Post has published by vauban

Ce sujet a 69 réponses, 19 participants et a été mis à jour par  kymiou, il y a 1 an et 7 mois.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 70)
  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    Voilà tout est dans le Titre.Basé sur les quelques éléments que nous avons,serais il possible que sapiens est vaincu neanderthal après une guerre d’extermination?ou il y a t’il d’autre raison à la disparition de néanderthal?si oui lesquels?
    On débattra aussi des différences entre neanderthal et sapiens qui auraient pu amené l’un à supplanté l’autre.

    Ce sujet étant la suite logique du sujet “Discussion général”:
    http://www.strategietotale.com/forum/20-les-guerres-tribales/271-discussion-generale

    Place au débat!

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Bien joué 😀
    Personellement je n’ais jamais cru à une guerre d’extermination. Sapiens n’en avait probablement aucune utilité. D’ailleurs comme nous l’avons dit, des échanges culturel ont été opéré entre les deux lignées (je préfère ne pas parler d’éspèce 😉 ). Cela montre qu’il y a eu probablement des échanges presque cordiaux (tu ne vas pas montrer une technologie décisive à ton ennemi ou a ton voisin que tu ignores).

    Par contre je ne met pas de coté d’éventuels confrontation, provoqué par l’imbécilité humaine (qui n’est surement pas une invention récente), ou tout simplement des confrontation territoriales (cela exite chez quasiement tout les mamiphères, alors quand Sapiens à occupé toutes les niches écologiques, je vois mal néandertalis ce laisser faire)

    Mais je ne parle pas de bataille rangée, plus d’embuscades ou “raid” rapide engageant très peu d’individus et peu de risque (immédiat 😉 )

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    Bizarrement moi non pus je ne crois pas à une guerre d’extermination. 😆
    premièrement parce que l’on n’as pas trouvé de restes de ce conflit:aucune famille néandertalienne massacré au fil du silex.
    Deuxièmement parce que si un tel conflit avait eu lieu étant donné la petite tailles de groupes humains et les conditions de vie de l’époque,cela aurait été catastrophique quoi qu’il arrive au deux populations.
    Troisièmement parce que néandertalien était physiquement plus fort que sapiens,donc puisque le second n’as pas de réel avantage technologique sur le premier,la confrontation n’aurait pas été à l’avantage de nos ancêtre.

    De toute façon la thèse de “guerre” ou même de raid à cette période est très contestables.les populations sont trop faibles et les clans ne possèdent tout simplement pas assez individus pour pouvoir entreprendre de tel folies.Le gains étant finalement assez minime et les éventuelles pertes trop catastrophiques.(imaginé un groupe d’une dizaine d’individu perdant 1membre c’est 1/10 de leur forces qui disparaît,quand on connaît les poires que ces groupes devait chassé:rhinocéros,mammouths,etc…on se rend vite compte de l’importance de chacun).

  • Participant
    Posts148
    Member since: 25 mai 2012

    on ne peut parler de guerre mais des groupes ont surement chasser(de chez eux)d’autre se qui entraine surement quelque affrontement pour le feu la nourriture le territoire de chasse…sans parler des canibales

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    bien qu’ayant une méconnaissance sur cette période de l’histoire humaine je suivrais son avancement 😉

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    Non,je ne pense pas pour les raisons cité plus haut!
    Un affrontement et les pertes subit auraient été trop importantes dans les deux camps.Une vie dans un clan familial était tés importante car pour la chasse la force de tout le groupe était nécessaire.En plus le gibier ne manquait pas partout et l’homme quel qu’il soit savait allumé le feu à l’époque.

  • Participant
    Posts148
    Member since: 25 mai 2012

    certaine famille étant plus grande que d’autre et que la pelouse du voisin est toujours plus belle les familles faibles se sont surement fait expulsée(peut être sans mort)des squelettes ont été retrouvée avec des blessure du a des armes (très peu )mais les groupes n’était pas tous composée que de 10 -20 membres

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Comme VH, je me contente de suivre, mais je ne crois pas à une guerre d’extermination

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    @geoffroy pour de donné une idée de la population de l’époque le nombre de mère neanderthal à été calculé à un peu plus de 12000 pour toute l’Europe,on peut en compté un peu plus pour sapiens.
    mais comme on peut le voir le territoire était vaste et foisonnant de ressources,pour peu d’hommes,pourquoi don risqué sa vie dans des affrontements inutiles et dangereux pour la survie du groupe? Je ne dit pas qu’il n’y a pas eu des manœuvre d’intimidation allant jusqu’au meurtre d’un individu isolé mais pas d’affrontement en groupes qui auraient entraîné trop de pertes.

