Post has published by Noble 7

Ce sujet a 29 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 1 an et 2 mois.

30 sujets de 1 à 30 (sur un total de 30)
  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

    1973. Un avion de patrouille soviétique Il-38 repère un porte-avion classe Forrestal hors de la côte Est des États-Unis. Le super-carrier, accompagné de deux croiseurs nucléaires lance-missiles traversent l’Atlantique. Pourtant, sans le savoir, ils sont épiés de très près par un sous-marin soviétique, rapidement mobilisé pour suivre la flottille US -avec l’ordre de ce préparer à torpiller les navires US (guerre froide l’obligeait). Peu de temps après que la photo fut prise, les deux croiseurs de l’US Navy escortant le porte-avion découvrirent le sous-marin et chargèrent sur ce dernier, l’obligeant à plonger brusquement. Commença alors une nouvelle partie du jeu dangereux du chat et de la souris qui fut joué en mer par les deux pays pendant un certain nombre d’années. -Cette photo n’est qu’une petite partie des 3 jours passés à suivre la flottille nucléaire US.

    Mais en réalité, qui est le chat, et qui est la souris ?

    cette mésaventure est un rappel utile d’une des vérités les plus importantes de la guerre navale: Il y a deux types de navires en mer, les sous-marins et ses cibles.

    Sous-marin et porte-avion: mais qui est le chat, et la souris ?

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts22
    Member since: 20 août 2017

    Bonjour,

    A mon avis, il n’y a pas en soi maintenant une arme cible et une arme prédatrice.
    C’est le projet qui donne le statut (attaquant ou défenseur) et non la nature, ainsi une flotte de surface peut décider de traquer des sous marins adverses avec ses moyens aéronavals (grenades sous marines)
    C’est vrai que les sous marins bénéficient d’une relative furtivité, donc de l’effet de surprise. Pourtant celle ci est aussi aussifonction de la capacité de détection et de la mobilisation de l’arme adverse.
    Si une flotte anti sous marine est mobilisée, elle est redoutable.
    En gros, cela revient a l’affrontement du glaive et du bouclier et de l’efficacité de leurs moyens respectifs.

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7 écrit:

    cette mésaventure est un rappel utile d’une des vérités les plus importantes de la guerre navale: Il y a deux types de navires en mer, les sous-marins et ses cibles

    Je rejoins @tigredavoyard

    Bievenue sur le forum de la guerre, @tigresavoyard. Tu peux te présenter sur ce sujet

    Les sous marins ne sont aucunement des prédateurs exclusifs. Un des premiers éléments appuyant dans ce sens, historiquement, est que les flottes sous-marines ayant eu les meilleurs résultats s’en sont prises aux flottes marchandes de leurs adversaires, et non à leurs navires de guerre.

    Pour la photo:
    On ne voit pas la graduation du périscope, mais le Forrestal fait 316 mètres de long, et un périscope doit faire 1 m de diamètre. On en déduit que la distance du Forrestal doit être de 700 mètres au moins. Ca fait relativement loin déjà. Et c’est sans compter que la photo est probablement prise avec un grossissement.

    Donc pour répondre à la question, je dirais que le porte-avions n’est pas le chat du sous marin, mais le groupe aéronaval, avec ses moyens de défense anti sous marines (frégates, hélicoptères et sous-marins) est le chat du sous-marin.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

    “On ne voit pas la graduation du périscope, mais le Forrestal fait 316 mètres de long, et un périscope doit faire 1 m de diamètre. On en déduit que la distance du Forrestal doit être de 700 mètres au moins. Ca fait relativement loin déjà. Et c’est sans compter que la photo est probablement prise avec un grossissement.”

    Ou veut tu en venir ?

    700 metres, c’est rien du tout, littéralement. Une torpille prendrait moins de 30 secondes pour atteindre cette distance.
    le fait que le sous-marin soit si près de la flottille, et plus particulièrement du porte-avion, est un exploit.

    Je te rappelle qu’on est en pleine guerre froide, de plus on entre dans la “guerre très fraîche” qui est une période de tension. Le sous-marin a reçu la permission de tirer si il le fallait, où en tout cas de se préparer à lancer une torpille. Du coté US, les grenades de profondeurs devaient être armées.
    Si l’on était en guerre, le Forrestal aurait été coulé.

    J’ai d’ailleurs plein d’exemples de situations semblables.

    En 2006, le sous-marin diesel-électrique de classe chinoise Song Song été à moins de 1km de distance avec l’USS Kitty Hawk, en passant à travers tout le battle group, non détecté.

    1981: USS Eisenhower fut coulé lors d’exercices de l’OTAN dans l’océan Atlantique par le sous-marin diesel-électrique de la Royal Navy de plus de 30 ans et n’a même pas été détecté par les navires de lutte sous-marine de l’US navy.

    1981: Pendant le même exercice, l’USS Forrestal a également été coulé par un sous-marin diesel-électrique non identifié, probablement un sous-marin de la Royal Navy britannique.

    En 1999, un sous-marin néerlandais coule l’USS Theodore Roosevelt et également l’USS Command Whitney, un croiseur, plusieurs destroyers et le sous-marin d’attaque nucléaire de classe Los Angeles USS Boise.

    En 1984, un sous-marin soviétique de classe Victor joua au chat et à la souris avec l’USS Kitty Hawk au large de la péninsule coréenne. Les Américains perdirent la trace du Victor et, dans la nuit tombée, le transporteur de 80 000 tonnes se cogna avec le sous-marin de 5 000 tonnes.

    En novembre, la même année, l’Illustre, passa à moins de 500 mètres d’un sous-marin soviétique de classe Tango lors d’un exercice de la Marine royale sur la côte écossaise.

    La plupart de ces exemples mettent en place des exercices ayant pour objectif de tester les defenses des carrier strike groups. Donc oui tout les moyens sont utilisés, comme par exemple des hélicoptères avec des sonars portatifs à profondeur variable. Et pourtant, les sous-marins attaquant ont toujours eut l’avantage.

    Il est vrai que la plupart des exercices ont certaines regles, mais n’empeche que le but du CSG etait toujours le meme: reperer le sous-marin, chose qui ne fut presque jamais reussie.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    700 mètres minimum. Je ne voulais pas venir à quelque chose de particulier, c’est çà qui est beau avec la science.
    Tu as montré la photo, mais tu ne donnais pas la distance du sous-marin. Alors j’ai essayé de la déterminer.

    J’ai dit que çà faisait loin, car quand on voit une photo comme çà, on a l’impression qu le navire est à 100 mètres car on (moi en tout cas) n’est pas habitué à voir des choses aussi grandes qu’un porte-avions dans la réalité. Notre cerveau réagit comme si on voyait un camion ou à la rigueur un gros bateau.

    Tous ces exemples sont effectivement assez importants. Ceci dit, tous ces exercices sont aussi l’occasion d’améliorer les défenses ASM.
    Au passage les Diesel électriques peuvent avoir des meilleures performances de discrétion que les sous marins à propulsion nucléaire: moins de pièces en mouvement, déplacement moins important…

    Pour les exercices de 1981, cette source (random sur internet) évoque plutôt un sous marin canadien.
    Elle évoque aussi cette période, où l’US Navy connut des difficultés lors d’exercices, tant sous-marins, mais aussi (et je le tiens d’une autre source) d’attaques aériennes.

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne veux pas dire de connerie vu que j’y connais pas grand chose mais la lutte sous-marine n’est pas normalement du ressort des destroyers escortant les portes avions et pas du porte avions en lui même?

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    C’est le cas effectivement, @ergogan, je l’ai évoqué, mais le groupe du porte-avions (dont ses escorteurs ASM) forment un tout. D’autant plus que le porte-avions porte aussi des hélicoptères de lutte ASM opérant avec les escorteurs ASM (destroyers ou frégates).

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Autre question alors: les sous marins d’attaque actuels sont-ils penser pour attaquer ce genre de groupe ou pour harceler des unités isolées en hit-and-run ?

