Post has published by Maxsilv

Ce sujet a 25 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  sanguinius, il y a 1 an et 6 mois.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    En 480 avant notre ère, le roi perse Xerxès Ier monte une expédition sans précédent pour conquérir la Grèce. Son plan est minutieux et tandis que l’armée franchit les détroits, traverse la Thrace, la Macédoine et la Thessalie pour fondre par la Béotie sur l’Attique et le Péloponnèse, la flotte manoeuvre de concert dans les eaux de la Mer Egée. Loin de toute l’extravagance que lui prêtent les auteurs grecs, cette expédition est tout à fait réaliste et prend en compte toutes les difficultés : un pont de bateau est installé sur l’Hellespont, un détroit creusé dans la péninsule du Mont Athos, un appui logistique considérable… Xerxès s’est donné les moyens d’accomplir la vengeance de l’incendie de Sardes et l’extension de l’empire !

    En Grèce, Sparte mène la résistance et parvient à rallier trente cités sous son hégémonie pour contrer le souverain achéménide, mais les quelques myriades d’hoplites doivent abandonner le défilé des Thermopyles, où le roi Léonidas se sacrifie avec trois cent Spartiates. Dès lors l’Attique est abandonné et Athènes est pillée, tandis que l’armée coalisée se réfugie sur l’isthme de Corinthe et la flotte dans la baie de Salamine. Seulement, cette dernière y est prise au piège face à l’imposante armada perse et la perte du contrôle du golfe de Corinthe rendrait vaine toute résistance sur terre ; pourtant le commandement spartiate rechigne à provoquer la bataille sur mer…
    C’est dans ce contexte qu’un Athénien fait la différence : Thémistocle. Celui-là même qui en 483 finança la création d’une flotte de deux cents trières grâce aux revenus des mines du Laurion prend le commandement de la flotte et, interprétant l’oracle de Delphes, se réfugie derrière le “mur de bois” des trières. La bataille est un brillant succès : les bâtiments perses se gênent dans l’étroite passe de Salamine et les Grecs en grosse infériorité numérique repoussent leur opposant au prix de quarante trières perdues contre deux cent côté Perse…

    Après cela, l’armée ennemie devra prendre ses quartiers d’hiver, permettant aux Grecs de remporter l’année suivante la victoire à Platées. Aussi, cet homme : Thémistocle, n’est-il pas le principal artisan de la victoire de la coalition des cités grecques contre la Perse à l’occasion de cette deuxième guerre médique ?

    Place au débat !

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Ben, jusqu’à preuve du contraire, oui. Pline l’ancien le prenait le prenait même pour le plus sage et le plus brave des Grecs justement pour ça.

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 12 avril 2012

    En tout cas s’il ne l’a pas été l’image de lui qui a traversé les siecles d’historiens en historien tend a nous dire que si.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    En tout cas s’il ne l’a pas été l’image de lui qui a traversé les siecles d’historiens en historien tend a nous dire que si.

    Justement, cette image reste beaucoup en retrait par rapport à un certain Périclès et à ce titre lorsque Arte avait diffusé “Au nom d’Athènes” j’y ai trouvé une juste réhabilitation de ce grand stratège athénien.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Quelques links au cas où cela aurait échappé à quelqu’un 😉

    DOSSIER : Salamine
    les docu-fictions : au nom d’athène (le lien est peut être déja mort…)

    C’est vrai que pour ma part, je connaissait de nom Périclès (mes cours sur ce dernier remontant à très longtemps, je ne me souvient plus de son action) ou Sorcate, même Mithrade me disait quelques chose, mais pas celui de Thémistoclès.
    Mais c’est grâce à Max que j’ai découvert un homme droit (comme le montre son comportement durant sa propre procédure d’ostracisme), au sens politique aiguisé (son interprétation de l’Oracle de Delpe est assez osée, mais elle fonctionna parfaitement, de même qu’il réussi à canaliser les revenus de mines d’argent pour bâtir sa flotte), stratège avisé (il dupe Xercès, que demander de mieux), et enfin carrément visionnaire (il avait compris que le talon d’Achille des Perse était leur flotte, et il a porté toute sa force a les contrer ainsi, et ce bien avant que la menace ne revienne suite à Marathon).

    En effet, il est l’artisan de la victoire. Les Thermopyles sont une défaite, n’en déplaise à la vision spartiate, et entraine la chute de toute la Grèce Hormis le Péloponnèse. De même, pas de victoire à Platée sans coupure du ravitaillement à Salamine. Et Thémistoclès à préparé Salamine pendant 10 ans !

