Post has published by vauban

Ce sujet a 69 réponses, 19 participants et a été mis à jour par  kymiou, il y a 1 an et 10 mois.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Voilà tout est dans le Titre.Basé sur les quelques éléments que nous avons,serais il possible que sapiens est vaincu neanderthal après une guerre d’extermination?ou il y a t’il d’autre raison à la disparition de néanderthal?si oui lesquels?
    On débattra aussi des différences entre neanderthal et sapiens qui auraient pu amené l’un à supplanté l’autre.

    Ce sujet étant la suite logique du sujet “Discussion général”:
    http://www.strategietotale.com/forum/20-les-guerres-tribales/271-discussion-generale

    Place au débat!

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Bien joué 😀
    Personellement je n’ais jamais cru à une guerre d’extermination. Sapiens n’en avait probablement aucune utilité. D’ailleurs comme nous l’avons dit, des échanges culturel ont été opéré entre les deux lignées (je préfère ne pas parler d’éspèce 😉 ). Cela montre qu’il y a eu probablement des échanges presque cordiaux (tu ne vas pas montrer une technologie décisive à ton ennemi ou a ton voisin que tu ignores).

    Par contre je ne met pas de coté d’éventuels confrontation, provoqué par l’imbécilité humaine (qui n’est surement pas une invention récente), ou tout simplement des confrontation territoriales (cela exite chez quasiement tout les mamiphères, alors quand Sapiens à occupé toutes les niches écologiques, je vois mal néandertalis ce laisser faire)

    Mais je ne parle pas de bataille rangée, plus d’embuscades ou “raid” rapide engageant très peu d’individus et peu de risque (immédiat 😉 )

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Bizarrement moi non pus je ne crois pas à une guerre d’extermination. 😆
    premièrement parce que l’on n’as pas trouvé de restes de ce conflit:aucune famille néandertalienne massacré au fil du silex.
    Deuxièmement parce que si un tel conflit avait eu lieu étant donné la petite tailles de groupes humains et les conditions de vie de l’époque,cela aurait été catastrophique quoi qu’il arrive au deux populations.
    Troisièmement parce que néandertalien était physiquement plus fort que sapiens,donc puisque le second n’as pas de réel avantage technologique sur le premier,la confrontation n’aurait pas été à l’avantage de nos ancêtre.

    De toute façon la thèse de “guerre” ou même de raid à cette période est très contestables.les populations sont trop faibles et les clans ne possèdent tout simplement pas assez individus pour pouvoir entreprendre de tel folies.Le gains étant finalement assez minime et les éventuelles pertes trop catastrophiques.(imaginé un groupe d’une dizaine d’individu perdant 1membre c’est 1/10 de leur forces qui disparaît,quand on connaît les poires que ces groupes devait chassé:rhinocéros,mammouths,etc…on se rend vite compte de l’importance de chacun).

  • Participant
    Posts148
    Member since: 12 avril 2012

    on ne peut parler de guerre mais des groupes ont surement chasser(de chez eux)d’autre se qui entraine surement quelque affrontement pour le feu la nourriture le territoire de chasse…sans parler des canibales

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 12 avril 2012

    bien qu’ayant une méconnaissance sur cette période de l’histoire humaine je suivrais son avancement 😉

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Non,je ne pense pas pour les raisons cité plus haut!
    Un affrontement et les pertes subit auraient été trop importantes dans les deux camps.Une vie dans un clan familial était tés importante car pour la chasse la force de tout le groupe était nécessaire.En plus le gibier ne manquait pas partout et l’homme quel qu’il soit savait allumé le feu à l’époque.

  • Participant
    Posts148
    Member since: 12 avril 2012

    certaine famille étant plus grande que d’autre et que la pelouse du voisin est toujours plus belle les familles faibles se sont surement fait expulsée(peut être sans mort)des squelettes ont été retrouvée avec des blessure du a des armes (très peu )mais les groupes n’était pas tous composée que de 10 -20 membres

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Comme VH, je me contente de suivre, mais je ne crois pas à une guerre d’extermination

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    @geoffroy pour de donné une idée de la population de l’époque le nombre de mère neanderthal à été calculé à un peu plus de 12000 pour toute l’Europe,on peut en compté un peu plus pour sapiens.
    mais comme on peut le voir le territoire était vaste et foisonnant de ressources,pour peu d’hommes,pourquoi don risqué sa vie dans des affrontements inutiles et dangereux pour la survie du groupe? Je ne dit pas qu’il n’y a pas eu des manœuvre d’intimidation allant jusqu’au meurtre d’un individu isolé mais pas d’affrontement en groupes qui auraient entraîné trop de pertes.