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    Cela dépend desquels. Les Soviétiques ont développé des SSGN, des sous-marins lanceurs de missiles antinavires qui devaient les tirer de loin pour attaquer des groupes aéronavals de l’OTAN.
    Les SNA sont pensés pour attaquer les SNLE, les SSGN, les navires en général. L’attaque d’un groupe aéronaval au missile antinavire est très différente de l’attaque à la torpille, mais honnêtement je ne crois pas que l’attaque à la torpille soit envisagée par quiconque, ne serait-ce que parce qu’un groupe aéronaval peut, il me semble, distancer un sous-marin en plongée à sa vitesse de combat.

    AU fait, 700 mètres ce n’est pas beaucoup, @noble7:
    Voila un aperçu des évolutions possibles d’un porte-avions classe Nimitz, de quoi donner du fil à retordre aux torpilles, à cette époque je pense non activement guidées, du sous marin soviétique.

    https://www.youtube.com/watch?v=TN7BjeRad2I

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Donc, si j’ai bien compris, il n’y a pas vraiment de chat de souris vu que les deux engins ne sont pas vraiment se rencontrer sauf pour du repérage.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    Pas vraiment, mais il ne faut pas prendre le titre au 1er dégré: les exemples le montrent bien, @noble7 entend par porte-avions “groupe du porte-avions”

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  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

    “700 mètres minimum. Je ne voulais pas venir à quelque chose de particulier, c’est çà qui est beau avec la science.
    Tu as montré la photo, mais tu ne donnais pas la distance du sous-marin. Alors j’ai essayé de la déterminer.”

    Ah désolé autant pour moi.

    “Tous ces exemples sont effectivement assez importants. Ceci dit, tous ces exercices sont aussi l’occasion d’améliorer les défenses ASM.”

    C’est tout à fait vrai, mais aujourd’hui encore l’US navy (en particulier) se fait prendre une raclée par à peu près tout le monde. Par exemple en 2015 le “saphir” (oui le sous-marin d’attaque français) coula USS Theodore Roosevelt après avoir pénétré les défenses du CSG. Le saphir a quand même 30 ans… (le Theodore aussi d’ailleurs).

    “Au passage les Diesel électriques peuvent avoir des meilleures performances de discrétion que les sous marins à propulsion nucléaire: moins de pièces en mouvement, déplacement moins important…”

    Bien sur les sous-marins diesels sont connus pour leur furtivité. Le seul problème est que ce genre de sous-marin n’ont pas assez d’endurance pour tenir longtemps en immersion. Seule la classe suédoise “Gotland” peut tenir une ou deux semaines en immersion, notamment parce qu’elle est équipée d’un AIP (Air Independent Propulsion). Les diesels sont généralement relegués à la défense des cotes. Ils sont aussi beaucoup moins chers.

    Je ne veux pas dire de connerie vu que j’y connais pas grand chose mais la lutte sous-marine n’est pas normalement du ressort des destroyers escortant les portes avions et pas du porte avions en lui même?

    Il y a réellement des tensions entre porte-avion et sous-marin, mais dans ce sujet, je parle du sous-marin est de toute sa force qui l’entoure, appelée carrier strike group ou CSG.

    La lutte sous-marine c’est le ressort du CSG entier. Les avions/ hélicoptères trouvent, et détruisent si ils peuvent. Les destroyers sont souvent relégués à la protection du porte-avion. Ce ne vraiment que si le sous-marin est près qu’on les enverra à sa recherche.

    “AU fait, 700 mètres ce n’est pas beaucoup, @noble7:
    Voila un aperçu des évolutions possibles d’un porte-avions classe Nimitz, de quoi donner du fil à retordre aux torpilles, à cette époque je pense non activement guidées, du sous marin soviétique.”

    Sacrée vidéo ! Toutefois, jamais un porte-avion ne fera ce genre de manœuvre: on peut clairement voir que le deck du porte-avion est vide- au cas contraire, tout les avions serait à l’eau. Enfin il faut s’imaginer des dizaines de navires à coter, qui risque de se taper le porte-avion.

    La type-65 est une torpille soviétique de 95km/h peut être guidée par fil ou est équipée d’un sonar qui peut etre actif ou passif.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    95 km/h, cela fait 26 secondes pour parcourir 700 mètres. il faut ajouter la déviation car le porte-avions avance, mettons à 45 km/h en période de tensions/guerre, il peut faire autour de 325 mètres à la perpendiculaire donc 770 mètres de parcours minimum pour la torpille. Il faudrait itérer mais en gros, au total, on a 30 secondes parcours pour la torpille.

    En 30 secondes d’immobilité, le sous marin a toutes les chances de se faire couler: le tir de la torpille le fait détecter immanquablement. Guider la torpille par fil est donc assez suicidaire, après sur le plan stratégique cela peut valoir le coup d’échanger un porte-avions contre sous-marin.
    Pour l’utilisation du sonar actif, le sous-marin se fait détecter au tir mais il peut s’enfuir tout de suite, et les navires auront assez à faire avec la torpille.

    Par contre, l’autre question, c’est avec 600 kgs de charge explosive, la torpille pourra endommager fortement le porte-avions, mais pas le couler. Les voies d’eau pourront même être compensées par un rééquilibrage et le porte-avions pourra continuer de lancer ses avions pour une courte durée.
    Le sous-marin devra donc tirer plusieurs torpilles, et là, le guidage tant actif que passif des torpilles sera fortement perturbé. Sans compter le brouillage des navires cibles.

    Bon, tu vas dire que m’acharne à prendre le contrepied, mais c’est comme çà qu’on débat et qu’on développe un sujet, son intérêt, et ses propres opinions et connaissances.

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  • Participant
    Posts523
    Member since: 2 septembre 2012

    @mongotmery Tu joues bien le rôle pour relancer le débat ! 😉

    En te lisant, j’ai juste l’impression que tu crois que le sous-marin doive rester immobile après le tir, pour guider avec son fil, or ce n’est pas le cas. Il doit juste éviter de “casser” le fil en virant de bord, mais il peut se déplacer. Par contre, il doit bien être à faible vitesse lors du lancement des torpilles (car sinon ça endommage les tubes lance-torpille). Mais globalement, il en faut pas supposer que lors du tir on détecte d’office le sous-marin. Car il suffit d’une mer un peu agitée et donc bruyante pour ne pas entendre l’ouverture du tube (qui fait du bruit en relâchant de l’air).

    De plus, selon les conditions locales, il peut y avoir une couche thermique importante cachant considérablement la signature du sous-marin (il peut d’ailleurs se cacher dans la zone “invisible” à proximité de cette couche si les conditions le permettent). Ce qui fait qu’une flotte peut être “surprise” par une attaque sans savoir d’où elle vient, car le sous marin peut avoir tirer la torpille à des kilomètres et programmée pour un déclenchement actif à un certain moment. Pour exemple, les torpille Mark 48 américaine ont une vitesse maximale de 55 noeuds (102 km/h) et une portée de 38 km à cette vitesse (jusqu’à 50 km à 40 noeuds) ce qui est considérable ! On peut les lancer avec déclenchement actif au bout de 10 km et elles gardent une autonomie importante pour leur schéma de recherche actif (“research pattern”).

    Tout ça pour dire que je ne crois pas non plus que le sous-marin ou le groupe aéro-navale ait un statut de chasseur ou chassé spécifique, mais que cela dépend de la situation (si les conditions sont bonnes pour la flotte, elle pourra facilement détecter le sous-marin de loin (notamment dans des eaux peu profondes), au contraire de situation plus tempétueuse qui rendent le sous-marin bien plus discret (et aveugle) par exemple. Surtout qu’avec de bonne conditions et des moyens adaptés, on peut avoir une détection très efficace avec les sonars tractés sous la couche thermique notamment. Dans tous les cas, chacun des protagonistes peut annihiler l’autre sans qu’il s’en aperçoive si les conditions sont réunies.

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    @Anakil

    Effectivement, le sous-marin peut avancer, mais il ne peut pas plonger profondément et/ou rapidement, ni virer. Donc ce qu’il peut faire, c’est seulement avancer à la rencontre des escorteurs: à courte distance ceux-ci peuvent perdre le contact sonar, mais ce problème a été réglé dès 1943 par les différents lanceurs de grenades ASM ou torpilles sur les plages avant des escorteurs ASM.
    Le sous-marin reste dans une situation hyper vulnérable.

    Le bruit du tir de torpille est quand même fort, on parle d’une détonation de petite pression et grand volume!