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    C’est vrai que pour ma part, je connaissait de nom Périclès (mes cours sur ce dernier remontant à très longtemps, je ne me souvient plus de son action) ou Sorcate, même Mithrade me disait quelques chose, mais pas celui de Thémistoclès.

    Je te rassure, avant de l’apprendre au travers de mes cours universitaires, j’ignorais tout de Thémistocle. Il s’agit là d’un des défauts des cours d’Histoire du secondaire, car ce personnage est vraiment hors du commun et de ses actes découlent la victoire grecque à Salamine et donc il influe (ça a déjà été dit mais rien n’empêche d’insister un peu) de manière décisive sur la victoire grecque contre Xerxès.

    En effet, et je juge bon d’insister sur ce point, le choix lors de son archontat en 483 de ne pas distribuer les bénéfices des mines du Laurion (100 talent soit 2,7 tonnes d’argent ce qui témoigne d’un filon exceptionnel) à l’ensemble des citoyens. Or c’est alors la décision couramment choisie par la cité, mais Thémistocle voit plus loin et décide de consacrer l’argent (dans les deux sens du terme d’ailleurs) à la construction d’une flotte de deux cent trières d’où Athènes tirera ensuite sa puissance pour le reste du Vème siècle !

    Cette initiative est parfaitement astucieuse et ce pour plusieurs raisons :
    1/ Pour rallier l’opinion du peuple (depuis les réformes de Clisthène en 508 la cité d’Athènes a adopter un régime isonomique qui se démocratise, dans le sens antique du terme bien sûr), il trouve comme prétexte Egine, une cité voisine d’Athènes qui ruine son commerce en coulant les navires de commerce athéniens. Or Athènes manquant en permanence de blé, son approvisionnement est crucial et proposer une sûreté supplémentaire pour manger à sa fin est encore plus alléchant que l’argent. Aussi, cette flotte inespérée est aux yeux du démos la solution pour se donner les moyens de vaincre Egine.
    2/ Avec deux cents trières Athènes écrase sans difficulté la puissance navale d’Egine et se donne donc la meilleure flotte grecque de mer Egée. Pourquoi une telle flotte ? Parce que Thémistocle sait que les Perses ont besoin d’un appui logistique maritime pour envahir la Grèce. D’ailleurs, ce dernier l’a vécu à Marathon : l’armée repoussée est repartie par la mer, de fait Thémistocle comprend le premier que c’est par la mer que la décision se jouera face aux Perses qui désirent toujours châtier Athènes pour sa participation à la révolte des cités ioniennes.
    3/ Indirectement Thémistocle place sa cité comme la mieux à même de rivaliser avec Sparte : en effet, les Spartiates sont réputés être les meilleurs hoplites (le sacrifice au Thermopyles entérine cette supériorité), mais Athènes elle a la meilleur flotte et c’est par la mer qu’elle affirme sa puissance !

    Par conséquent, Thémistocle a de la suite dans les idées et saute sur l’occasion inespérée durant son archontat de faire de sa cité la future cité hégémonique qui dominera la mer Egée. En 483, ce brillant Athénien ne voit sans doute pas aussi loin, mais il sait que la défense d’Athènes se fera sur mer et à Salamine rien d’étonnant à ce qu’il soit stratège : il est le mieux à même de remporter la bataille maritime et en plus la majorité de la flotte est athénienne, dès lors le commandement lacédémonien s’efface et on connait la suite…

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    J’ajouterai :

    4/ La construction des Trières va apporter du travail à beaucoup d’Athénien. La perte financière pour les citoyens est donc surement compensée.

    Dois on aussi cité la valeur symbolique de la victoire des rameurs qui font corps et triomphent? Beau symbole de l’efficacité de la démocratie loin de son aspect individualiste.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 12 avril 2012

    quel homme! c’est vraiment navrant de voir que les programmes scolaires n’en fasse même pas une petite mention. jusqu’à aujourd’hui son nom m’étais totalement inconnu.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Sinon, pour ce qui est de l’intégrité politique de Thémistocle, il y a une anecdote (hélas je n’ai pas pu retrouvé la source) le concernant que j’ai mentionné dans le topic du dossier sur Salamine (pour pas me répéter là-dessus je vous invite à vous y référer).