  • Participant
    Posts148
    Member since: 12 avril 2012

    je ne parle pas de d’affrontement de grandes envergure mais de groupes fort chassant les faibles les envoyant a la mort les pauvres dépouillés de tout bien(ainsi fini les pygmée du Gabon chasse par les bantou)

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    bah justement il n’y avait as assez de différences entre les groupes assez forts pour faire ce genre de choses.Il faut voir les clans de cet époque comme une structure familiale,il n’y a pour moi pas assez d’individu pour faire ce genre de dépense inutile par ailleurs.

  • Participant
    Posts148
    Member since: 12 avril 2012

    une catastrophe naturelle entraine peut entrainer des migration, les maladies affaiblir les clan … mais comme tu le dit les différences de forces importantes sont rares mais il n’est pas improbable

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Attention,je ne nie pas que de tels événements est pu se produire dans des conditions exceptionnel entre deux clan d’individus.mais l’on a pas de traces de familles massacré,pour le moment ce qui prouve bien que ce n’était pas courent et même sûrement très rare.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Et le sacré???
    A vrai dire à l’époque contemporaine ont trouve encore des culte du guerrier qui utilisent parfois comme rite de passage à l’âge adulte des actes guerriers. Pour la plupars de nos jours ces tribus préfèrent mimer ces actions de manière symbolique, mais à l’époque ou la morale exitait probablement mais de manière floue?

    Sans compter qu’il pouvait peut être exister des “pélerinages” vers des lieux sacrés. Qui peuvent entrainer une confontation au cas ou un clan s’y installe par ignorance ou simplement parce que le coin lui plait, voir parce que ce lieux sacré pourrait leurs importer.

    Je sais que dans de nombreuse cultures tribale contemporaines (ex : les aborigènes) décrivent de manière régulière l’histoire de leur peuple dans des grottes sacrées. Ce type de culte prend peut être pour racine les fameuses peinture préhistoriques. Sans comter qu’un lieu sacré peut être prendre beaucoup de forme dans les cultes animiste que pratiquaient probablement nos ancètres.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Houla c’est une question très difficile que tu aborde @saga.Il y a déjà d’âpres discussions entre savoir si certain objet peuvent être associé à de l’art ou non,alors parlé de sacré…

    Je ne pense pas par contre que le sacré puisse joué en faveur de conflit:le culte évolue en fonction du mode de vie,au départ.S pour des raisons démographiques,la guerre n’est pas envisageable alors il n’y aura pas de culte guerrier car ce serait contraire à la survie du peuple.

    quand au grottes/pèlerinages c’est possible en admettant qu’elles suivent les migrations de troupeau.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Rien n’empèche qu’un de ces lieux de “pélerinage” ne se trouve sûr un campement de chasse intermédiaire.

    Pour le sacré, j’ai vu un documentaire passionnant dont j’ai malheureusement oublié le nom qui reliait ces fameuses grotte de peinture ruppestre à une forme de culte animiste.
    La thèse défendue imaginait un cérémonial shamanique, ou le shaman se délectait de boisson/alimentaion magique (si vous voyez ce que je veux dire 😉 ) puis entrait en état de transe (vous voyez toujours pas :D) où il avait des visions (je suis sûr que vous avez compris) de ce qu’il interpretait probablement comme des divinités.

    En l’occurence, le gibier avait tellement d’importance à cette époque, qu’il est très probable que ce soient les premières formes de divinités, formant ainsi les base d’un proto- culte animiste. La suite du rituel était alors de représenter les divinités rencontré lors de la transe, et donc de dessiner ce que le shaman avait eu en vision.

    Cette thèse s’appuyait sûr deux faits :

    – le premier est que des cultes similaires existaient encore très récement nottement en Afrique ou certaine peintures rupestres ont été datés du XIX ième siècle ! Les rituels ont d’ailleurs été reconstitué à partir de témoignages épart de cette époque. Les peintures aborigènes suivent également cette logique même si j’ignore si la transe est pratiquée.

