Post has published by noobatwars

Ce sujet a 76 réponses, 45 participants et a été mis à jour par  Mégas Aléxandros, il y a 1 an et 2 mois.

27 sujets de 51 à 77 (sur un total de 77)
  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Un des arguments plaidant CONTRE la réalité de Troie était l’exigüité de la colline. Elle ne peut guère abriter beaucoup plus que 200 foyers. Or, un documentaire que j’ai dû voir il y a deux ou trois ans annonçait la découverte, par des photos sattelites confirmées sur le terrain, d’une importante ville basse ceinturée d’une enceinte et de fossés. Hissarlik ne serait donc pas la Troie intégrale mais seulement son acropole.

    Exactement, d’ailleurs, les archéologues s’étaient initialement dit exactement la même chose. C’est Korfmann qui va étudier les murs de l’Acropole (qu’on pensait donc être la ville) et il va constater que la porte n’est pas destinée à la défense, d’où cette conclusion qui sera appuyée, comme tu l’as dit, par la découverte de la ville basse. D’une population, de ce fait, de 5’000 à 10’000 habitants, elle devient une des plus grandes villes de son époque ! Et l’espace occupé par la ville (environ 350’000 km2) conviendrait à abriter les 50’000 habitants d’Homère (puisque la population de toute la région, en temps de guerre, s’y réfugierait).

    Par ailleurs, les années -1225 nous conduisent droit à la période des “Peuples de la mer” de sinistre mémoire dans toute la Méditerranée Orientale. Il me semble que le lien est évident.

    Mais les dates de destruction des principaux palais mycéniens n’interviennent-elles pas après -1225 ? Et les invasions des Peuples de la Mer en Ionie et en Troade après -1200 ? Il me semblait que les invasions des Peuples de la Mer eurent initialement lieu davantage sur le littoral méridional de l’Anatolie avant de se propager aux côtes occidentales. J’espère ne pas me tromper, mais si tu en sais plus, je serai ravi de l’entendre. 😉

    EDIT : il existe aussi une théorie selon laquelle une partie des Peuples de la Mer serait originaire de Troade, mais il me semble qu’on ne soit pas totalement certain là-dessus.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @ jddelsignore

    Non-non, tu ne te trompes pas. J’ai dit que -1225 NOUS CONDUIT aux peuples de la mer, pas que nous soyons en plein dedans.

    J’imagine que les Mycéniens s’étaient dotés de puissants moyens maritimes qui leur permettaient de monter de grosses expéditions militaires. Quand les Doriens déboulent peu de temps après Troie, les Mycéniens utilisent leurs flottes pour décamper et se muent dans un premier temps en pirates parce qu’il faut bien vivre. Les peuples limitrophes ainsi bousculés leur emboîtent le pas par émulation et l’effet boule de neige finit par donner les Peuples de la Mer.

    C’est pur raisonnement de ma part et je compte sur toi, qui connaîs bien cette période, pour infirmer ou confirmer en fonctions de faits précis que j’ignorerais.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts8
    Member since: 14 février 2015

    Troie renaît de ses cendres!!! :cheer: :

    http://www.kisskissbankbank.com/troie-la-serie-saison-1-2015

  • Participant
    Posts8
    Member since: 14 février 2015

    Salut Pano,

    Le lien n’existe plus! As-tu un autre lien ou le titre de la vidéo? Merci;)

    Je sais pas si tu sais mais ya toute une série complètement dingue qui se prépare sur le sujet :

  • Participant
    Posts578
    Member since: 28 octobre 2014

    En soi, le recit a surement été embelli (après tout, les premiers marseillais étaient grecs), mais le siège a surement duré quelques mois voire années.

  • Participant
    Posts5
    Member since: 15 février 2015

    Déjà il faut se mettre en tête que l’historicité exacte du conflit ne sera sans doute jamais véritablement établit. Néanmoins avec les dernières découverte archéologique, et le déchiffrage de plusieurs tablettes Hittites, ont commencent a pouvoir développer une vision d’ensemble de la géopolitique de l’époque. On apprends que pendent plusieurs siècles des expéditions répétée contre Troie appelée par les Hittites ” Wilusha ” ont été entreprit par une civilisation surnommée ” Peuple de la mer “, vraisemblablement les Mycéniens de l’époque. Il est dit que les Hittites ont soutenus Troie pour faire face aux ” peuple de la mer “, les conflits se sont étalés sur plusieurs siècles donc, mais les ruines de la cité du niveau daté de -1200 JC montrent que d’importants combats, des massacres, et des incendies ont eu lieu dans la ville basse. A force de convoiter Troie et ses richesses, les Mycéniens ont surement finit par s’en emparer. Quelques détails de l’Iliade sont aussi parfaitement cohérent, la description du casque fabriqué a base de dent de sanglier par Achille notamment, qui colle bien avec les découvertes de l’équipement de l’époque.