    Pour la Mark 48, on quitte un peu le problème: là se pose la question du guidage de la torpille et non plus celle du repérage du sous-marin (la torpille étant forcément repérée par l’usage de son sonar actif). C’est le même principe que l’attaque par missile des SSGN russes, on lance de loin une munition qui fait presque tout toute seule à partir d’une indication au tir.

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  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Le bruit du tir de torpille est quand même fort, on parle d’une détonation de petite pression et grand volume!

    Non, les tubes lances torpilles de sous-marin sont conçu pour être discret. Il n’y a pas d’explosion à la sortie de la torpille qui est chassée du tube par un piston (technologie des années 60-70) : pas de bulles, pas d’explosion. La mort silencieuse…

    Effectivement, le sous-marin peut avancer, mais il ne peut pas plonger profondément et/ou rapidement, ni virer. Donc ce qu’il peut faire, c’est seulement avancer à la rencontre des escorteurs: à courte distance ceux-ci peuvent perdre le contact sonar, mais ce problème a été réglé dès 1943 par les différents lanceurs de grenades ASM ou torpilles sur les plages avant des escorteurs ASM.
    Le sous-marin reste dans une situation hyper vulnérable.

    Le truc, c’est que depuis 1943, les armes des sous-marins ont vu leur distance d’engagement augmentées d’un facteur 5, voir 10. Les sous marins sont capables d’engager à 50 km voir plus… Les systèmes anti sous marins modernes ont généralement une portée moitié moindre, les flottes comptent principalement sur l’avion et l’hélicoptère pour étendre leurs défenses. Mais pour ça, il faut repérer le sous marin, c’est la grande affaire.
    Et les sous-marins modernes sont très difficilement repérable, à l’inverse des bâtiments de surface.

    On a aussi des SNA qui peuvent varier leurs attaques pour détourner l’attention de l’adversaire. Ils sont capables d’envoyer des missiles anti navire pour affoler les défenses en surface, et des torpilles qui passent tout silencieusement sous les flots. Enfin, une torpille lourde moderne est capable de couper un destroyer ou une frégate en 2. Il me semble qu’une torpille doit pas mal endommager un PA, et 2 torpilles doivent suffire à le couler.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Le porte, grâce à ses aéronefs et surtout ses hélicoptères peut en effet mettre en pratique des moyens de guerre anti sous marine importants. Pourtant, il est clair que le sous marin est le chat.

    Je vais citer deux exemples récents: en 2015 un sous marin chinois émerge à 30 m d’un porte avion américain, il avait réussi à passer toute la protection anti sous marine des aéronefs comme de l’escorte. Il est clair que toute l’escorte n’était pas pleinement mobilisée car pas en alerte mais les sm chinois sont connus pour ne pas vraiment être silencieux (pas de mauvaises blagues). Bref.

    En 2009, lors d’un exercice conjoint entre l’US navy et la Marine National. Un SNA français seul avait huit jours pour couler un porte avion. Ce dernier était escorté par des destroyers, et un SNA americain. Le groupe aéronavale était en alerte maximale.
    Le dernier jour, le sous marin français ouvre le feu, coule le porte avion, la majorité de l’escorte ET le SNA (virtuellement)!!!
    Mit à part la qualité de nos marins et bâtiments je crois que c’est exemple nous montre la puissance d’un sous marin bien utilisé (presque une flotte entière à lui tout seul.).

    Les russes avaient par ailleurs développé une classe de sous marins spéciale: les “tueurs de portes avions”, je pense que leur nom même illustre bien leur rôle ;P .

    Ce serait intéressant de faire un topic sur les sous marins d’aujourd’hui!

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    @ambarequiem

    Mais il y a quand même la mise sous eau du tube, le mouvement du piston, l’accélération de la torpille, son moteur qui se met en marche… Cela doit réduire la discrétion du sous marin, même si moins qu’avec une “chasse d’air”

    Enfin, une torpille lourde moderne est capable de couper un destroyer ou une frégate en 2. Il me semble qu’une torpille doit pas mal endommager un PA, et 2 torpilles doivent suffire à le couler.

    A voir, uniquement si elle explose dans une zone sensible je pense. J’ai regardé pour un modèle, c’est 800 kilos, cela ne doit pas “briser en deux” un navire.

    La portée des torpilles ne règle pas le problème du brouillage et de l’esquive, avec des navires pouvant aller à 30 ou 40 km au moins.
    Les navires disposent de torpilles portées par des missiles, et les avions peuvent rapidement se rendre sur la zone d’où part le danger. La survie du sous marin dépend alors là des sonars actifs (voir ci dessous)

    @poker_gambler

    Après il faut se méfier des “les sous marins de tel ou tel sont pas connus pour leur discrétion”: les seules données objectives qu’on a pour çà sont que les Chinois ont moins d’expérience en sous-marins, historiquement, mais c’est tout.
    Généralement ce genre d’assertions vient des journalistes spécialisés, qui apprennent cela en “confidence” de militaires. Cela peut donc être fiable, mais il y a deux facteurs qui doivent faire se méfier:
    – la propagande qui peut être faite en divulguant de tels jugements
    – l’erreur de sous estimation que peut faire le militaire source sur ces engins étrangers

    Pour les sous-marins russes, les “tueurs de prote-avions” sont avant tout des sous marins lance missiles, pas des sous marins lance-torpilles. Ce choix des Soviétiques, s’il est justifié par le fait que les bombardiers utilisent le même mode d’attaque, et qu’il faut arrêter les groupes aéronavals américains loin des côtes, doit quand même impliquer un choix d’efficacité technologique. Car les deux facteurs que je viens d’évoquer pouvaient mener au choix d’un sous marin lance torpilles s’il était aussi efficace.

    Le fait que les Soviétiques n’aient pas choisi cela, malgré des sous marins réputés meilleurs que ceux des Chinois par exemple, indique sans doute que la solution n’était pas satisfaisante.

    Et en effet, quoique le secret soit fort sur ces technologies, la question qui se pose est: la flotte ne peut elle pas saturer sa zone d’émissions de sonar pour surveiller ses environs. Malgré toutes les difficultés (thermocline, pression, salinité, courant), la protection doit pouvoir se faire sur une zone relativement petite autour de la flotte). A moins que les sous-marins modernes ne soient très fortement furtifs aux sonars actifs?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    @mongotmery
    Les torpilles peuvent aujourd’hui largement coupé en deux n’importe qu’elle navire. Il suffit de la faire péter sous la coque. C’est une utilisation dite par “dislocation.”.

    Citation wikipedia mais mon grand père m’avait parlé de ce type d’utilisations donc je pense que c’est sérieux:
    “par dislocation ; ce mode n’est utilisable que contre les bâtiments de surface et est de loin le plus efficace. Il s’agit de faire exploser la torpille sous le navire ennemi, ce qui requiert un bon ajustement de la profondeur de la torpille, qui doit passer à quelques mètres seulement sous celui-ci. L’explosion soulève alors le navire, et les gaz résultants forment une bulle sous ce dernier. Ce « vide » sera comblé par une colonne d’eau montante qui percutera la quille du navire en train de retomber, ce qui aura pour effet de littéralement « couper » le navire en deux et permet de détruire efficacement les bâtiments les plus gros et résistants.
    Les torpilles modernes sont les armes marines les plus efficaces mais elles bénéficient d’une portée bien plus faible que les missiles antinavires. Par ailleurs leur lenteur et leur niveau sonore réduisent leur portée efficace à des niveaux biens moindres que leur endurance théorique.”

    Les technologies navales demandent des décennies avant d’être maîtrisées. C’est pour ça que les russes ne savent pas faire de catapultes pour lancer leurs avions. Ces mêmes russes, depuis la crises ukrainienne, ne peuvent plus s’équiper en turbines et sont donc obligés d’utiliser de vieux modèles sur leurs navires les plus récents et de recommencer leurs études. Ces technologies demandent une main d’oeuvre experte et qualifiée qui est très rare et est issue d’années d’expériences. Il me semble donc fiable de croire que les chinois n’ont pas encore le niveau pour faire des sous marins silencieux, même avec l’aide des russes.

