulysse sont noirs. Il faut encore attendre encore et encore pour avoir une renaissance du péplum.

  • Admin bbPress
    Posts6283
    Member since: 5 août 2017

    Oh je n’avais pas compris ça en visionnant rapidement la bande annonce à demi concentré. Achilles et Ulysse sont noirs? Mais qui prend ces décisions de casting lorqu’Homère décrit ces deux personnages comme étant blond?

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  • Participant
    Posts149
    Member since: 15 janvier 2017

    Pourquoi la moitié du casting sont des acteurs noirs ?

     

    Depuis quand Zeus et noir ?

    Depuis quand Achilles et noir ?

     

    La chose qui me gonfle au plus haut point dans les soit distantes  ”séries historiques” outre le féministe et la propagande femme forte guerrière surpuissante, c’est la propagande des figure historique  ” occidental”   noirs. Pourquoi vouloir faire ça ? On pourrais faire des dizaines de séries et films sur des figures historiques qui elle était noir (comme Toussaint l’ouverture je suis certain que on pourrais en faire une bonne série sur ça) Mais non a la place il décide de donner le visages a des héros ”occidentaux” a des acteurs noirs. Je comprend juste pas pourquoi ?

     

    Sinon concernant la série globalement j’ai encore rien vu donc je ne peux pas juger ,mais au vu du trailer  ça a l’air pas mal ,bien que ce soit volontairement pas   fidèles ”a l’histoire ”au niveau des costumes, armures et certains décors  de ce que j’ai pu voir  mais ça reste correct pour une série.

  • Participant
    Posts2156
    Member since: 16 avril 2012

    Noirs dans le film. C’es bon j’en ai assez vu. Pas question que je regarde cette daube.

  • Participant
    Posts2981
    Member since: 12 avril 2012

    C’est vrai. C’est comme tous ces acteurs d’origine anglaise, irlandaise ou allemande…je vois pas trop ce qu’ils ont à faire sur l’adaptation d’un poème en grec ancien. Encore la faute au politiquement correct!

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 jours et 20 heures par  vauban.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 jours et 20 heures par  vauban.
  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    Franchement pour avoir regarder la série ,c’est plutot assez sympa .Alors oui ,Achille ,Patrocle et Zeus  sont noirs mais est ce un défaut ?Pour Zeus ,il peut changer d apparence vu que c’est un dieu .Apres ce n’est pas tres gênant non plus je trouve même si c’est une entorse à l’Illiade de Homère .

    Je n’ai pas lu l’Illiade mais la série a l’air de beaucoup plus respect l’oeuvre originelle (si on oublie les acteurs noirs et encore je trouve ça explicable ) que le film Troie .

     

    La série a je trouve de gros points forts au niveaux de ses personnages surtout Paris et Hélène qui sont vraiment sympa à suivre .Agamemnon ,je sais pas si il est comme ça dans l’euvre original mais il est vraiment intéressant (je préfère pas spoil ).

    En conclusion ,si vous aimez les péplums et l’Illiade ,d’après moi ,c’est une bonne série à regarder (si on s’en fout des acteurs noirs ).Par contre si vous êtes de Péplum et de séries je vous conseille Rome qui est à un niveau au dessus tout de même .

     

     

    @Frankcarcher

    Ulysse est pas du tout noir dans la série

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 jours et 15 heures par  Enguer.
  • Admin bbPress
    Posts6283
    Member since: 5 août 2017

    Mais en lisant les critiques de cette séries, les retours semblent extrêmement négatifs. Quelqu’un ici s’est fait la série au complet? Hormis le choix des acteurs, vous auriez une critique de la qualité cinématographique ou scénaristique de Troy : Fall of a City?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @Batbayleys

    Pour avoir lue une partie des critiques faite à la série et bah c’est toujours la même chose ,il critique le choix des acteurs noirs (ce que je peux comprendre ) et que historiquement c’est faux (je parle de l’histoire en général pas des acteurs ) .Je trouve ça très drôle de dire ça ,sachant que c’est une LÉGENDE  donc la véracité historique est pas très présente .Je lis aussi que ce n’est pas fidèle au texte de Homère mais je lis l’inverse aussi donc bon j’en conclue qu’il faut lire le texte de Homère pour se faire son avis .

     

    Au niveau de la cinématographie ,la série est correct mais n’est pas exceptionnelle non plus .Elle fait son job et  on lui demande pas plus .Après la temporalité est pas super car le siège dure 10 ans mais ça se voit pas vraiment .

     

    Et au niveau scénaristique ,bah c’est l’Illiade donc c’est plutôt sympa et je trouve certains dialogues vraiment bien écrit (comme celui entre Ulysse et Achille ).

     

    Pour ceux qui aime les péplums ,je vous conseille de voir juste le premier épisode pour voir si vous accrochez .

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 jours et 18 heures par  Enguer.
  • Participant
    Posts149
    Member since: 15 janvier 2017

    Faire preuve d’une telle mauvaise foi, en voulant ”discréditer  ” ce que  beaucoup d’entre nous on constater pas sur que ça marche Vauban 😉

     

    Si on fait une série sur les Zoulou jouer par des asiatiques  tu va trouver ça normal ?