  • Participant
    Posts5
    Member since: 15 février 2015

    La Grèce ancienne étaient composée d’une multitudes d’ethnies différentes, Achéens, Pelasge, Argiens, Doriens etc ne mélangeons pas la grande Grèce classique et la période Myciennen/Minoenne que la mythologie de l’époque classique évoque dans ses mythes fondateurs.

  • Participant
    Posts5
    Member since: 15 février 2015

    Pour finir j’ajouterais que les masques funéraires en or de la royauté Mycénienne annonce clairement la couleur. Une élite riche, fière et sur d’elle même qui pillait sans vergogne la région de l’actuel Turquie et ses alentours pour des richesse, et les matières premières qui faisait terriblement défaut aux Grecs de l’epoque.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Les mycénien n’ont pas seulement pillé l’actuelle turquie (s’il l’on fait, on manque de trace archéologique, l’Illiade ne faisant pas l’unanimité comme source historique) mais par contre pour la Crète on est quasiment sur que ce sont les mycéniens qui on mis fin a la civilisation dit “des second palais”.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Hello B)

    Oups, en effet, le lien n’est plus valide… quant au titre exact, plus de 2 ans après, je suis désolé, mais je ne peux pas le retrouver comme ça… :unsure:

    Bon, en voilà un autre (ce n’est pas le même reportage, mais ça peut aussi aider un peu) :

    https://www.youtube.com/watch?v=rQnFznzuvGM

    Tout de bon B)

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts84
    Member since: 23 septembre 2013

    je pense (pour ma part) que la réponse et dans le titre. c’est une légende.
    La ville de Troie a plus que surement existé et a due être assiégé plus d’une fois a différentes époques.
    par contre qu’ est ce que l’Iliade, vue le coté religieux du texte et donc surement son rôle religieux, je pense a de l’histofiction.
    ceux qui ont créer l’histoire, des aèdes grecs, ont sans doute pioché allègrement dans l’histoire qui leur été plus ou moins contemporaine, dans des situations variés. Puis ils ont brodé dessus. si on rajoute la déformation de la transmission orale et celle du passage a l’écrit, bonjours le micmac.
    C’est comme l’éda poétique (c’est encore qu’une hypothèse) un socle de base et de nombreux rajouts. si on prend également en compte que c’est devenue un best seller… a l’époque d’Alexandre GRD.
    Il faut pas confondre histofiction et histoire , c’est comme pour l’Atlantide, demandez vous si c’est probable.
    je récapitule la base de la base des faits:
    -age du bronze et on a une coalition de toute la Grèce= très peu probable.
    -envoie d’une armée de plusieurs millier de guerriers de cités différentes dont les langues divergent parfois. peu probable.
    – et surtout, SIEGE DE 10 ANS!!! c’est tout simplement pas possible, le cout financier d’une telle expédition, le risque pris (surtout de faire rentré les troupe a chaque hivers, idée très drôle d’ailleurs XD) c’est déjà fortement inenvisageable a l’époque des diadoques et dans toute les époques qui suives, mais a l’age de bronze !!!
    Si la guerre a eu lieu comme le dit Homère (mon préféré après Tolkien et Martin XD) le siège n’a dus durée que quelque mois, voire un ans. Si coalition il y a eu, elle a pus rassemblée quelque citée, mais toute la Grèce ???! Et surtout pas pour une fille de zeus qui dandine du popotin XD

  • Participant
    Posts1
    Member since: 15 juin 2015

    Pour ma part je pense que cette guerre a existee, le siege a ete long mais il y a des sieges tout au si long: le siege de Carcassonne a dure 5 ans et le siege de Carthage fut aussi tres long. Pour la nourriture, on est dans le civilisation grecque on utilise l’ huile d’ olive pour conserver les alliments. Le probleme c’est que d’ apres ce que je sais c’ est qu aucune tombe des rois de la guerre n’ ont ete retrouvees. Mais d’ apres les mythes et de certains historiens, les survivants de la guerre de Troie on fuit vers l’ Italie et se sont melanges aux etrusques. Et leurs descendant ont fonde Rome grace a Romulus, selon les legendes c’ est Enee qui devait la fondee mais Venus le detestait et a fait echouer son navire. Pour elle a existe meme si on manque cruellement de preuves;