    Oui mais les torpilles à cavitation utilisées par les tueurs de portes avions ont une portée minuscule, impliquant que le sous marin s’approche suffisamment du groupe aéronaval sans se faire repérer.

    Et bien tu as raison, il y a des dizaines de facteurs à prendre en compte qui compliquent la localisation d’un sous marin. Mais la mer est immense! Et un sous marin peut tirer à très longue portée grâce à l’autonomie de ses torpilles, il peut donc les faire venir d’une autre direction que la sienne pour tromper les navires.

    Si ces technolgies existent, elles sont très probablement secrètes… Mais je pense que la forme et les matériaux du sous marin sont suffisants pour dévier les ondes. En fait, à cause des problèmes que tu as mentionné, surtout le thermal duct, le repérage des sous marins se fait presque exclusivement au bruit (sonars passifs.). Mais c’est un monde tellement fermé que presque aucune information ne filtre…

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    Je connais ce mode d’utilisation des torpilles, mais il faut bien voir que c’est difficile d’exploser parfaitement sous la coque du navire pour former la colonne d’eau qui soulève le navire, puis s’étale et fait se briser sous son propre poids le navire.

    Si ces technolgies existent, elles sont très probablement secrètes… Mais je pense que la forme et les matériaux du sous marin sont suffisants pour dévier les ondes.

    Je ne pense pas, si cela peut aider à réduire leur intensité et donc leur portée, cela n’empêche pas le son de repartir vers le navire: le son est en effet une onde qui n’est pas polarisée, elle va donc à chaque choc riposter dans toutes les directions non fermées par l’objet sur lequel elle ricoche.
    Pour preuve, quand je parle, tout le monde autour de moi peut entendre ce que je dis, pas seulement la personne ne face de ma bouche. Par contre cette dernière entendra le plus fort.

    Oui mais les torpilles à cavitation utilisées par les tueurs de portes avions ont une portée minuscule, impliquant que le sous marin s’approche suffisamment du groupe aéronaval sans se faire repérer.

    J’imagine que tu réponds à ce que je dis sur les sous-marins tueurs de porte-avions choisis par les Soviétiques. Si oui, ce que tu ajoutes ne fait que renforcer l’idée qu’un sous-marin aura plutôt tendance à attaquer au missile et pas à la torpille.

    grâce à l’autonomie de ses torpilles, il peut donc les faire venir d’une autre direction que la sienne pour tromper les navires.

    La vulnérabilité de la torpille au brouillage augmente alors d’autant plus. Ces façons de tirer des munitions guidées sont très récentes sur les missiles, j’imagine qu’il en est de même sur les torpilles, car le fond du problème (le choix et le suivi de la trajectoire “bizarre”) est le même.

    Pour les sous-marins chinois, certes cela demande du temps, mais cela arrive bien à un moment. Après effectivement vu l’ampleur de la tâche, les Chinois sont trop en retard, surtout qu’ils ont encore du mal à se former par eux-mêmes (beaucoup d’étudiants à l’étranger, pas de très bonnes universités).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

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    Member since: 10 mai 2017

    “Je connais ce mode d’utilisation des torpilles, mais il faut bien voir que c’est difficile d’exploser parfaitement sous la coque du navire pour former la colonne d’eau qui soulève le navire, puis s’étale et fait se briser sous son propre poids le navire.”

    L’électronique des torpilles est aujourd’hui d’une précision et d’une puissance incroyable. Une torpille n’aurait aucun problème à exploser juste sous un navire. Elles ont par exemple un mode autonome qui peut assurer cette action, même avec brouillage.

    “Je ne pense pas, si cela peut aider à réduire leur intensité et donc leur portée, cela n’empêche pas le son de repartir vers le navire: le son est en effet une onde qui n’est pas polarisée, elle va donc à chaque choc riposter dans toutes les directions non fermées par l’objet sur lequel elle ricoche.
    Pour preuve, quand je parle, tout le monde autour de moi peut entendre ce que je dis, pas seulement la personne ne face de ma bouche. Par contre cette dernière entendra le plus fort.”

    Hmm… Je parlais de la coque en général, il est possible de lui donner un revêtement spécial. Par exemple en recouvrant sa surface de micros cônes, il est possible d’absorber presque entièrement les ondes! Bien sûr ça doit être dur à l’entretien mais avec ma connaissance actuelle des éléments c’est le seul moyen artificiel que je vois pour échapper à un sonar actif (thermal duct mon ami).

    “J’imagine que tu réponds à ce que je dis sur les sous-marins tueurs de porte-avions choisis par les Soviétiques. Si oui, ce que tu ajoutes ne fait que renforcer l’idée qu’un sous-marin aura plutôt tendance à attaquer au missile et pas à la torpille.”

    Deux choses. En fait j’ai dit ça afin de bien montrer que le sous marin était le chat car presque indécelable puisqu’il pouvait s’approcher sans se faire repérer. Ensuite… Un sous marin aura tendance à attaquer au missile une ou deux cibles isolées. Un missile, ça s’intercepte, ça à une courte portée, est difficilement redirigeable et surtout fait beaucoup de bruit et donne presque à coup sûr la position du tireur…

    “La vulnérabilité de la torpille au brouillage augmente alors d’autant plus. Ces façons de tirer des munitions guidées sont très récentes sur les missiles, j’imagine qu’il en est de même sur les torpilles, car le fond du problème (le choix et le suivi de la trajectoire “bizarre”) est le même.”

    Filoguidée, tu ne peux pas brouiller la torpille et le sous marin reste invisible. Même brouillée et sans fil, les torpilles je l’ai déjà dit disposent de système automatiques.
    Et non les torpilles guidées existent depuis la seconde guerre mondiale!!! Et les missiles étaient déjà tirables des sous marins dans les années 60! Ces deux armes ont donc subis des tests et un développement assez long. Donc la question n’est pas nouvelle.

    “Pour les sous-marins chinois, certes cela demande du temps, mais cela arrive bien à un moment. Après effectivement vu l’ampleur de la tâche, les Chinois sont trop en retard, surtout qu’ils ont encore du mal à se former par eux-mêmes (beaucoup d’étudiants à l’étranger, pas de très bonnes universités).”

    Dans dix ans peut être, et nous aurons fait de nouvelles découvertes entre temps.

  • Modérateur
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    L’électronique des torpilles est aujourd’hui d’une précision et d’une puissance incroyable. Une torpille n’aurait aucun problème à exploser juste sous un navire. Elles ont par exemple un mode autonome qui peut assurer cette action, même avec brouillage.

    Qu’est-ce que tu appelles “mode autonome”? C’est un simple guidage actif, non?
    Un guidage actif est plus vulnérable au brouillage et leurres (de génération équivalente bien entendu), même si il peut y avoir par moment des changements car dans ce domaine, c’est la même chose que la course entre l’épée et le bouclier.
    Pour qu’une torpille explose pile sous la coque, elle doit avoir une profondeur très bien réglée, et doit arriver au niveau du milieu de la coque du navire: c’est en forte contradiction avec le guidage sur le bruit du navire (principalement son moteur) et avec les manoeuvres qu’elle doit faire pour suivre le navire (sauf si le navire reste bêtement en ligne droite et à vitesse constante, mais alors il n’a pas détecté la torpille, ce qui est peu probable)

    Pour la couche thermale, il suffit d’avoir un sonar placé alternativement au dessus, dedans et dessous pour trouver un sous marin qui serait dans une des trois positions (sauf s’il arrive à changer assez vite de position pour rester toujours dans une partie que le sonar atteint mal).

    Un missile a moins de portée qu’une torpille? La plupart si ce n’est tous les missiles antinavires tirés depuis des sous-marins ont une portée au moins aussi grande que celle d’une torpille mark 48, et les problèmes de brouillage sont les mêmes que pour la torpille.
    POur l’interception, l’US Navy commence à déployer des torpilles anti-torpilles.

    En filoguidée, le brouillage peut brouiller le repérage par le sous-marin, mais ce sera moins efficace. Par contre le sous-marin est bloqué, il ne peut bouger, et doit être proche (difficile de dérouler un fil de 40 km). Donc il est hyper vulnérable.
    Le problème des systèmes automatiques, c’est que justement le brouillage est fait pour les contrer! Ils sont moins fiables qu’un guidage assisté par humain et par les capteurs du sous-marins (meilleurs que ceux dans la torpille) comme dans le cas du filoguidage.