    Voilà on sait qu’après les Guerres Médiques Thémistocle a commencé à voir en Sparte une plus grosse menace que les Perses dont la flotte avait été détruite au Cap Mycale en 479. Il se heurte alors au riche aristocrate Cimon (le fils du stratège Miltiade vainqueur de Marathon !) qui est pro-spartiate et refuse ce changement de politique. Aussi, cherche-t-il à faire ostraciser Thémistocle. Pour cela il retourne le démos contre lui et lors du vote ses partisans n’hésitent pas à distribuer en masse des ostrakas (cf. topic du dossier sur Salamine) où le nom de Thémistocle (Θεμιστοκλῆς en Grèce, c’est pourquoi on peut aussi l’appeler Thémistoclès) figure.
    Or ce dernier se promenant un jour d’ostracisme à Athènes (ce qui est tout de même assez osé car il est susceptible d’être exilé quelques heures plus tard), rencontre un Athénien qui lui demande de remplir à sa place son ostraka (il remarque qu’il est instruit, mais ne le reconnaît pas non plus) et d’y inscrire le nom de Thémistocle. Le principal intéressé aurait alors bel et bien inscrit son propre nom sur l’ostraka, alors qu’il aurait très bien pu mettre Cimon sur l’ostraka s’il l’avait voulu : l’Athénien en face de lui ne sachant pas lire !

    Alors preuve d’intégrité politique ou acte totalement insensé, toujours est-il qu’on peut y voir les deux aspects et qu’en 471 Thémistocle est finalement ostracisé. Il se réfugie tout d’abord à Argos avant de se rendre en Perse où il est très bien accueilli par le fils de Xerxès Ier : Artaxerxès, qui lui confie la direction de cités ioniennes. Il meurt en 459 à l’âge de soixante ans, mais certains soupçonnent qu’il ce soit empoisonné pour ne pas avoir à commander une flotte perse en mer Egée et donc pour ne pas affronter son ancienne cité d’Athènes. Là encore on peut y voir son attachement à sa cité, même si cette dernière l’a ostracisé.
    De toute manière, Cimon lui aussi connaîtra le même sort, à la différence qu’il retourne ensuite à Athènes après ses dix ans d’exil. Quant à celui qui fait tomber Cimon, il n’est autre que Périclès !

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 12 avril 2012

    Et dire que certains lui ont reproché d’avoir trahi Athène!! C’est plus la cité qui l’a trahi.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    quel homme! c’est vraiment navrant de voir que les programmes scolaires n’en fasse même pas une petite mention. jusqu’à aujourd’hui son nom m’étais totalement inconnu.

    Rassure toi j’ai un bouquin de 6 ième en main se soir, et en cherchant bien j’ai trouvé deux mentions aux nom de Thémistoclès (dont une illustration et deux descriptions de son action pour faire d’Athènes une grande puissance maritime) ainsi que deux descriptions de Salamine (un extrait des Perses d’Eschyle, et une illustration). Il y a même une explication de l’Ostracisme, avec une illustration et une ostraka au nom de Thémistoclès !
    C’est beaucoup plus que Péricles, même s’il a l’honneur d’apparaitre sur la frise chronologique ;).

    Bref, pas si mal, je pensait trouver le contraire moi aussi 😉

    @ Maxsilv

    Apparemment, Thémistoclès avait encore raison face à Cimon, comme quoi !

    @ Asslander83

    La démocratie c’est ça aussi, des assassinat politique, pas forcément justifié. Mais apparemment l’ostracisme fut abandonné car vraiment injuste.

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 12 avril 2012

    Surtout que c’était tout le peuple qui votait: une bande de meutons trop faciles a influencer surtout a l’époque. Encore si sa avait été des juges qualifiés qui prononçaient les ostracismes…(et encore, ils auraient sans doute été corrompus).

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai surtout que c’est la façon d’avoir recours à l’idée d’action collective de l’état qui a causé sa perte.
    Avoir réussi a faire que le revenu des mines du Lanion soit utiliser pour se doter d’une flotte de guerre est un exploit dans le système plutôt individualisme d’Athènes. En un sens sa façon de penser la démocratie n’a pas du lui faire que des amis.

    Cela dit c’est résolument moderne et très utile, même si cela lui a couté un bannissement. L’ostracisme en lui même est une mesure bien pensée et très moderne, mais il a montré ses limites. Il fallait le tenter de toute manière.

    Car n’oublions pas qu’Athènes était la première démocratie, elle était donc imparfaites car en totale expérimentation. Sans compter les imperfection de tout système.

    Bref c’est triste pour un homme qui n’a jamais aussi bien incarné l’intérêt de tous, mais son œuvre est millénaire et pour lui, c’est le principal, car il ne cherchait pas la gloire, mais le bien de sa cité.