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Le cycle d’Énée est un mythe, finalisé au premier siècle avant notre ère sous la plume de Virgile, histoire de dire aux Grecs que les Romains ont des racines toutes aussi profondes. De même, il est vain de chercher à retrouver coûte-que-coûte une base véridique pour les événements tels qu’ils sont décrits dans les textes homériques. Attention, cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas en faire un sujet d’histoire, mais la recherche d’une dualité entre vérité et invention est depuis longtemps dépassée. Ce qui est autrement intéressant, par contre, c’est de se pencher sur ce que ces textes disent de la société grecque de l’époque archaïque, autant que de la période antérieure, ainsi que sur les modalités de cette représentation.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 23 septembre 2013

    Je suis tout a fais d’accord avec toi Maxsilv. Ce texte, ainsi que l’Odyssée, sont des témoignages comme il en existe peut d’une civilisation.
    Que ce soit religieux, culturel ou martial on a une approche de l’age du bronze beaucoup plus forte que par exemple pour les hittites ou les égyptiens, ou on a principalement que des “relevés comptable” a ce mettre sous la dents.
    Personnellement je pense que s’attaché au mythe en essayant de prouvé son exactitude le limite. On perd tout les non dits, tout les sens caché .Finalement, tout ce que les auteurs voulaient transmettre a leur contemporain, pas de l’histoire bête et méchante (sa aurait été cool quand même XD) mais une interprétation de cette histoire, des exemple a suivre, d’autre a ne pas suivre (Achille contre Hector.
    Sa nous montre aussi que même chez les grecs anciens, le propagande existait, un tel et fils de tel dieu, l’autre de l’autre dieu, dieux qui se foutent également plus ou mois dessus. d’alleur cette “propagande” reste effectif sous la Grèce classique, quand Alexandre ce dit descendant d’Achille et d’Héraclès, non seulement il se dit “fils” des plus grand héros que le monde est porté, mais aussi descendant de zeus.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Venus le detestait

    Venus détestait Énée!? On en apprend tout les jours…..
    Venus est la MÈRE d’Énée je suis désolé mais elle ne le détestait pas,si tu lis l’Iliade;au passage ou Diomède est investi de la puissance d’Athéna* et ou il se met à tuer un nombre effarant de Troyens,il lance un rocher sur Énée et lui brise la hanche,mais avant qu’il ne l’achève Aphrodite (ou Vénus mais mieux vaut utiliser le nom grec) emporte son fils à l’intérieur des murs de Troie,elle se fait même blesser par Diomède en le sauvant!

    *Ceci n’a rien à voir avec Saint Seya….

  • Participant
    Posts42
    Member since: 19 mars 2017

    À votre avis la guerre de Troie c’est elle vraiment déroulée ou pour vous c’est un mythe donné moi vos avis

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    C’est très bien de chercher à se renseigner sur les sujets dont nous avons une connaissance assez maigre, mais vois-tu, un sujet de ce genre existe déjà sur le forum, je te propose donc d’aller le consulter:
    https://strategietotale.com/forum/24-les-guerres-en-mediterranee/6423-la-legendaire-guerre-de-troie

    Sache, que ce n’est pas grave, énormément de membres (dont moi) ont quelque fois fais des erreurs comme celles-ci, ce qui compte c’est de ne plus le refaire par la suite 🙂

  • Participant
    Posts42
    Member since: 19 mars 2017

    Oups merci je ne l’avaient pas vu merci

  • Participant
    Posts20
    Member since: 28 juillet 2016

    La guerre de Troie a bel et bien eu lieu. Mais, la raison qui opposait les Grecs et les Troyens est différente de la cause mythologique. Comme conséquence, le cheval n’a donc pas pu exister.
    C’est donc une réalité. 😉

  • Participant
    Posts42
    Member since: 19 mars 2017

    Si le coup du cheval aurait pu avoir lieu sa aurait été une bonne idée

  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    Je viens de faire la fusion entre trois sujets sur la Guerre de Troie (ceci n’est pas un jeu de mot) :dry: Vraiment :blink:

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    C’est un sujet si passionnant, tout le monde quasiment lit en étant petit, souvent à l’école, une part de l’Iliade ou de l’Odyssée, voire l’une ou les deux oeuvres complètes. Enfin complètes, dans la mesure des éditions, car l’oeuvre complète d’Homère est encore plus longue.