    Si on fait une série sur  La France médiéval avec tous les acteurs noirs tu va trouver ça normal ?

     

    Surtout que dans des cas présents   la série se porte sur une représentation bien que dériver sur certains points comme toutes les adaptions de ”l’histoire” du poème de Homère. Et hors dans le contexte non aucune descriptions ou raison peux nous laisser même supposer que Achilles était noir.

     

    Il faut savoir faire preuve de objectivité avant de rabâcher .

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 jours et 17 heures par  Dragons.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 jours et 17 heures par  Dragons.
  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @dragon

    Mais tes exemples ne marchent vu qu’ils appartiennent à un contexte historique alors que le mythe de Troie ,bah c’est une légende donc il n’y a pas de vérité véritable sur la couleur de peau des gens (sauf si tu crois en la religion des anciens dieux grecs ).Surtout que à l’époque ,il y avait du commerce d’esclaves dont certains viennent d’Afrique (et qui sont noirs ) donc voir des noirs dans l’antiquité en grèce ce n’est pas rare .

    La série est un adaptation donc elle peut changer quelaues trucs sans nuir à sa qualité surtout qu’n peut justifier que certains personnages soient noirs comme Zeus qui est un dieu et qui n’a pas de vrais formes .

    Je trouve ça triste de s’arrêter à ça .Alors oui ,je comprends que ça puisse gêner mais sans avoir regarder la série (au moins un épisode ),c’est triste .

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    Oscar Wilde

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  • Participant
    Posts2981
    Member since: 12 avril 2012

    Faire preuve d’une telle mauvaise foi, en voulant ”discréditer  ” ce que  beaucoup d’entre nous on constater pas sur que ça marche Vauban

    Cela s’appelle de l’ironie @dragons. Je me moque gentiment de vos deux poids deux mesures parce que cela devenait assez malaisant.^^

    Pour poursuivre la réflexion sur les adaptations des poèmes d’Homère, on peut aboutir à des dérives assez importantes du matériau original comme O’Brother des frères Coen. Dans le cas présent, je ne vois pas trop ce que le choix d’acteurs change à l’histoire, ni quelles conséquences négatives justifieraient de blâmer la série.

  • Participant
    Posts149
    Member since: 15 janvier 2017

    Oh mais je suis bien conscient de ton ironie d’où ma réflexion .  Tu devrais d’ailleurs l’avoir compris car mon ”mauvaise foi”  faisait très clairement référence a ton ironie qui était de mauvaise foi .Tu ironise ta réponse en tournant  nos propos dans un sens ridicule. Comme si il était simplement infondés et n’avait pas lieur d’être alors que c’est clairement pas le cas.

     

     

    Pour poursuivre la réflexion sur les adaptations des poèmes d’Homère, on peut aboutir à des dérives assez importantes du matériau original comme O’Brother des frères Coen

     

    Je n’ai pas vu ce film mais vaguement entendu parler ,donc je ne saurais donner d’avis objectifs sur la chose . Mais des bandes annonces que j’ai vu le film reprend des part des poèmes de Homère comme tu dit pour adaptions complètement décaler et associer a une ère complètement différente ,de celle de ”l’histoire original” dont le film s’inspire.

     

    Donc dans le cas présent le fait est que en changeant totalement l’époque (et donc les événements) de l’histoire bien que en se basant sur des récits de Homère la liberté d’adaptions et énorme car l’histoire en soit n’est plus suivit de la manière d’une représentation.

     

    Dans le cas du ”problème” avec les acteurs c’est que tous simplement ,contrairement a l’exemple ci dessus c’est une adaptions complète qui a pour but de ”retracer” L’Iliade bien que avec des détails modifier comme dans toutes les séries baser sur quelque chose. Donc le fait de placer des persos noirs en tant que héros principaux en dérive a leur ”vrai” figures dans une histoire ,contexte, et situation ou ils n’ont simplement pas lieu d’être c’est comme dit plus haut pour le ”politiquement correct”.

     

    Cela se note d’ailleurs dans la plupart des séries  Pseudo historique ,ou qui reprenne des contes et légendes de notre histoires d’ailleurs.

     

    Double edit du coup j’avais pas vu ta réponse           @enguer76

    Mais tes exemples ne marchent vu qu’ils appartiennent à un contexte historique alors que le mythe de Troie ,bah c’est une légende donc il n’y a pas de vérité véritable sur la couleur de peau des gens (sauf si tu crois en la religion des anciens dieux grecs ).Surtout que à l’époque ,il y avait du commerce d’esclaves dont certains viennent d’Afrique (et qui sont noirs ) donc voir des noirs dans l’antiquité en grèce ce n’est pas rare .
    La série est un adaptation donc elle peut changer quelaues trucs sans nuir à sa qualité surtout qu’n peut justifier que certains personnages soient noirs comme Zeus qui est un dieu et qui n’a pas de vrais formes .
    Je trouve ça triste de s’arrêter à ça .Alors oui ,je comprends que ça puisse gêner mais sans avoir regarder la série (au moins un épisode ),c’est triste .