    Donc pour répondre à la question initiale, OUI, Thémistoclès est bien l’artisan de la victoire, et les manuels scolaires en attestent bien 😉

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 12 avril 2012

    C’est sur qu’avec Athene prise et avec elle toute le Grece sauf le Peloponnese, sans la victoire de Salamine, les Grecs auraient été submergés.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    C’est surtout que Thémistoclès a bien identifié le centre de gravité de l’Armée Perse : sa logistique via sa flotte.
    Je doutes que quelques soit l’armée de Terre que les grecs aurait opposé (même au Thermopyles), ils aient put l’emporter face à un ennemi de toute façon innombrable et qui avait apprit de l’échec de Marathon à les contrer.

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 12 avril 2012

    Themistocle a commencé la construction de sa flotte des années avant l”arrivée des Perses: il avait tout prévu et rien que pour sa on peut dire que c’est un grand général alors en y ajoutant Salamine…

  • Participant
    Posts538
    Member since: 12 avril 2012

    Thémistocle est un des artisans de la victoire, s’il n’y avait pas eu Leonidas pour ralentir Xercès, la Grèce toute entière aurait pu être envahi.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Franchement, je me demande si le sacrifice des 300 et les Thermopyles ont été vraiment utiles pour la seconde guerre Médique… Hors du Péloponnèse, toutes les cité Grecques se rendrons à part Athènes après ce désastre. Salamine est un succès incomparable en à coté de cela.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 12 avril 2012

    En fait, les Thermopyles ne vont que retarder l’avancé des Perses. Ils n’y seront bloqués “que” trois jours. Les Grecs vont tenter d’en profiter pour se réorganiser. Au final, le sacrifice des 300 (qui n’etaient plus autant lors dudit sacrifice^^) sera plus un objet de propagande pour Sparte. 😉

  • Participant
    Posts538
    Member since: 12 avril 2012

    En fait la bataille des Thermopylae et de Salamine se ressemble, les deux armées étaient toujours dans un étroit passage ce qui était en faveur des grecs.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Oui, le défilé réduit l’avantage du nombre.

    Sur une bataille terrestre cela peux être compréhensible car la ligne de front est raccourcie.

    Mais à Salamine c’est encore plus important. Les navires plus petit et maniable des Perses se trouvent compressé et sont en incapacité de manœuvrer pour éperonner, là où les lourdes trières n’ont qu’à charger dans une brutalité sans nom.

    Il existe une différence nette cependant. Les Thermopyles sont une défaite tactique, et une véritable déroute stratégique. Elle n’a été pensée qu’en dépit, avec des effectifs insuffisant, et sans réel but stratégique. Cette défaite est donc un séisme stratégique et tout les grecs Au Nord du Péloponnèse se rendront, même Athènes devra abandonner sa cité chérie. Cette bataille est cependant une victoire morale, car les Holomoi ont conservé leur dignité de guerrier.

    Salamine en revanche à été imaginé par le génial Thémistoclès 10 ans avant. Il avait comprit la véritable force des Perse à Marathon : sa flotte immense qui lui donne une mobilité considérable et une logistique incroyable, lui permettant d’aligner des armées défiant l’entendement. Il n’aura de cesse par la suite de faire d’Athènes une Thalassocratie, qui sera d’ailleurs la source de sa puissance dans la ligue de Délos, et surtout, à Salamine. Bref cette bataille à un véritable but stratégique, et les moyens stratégiques et tactiques de l’accomplir. C’est sans conteste le réel tournant des guerres médiques.

    D’ailleurs si une flotte insuffisante n’avait pas été envoyé en mer simultanément au Thermopyle, subissant un revers mitigé, peut être que les grecs n’auraient même pas eu besoin du stratagème de Salamine, même si celui ci leur permit en plus une victoire
    écrasante.

  • Participant
    Posts1
    Member since: 12 avril 2012

    D’après ce que j’ai appris, les revenus des mines du laurion ne devaient pas revenir à l’ensemble des citoyens mais aristocrates les plus influents et riches.

  • Participant
    Posts161
    Member since: 12 avril 2012

    Je relance un peu ce sujet.

    Thémistocle est bien évidemment l’artisan de la victoire. Il est bien le seul qui voyait bien au delà de sauver juste sa cité, il voulait sauver toute la Grèce.