    Et non les torpilles guidées existent depuis la seconde guerre mondiale!!! Et les missiles étaient déjà tirables des sous marins dans les années 60! Ces deux armes ont donc subis des tests et un développement assez long. Donc la question n’est pas nouvelle.

    Je ne parlais du simple guidage, mais du fait d’avoir des trajectoires de déroutement et des trajectoires finales spécifiques. Le mieux qui a été fait avant récemment, c’est des trajectoires sinusoïdales sur des torpilles.

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  • Participant
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    Member since: 10 mai 2017

    Qu’est-ce que tu appelles “mode autonome”? C’est un simple guidage actif, non?
    Un guidage actif est plus vulnérable au brouillage et leurres (de génération équivalente bien entendu), même si il peut y avoir par moment des changements car dans ce domaine, c’est la même chose que la course entre l’épée et le bouclier.

    C’est bien plus qu’un guidage actif, le sous marin et ses équipements sont les plus grands concentrés de technologies sur terre! La futur torpille F21 artemis peut si le lien est rompu où si elle est envoyée de manière autonome, se servir d’un système de poursuite acoustique (donc passif), mais aussi de poursuite de sillage! Elle serait à même d’éviter les leurres vu le dev de son intelligence embarquée.

    Pour qu’une torpille explose pile sous la coque, elle doit avoir une profondeur très bien réglée, et doit arriver au niveau du milieu de la coque du navire: c’est en forte contradiction avec le guidage sur le bruit du navire (principalement son moteur) et avec les manoeuvres qu’elle doit faire pour suivre le navire (sauf si le navire reste bêtement en ligne droite et à vitesse constante, mais alors il n’a pas détecté la torpille, ce qui est peu probable)

    Aucun problème vu le niveau de maniabilité et l’intelligence embarquée.

    Pour la couche thermale, il suffit d’avoir un sonar placé alternativement au dessus, dedans et dessous pour trouver un sous marin qui serait dans une des trois positions (sauf s’il arrive à changer assez vite de position pour rester toujours dans une partie que le sonar atteint mal).

    Un sous marin n’a aucun problème pour changer de niveau avant le sonar. Si la detection d’un sm était aussi simple ça fait longtemps qu’ils n’existeraient plus dans les flottes… N’oublions pas que sur 11 fremm prévues initialement 7 devaient être une version ASM.

    Un missile a moins de portée qu’une torpille? La plupart si ce n’est tous les missiles antinavires tirés depuis des sous-marins ont une portée au moins aussi grande que celle d’une torpille mark 48, et les problèmes de brouillage sont les mêmes que pour la torpille.
    POur l’interception, l’US Navy commence à déployer des torpilles anti-torpilles.

    Oui justement, d’où une plus grande utilité de la torpille. Je pense que sous l’eau, une torpille peut réussir à éviter une autre torpille mais encore une fois c’est top secret donc on sait rien.

    En filoguidée, le brouillage peut brouiller le repérage par le sous-marin, mais ce sera moins efficace. Par contre le sous-marin est bloqué, il ne peut bouger, et doit être proche (difficile de dérouler un fil de 40 km). Donc il est hyper vulnérable.
    Le problème des systèmes automatiques, c’est que justement le brouillage est fait pour les contrer! Ils sont moins fiables qu’un guidage assisté par humain et par les capteurs du sous-marins (meilleurs que ceux dans la torpille) comme dans le cas du filoguidage.

    En filoguidé, le brouillage ne peut rien brouiller pour le sous marin, la transmission se fait justement par fil. Il peut également bouger à condition de limiter les manœuvres serrées qui pourraient rompre le fil. Encore une fois, la F21 50km de portée donc le sm peut rester éloigné. Les capteurs de la torpille se combinent avec ceux du sous marin, cela permet d’avoir des informations que l’autre n’a pas et c’est terriblement efficace. La communication est instantanée et assurée par fibres optiques.

    Je laisse ici l’article wikipédia sur la F21, il m’a l’air fiable mais je chercherais d’autres sources:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Torpille_F21

    Je ne parlais du simple guidage, mais du fait d’avoir des trajectoires de déroutement et des trajectoires finales spécifiques. Le mieux qui a été fait avant récemment, c’est des trajectoires sinusoïdales sur des torpilles.

    Oh! Moi je parlais de guidage grossier, mais des les années 60 les torpilles pouvaient tourner sur elles même si elles dépassaient leurs cibles. La trajectoire sinusoïdale, désolé, était déjà employée par les torpilles allemandes pour augmenter les chances de toucher un navire en cas de rater…

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    Pour ta première réponse, je t’invite à faire un tour sur (url=https://www.strategietotale.com/forum/101-autres-aspects-contemporains/169733-les-systemes-de-guidage-role-et-fonctionnement]ce sujet[/url] pour que tu connaisses la signification des termes.

    Mais pour faire court, ce que tu décris (suivi acoustique, du sillage..) est un guidage actif, à l’aide de capteurs passifs.
    Quand à l'”intelligence embarquée”, le terme est très vague, c’st plus un mot à la mode qu’une véritable signification. L’évitement des leurres fait partie de la lutte constante entre le guidage de la munition et le brouillage (au sens large, le terme brouillage inclut les leurres) par la cible. Cette lutte ne peut être appréhendée à notre niveau, car son état actuel est secret défense.

    Aucun problème vu le niveau de maniabilité et l’intelligence embarquée.

    Idem pour cette réponse. A moins que tu ne sois un militaire ou un civil dans une entreprise d’armement qui dévoile du confidentiel défense, tu n’as aucune idée de ce niveau par rapport à celui de la cible.
    Pour la maniabilité encore, il est en théorie possible de l’apprendre depuis les données “publiques” des torpilles, mais je doute que tu ais fait les calculs nécessaires.
    Tu me dis aucun problème vu le niveau de la torpille, je peux te répondre “beaucoup de problèmes vu le niveau du brouillage et la maniabilité de la cible”. C’est un dialogue de sourds dans la mesure où nous n’avons pas accès à des données permettant de réellement savoir qui a l’avantage actuellement.

    Un sous marin n’a aucun problème pour changer de niveau avant le sonar.

    Ah bon? Tu veux dire qu’il sait en permanence où se trouve le sonar?
    Je me doute bien que le sous-marin est dans une situation favorable, il est la proie du sonar donc il a l’avantage de pouvoir fuir. Mais cela réduit d’autant son pouvoir de chasse contre les navires de surface (les ASM ou les autres dans les environs).
    D’où le débat sur “qui est le chasseur”

    Oui justement, d’où une plus grande utilité de la torpille

    Là j’avoue que je ne comprends pas comment tu déduis çà de ma citation, qui en substance dit portée missile> portée torpille, et vulnérabilités au brouillage équivalentes.

    En filoguidé, le brouillage ne peut rien brouiller pour le sous marin, la transmission se fait justement par fil.

    Je te réoriente à nouveau vers mon dossier en lien, tu te méprends sur le sens de brouillage. Ce n’est pas le brouillage de la communication entre sous-marin et torpille dont je parle, mais de celui des capteurs (acoustiques souvent sous l’eau).

    Encore une fois, la F21 50km de portée donc le sm peut rester éloigné

    Il faut se méfier: la torpille a 50 km de portée, mais est-ce que le fil fait 50 km de long? Peut être que la FM21 peut avancer sur 50 km, mais qu’elle devra quitter à un moment le filoguidage.

    Oh! Moi je parlais de guidage grossier, mais des les années 60 les torpilles pouvaient tourner sur elles même si elles dépassaient leurs cibles.

    D’accord, mais ce n’est pas de çà dont je parle: moi je parle de l’évitement anti-interception, et de par exemple une remontée brutale sur la fin pour exploser sous la coque et briser le navire en deux (même si la question reste alors encore de comment la torpille connait la position à atteindre vu qu’elle dépasse le moteur et comment elle sait qu’elle l’a atteint après avoir parcouru des km qui ont déréglé sa centrale inertielle).
    Et en passant, le problème de se retourner après avoir dépasse la cible, c’est comment on se reverrouille dessus. Une torpille peut tourner, mais elle ne “voit” pas derrière elle car son moteur masquerait les capteurs.