     

    Bon alors je vais pas débattre ici de la véracité ou non des éléments sur lequel se ‘base Homère pour L’Illiade il y’a déjà plusieurs sujets sur ça sur le forum , alors je vais simplement parler du points du ”contexte  historique” en se basant sur l’époque du récit en question et de la description des personnages.

     

    Comme tu dit il et vrai que a l’époque déjà le commerce d’esclaves exister et des échanges entre les peuplades du moyen orient avec l’Afrique (bien que la très grande majorité des esclaves n’était pas noirs mais passons  ) et de l’occident était fréquente tous comme le commerce d’esclaves entre cités. Cependant même en considérant que  certains esclaves noirs on était vendu en Grèce a l’époque. (Ce que je ne conteste pas bien que ils soit  très rares) comment tu expliques que ils aurait pu  mélanger leur gènes et faire des enfants avec des familles de la plus haute aristocratie comme le cas de Achilles?

    Sachant que a l’époque la vision de la plupart des cités grecques  avait tendance a prôner la pureté du sang Grecs , pour des  classes social comme celle ci ainsi que la suprématie etc  (associations au Dieux justement)donc avoir des gens comme Achilles  de couleurs noirs et accepter comme si de rien était oui c’est un parfait non sens.

     

    (D’ailleurs comme tu dit oui les Dieux peuvent changer sans problème d’apparence ,sauf que j’ai aucun exemples qui me viens en tête que se soit dans les récits, poèmes sculpture statue etc qui représente Zeus comme un homme noir chez les Grecs.)

     

    Pour terminer avec le fait de <<Oui mais c’est pas une représentation de l’histoire mais d’une légende>> Encore une fois je vais pas débattre des événements historiques probable qui sont vrai dans L’illiade mais il y’a a un point ou j’aimerai revenir. Comme j’ai dit au dessus la légende  et baser sur des peuples, un contexte une histoires , et des descriptions de la légende même qui nous permet bel et bien de définir comment était ou non les principaux acteurs de celle ci.

     

    Le fait de vouloir placer des noirs dans des représentations de poèmes et récits a tous bout champs alors que aucun des héros en question ne l’est c’est pas nouveau. On peux d’ailleurs le remarquer avec beaucoup d’autres <<adaptions>> (que se soit sur les récits de Merlin et du Roi Arthur, ou encore sur celui de Beowulf)

     

    Puis oui je suis d’accord avec toi refuser de regarder une série pour c’est détails et triste ,chose que je ne vais pas faire! Je vais très surement visionner cette série et peut être même l’apprécier.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 jours et 14 heures par  Dragons.
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    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 jours et 13 heures par  Dragons.
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  • Participant
    Posts1365
    Member since: 17 avril 2015

    Je trouve ça assez bête de mettre précisément Achille en tant que noir (quoi que ça ne me dérange pas: illusion théâtrale après tout) alors qu’il y a bien des héros noirs, mais côté troyen, avec Memnôn qui mène les Éthiopiens. Les Grecs intègrent les Éthiopiens à leurs mythes: parmi eux se trouvent des demi-dieux et les Métamorphoses d’Ovide (latin, mais s’inspire des Grecs) fournissent une explication à leur peau noire :  elle a été brûlée par le char du Soleil. Donc mettre des Noirs dans l’univers mythologique grec n’a rien de ridicule. De plus, illusion théâtrale: si on me dit que tel acteur joue Achille et qu’il joue bien, eh bien c’est Achille. Qu’il soit noir, blanc, roux, blond, brun, etc, etc. Alors oui je veux bien admettre que cela marche mieux au théâtre qu’au cinéma, mais tout de même, nous retrouvons tout de même ceci dans le cinéma.

  • Participant
    Posts2981
    Member since: 12 avril 2012

    Oh mais je suis bien conscient de ton ironie d’où ma réflexion . Tu devrais d’ailleurs l’avoir compris car mon ”mauvaise foi” faisait très clairement référence a ton ironie qui était de mauvaise foi .Tu ironise ta réponse en tournant nos propos dans un sens ridicule. Comme si il était simplement infondés et n’avait pas lieur d’être alors que c’est clairement pas le cas.

    @dragons pour que mes propos soient de mauvaise foi, il faudrait que je défende une position qui soit visiblement fausse vis à vis de la tienne.
    Pour le moment, tout ce que j’ai vu, c’est un attachement aux thèses de Gobineau à peine masqué et ce n’est pas par une pétition de principe que tu va changer cela.

    Sérieusement, Lorsque tu écrit «Comme j’ai dit au dessus la légende et baser sur des peuples, un contexte une histoires , et des descriptions de la légende même qui nous permet bel et bien de définir comment était ou non les principaux acteurs de celle ci.» C’est mal écrit (déjà) et j’aimerai que tu précise ce que tu entend par “peuples” parce qu’aucun membre du casting n’est un grec ancien.

    C’est beau de parler de réalisme historique mais si ta seule objection au choix de mises en scènes c’est une représentation arbitraire qui n’existait pas à l’époque (les «races» aux sens contemporain du terme), c’est peut-être que tu accorde un peu trop d’importance à la dite représentation arbitraire.