    C’est lui qui a eu l’idée (et la volonté) de créer la ligue panhellénique pour que toute la Grèce lutte contre l’envahisseur. D’ailleurs même après que le commandement lui soit refusé ,au profit du Roi et d’un général de Sparte, il accepte tout de même les conditions pour créer cette ligue et espérer vaincre l’ennemi.
    Il est aussi le seul à choisir d’affronter les Perses par voie maritime (à Salamine) plutôt que sur la terre. Contre l’avis des Spartiate qui, eux, était plus intéressé par la protection de l’isthme de Corinthe (et donc de Sparte) car un mur de défense allait être achevé.

    Sans compter sa technique de désinformation, le choix de l’emplacement de la bataille, et l’apport des trières Athéniennes, qui représentaient plus de la moitié de la flotte grecque, on peut donc dire que Thémistocle est celui qui a permis aux grecques de vaincre les perses lors de cette seconde guerre.

    Même si on oublie aussi la bataille de Platées, qui a permis a Pausanias de repoussé définitivement les perses de Grèce…

    On notera dans cette guerre que la contribution de Sparte par rapport a Athènes est moindre. Pas comme dans un certain film… *toussote*

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 12 avril 2012

    C’est très intéressant tout çà, surtout de voir la longueur de l’investissement maritime de Thémistocle qui permet la victoire de Salamine. Il y a vraiment tout dans cette bataille, de la création sur la longueur de la flotte, à la bonne prise en compte des points faibles perses stratégique (la logistique maritime) et tactique (la faiblesse des navires si j’ai bien compris) qui est sublimée par la victoire tactique avec le stratagème utilisé pour attirer la flotte perse dans le bras de mer.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts893
    Member since: 12 avril 2012

    Je suis heureux de decouvrir ce beau sujet qui complete a merveille mes cours de sixieme et de seconde, meme si je le decouvre quelques heures APRES mon oral… :angry:

    Themistocle a dans ces manuels une belle place avec la victoire de Salamine : celle de la democratie sur une monarchie perse presentee comme decadente (etait-ce vraiment le cas, meme si les Atheniens le presenterent ainsi ?).

    Les posts de maxsilv et Saganami enrichissent merveilleusement mon cours ! :cheer:

    Pour revenir au sujet, etant donne l’importance majeure de la marine, et en particulier des liaisons maritimes dans les guerres mediques, Themistocle etant le seul a defendre la construction de la flotte, c’est surtout a lui que reviennent les lauriers de la victoire. Mais d’un point de vue institutionnel, les legislateurs qui l’ont precede (je pense surtout aux reformes de Clisthene de -508-507, subdvisant l’Attique en trois regions -Asty, ville, Mesogee, interieur, Paralie, cote- elles-memes partagees en trytties, ce qui a permis de souder la population autour de la democratie) ont aussi un beau role. Les institutions democratiques atheniennes se revelent capables de faire face a une situation de crise majeure, alors que la tyrannie et la monarchie se presentaient auparavant comme seules garantes de la securite. Je vous invite a consulter L’enquete d’Herodote a ce sujet, avec le dialogue entre Otanes (democratie), Megabyze (meritocratie) et Darius (monarchie).

    Les citoyens atheniens dans leur ensemble, divises en 4 categories militaires ce sont reveles aussi competents les uns que les autres, qu’ils soient cavaliers de 1er ou de 2e rang, hoplites ou rameurs (reforme de Solon en -594). La merite economique, lie habilement a la democratie, a fait ses preuves.

    A propos de Themistocle, comme il a deja ete dit, il a ete le seul a concevoir l’aspect maritime du conflit, et cela le rend sauveur d’Athenes et de la Grece des cites il me semble.

    Mon cours parle d’une victoire spartiate avec 110 navires au cap Mycale sur les Perses rescapes de Salamine : cela m’etonne… Sparte avait une flotte ?

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    Sparte avait en effet une marine mais celle-ci ne devient efficace qu’à la fin du Ve siècle et la victoire contre Athènes (victoire permise par la création d’une puissante flotte. Et le fait que les Athéniens avaient un poil trop confiance dans la force de leur floote) mais avant, elle est plutôt ridicule par rapport à sa puissance terrestre. Sparte, première puissance du monde grec, chef de la ligue hellénique et donc de la lutte contre les Perses, Sparte aligne 16 vaisseaux à Salamine. Les Athéniens, 180, les Corinthiens,40, les Eginètes,30, les Mégariens, 20, et les Sycioniens,15. Donc bon, aligner vaisseaux quand Mégare en aligne 20 , c’est pas vraiment un signe de puissance. Bon, Mégare n’est pas rien, mais ce n’est pas une puissance comparable à Sparte, ni même à Corinthe ou Athènes. Mais Sparte a tout de même un flotte, après tout la Laconie est une région côtière, et la Messènie aussi donc….

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