  • Participant
    Posts148
    Member since: 25 mai 2012

    je ne parle pas de d’affrontement de grandes envergure mais de groupes fort chassant les faibles les envoyant a la mort les pauvres dépouillés de tout bien(ainsi fini les pygmée du Gabon chasse par les bantou)

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    bah justement il n’y avait as assez de différences entre les groupes assez forts pour faire ce genre de choses.Il faut voir les clans de cet époque comme une structure familiale,il n’y a pour moi pas assez d’individu pour faire ce genre de dépense inutile par ailleurs.

  • Participant
    Posts148
    Member since: 25 mai 2012

    une catastrophe naturelle entraine peut entrainer des migration, les maladies affaiblir les clan … mais comme tu le dit les différences de forces importantes sont rares mais il n’est pas improbable

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    Attention,je ne nie pas que de tels événements est pu se produire dans des conditions exceptionnel entre deux clan d’individus.mais l’on a pas de traces de familles massacré,pour le moment ce qui prouve bien que ce n’était pas courent et même sûrement très rare.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Et le sacré???
    A vrai dire à l’époque contemporaine ont trouve encore des culte du guerrier qui utilisent parfois comme rite de passage à l’âge adulte des actes guerriers. Pour la plupars de nos jours ces tribus préfèrent mimer ces actions de manière symbolique, mais à l’époque ou la morale exitait probablement mais de manière floue?

    Sans compter qu’il pouvait peut être exister des “pélerinages” vers des lieux sacrés. Qui peuvent entrainer une confontation au cas ou un clan s’y installe par ignorance ou simplement parce que le coin lui plait, voir parce que ce lieux sacré pourrait leurs importer.

    Je sais que dans de nombreuse cultures tribale contemporaines (ex : les aborigènes) décrivent de manière régulière l’histoire de leur peuple dans des grottes sacrées. Ce type de culte prend peut être pour racine les fameuses peinture préhistoriques. Sans comter qu’un lieu sacré peut être prendre beaucoup de forme dans les cultes animiste que pratiquaient probablement nos ancètres.

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    Houla c’est une question très difficile que tu aborde @saga.Il y a déjà d’âpres discussions entre savoir si certain objet peuvent être associé à de l’art ou non,alors parlé de sacré…

    Je ne pense pas par contre que le sacré puisse joué en faveur de conflit:le culte évolue en fonction du mode de vie,au départ.S pour des raisons démographiques,la guerre n’est pas envisageable alors il n’y aura pas de culte guerrier car ce serait contraire à la survie du peuple.

    quand au grottes/pèlerinages c’est possible en admettant qu’elles suivent les migrations de troupeau.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Rien n’empèche qu’un de ces lieux de “pélerinage” ne se trouve sûr un campement de chasse intermédiaire.

    Pour le sacré, j’ai vu un documentaire passionnant dont j’ai malheureusement oublié le nom qui reliait ces fameuses grotte de peinture ruppestre à une forme de culte animiste.
    La thèse défendue imaginait un cérémonial shamanique, ou le shaman se délectait de boisson/alimentaion magique (si vous voyez ce que je veux dire 😉 ) puis entrait en état de transe (vous voyez toujours pas :D) où il avait des visions (je suis sûr que vous avez compris) de ce qu’il interpretait probablement comme des divinités.

    En l’occurence, le gibier avait tellement d’importance à cette époque, qu’il est très probable que ce soient les premières formes de divinités, formant ainsi les base d’un proto- culte animiste. La suite du rituel était alors de représenter les divinités rencontré lors de la transe, et donc de dessiner ce que le shaman avait eu en vision.

    Cette thèse s’appuyait sûr deux faits :

    – le premier est que des cultes similaires existaient encore très récement nottement en Afrique ou certaine peintures rupestres ont été datés du XIX ième siècle ! Les rituels ont d’ailleurs été reconstitué à partir de témoignages épart de cette époque. Les peintures aborigènes suivent également cette logique même si j’ignore si la transe est pratiquée.

    – ils se sont interogées sûr certain dessin qui présentent des formes géométriques comme des lignes ou des points. Si les points peuvent représenter le pelage, il n’est pas rare que ceux çi ne déborde de la représentation comme un mauvais coloriage. Quand on s’apperçois de la finesse de l’ensemble, ces défaut ne sont que difficilement comprehenssible.
    Mais lors de leurs études ils en sont venu à imaginer qu’il s’agissait de forme “visionnées” lors de délires hallucinatoires. Fait confimé par tout ceux qui aiment manger des champignions normalement illicites et de nombreuse étude de ces phénomène hallucinatoire sous l’influence de drogues.