    Cela dit, tout ceci est assez superficiel puisqu’en tant qu’œuvre cette série n’a pas à ce conformer à  un quelconque carcan historique.  C’est là  où je voulais en venir avec l’exemple de O’Brother des frères Coen. Si le réalisateur veut faire une relecture contemporaine de l’histoire, il n’y a pas de quoi hurler, il ne s’est pas engagé à faire de la reconstitution. C’est d’ailleurs valable pour toutes les représentations artistiques de la guerre de Troie.

     

  • Participant
    Posts149
    Member since: 15 janvier 2017

    pour que mes propos soient de mauvaise foi, il faudrait que je défende une position qui soit visiblement fausse vis à vis de la tienne.
    Pour le moment, tout ce que j’ai vu, c’est un attachement aux thèses de Gobineau à peine masqué et ce n’est pas par une pétition de principe que tu va changer cela

     

    Tu ne te rend visiblement pas compte de la gravité et de l’impact des propos que tu utilise. Tu  compare mon constat a des idées    Racialisme alors que ça n’a tous bonnement rien a voir  ? Tu te rend bien compte du ridicule et de la gravité de ce que tu avance ?

    C’est mal écrit (déjà) et j’aimerai que tu précise ce que tu entend par “peuples” parce qu’aucun membre du casting n’est un grec ancien.

     

    J’ai des efforts a fournir au niveau de ma  calligraphie j’en suis conscient. J’ai toujours eu du mal avec le français donc oui sur ce point la tu a raison .

    Pour le reste tu na visiblement  pas du tout compris  mes propos qui pourtant malgré les défauts d’orthographes me semble clair. Donc je vais répondre a ce point ci en même temps que je répond  ci dessous  .

     

     

    C’est beau de parler de réalisme historique mais si ta seule objection au choix de mises en scènes c’est une représentation arbitraire qui n’existait pas à l’époque (les «races» aux sens contemporain du terme), c’est peut-être que tu accorde un peu trop d’importance à la dite représentation arbitraire.

     

     

    A l’époque les grecs avait beaucoup de contacts, échanges et diverses relations culturel ,commercial ainsi que évidement des conflits avec les autres peuplades des Balkans, et ceux qui entoure la Mer Méditerranée essentiellement l’actuel Italie entre autres.

    De ce fait oui bien que on pouvais  retrouver dans les milices, esclaves marchands ,ou en tant que mercenaires des hommes de peau métisse le plus souvent, ou noirs  les hautes classes hiérarchiques  grecques  n’en compter simplement pas car que tu le veuille ou non oui a l’époque un principe  <<<racial>>  bien que en réalité celui ci et  inexistant (je reprend juste t’es mots) était bien mis en place .

    Comme d’ailleurs dans la plupart des sociétés (bien que des exceptions on existé )dans l’antiquité et ceux partout dans le monde connu via nos sources actuels.

     

    Donc oui a l’époque voir une personne blanche avec des traits plus celtiques que latin aurais était bien moins problématiques que une personne a la peau noir dans une lignée tel que celle de Achilles.

     

     

    Il y’a un moment ou il faut arrêter de rapporter des avis et des faits qu’on cite ou ont propose simplement a une idéologie raciste/discriminatoire que je n’ai jamais eu comme je pense que c’est le cas pour tous ceux qui sont d’accord sur ma critique via les personnages représenter comme des hommes de peau noirs dans cet œuvre .

     

     

     

    Cela dit, tout ceci est assez superficiel puisqu’en tant qu’œuvre cette série n’a pas à ce conformer à  un quelconque carcan historique.  C’est là  où je voulais en venir avec l’exemple de O’Brother des frères Coen. Si le réalisateur veut faire une relecture contemporaine de l’histoire, il n’y a pas de quoi hurler, il ne s’est pas engagé à faire de la reconstitution. C’est d’ailleurs valable pour toutes les représentations artistiques de la guerre de Troie.

     

     

    Sauf que via les exemples déjà donner ci dessus c’est pas la premières ou une série qui met en scènes des  figures et héros ”blancs” et qui n’aurait jamais était accepter comme tels dans leur contexte si ils ne l’était pas .(et donc il y’aurait sans doute pas eu de légendes et prouesses a raconter) Le fait est que la série tous comme celle que j’ai déjà critiquer au dessus se dit comme une ”représentation”  bien que certes dérivé sur certains comme toutes œuvres ,choisisse de prend le héro principal en soit et de  le faire jouer par un acteur de  peau noir. Et ceci que tu le veuille ou non c’est pour le politiquement correct .

     

    Les séries qui représente des héros/personnages  en tant que des  hommes noir alors que ils ne l’était pas dans la réalité dans des contexte ou encore une fois ils n’aurais jamais était accepter en tant que tels il y’en a énormément. Tous comme il y’a énormément de séries qui représente les femmes comme des guerrières surpuissante  dépassant leur homologues et se voulant représenter une réalité ”historique” sans oublié que dans la plupart des cas elles on toutes un physique de rêve  .