    Je rejoins l’explication de la rivalité commerciale qui aurait conduit à un rassemblement de Mycéniens, d’ailleurs si mes souvenirs sont bons Paris n’est en Grèce que pour la “diplomatie”, il n’est pas forcément apprécié, et l’enlèvement d’Hélène est le casus belli.
    A ma connaissance il n’y a jamais eu de tels événements en réalité (l’enlèvement amoureux d’un membre de famille royal), mais n’était-ce pas un motif suffisant pour pousser à la guerre au moins les dirigeants mycéniens?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts199
    Member since: 12 septembre 2015

    Troie a t-elle existé ?

    Très probablement, comme certains l’ont dit le site archéologique se trouve au Nord Ouest de la Turquie. La datation des ruines s’étend sur 3000 ans, donc autant dire que c’est un véritable casse tête ! Une bourgade de l’époque classique était appelée Ilion, en référence à l’Iliade d’Homère. A cette période il y avait une sorte de derby local, car la “Troie” d’Homère était revendiquée par plusieurs communautés, dont les Iliens et les habitants de Scepsis. Lorsque Alexandre visita Ilion en 334 avant JC (l’objectif était de refaire une “guerre de Troie” contre les Perses), les sources parlent de “montée” vers la cité. Pourquoi ?

    Comme vous le savez le site archéologique comporte 9 types de ruines réparties en fonction de la datation (de Troie I à Troie IX). Cette montée d’Alexandre est logique: Les Iliens avaient construit leur bourgade sur des ruines, ce qui fait que la cité gagnait en hauteur : on peut si vous voulez parler d’acropole, car un site de telles (successions de constructions) provoquent une colline. Ilion en Troade est donc bien la “Troie d’Homère”, puisque qu’elle fut reconstruite sur les ruines de la Troie VI et VII de l’âge de bronze. D’ailleurs, Hérodote compare Ilion à une “Pergame de Priam”, puisque le site était en hauteur. La Troie d’Homère, si elle a existé, ne peut que être que la Troie VI, avec la présence de traces d’incendies, ou la Troie VII avec ses murs cyclopéens comme à Mycènes.

    http://www.salimbeti.com/micenei/images/Troy21.jpg
    Reconstitution du bastion Nord-Est au bronze récent, Troie VI

    La guerre de Troie a t-elle existé ?

    On ne le saura jamais car malheureusement la documentation ne le permet pas 🙁 . Une chose est sûr ce n’est probablement pas la guerre de Troie comme l’imaginait Homère ou notre cher Heinrich Schliemann. Néanmoins, nous savons que le site a été totalement abandonné à plusieurs moments puisqu’il y a eu des successions de reconstructions. Nous pouvons émettre quelques hypothèse sur cette abandon de la cité :

    – l’hypothèse de l’invasion étrangère : invasion mycénienne ou dorienne, des Peuples de la Mer, ou pourquoi pas un choc bactériologique

    – l’hypothèse de la crise interne : rivalités voisines entre les palais ou révolte sociale

    – l’hypothèse de la catastrophe naturelle : séisme et/ou tsunami

    – une combinaison de ces hypothèses est également possible

    Etant donné que la documentation au sujet de la guerre de Troie reste floue, je laisse place à votre imagination :whistle:

    "Lorsque le soleil frappa de ses rayons les boucliers d'or et d’airain, les montagnes en furent illuminés et brillèrent comme des flambeaux allumés"

    I, Maccabées, 6, 31.

  • Participant
    Posts2
    Member since: 18 octobre 2017

    Bonsoir à tous, étant étudiant à l’université d’histoire, je vais essayer d’apporter quelques éléments.

    Pour commencer, le site de Troie a bel et bien existé, rien n’est dit au hasard puisque c’est l’archéologie qui a prouvé ceci, cependant, elle ne ressemblait en rien à ce qui été décrit dans les récits de Homère (nous y reviendront, sur ces fameux récits).

    Pour le deuxième point, qui est la question de cette fameuse guerre de Troie contre les Grecs, la aussi, les historiens tendent à dire que cela ne relève que de la légende ou de la fiction.
    Ce n’est pas surprenant, puisque aucune preuve d’une attaque/siège d’Agamemnon sur Troie n’existe.

