Post has published by jeremieds

Ce sujet a 29 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  Von_Clausewitz, il y a 4 ans.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 30)
  • Participant
    Posts144
    Member since: 24 août 2012

    Bonsoir,
    J’ai lu récemment un livre où il est fait mention de la bataille de Sphactérie, cette bataille est restée dans les mémoires car c’est la première fois que des hoplites, en plus des spartiates, furent vaincu par de l’infanterie légère(peltastes et archers)Athénienne. Car ce jour de l’an 425av.J.C, ce sont 120 Homoioi qui sont fait prisonniers après c’être rendu. N’est-ce pas surprenant que “seulement” 55ans après le sacrifice des 300 aux Thermopyles des citoyens de Sparte refusent de mourir pour leur cité. La peur de la mort a-t-elle été plus forte que celle de la honte? Pourquoi certains acceptèrent de mourir sans hésiter et d’autres préfèrent survivre en étant certains de vivre à jamais dans la honte? ET enfin pourquoi Sparte les récupéra-elle et ne les répudia point?

  • Admin bbPress
    Posts6298
    Member since: 5 août 2017

    En fait, il faut quand même dénoter un truc, et c’est que la situation était bien différente entre Sphactérie et les Thermopyles.

    Aux Thermopyles, c’était du corps à corps, et l’ennemi était en face, bien visible. À Sphactérie, la situation étaient intenable, et les Spartiates, en petit nombre sur une île isolé et entouré de trières athéniennes, furent grandement harcelé de traits de toute sorte par des troupes légères qu’il ne pouvaient atteindre.

    Ceci dit, oui, il auraient mieux fait pour leur cité de mourir en chargeant comme des fous pèle-mèle, car ce fut au final l’un des plus grand revers subit par Sparte, un revers psychologique, qui démontrait que les Spartiates n’étaient pas invincibles…

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts144
    Member since: 24 août 2012

    C’est vrai mais ça montre aussi que l’emprise de Sparte sur ces concitoyens n’était pas aussi forte qu’on pourrait le croire et que en moment critique l’instinct de survie pouvait l’emporter et que des hoplite pouvait choisir de vivre dans la honte au lieu de mourir…

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Mais est-ce que ça ne montre pas que la célebre loi de Sparte n’etait plus autant respecté qu’elle l’était aux Thermopyles ou qu’il y ait eu un changement de vision de la guerre? Car se qui m’étonne c’est que Sparte a souhaité les récuperé!

  • Participant
    Posts182
    Member since: 26 mai 2012

    Je ne pense pas que cela soit due a une baisse d’emprise de sparte sur ses membres, mais comme bat la dit la situation était nettement moin glorieuse, mourrir pour sparte harcelé par des peltastes et autres ou entouré par des milliers de perses c’est pas la même choses (surtout que les 300 avaient été trier sur le volet).

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Une petite série d’images pour ceux qui ne connaîtraient pas cette confrontation:
    Lieu de la confrontation.

    Une petite présentation de la tactique athénienne.

    Une image qui résume assez bien la situation.

  • Admin bbPress
    Posts6298
    Member since: 5 août 2017

    Très bien la dernière image… en effet, ça résume bien la différence entre les deux formes de combat utilisé ^^

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Oui, et cela depuis les guerres médiques qui ont changé la vision de la guerre. Notamment du coté athéniens. 😉

  • Participant
    Posts2180
    Member since: 16 avril 2012

    Cette bataille montre aussi l’évolution de la guerre hellènique qui se contentait des hoplites avant ça. Mais curieusement, Sparte n’a pas tiré les leçons de cette défaite (ou si peu) car elle dénigrait toujours les unités à distance, encore plus que les autres cités états.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Sphactérie actuellement:

    On peut aisement voir que Spactérie est très rocailleuse. Il est dit qu’elle est une barrière rocheuse de 4,6 kilomètres de long.

  • Admin bbPress
    Posts6298
    Member since: 5 août 2017

    Mais la mer a beaucoup baissée depuis.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Oui, bien entendu, elle n’a jamais été une grande île. Le spectacle devait vraiment être impressionnant pour les Spartiates de voir, d’après les écrits, 10’000 hommes sur une île de cette taille!

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Hum hum, peut être que tout simplement Sparte n’était pas habituée à cette manière de se battre et les hoplites n’étaient pas en mesure de résister à ce choc psychologique ?

  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Je maintiens que en bataille rangée les spartiates n’avait aucun égale sur terre en formation hoplitique ou au combat a l’épée a mon humble avis.