     

    Je peux aussi prendre l’exemple pour revenir au politiquement correct, des séries et films qui s’amuse a rendre les héros gays/bi alors que ils ne l’était absolument pas en réalité du moins des sources que nous avons. (je tiens a préciser que je ne discrimine aucune orientation sexuelle dans mes propos car je te vois venir je parle simplement de faits.)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 jour et 19 heures par  Dragons.
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    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 jour et 17 heures par  Dragons.
  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    @dragons

    Et ceci que tu le veuille ou nom c’est pour le politiquement correct

    En fait il me semble tout simplement que la loi américaine impose un certain quota d’acteurs noirs (et d’autres minorités, y a t’il des hispaniques dans le casting de la série?). Dès lors qu’il en faut et qu’aucun rôle ne peut leur être facilement dédié (contrairement à un film sur la guerre de sécession par exemple), on peut leur faire jouer n’importe qui.

     

    Pour revenir sur le concept de la série, je trouve que çà change de Game of Thrones et des séries qui ont surfé sur sa vague (comme Borgia). Ici, pas de mariages arrangés, pas de magouilles politiques se réglant à coups de pulsions sexuelles (ce qui est d’ailleurs une interprétation des systèmes de mariages arrangés qui ont “régné” à plusieurs époques), mais simplement un amour vrai (dans l’oeuvre d’Homère en tout cas, je n’ai rien vu de contraire dans la bande annonce) qui déclenche une guerre “d’honneur” -mais pas que selon les interprétations historiques de la légende-.
    Car, en effet, la ville de Troie a un fondement historique, on a retrouvé des restes. Et des contacts avec les Grecs sont je crois avérés par des débris. Dès lors, les hypothèses de rivalités commerciales, d’ambassades, et d’enlèvements d’amoureux ne sont que des hypothèses, mais sont plausibles.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @dragon

    Je suis plutôt d’accord avec @Sanguinuis et @vauban

     

    Mais juste pour te rappeler Zeus s’est déjà en taureau alors avoir la couleur de peau noir ne doit pas être dur . Pour Achille ,il est descendant d’une nymphe qui est réputé pour ses transformations .Même chose pour Patrocle .Donc bien sur qu’ils peuvent être noirs.

    J’en reviens pas de débattre sur ça ,c’est vraiment une perte de temps .Juste juger cette série sur ça ,c’est vraiment débile (attention je ne parle pas de toi en particulier @dragons).

     

    Pour finir ,Achille avant d’être un noir ou un blanc ,il est un symbole ,le symbole  de l’idéal moral du chevalier .Il sera vénèré par les grecs ,les macédoniens (avec Alexandre le Grand) ,les perses (durant les guerres médiques )etc .Il  y avait un culte héroïque sur lui durant l’antiquité .Il est normal que aujourd’hui ,son apparence physique est changé (attention ceci est une interprétation personnelle ).Pour moi ,Achille ,dans cette série ,est une figure du soldat qui se bat pour la gloire  ,pour ses frères d’armes et ses idéaux  .Sa couleur noire peut être comprise comme un multiculturalisme dans les armées occiddentales actuelles (dans le sens où la couleur n’a pas d’importance ).Ceci n’est que mon interprétation qui peut être critiquable .

     

     

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts804
    Member since: 14 septembre 2013

    En tout honnêteté je trouve que les costumes ou les décors sonnent vraiment faux. Et de plus le grand nombre d’acteurs noirs ça rend quand même plus difficile pour un connaisseur de l’oeuvre d’Homère pour s’immerger, un peu de mal d’imaginer Achille noir. Mais bon c’est une série américaine, qui ne s’adresse pas à un public de connaisseurs j’imagine.

     

    Mais moi ce qui m’a surtout gêné c’est le fait que les rameurs soient des esclaves africains. Premièrement à cette époque les rameurs n’étaient pas des esclaves, et secondement j’en ai vraiment marre de cette surreprésentation de la population noire chez les esclaves, un cliché qui nous vient que les derniers esclaves de notre monde étaient des Noirs. Mais à l’Antiquité, surtout à une période aussi reculée, cela n’a aucun sens. Surtout en Grèce et en Asie mineure.

     

    Autre point, plus au niveau du scénario, j’espère que contrairement au film Troie, les Achéens ne sont pas forcément représentés comme les méchants de l’histoire.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @Agrippa

    As-tu vu la série ou juste la bande -annonce ?

     

    Car si je comprends bien ,tu n’as vu que la bande annonce .donc : Pour les décors ,je te conseille de regarder la série au lieu de se fier à une bande annonce et je te rassure les achéens sont bien traités .

     

     

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  • Admin bbPress
    Posts6283
    Member since: 5 août 2017

    Mais sinon tu peux me trouver la source pour la loi américaine sur le quota? Cela me parait bien étrange…

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Participant
    Posts2981
    Member since: 12 avril 2012

    Tu ne te rend visiblement pas compte de la gravité et de l’impact des propos que tu utilise. Tu compare mon constat a des idées Racialisme alors que ça n’a tous bonnement rien a voir ? Tu te rend bien compte du ridicule et de la gravité de ce que tu avance ?

    Non. Désolé mais ce genre de plaidoyer ne me fait aucun effet. Je ne dit pas que tu as conscience de propager des idées racialistes mais cela transparaît dans tes arguments et dans ta vision de ce qui tolérable ou non comme choix d’acteur.