    La trajectoire sinusoïdale, désolé, était déjà employée par les torpilles allemandes pour augmenter les chances de toucher un navire en cas de rater.

    Je sais, c’est justement ce que j’ai écrit: “avant récemment” (même si j’admets que ce n’était pas très clair)

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  • Participant
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    Member since: 2 septembre 2012

    Je crois aussi que le guidage des torpilles est très performant car l’arme évolue régulièrement, puisque l’idée du guidage autonome (“Fire and Forget”) existe depuis la deuxième guerre mondiale.
    D’ailleurs, tu parles des torpilles anti-torpilles qui sont justement une réponse que les américains ont au fait qu’on ne semble pas pouvoir trompé efficacement une torpille moderne en guidage “autonome” (elle associe les guidages actifs et passifs, que ce soit acoustiques ou sonar pour trouver sa cible et sait différencier le navire à une contre-mesure). Lors de la guerre froide cela semblait être déjà le cas d’après les témoignages de sous-mariniers de l’époque. [1] D’où l’idée de ne plus tromper la torpille mais de l’intercepter.

    Après, comme tu dis un navire ne va jamais en ligne droite s’il a aperçu le danger et en zig-zagant comme peuvent le faire les destroyers. Dans un tel cas, il doit y avoir moyen de se jouer de la torpille si le système de guidage veut une situation trop parfaite. Le problème c’est que s’ils l’ont bien développé, la torpille pourrait être programmée pour exploser même si ce n’est pas complètement optimale (et quand même couler le navire). Car je doute qu’un destroyer soit capable de résister à l’explosion de dislocation d’une torpille même un peu mal placée, vu les dégats que ça fait (=> voir vidéo d’exercice sur les carcasses de l’US Navy). Sans oublier qu’elles sont quand même bien plus manœuvrable que le navire et pourront sûrement se positionner plus ou moins optimalement dans la majorité des cas.
    Pour la profondeur, elle peut même être déterminée à l’avance si on a identifier la classe du navire adverse (et qu’on connait ses fiches techniques comme la profondeur de la quille) !

    Mais, la torpille étant une si formidable arme, je crois aussi qu’elle est redoutable contre le sous-marin également ! Comme tu le dis, les navires de lutte anti-sous-marine (et les aéronefs) disposent de torpilles ou de missiles portant une torpille qui peuvent assurément détruire un sous-marin très efficacement, la seule condition est encore une fois de savoir sa position suffisamment précise pour que le guidage de la torpille acquiert le sous-marin quand elle s’active (elle doit sûrement être proche pour détecter le sous-marin elle-même).

    [1] Cette dernière affirmation vient notamment des vidéos d’un youtuber ancien sous-marinier : Jive Turkey (il a servi 20+ ans en tant que responsable du Sonar sur un sous-marin de classe Los Angeles). Il fait des vidéos pour le moment sur le jeu de sous-marin (guerre froide) “Cold Water” et explique pas mal de choses qu’il a appris en réalité et qui s’appliquent dans le jeu !

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    @Anakil

    Pareil que @Pokr, tu confonds le type de guidage et le type de capteurs utulisés dans le guidage.
    Les capteurs sont actifs et passifs: sonar et acoustique
    Mais le guidage est soit actif, soit passif, soit semi-actif. Je renvoie à nouveau vers le dossier.

    Comme pour les missiles, la différenciation leurre-vraie cible et l’idée de saturer la cible sont deux choses importantes pour que le missile touche sa cible. L’utilisation d’une torpille anti-torpilles est la réponse au problème d’une torpille soit trop intelligente pour les leurres à la disposition des Américains, soit d’une attaque tellement massive (en nombre de torpilles) que toutes ne sont pas leurrées (par un processus compliqué, plusieurs torpilles de même technologie seront plus ou moins trompées par des leurres, d’où l’idée de saturer).

    Pour l’explosion de dislocation, il faut bien voir que la torpille joue entre trois paramètres: voir le navire, se déplacer vers lui, et exploser au bon moment. Dans ces conditions, il doit y avoir plusieurs systèmes de détonation (distance, magnétique) pour s’assurer que la torpille ne passe près du navire mais n’explose pas, car elle n’est pas encore dans une situation optimale.

    Le problème de simplement tirer une torpille sur un navire, de surface ou sous marin, et de lui laisser le travail, c’est: comment la torpille fera la différence entre le sous-marin et les leurres qu’i aura largué avant l’activation du guidage. Et même, à l’heure actuelle, quelles différences avec les drones sous marins qui sont autour du sous marin et peuvent servir de leurres (çà coûte plus cher qu’une leurre, mais toujours moins qu’un sous marin et son équipage).

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  • Participant
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    Member since: 17 juin 2014

    La portée des torpilles ne règle pas le problème du brouillage et de l’esquive, avec des navires pouvant aller à 30 ou 40 km au moins.

    Ça a été dit, le filoguidage règle le problème du brouillage “lointain”, et peut assuré une relative discrétion de la torpille qui utilise une voie indétectable pour se diriger.
    La phase terminale d’une attaque repose sur deux systèmes : le suivi de sillage et l’autoguidage acoustique. Concrètement, je pense que le suivi de sillage, difficilement brouillable doit permettre de mettre la torpille dans l’axe d’un navire, et l’acoustique détecte les hélices et le moment où la torpille passe sous le bateau pour détonner.
    Quand à l’esquive, une torpille lourde possède un avantage de vitesse sur un navire de surface, de l’ordre de 10/20 km/h.

    de missiles portant une torpille qui peuvent assurément détruire un sous-marin très efficacement

    Dispositifs dont la portée est de moitié inférieure à la torpille lourde lancée par sous-marin : 25 km contre 50. Le seul moyen mis en oeuvre par une flotte de surface pour contrer un sous marin, c’est l’hélicoptère qui seul porte les moyens de détections et les torpilles pour aller détecter et chasser les sous marins dans les zones aveugles des sonars d’une flotte de surface. Zone qu’un équipage de sous marin est entraîné à déterminer pour pouvoir s’y cacher. Pare que contrairement à ce que l’on peut penser, la zone de détection autour des sonars de navire n’est pas vraiment une bulle homogène.

    Ah bon? Tu veux dire qu’il sait en permanence où se trouve le sonar?
    Je me doute bien que le sous-marin est dans une situation favorable, il est la proie du sonar donc il a l’avantage de pouvoir fuir. Mais cela réduit d’autant son pouvoir de chasse contre les navires de surface (les ASM ou les autres dans les environs).
    D’où le débat sur “qui est le chasseur”

    En fait, le sous marin a un avantage sur le dispositif de détection d’une flotte, puisqu’il reçoit et détecte le son avant qu’il ne retourne vers les navires de surface, ce qui lui donne un délai de réaction supplémentaire pour disparaître, ou pour se faire passer pour une colline… Alors qu’une flotte de surface fait un tel bordel qu’elle est difficilement dissimulable. C’est pourquoi un sous-marin seul, avec un équipage particulièrement bien formé peut jouer au chat sur un GAN complet, avec SNA et envisager faire un massacre dedans, coulant aussi le sous marin adverse.

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    @ambarequiem

    Ça a été dit, le filoguidage règle le problème du brouillage “lointain”

    Alors je vais mettre les choses au clair:
    -soit on parle de brouillage de la communication sous-marin torpille, et oui le fil est inbrouillable
    – soit on parle du brouillage des capteurs, et le sous-marin (enfin ses capteurs, vous aurez compris), à longue distance qui plus est, sera brouillé (moins que la torpille, mais fortement) par les leurres et même le brouillage sonore des navires

    le suivi de sillage et l’autoguidage acoustique

    L’acoustique OK, mais le suivi de sillage est encore très nouveau, non?

    et l’acoustique détecte les hélices et le moment où la torpille passe sous le bateau pour détonner.