  • Admin bbPress
    Posts6298
    Member since: 5 août 2017

    Épaminondas semble contre… Par contre, ici, on parle de tactique. Dans un combat face à face à 120 contre 120, je me range de ton côté ^^

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  • Participant
    Posts434
    Member since: 25 novembre 2012

    Ce n’est pas pour vous troller, mais quand vous dites ca, vous oubliez les argypaspyde d’alexandre. Je les entend déja raler, disant que les jeune c’est plus bon à rien, qu’ils manquent de sérieux et de discipline 😉 …

  • Admin bbPress
    Posts6298
    Member since: 5 août 2017

    Ce que j’ai dit n’était pas absolu, et je n’oublie pas les Argyraspides, je connais leur valeur 😉

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  • Participant
    Posts1004
    Member since: 28 juillet 2012

    Les Argyraspides sont certe des soldat d’élite et sont peu etre a égalité contre “la base” des spartiates mais pas faces aux hoplites d’élite (la garde des rois, les 300 des Themopyles triés sur le volet…). De plus je ne croi pas qu’ils s’entainaient depuis l’age de 6/7 ans comme les spartiates bien que leur entrainement devait etre rude.

  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Je ne denigre aucune elite, mais voila aucune autre cité,royaume ou empire n’avait la politique millitaire de sparte. Un citoyen de sparte etait de base un millitaire entrainer a la vie dur a l’apprentissage des armes et du combat depuis 6/7 ans. J’estime donc qu’un citoyen de sparte etait au moins aussi efficace que l’elite de n’importe quelle armée. Mais les plus forts de ces soldats, j’ai envie de dire l’elite de l’elite….

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Grâce à leur entraînement qui commence à l’âge de 7 ans et se poursuit jusqu’à l’âge adulte : l’agôgè, les hoplites que sont les citoyens spartiates peuvent vaincre les vétérans de bien des armées. Cependant, il deviennent à partir du IVème siècle trop peu nombreux pour suffire à vaincre les armées de leur rivaux ; en 371 à Leuctres le stratège béotien Epaminondas parvient ainsi à tuer 400 spartiates soit près du tiers des hoplites d’élites que peut lever la cité. Dès lors, le Spartiate a beau être qualitativement très supérieur à son adversaire, ils forment un groupe trop peu nombreux pour rivaliser efficacement.
    En effet, même si Sparte compte souvent sur l’appui d’autres cités du Péloponnèse et parfois enrôler dans les rangs hoplitiques des citoyens inférieurs et parfois même des périèques ou des hilotes, elle pêche par un effectif trop faible.

    C’est pourquoi, certes Sparte a une armée d’élite, mais elle est vraiment en trop petit nombre pour se permettre de perdre ne serait-ce que quelques centaines d’hommes comme à Leuctres. Aussi, il convient toujours d’envisager l’oliganthropie dramatique de Sparte pour comprendre qu’avec l’avènement de la période hellénistique, un sacrifice comme aux Thermopyles n’est clairement plus envisageable et que dès lors la cité lacédémonienne n’est pas si supérieure à ses adversaires qu’on peut le prétendre.

  • Participant
    Posts538
    Member since: 10 février 2013

    Les spartiates avaient été entrainé au combat rapproché mais face aux flèches, aux frondes et aux javelots, ce ne sont que des hommes et vu que la cavalerie des grecs se réduisait a un infime pourcentage d’une faction, il devaient perdre.

  • Participant
    Posts56
    Member since: 18 mars 2013

    Les Spartiates avaient la meilleur connaissance en terme de stratégie militaire…déjà l’Agogé permettait de former des guerriers dignes de ce nom. Mais il est vrai que les spartiates ne possédaient que de l’infanterie alors leur défaite était certes improbable mais pas assuré =) après tout n’étaient-ils pas les plus puissants ?

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Les Spartiates avaient la meilleur connaissance en terme de stratégie militaire…déjà l’Agogé permettait de former des guerriers dignes de ce nom. Mais il est vrai que les spartiates ne possédaient que de l’infanterie alors leur défaite était certes improbable mais pas assuré =) après tout n’étaient-ils pas les plus puissants ?

    Ils ont du faire face à de nombreux rivaux et notamment au fameux bataillon sacré de Thèbes. Pour en savoir plus à ce sujet, je te conseille la discussion sur les Spartiates versus le bataillon sacré de Thèbes

    Par ailleurs, il y a le dossier sur la guerre du Péloponnèse, réalisé par jddelsignore, qui montre comment Athènes a su éviter le combat en rase campagne face à Sparte, pour les mettre ensuite en difficulté sur le plan naval.

    Bref, les Spartiates étaient d’excellents hoplites, mais l’absence de cavalerie efficace ou d’infanterie légère les rend vulnérables face à l’adversaire si ce dernier joue sur ces points faibles.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Pour moi il a existé peut etre une équivalence au spartiate: les janissaires de l’empire ottoman été eux aussi entrainé très jeune, mais en plus ils été endoctriné dès leurs venues.

  • Participant
    Posts56
    Member since: 18 mars 2013

    La différence avec les janissaires est qu’ils étaient recrutés parmi les esclaves et les prisonniers de guerres. Leur soif de vengeance les faisaient devenir de vraies machines à tué ^^ Mais il est vrai qu’ils sont des guerriers très puissants

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 30)

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