    De ce fait oui bien que on pouvais  retrouver dans les milices, esclaves marchands ,ou en tant que mercenaires des hommes de peau métisse le plus souvent, ou noirs  les hautes classes hiérarchiques  grecques  n’en compter simplement pas car que tu le veuille ou non oui a l’époque un principe  <<<racial>>  bien que en réalité celui ci et  inexistant (je reprend juste t’es mots) était bien mis en place .

    Donc oui a l’époque voir une personne blanche avec des traits plus celtiques que latin aurais était bien moins problématiques que une personne a la peau noir dans une lignée tel que celle de Achilles.

    Il n’y a pas lieu de penser que les populations celtes étaient mieux traitées que les «Aethiopes» dans l’antiquité. J’ai par exemple trouvé un article sur la perception somatique (sur la couleur de peau plus précisément) des Romains.

    «Quite obviously classical texts of this kind confront us with what some sociologists would call the Roman or ancient Mediterranean ‘somatic norm image’ (image of the ideal, appropriate or preferred form of human physical appearance), and with a Roman perception of the Mediterranean phenotype (briefly describable as albus or leukos) as a type of physiognomy distinct from both the Aethiops and the ‘paleface’ (candidus or flavus or xanthos) somatic types»¹

    On peut lire que les romains distinguent 3 couleurs de peau: Noir, méditerranéen et blanc. On retrouve les celtes et germains dans la troisième catégorie. Les acteurs que tu perçois comme «blancs» ne seraient pas mieux placé pour incarner les personnages de l’Iliade que l’acteur qui incarne Achilles dans la série.

    Je dois avouer que mon analyse est limitée. tu notera que cette distinction concerne les romains, je n’ai pas trouvé un article similaire pour les grecs cependant on voit clairement que les peuples antiques ont une catégorisation des couleurs de peau différente de celle contemporaine.

    Le fait est que la série tous comme celle que j’ai déjà critiquer au dessus se dit comme une ”représentation” bien que certes dérivé sur certains comme toutes œuvres ,choisisse de prend le héro principal en soit et de le faire jouer par un acteur de peau noir. Et ceci que tu le veuille ou non c’est pour le politiquement correct .

    Je ne sais pas ce qu’est le politiquement correct. Par contre, je ne nie pas que le choix d’un acteur puisse être lié à des considérations liées à la société dans laquelle s’inscrit l’œuvre. le truc c’est que c’est le cas pour toute la production culturelle.

    On ne créer par une œuvre dans un vide séparé du reste de la société (c’est du truisme à ce niveau).

     

     

     

    ¹ROMAN PERCEPTIONS OF BLACKS, Lloyd Thompson, Scholia N.S. 2 (1994).

  • Participant
    Posts804
    Member since: 14 septembre 2013

    Dragons :

    Vauban l’a déjà dit plus haut mais il faut bien que tu comprennes un truc, à l’Antiquité il n’y avait absolument pas les mêmes critères raciaux qu’aujourd’hui. Le racisme s’est construit au fil des siècles surtout quand l’écart technologique entre l’Occident et le reste du monde et en l’occurence les peuples africains s’est creusé. Mais à l’Antiquité toutes les sociétés sont à peu près au même niveau technique, à peu de choses près bien sûr. La principale différence c’est plutôt entre ce que les Grecs puis les Romains appelaient les Barbares, donc ceux en dehors de leur monde, qui ne partageaient pas leur culture, qui par conséquent était perçue comme inférieure, et eux-mêmes les “civilisés”. Mais dans les Barbares les Celtes ou les Germains n’étaient pas mieux lotis que les Perses, les Ethiopiens ou les Libyens. Donc non un homme à la peau noire ne serait pas moins bien perçu qu’un grand gaillard blond à la peau de lait venue des bords de la Mer du Nord.

     

    Mais c’est surtout que quand on regarde les critères physiques d’Homère, c’est sûr qu’il paraît plus judicieux de prendre des acteurs issus de ce qu’on appelle arbitrairement les “Blancs”, plutôt qu’un “Noir”. Après tout Achille est décrit comme blond, comme Ménélas d’ailleurs et pas mal des héros. Donc oui très clairement prendre des acteurs noirs c’est uniquement pour toucher aussi le public afro, qu’il puisse s’identifier à certains héros de la série, parce que même si ça paraît un peu bête les gens ont plus tendance à s’identifier à des gens qui leur ressemblent un tantinet (moi j’ai jamais eu ce problème mais c’est vrai que j’ai souvent entendu les plaintes d’Afros qui avaient du mal à s’identifier à des personnages joués par des acteurs blancs). Choix marketing donc qui nuit un peu à la vraisemblance de la série, mais bon de toute façon je ne compte pas la regarder.

  • Participant
    Posts149
    Member since: 15 janvier 2017

     

     

    Premièrement Vauban alors voyons ce que nous avons la. 😉

     

    Tu m’accuse faire part dans mes propos de racialisme (enfin plutôt tu l’affirme) alors avant toutes choses j’aimerai que tu me montre a quel moment parmi tous mes arguments et propos j’ai ne serait ce une seule fois donner une opinion personnel comme quoi les noirs était inférieurs au blancs ou n’ont pas leur place dans tel ou tel endroit ?