    Il faudrait que tu expliques, là.
    Parce que je ne vois pas comment une torpille, relativement petite et déjà bourrée de charges explosives et de moteurs/carburant, peut porter de quoi localiser les hélices en 3D. Elle ne peut détecter qu’une direction, qui ne lui donnera pas beaucoup d’infos sur où exploser exactement sous la coque pour briser en deux le navire (selon la technique évoquée auparavant sur ce sujet).
    Sauf avec un très fort emport “d’intelligence” (même si j’aime pas ce mot pas du tout correct) qu’on commence à voir qui permettrait de se souvenir de l’ensemble des directions et d’en déduire la trajectoire du navire, et donc l’orientation de la coque par rapport aux hélices. Mais c’est compliqué.

    Le seul moyen mis en oeuvre par une flotte de surface pour contrer un sous marin, c’est l’hélicoptère qui seul porte les moyens de détections et les torpilles pour aller détecter et chasser les sous marins dans les zones aveugles des sonars d’une flotte de surface.

    Des avions aussi, basés à terre à long rayon d’action, ou embarqués. Ils sont plus rapides, et dispose de bouées hydrophones pour se rapprocher de la capacité de l’hélicoptère à plonger un sonar. Par contre je ne suis pas sur que ces bouées puissent porter des sonars actifs, mais il en est de même (mon incertitude) sur sonar emporté par hélicoptère.

    En fait, le sous marin a un avantage sur le dispositif de détection d’une flotte

    Cette considération tactique est en fait de peu de conséquences: d’abord parce que le son le laisse, pour les portées maximales des torpilles qu’on cité, que 30 secondes de battement entre les deux réceptions. C’est à la fois beaucoup et peu si le sous marin doit se cacher d’un avion ASM réagissant rapidement.
    Mais surtout, tu le dis toi même: l’information du sous-marin est reddondante, le plus souvent, avec les connaissances déjà acquises par le sous-marin (son de la flotte de surface) ou obtenues par els renseignements extérieurs (certains atellites peuvent suivre des flottes, avions radars, de reco….). Car le sonar actif sera le plus souvent remorqué par le navire de surface, donc il ne donnera pas une information “parfaite” sur un des navires de la flotte, mais seulement sa zone approximative.
    (Ce facteur est beaucoup plus important dans les combats de sous marins où les deux adversaires partent à égalité en discrétion face aux hydrophones)

    Donc ce n’est qu’un des facteurs, et probablement pas le plus important, qui explique tous ces exemples d’entrainement où des sous-marins coulent des porte-avions.

    Pour rebondir sur ces exemples, il faut voir qu’en parallèle de ces multiples coulés virtuels, les sous marins sont bien pauvres de faits d’armes réels. Littéralement 2 navires coulés en 72 ans parsemés de guerres navales. Et vous allez rire, mais ces deux navires coulés le sont sans usage de torpilles à guidage acoustique (ce qui est à la fois un plus et un moins: un plus car le sous-marin a dû être moins longtemps être détecté pour la tirer correctement, et un moins car aucune torpille guidée n’est combat proven).

    Je ne connais pas bien le cas britannico-argentin, mais dans le cas indo-pakistanais, le navire indien était vieux, la communication inter-flotte était mauvaise… Vous allez me dire que cela arrive souvent à la guerre, mais il reste que le sous-marin pakistanais (avancé technologiquement) a été partiellement avantagé (un navire qui s’est baladé sur sa zone sans chercher….)

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  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Il faudrait que tu expliques, là.
    Parce que je ne vois pas comment une torpille, relativement petite et déjà bourrée de charges explosives et de moteurs/carburant, peut porter de quoi localiser les hélices en 3D. Elle ne peut détecter qu’une direction, qui ne lui donnera pas beaucoup d’infos sur où exploser exactement sous la coque pour briser en deux le navire (selon la technique évoquée auparavant sur ce sujet).
    Sauf avec un très fort emport “d’intelligence” (même si j’aime pas ce mot pas du tout correct) qu’on commence à voir qui permettrait de se souvenir de l’ensemble des directions et d’en déduire la trajectoire du navire, et donc l’orientation de la coque par rapport aux hélices. Mais c’est compliqué.

    Torpille petite… 6 mètres de long et 1.5t, c’est pas vraiment petit.
    Sinon, c’est le soum qui localise, la torpille navigue vers, c’est différent. Et pour la mise à feu, c’est géré il me semble par fusée de proximité qui peut être mis à feu sous l’eau par détection acoustique, magnétique, pression, ou tous ensemble mon capitaine pour s’assurer qu’il s’agit bien d’un navire et non d’un leurre.
    Au niveau de “l’intelligence” d’une torpille (comme d’un missile d’ailleurs), il s’agit généralement d’un ordinateur dans le projectile permettant de comparer les signaux reçu à une base de données rassemblant les signaux de l’ensemble des dispositifs de leurre et de faire le tri. En général, la base de données est alimenté par de la recherche scientifique qui vise à déterminer les différences entre les propriétés physiques du leurre, et celle de la cible qu’il protège. Ces différences, aussi infime soient-elles, existent toujours. La qualité des dispositifs de guidage modernes résident souvent dans leurs capacité à les identifier (capteurs), et à discriminer (logiciel, algorithme etc…).
    La torpille n’a besoin que rarement de détecter/gérer seule la localisation d’une cible, pour plusieurs raison :
    – c’est le sous marin lanceur qui a identifié la cible et tiré la torpille qui lui indique au moment du lancement une partie des paramètres. Le filoguidage permet même de mettre à jour ces paramètres pendant le trajet lorsque la situation évolue. Si la situation est optimale (sous marin non détecté, ou une seule cible à engager), la torpille n’a pratiquement rien à faire seule (sauf à utiliser son dispositif de guidage pour envoyer des information complémentaires au sous mariniers), c’est le sous marin qui assure tout jusqu’à la détonation (le succès ne tient donc presque qu’à la qualité de l’équipage).
    – Une raison X ou Y fait que le sous marin doit “casser” le fil, et laisser la torpille seule pour la phase d’attaque terminale. La torpille à reçu les dernières info du sous marin avant la rupture, ce qui fait qu’elle a un trajet assez court à gérer seule. Là, ses autodirecteurs acoustique et sillage la mettent en place de manière autonome, laissant à son “intelligence” embarquée le soin de faire le tri entre les leurres et la vrai cible. Les capteurs passifs suffisent généralement à faire détonner la torpille au bon endroit. Le système de guidage n’a que deux direction à gérer puisque la profondeur d’une cible de surface n’est pas variable, il s’agit juste de déterminer le moment où la torpille passe sous la cible, et en gros c’est quand l’autodirecteur ne capte plus de sillage, qu’il a passé un gros pic de bruit d’hélice qui commence à s’atténué (que la fusée à aussi pu détecter au passage), ainsi que la présence d’une grosse masse magnétique (si la coque n’est pas démagnétisée). Il faut aussi noter qu’une torpille peut être dangereuse pour un navire même si elle n’explose pas directement en dessous. Une explosion de 200 kg d’explosifs dans un rayon de plusieurs dizaines de mètres est susceptible d’endommager gravement un navire, diminuant ses chances d’esquiver un second projectile.
    – la torpille est envoyée contre un sous marin, et là, elle doit se servir d’un guidage actif en phase terminale pour venir percuter la cible, en faisant encore une fois le tri entre les contre mesures et la vraie cible.

    Des avions aussi, basés à terre à long rayon d’action, ou embarqués. Ils sont plus rapides, et dispose de bouées hydrophones pour se rapprocher de la capacité de l’hélicoptère à plonger un sonar. Par contre je ne suis pas sur que ces bouées puissent porter des sonars actifs, mais il en est de même (mon incertitude) sur sonar emporté par hélicoptère.

    Sauf que l’avion est engageable par le sous marin qui peut grâce au containers à changement de milieu lui envoyer un missile antiaérien. L’hélicoptère lui parce qu’il vole bas lors des phases de recherche sonar est à l’abri de ces missiles. les sonars d’hélicoptères sont généralement actifs (vu le bordel que fait un hélico, ce n’est pas le meilleur endroit pour un dispositif d’écoute). Pour les bouées, je suppose des possibilités mixtes. même si les dispositifs passifs de recherches de sous marins sont assez long, les navires ASM traînent des flûtes de plusieurs dizaines de mètres derrières le bateau.