    Concernant les récits d’Homère, pour essayer de vous clarifier un peu la situation, les historiens se sont pendant longtemps demandés si oui ou non, ces récits pouvaient réellement être utiles à l’histoire.

    Il y a le côté des gens qui pensent que non. (Et la on ne va pas développer plus)

    Et ceux qui pensent que oui, Homère décrivait bel et bien le monde à son époque.
    Cependant, sa description de Troie diffère totalement de la réalité, et c’est loin d’être le seul point ou ses récits divergent complètement de celle-ci. (Si j’ai le courage je vous en donnerais plus d’exemple demain tirés tout droit de mon cours)

    En vérité, la raison pour laquelle les récits d’Homère étaient si important pour les Grecs à l’époque, c’est car on trouvait dans ses récits des valeurs importantes et symboliques pour eux.

    Notions de héros, cultes religieux, combats, ect..

    Mais pour le reste, les récits de Homère ne peuvent donc pas être considérés comme utiles à l’histoire.

    Pour conclure, il est très probable qu’il n’y ai jamais eux d’attaque d’Agamemnon sur la Grèce, et que ce conflit n’ai donc jamais existé, puisque l’archéologie, la recherche n’en a jamais donné de preuves.

    Cependant, le site de Troie a bel et bien existé, mais il faut nuancer car ce site ne correspond pas à l’image donnée dans les films et les récits qui relatent de la mythologie, de la légende.

  • Modérateur
    Posts199
    Member since: 12 septembre 2015

    Deeoh :”En vérité, la raison pour laquelle les récits d’Homère étaient si important pour les Grecs à l’époque, c’est car on trouvait dans ses récits des valeurs importantes et symboliques pour eux.

    Notions de héros, cultes religieux, combats, ect..

    Mais pour le reste, les récits de Homère ne peuvent donc pas être considérés comme utiles à l’histoire

    Il y a une contradiction dans ce que tu dis. Bien sûr que oui l’Iliade est utile à l’histoire, et donc aux historiens. D’abord, parce que les chants d’Homère, écrits au VIIe siècle av JC, nous renseignent comme tu l’as dis, sur la guerre et sur les cultes religieux des Grecs pour reprendre les thèmes que tu as évoqué.

    Prenons l’exemple de la guerre : dans le récit d’Homère, il y a trois types de combats : le combat héroïque, le combat de chars et le combat hoplitique. Grâce aux anachronismes d’Homère, qui mélange dans son récit les trois combats, on peur voir l’évolution de l’art de la guerre grecque, de la période crétoise à la période archaïque. Le combat héroïque est à exclure, puisqu’aucune source historique sérieuse ne prétend que les héros ont existé. Le combat de chars correspond à la période mycénienne, comme le montre l’archéologie. Enfin le combat hoplitique de l’Iliade rappelle évidement la phalange hoplitique qui a émergé durant la période archaïque.

    Autre argument : l’Iliade d’Homère nous renseigne aussi sur la manière dont ont été éduqué les Grecs dès leur enfance : tout prince macédonien allant au combat avait lu l’Iliade. Alexandre en est le parfait exemple, et cela se voit dans ses revendication homériques (il se considère comme un descendant d’Achille, par la famille de sa mère Olympias). Ici l’Iliade est utile à l’histoire, dans la mesure où elle a eu une forte influence sur les mentalités des Grecs.

    Pour ce qui est de la Troie d’Homère, celle où s’est déroulée la guerre entre les Troyens et les Achéens, nous n’en savons rien et cela relève très probablement de la fiction. En revanche, s’il a bien une cité à retenir qui se revendique de cette cité mythique, c’est bien Ilion. Mais oui lorsque je parle de la “Troie d’Homère”, je fais ici référence à la cité d’Ilion DE l’âge du Bronze, celles que les Iliens associaient à la cité mythique de Troie.

    "Lorsque le soleil frappa de ses rayons les boucliers d'or et d’airain, les montagnes en furent illuminés et brillèrent comme des flambeaux allumés"

    I, Maccabées, 6, 31.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Et l’Odyssée nous renseigne juste sur les pratiques religieuses et sociales des Grecs du temps d’Homère. Trois fois rien. Des renseignements négligeables.

  • Modérateur
    Posts199
    Member since: 12 septembre 2015

    Merci Sanguinius pour ton sens de l’ironie.

    "Lorsque le soleil frappa de ses rayons les boucliers d'or et d’airain, les montagnes en furent illuminés et brillèrent comme des flambeaux allumés"

    I, Maccabées, 6, 31.

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