     

    C’est très bien de me comparer a cette espèce de pseudo-scientifique et c’est thèses farfelu de Arthur de Gobineau
    (qui sont malheureusement pris en exemple de vérité par beaucoup d’ignorants ) Sauf que a aucun moment durant tous ce ”débat” je n’ai affirmer la supériorité ou la différence notoire de tels ou tels <<ethnie. >> Je n’ai d’ailleurs a aucun moment cataloguer les personnes noirs dans une <<race>> différente de celle des personne blanches.

     

    Alors j’aimerai que tu me donne des exemples. A quel moment durant cet échange j’ai prôner des idées racialistes ?  Tous mes propos ici était baser sur un point de vu et une argumentation contextuel , historique. J’ai dit que a << L’époque>> de L’Iliade si j’en crois les livres, sources et études universitaire que j’ai pu lire   Achilles n’aurait jamais était accepter et d’ailleurs n’aurait pas pu être un homme noir. (tous simplement car le contexte ne le permettait pas ,et que toutes la pluparts des descriptions  de Achilles le décrivent comme un  grand blanc a la peau clair blond au yeux clairs)

     

    Alors oui après tu peux ne pas être d’accord avec moi et expliquer via ton argumentation et tes sources pourquoi tu pense que ceux qui soutienne que Achilles n’aurait pas pu être un homme noir et accepter en tant que tel ont tord.

     

    Mais le fait que tu nous catalogue comme racistes simplement car on pense via nos sources et le contexte dont il et question que le choix de l’acteur et mauvais car c’est un non sens ,en comparaison au contexte et a la véritable figure ,montre bien que tu n’arrive pas avoir un avis objectifs et que tu préfère lancer des piques et provocations qui n’ont rien a faire dans un débat sérieux.(je pense que personne ici ne se permettrait de donner une opinion sur des faits sociologique en rapport avec l’histoire sans avoir étudier le minimum, ou fait c’est propres recherches.)

     

     

     

     

    Bon désormais je vais répondre a tes sources et a l’argumentation de Aggripa ci dessus.

     

     

    Il n’y a pas lieu de penser que les populations celtes étaient mieux traitées que les «Aethiopes» dans l’antiquité. J’ai par exemple trouvé un article sur la perception somatique (sur la couleur de peau plus précisément) des Romains.

    Quite obviously classical texts of this kind confront us with what some sociologists would call the Roman or ancient Mediterranean ‘somatic norm image’ (image of the ideal, appropriate or preferred form of human physical appearance), and with a Roman perception of the Mediterranean phenotype (briefly describable as albus or leukos) as a type of physiognomy distinct from both the Aethiops and the ‘paleface’ (candidus or flavus or xanthos) somatic types»¹
    On peut lire que les romains distinguent 3 couleurs de peau: Noir, méditerranéen et blanc. On retrouve les celtes et germains dans la troisième catégorie. Les acteurs que tu perçois comme «blancs» ne seraient pas mieux placé pour incarner les personnages de l’Iliade que l’acteur qui incarne Achilles dans la série.
    Je dois avouer que mon analyse est limitée. tu notera que cette distinction concerne les romains, je n’ai pas trouvé un article similaire pour les grecs cependant on voit clairement que les peuples antiques ont une catégorisation des couleurs de peau différente de celle contemporaine.

     

    Oui mais non. Tu englobe et associe la société Gréco-Romaine  a celle des post- égéenne  dont de fait la Civilisation mycénienne alors principaux habitants de la Grèce avait une culture  bien que similaires sur beaucoup d’aspects au Grecs  que on se fait d’image habituel. Les Mycéniens on subit des invasions et migrations, de masse des divers Peuplades d’Europe central ,de l’est et des Indo-Orientaux.(sans parler du reste des Balkans)

     

    De ce fait la a l’époque leur descendants avait des racines aussi bien proche physiquement des << Celtes>> (D’où le fait que beaucoup de personnage dans L’Iliade ,les statues et représentation soit blond ,grand au yeux clair) Que de leur voisins méditerranéens et du Moyen-Orient.

     

    C’est d’ailleurs pourquoi au fils des Siècles la populations Grecques ,notamment sur les cités et états côtiers se rapprocher bien plus physiquement de leur voisins de l’actuel de Moyen-Orient que des européens. On peux d’ailleurs le remarquer quand on compare les représentations et description de Achilles et d’autres  figure (comme Mélénas d’ailleurs) dans les époques 890- av J-C et moins et ceux qui sont venu des siècles plus tard . Ou dans le premiers cas ils était représenter comme des hommes au racines et apparence <<blanche>> et dans le deuxième <<méditerranéens>>

     

    D’ailleurs c’est représentations de Achilles qui vienne plusieurs siècles après les événements ci dessus le montre bien.(Bon j’arrive pas a poster les autres que je veux je sais pas pourquoi ,les formats ne sont visiblement pas valides  je vais essayer plus tard)

     

     

     

     

     

     

     

    https://www.strategietotale.com/wp-content/uploads/hm_bbpui/746658/20532pfhgzhkexmr3xtiqp5txznfkzcc.jpg

     

    Enfin bref. Tous ça pour dire que OUI a << l’époque>> et dans le contexte ou se déroule la série des grands blonds au yeux bleu (donc plus proche de <<blancs>> que de <<méditerranées>> ) peuvent très bien jouer des personnages Grecs car a l’époque c’est derniers pour beaucoup était semblables au reste de l’Europe.