    Cette considération tactique est en fait de peu de conséquences: d’abord parce que le son le laisse, pour les portées maximales des torpilles qu’on cité, que 30 secondes de battement entre les deux réceptions. C’est à la fois beaucoup et peu si le sous marin doit se cacher d’un avion ASM réagissant rapidement.
    Mais surtout, tu le dis toi même: l’information du sous-marin est reddondante, le plus souvent, avec les connaissances déjà acquises par le sous-marin (son de la flotte de surface) ou obtenues par els renseignements extérieurs (certains atellites peuvent suivre des flottes, avions radars, de reco….). Car le sonar actif sera le plus souvent remorqué par le navire de surface, donc il ne donnera pas une information “parfaite” sur un des navires de la flotte, mais seulement sa zone approximative.
    (Ce facteur est beaucoup plus important dans les combats de sous marins où les deux adversaires partent à égalité en discrétion face aux hydrophones)

    En fait, le son et les émission sonar que détectent les sous marins lui servent à déterminer les zones aveugles dans lesquelles il peut se cacher. Le fait qu’un sous marin capte un écho sonar avant qu’il ne revienne vers l’appareil émetteur lui laisse un temps d’avance pour manœuvrer, et passer pour un “biologique”, en présentant sa proue au prochain écho par exemple.

    Donc ce n’est qu’un des facteurs, et probablement pas le plus important, qui explique tous ces exemples d’entrainement où des sous-marins coulent des porte-avions.

    Pour rebondir sur ces exemples, il faut voir qu’en parallèle de ces multiples coulés virtuels, les sous marins sont bien pauvres de faits d’armes réels. Littéralement 2 navires coulés en 72 ans parsemés de guerres navales. Et vous allez rire, mais ces deux navires coulés le sont sans usage de torpilles à guidage acoustique (ce qui est à la fois un plus et un moins: un plus car le sous-marin a dû être moins longtemps être détecté pour la tirer correctement, et un moins car aucune torpille guidée n’est combat proven).

    Lors d’un entrainement pour dire qu’un navire est touché, le sous marin doit faire passer dessous une torpille d’exercice qui si elle était vrai aurait immanquablement endommager le navire. Donc, les marines ont une bonne idées des possibilités de leurs dispositifs de guidage.
    Pour la lutte ASM, il est assez difficile de détecter le sous marin, et détecter une torpille qui est souvent aussi sinon plus discrète est aussi assez compliqué. Ce qui explique qu’un sous marin déterminé avec un équipage qualifié peut faire un massacre dans un GAN, il faut aussi considérer qu’en une salve de torpilles, un sous marin peut mettre hors de combat jusqu’à la moitié du groupe.

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    Pour le premier paragraphe, autant pour moi, je pensais que tu parlais d’un guidage actif. Trop de posts^^

    Ceci dit, dans le cas du sonar actif, oui une torpille c’est petit quand tu compares à ce dont a besoin un bon radar ou un bon sonar. L’écran radar de l’Aegis fait plusieurs m². Et un sous marin emporte des pièces de sonar actif tout le long de sa coque.

    On peut discuter longtemps, mais le problème, c’est que quand des choses comme Les capteurs passifs suffisent généralement à faire détonner la torpille au bon endroit sont dites, il faut les étayer.

    c’est quand l’autodirecteur ne capte plus de sillage

    Mais qu’appelle t’on un sillage? Les vagues qui se succèdent? Qui font varier la colonne d’eau? Donc la pression? Or que fait un navire en passant? Une dépression, pouvant déclencher une mine. La question de la calibration est donc très importante pour ce type de guidage, d’où probablement son apparition tardive.

    Au niveau de “l’intelligence” d’une torpille (comme d’un missile d’ailleurs), il s’agit généralement d’un ordinateur dans le projectile permettant de comparer les signaux reçu à une base de données rassemblant les signaux de l’ensemble des dispositifs de leurre et de faire le tri. En général, la base de données est alimenté par de la recherche scientifique qui vise à déterminer les différences entre les propriétés physiques du leurre, et celle de la cible qu’il protège

    Ce n’est pas le seul moyen. Car en se basant uniquement sur une comparaison, outre le problème de la lenteur,le souci est qu’un nouveau type de moteur ou de revêtement radar réduit à néant la base de données. La base de données doit être exploitée par des moyens supplémentaires, dont la recherche pas trop scientifique mais plus d’ingénierie voire rétro-ingénierie qui permet d’étendre la base de données des technologies adverses (et tant qu’à faire amies pour ne pas leurrer soi même ses munitions dans un combat confus) existantes à celle qu’il a pu développer.

    Sauf que l’avion est engageable par le sous marin qui peut grâce au containers à changement de milieu lui envoyer un missile antiaérien. L’hélicoptère lui parce qu’il vole bas lors des phases de recherche sonar est à l’abri de ces missiles

    Euhhhh…… l’hélicoptère à l’abri du missile? Même avec un missile qui est éjecté à 15 mètres de son container (comme pour certains missiles antinavires), si l’hélicoptère est détecté auparavant, çà pourrait mal se finir.
    Mais les missiles AA à changement de milieu ne sont pas très fiables de toute façon, puisque le sous marin n’a pas de radar fiable utilisable en plongée, à la rigueur des détecteurs de radar. Et l’infrarouge c’est pareil, l’eau la bloque dès une profondeur très faible.

    En fait, le son et les émission sonar que détectent les sous marins lui servent à déterminer les zones aveugles dans lesquelles il peut se cacher. Le fait qu’un sous marin capte un écho sonar avant qu’il ne revienne vers l’appareil émetteur lui laisse un temps d’avance pour manœuvrer, et passer pour un “biologique”, en présentant sa proue au prochain écho par exemple

    Tu n’as pas lu ce que j’ai écrit avant?
    D’abord comment peut il connaitre les zones cachées, à moins de connaitre lui même, mieux que les navires, la situation de la mer, les zones cachées? A part dans le fait qu’il connait la position du sonar émetteur, et donc peut potentiellement se placer correctement par rapport à des points connus comme la thermocline.
    Quand au temps d’avance, c’est le principe en fait d’un sonar que de repérer un truc qui bouge, donc le fait de détecter le sonar ne fait que savoir au sous marin qu’il est caché, dans quelle direction est ce dernier, et éventuellement une ou deux positions meilleures (cf ci dessus la thermocline). Mais c’est moins une question de temps que d’informations, car un sonar peut lancer plusieurs émissions avant de recevoir le retour de la première.

    Une torpille plus discrète qu’un sous marin?? Ca a des suspensions une torpille?
    Le problème de la salve de la torpille, c’est le guidage simultané: plusieurs fils? Des sonars actifs qui se perturbent les uns les autres? Le sous marin peut il suivre plusieurs cibles en même temps?

    Toujours est-il que ce débat n’est pas destiné, selon moi, à trouver une réponse à la question initiale. Nous manquons d’information réellement précise. Mais ce qui est intéressant, c’est toute l’information et la réflexion qui est amenée, il y en a déjà 2 pages! 🙂
    Finalement, l’argument du sous marin chasseur repose principalement sur les exercices où les sous marins ont fait des ravages.
    L’argument du sous marin pas si efficace repose sur le fait qu’on attend toujours un succès opérationnel d’une torpille guidée activement, et que les Soviétiques ont fait le choix de l’attaque au missile et non à la torpille depuis des sous marins, que les Américains continuent de dépenser es milliers pour maintenir en service des Carrier Strike Group offensifs si vulnérables selon la thèse opposée, alors que l’US NAvy s’adapte vite et est à la pointe de l’innovation technique (mais aussi tactique et opérative).

    Pour répondre à la question du sujet, en dehors de toute considération technico-tactique, il faudrait étudier la psychologie de l’US NAvy pour savoir si elle subit des blocages pour l’évolution jusqu’à chaque exercice, et surtout si elle en subit encore après malgré les enseignements (positifs ou négatifs) de l’exercice.

    EDIT:

    A propos de l’exercice récent du sous marin français et de l’US Navy, il est à noter que d’après et le blog lignes de défense, le sou marin français a d’abord été dans le camp de l’escadre américaine avant de s’y opposer. Ce qui aurait pu aider les Français à comprendre le fonctionnement défensif de l’escadre US, tant tactique que les réglages (dans la marine, il y a des réglages). Ce qui relativiserait les réussites françaises.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

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