    Donc selon cette thèse que je trouve personnelement très cohérente les peintures rupestre sont les résultats des premières religions. Après tu en connait plus que moi pour peut être dater ces éventuels rituels en fonctions surtout de l’apparition de ces formes géométriques. Si celà à eu lieu à l’époque de sapiens et néandertalis, cela à peut être joué.

    Pour la dimention sacré, n’oublions pas non plus que néandertalis et sapiens enterraient leurs mort avec des cérémonie très élaborées.

    Ensuite un autre constat, plus terre à terre :
    Le gibier était une d’une importance capitale, non seulement source d’alimentation mais aussi d’artisanat (contredit moi pour les dates si besoin). En clair si celui çi venait à manquer, c’était une verritable catastrophe. Hors il me semble que même en petit nombre, l’homme à fait de grand dommage à certaine éspèces, et plus particulièrement à celle au méthabolisme critique (les gros :D). A partir de quand l’homme à il commencer à devenir une réelle gène pour son propre gibier? Dans ce cas, en effet, des tentions auraient put arriver surtout si Sapiens à submergé démographiquement néandertalis.

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    Oui tu marque un point très intéressent sur le sujet du sacré mais n’oublions pas que tout les peuples ont évolué au cour du temps même ceux que l’on trouvent les plus archaïques.Les tribus actuel comme les Aborigènes ou les bushmen on également évolués structurellement au cour du temps si bien qu’on ne peut pas dire que nos ancêtres de -40000 ans avait la même organisation social que les tribus actuel… au contraire.

    Pour ce qui est des peintures rupestres,évidemment il existent plusieurs hypothèses:
    -la peinture comme art et uniquement pour l’art.
    -la peinture pour laissé un message un code,une indication
    -la peinture pour transmettre une histoire.
    -la peinture lors de rites sacrés.(comme tu l’as expliqué)
    -la peintures pour représenté la carte du ciel.

    Bien entendu la vérité peut-être multiple et toute les peintures n’ont pas du servir pour le même usage. 🙂

    Oui bien entendu les restes d’animaux ont servit à des fin très diverses:outils,vêtements et bien entendu nourriture.Toutefois les extinctions des grands herbivores ne sont pas de cette époque et la ressource naturel ne devait pas être limité surtout pour un population aussi faible démographiquement.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    Dans l’introduction de 2001 l’odyssée de l’espace on peut voir deux clans d’homme primitif se battre pour un point d’eau.

    Il est quasi certain que de tel conflit sont survenu entre néanderthal et sapiens mais de la à conduire a l’extinction de néanderthal je ne pense pas.

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne pense pas que l’on se battait en Europe pour l’eau^^!
    Par contre en cela à pu être possible en Afrique durant les périodes aridité extrême.Mais n’oublions pas que la combat n’avaient lieu que quand la survie du groupe étaient menacé et que le clan n’avait d’autre choix que de mettre en dangers ses membres.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Peut être simplement des manoeuvre d’intimidation alors? C’est courant dans les cultures tribale et chez les primates…

    VH :
    2001 est génial, mais je crois que dans les années 60 on avait tout de même une vision réductrice de la préhistoire. Sans oublier non plus que 2001 est une fiction 😉

    Vauban :
    Une rivière peut être un site sacré dans un culte animiste. Je suis d’accord que les cultures ont evoluées, mais ces fomres géométrique abstraites au milieux de représentation très fine ont de quoi interoger, sauf s’il s’agit effectivement d’hallucination et que ça correspondrait ;). Evidement cette “réponse” n’est surrement pas unique et absolue.

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    Comme je l’ai dit @saga,le chamanisme est une hypothèse intéressante surtout que l’on à trouvé des peintures d’homme-animaux comme certain chamans le sont encore,(grimé en animal)toutefois il est difficile voir impossible de connaître les tenants de ces ré-religions de nos jours,toujours est-il que je ne pense pas qu’elles est pu déclenché une guerre,en elle même entre plusieurs groupes.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 6 septembre 2012

    Pas une guerre, une saine concurrence voilà tout…

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012
  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Pas une guerre, une saine concurrence voilà tout…

    Parole de troll 😀
    (désolé, je ne pouvait pas m’en empécher ;))

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    VH :
    2001 est génial, mais je crois que dans les années 60 on avait tout de même une vision réductrice de la préhistoire. Sans oublier non plus que 2001 est une fiction 😉

    les conflits entre tribu pour des ressources (eau et nourriture) devaient arriver fréquemment.

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