     

    Maintenaient comme il à déjà était dit ci dessus si on viens a en parler des hommes noirs et bien contrairement aux croyances populaire. Ils était relativement très peu présents a l’époque sur les sols grecques. Tous simplement car la plupart (outre ceux qui était vendus ,comme esclaves, les hommes des peuplades d’Afriques,central qui venait en tant que mercenaires/marchands entre autres a la rencontre des civilisations égyptiennes (dont ils se sont beaucoup assimiler et on était intégrer) des Hittites et mais également et principalement des , peuplades de l’actuel Maghreb  il s’agit des  Éthiopiens qui  sont le peuple <<noir>> qui a l’époque a principalement était en contact avec leur voisins plus au nord en Afrique appeler aujourd’hui <<arabes>>  mais également avec les Grecs (ils sont d’ailleurs figuré aussi bien dans l’Iliade que dans l’odyssée si mes souvenirs sont bon)

     

    Mais le fait que les Grecs avait certains légers contacts déjà a l’époque avec des hommes noirs ne veux pas dire que c’est derniers était assimilés accepter et représenter dans la société <<Grecs>> de l’époque. (D’ailleurs les familles comme celle de Achilles entre autres descendant des Dieux on la <<tradition>> qui peux se rapprocher a un certain cliché ,de  la pureté du sang ,comme on peux le voir dans les légendes la plupart des fiançailles sont entre Demi-dieux ou d’autre figure de famille Grecs importantes.

     

    Donc oui a l’époque de retrouver un Achilles noir aurait était bien plus problématique et très peu probable contrairement a un Achilles <<semblable a un celte>> ce qu’il était.

     

    (Pour le fait de la vision des Grecs par rapport au mélange culturel et leur distinctions a l’époque j’essayerait de trouver les sources authentiques  en français  bien que outres les quelques rares traductions, et les récits elles sont relativement peu nombreuse . )

     

     

    Bon maintenaient que j’ai fait cette petite parenthèse je vais répondre  a ceci .

     

     

    Vauban l’a déjà dit plus haut mais il faut bien que tu comprennes un truc, à l’Antiquité il n’y avait absolument pas les mêmes critères raciaux qu’aujourd’hui

     

     

    Quand j’ai ne serais ce que sous entendu cela ? Bien que leur visions des choses était différente il y’avait clairement une distinctions oui . Comme tu le dit les distinctions n’était pas semblable a notre époque cependant elle exister bel et bien. Et ça la je crois ou il y’a eu méprise entre mes propos et ce que Vauban  a déduit.

     

     

    Comme je l’ai  déjà dit ci dessus des hommes noirs ont combattu comme Mercenaires ,dans les milices, on était citoyen ,marchand entre autres déjà a l’époque chez les Grecs bien que ceci était très rares.

    De ce fait oui le cliché des extrémiste qui veulent exterminer les non-blancs et bel et bien un cliché ça na jamais était le cas. Cependant le fait est que les noirs en Grèce était une extrêmes minorité  et comme j’ai dit c’était tous des personnes pour la plupart ayant quitter leur terre royaumes en petit groupe ou individuellement et non en tant que migration ,ils n’était donc en aucun cas ni assimilés a la haute hiérarchie (pour preuve aucun Roi ou héros Grecs n’est décrit officiellement comme noir a moins que je me trompe ? Tous comme les Dieux des textes  Grecques) et il n’y avait donc aucun Moyen que Achilles vu ça prestigieuse lignée soit descendant ou fils d’un homme/femme noir .Car tous simplement en plus des faits juste citer  ils était absolument pas liés génétiquement  ou culturellement (bien que les Ethiopien et d’autres civilisations noirs on était liés a la basse Egypte ,L’Egypte qui elle  a était liés sur bien des aspects au Grecs)au peuple en question et donc n’aurais pas était accepter a de tels place.

     

    C’est par d’ailleurs c’est faits la que le  mythe   de la suprématie Aryenne chez les Grecs et encore affirmé et soutenue de nos jours. Bien que il y’ai des parts de vérité ,notamment sur le cas de Sparte qui déjà a cette époque (et était loin d’être la seule d’ailleurs, mais la plus connu car sans doute la plus représenter) avait des usages et restrictions qui aurais était comparer a notre époque moderne comme du racisme, et discrimination pur et dur.

     

     

    Pour les sources je vous redige directement ici

     

    http://www.historyofmacedonia.org/AncientMacedonia/greekmyth.htm

     

    Cet articles met en avant la question migratoire, et l’influence génétique-social  des peuples <<blancs>> notamment des celtes des Grecs de l’époque qui nous intéresse. Bien que je ne soit pas spécialement d’accord avec certains points de ce dernier l’article et sourcer et référencer par plusieurs auteurs et historiens reconnu dans le milieu.

     

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