    – ils se sont interogées sûr certain dessin qui présentent des formes géométriques comme des lignes ou des points. Si les points peuvent représenter le pelage, il n’est pas rare que ceux çi ne déborde de la représentation comme un mauvais coloriage. Quand on s’apperçois de la finesse de l’ensemble, ces défaut ne sont que difficilement comprehenssible.
    Mais lors de leurs études ils en sont venu à imaginer qu’il s’agissait de forme “visionnées” lors de délires hallucinatoires. Fait confimé par tout ceux qui aiment manger des champignions normalement illicites et de nombreuse étude de ces phénomène hallucinatoire sous l’influence de drogues.

    Donc selon cette thèse que je trouve personnelement très cohérente les peintures rupestre sont les résultats des premières religions. Après tu en connait plus que moi pour peut être dater ces éventuels rituels en fonctions surtout de l’apparition de ces formes géométriques. Si celà à eu lieu à l’époque de sapiens et néandertalis, cela à peut être joué.

    Pour la dimention sacré, n’oublions pas non plus que néandertalis et sapiens enterraient leurs mort avec des cérémonie très élaborées.

    Ensuite un autre constat, plus terre à terre :
    Le gibier était une d’une importance capitale, non seulement source d’alimentation mais aussi d’artisanat (contredit moi pour les dates si besoin). En clair si celui çi venait à manquer, c’était une verritable catastrophe. Hors il me semble que même en petit nombre, l’homme à fait de grand dommage à certaine éspèces, et plus particulièrement à celle au méthabolisme critique (les gros :D). A partir de quand l’homme à il commencer à devenir une réelle gène pour son propre gibier? Dans ce cas, en effet, des tentions auraient put arriver surtout si Sapiens à submergé démographiquement néandertalis.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Oui tu marque un point très intéressent sur le sujet du sacré mais n’oublions pas que tout les peuples ont évolué au cour du temps même ceux que l’on trouvent les plus archaïques.Les tribus actuel comme les Aborigènes ou les bushmen on également évolués structurellement au cour du temps si bien qu’on ne peut pas dire que nos ancêtres de -40000 ans avait la même organisation social que les tribus actuel… au contraire.

    Pour ce qui est des peintures rupestres,évidemment il existent plusieurs hypothèses:
    -la peinture comme art et uniquement pour l’art.
    -la peinture pour laissé un message un code,une indication
    -la peinture pour transmettre une histoire.
    -la peinture lors de rites sacrés.(comme tu l’as expliqué)
    -la peintures pour représenté la carte du ciel.

    Bien entendu la vérité peut-être multiple et toute les peintures n’ont pas du servir pour le même usage. 🙂

    Oui bien entendu les restes d’animaux ont servit à des fin très diverses:outils,vêtements et bien entendu nourriture.Toutefois les extinctions des grands herbivores ne sont pas de cette époque et la ressource naturel ne devait pas être limité surtout pour un population aussi faible démographiquement.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 12 avril 2012

    Dans l’introduction de 2001 l’odyssée de l’espace on peut voir deux clans d’homme primitif se battre pour un point d’eau.

    Il est quasi certain que de tel conflit sont survenu entre néanderthal et sapiens mais de la à conduire a l’extinction de néanderthal je ne pense pas.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne pense pas que l’on se battait en Europe pour l’eau^^!
    Par contre en cela à pu être possible en Afrique durant les périodes aridité extrême.Mais n’oublions pas que la combat n’avaient lieu que quand la survie du groupe étaient menacé et que le clan n’avait d’autre choix que de mettre en dangers ses membres.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Peut être simplement des manoeuvre d’intimidation alors? C’est courant dans les cultures tribale et chez les primates…

    VH :
    2001 est génial, mais je crois que dans les années 60 on avait tout de même une vision réductrice de la préhistoire. Sans oublier non plus que 2001 est une fiction 😉

    Vauban :
    Une rivière peut être un site sacré dans un culte animiste. Je suis d’accord que les cultures ont evoluées, mais ces fomres géométrique abstraites au milieux de représentation très fine ont de quoi interoger, sauf s’il s’agit effectivement d’hallucination et que ça correspondrait ;). Evidement cette “réponse” n’est surrement pas unique et absolue.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Comme je l’ai dit @saga,le chamanisme est une hypothèse intéressante surtout que l’on à trouvé des peintures d’homme-animaux comme certain chamans le sont encore,(grimé en animal)toutefois il est difficile voir impossible de connaître les tenants de ces ré-religions de nos jours,toujours est-il que je ne pense pas qu’elles est pu déclenché une guerre,en elle même entre plusieurs groupes.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 avril 2012

    Pas une guerre, une saine concurrence voilà tout…

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012
  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Pas une guerre, une saine concurrence voilà tout…

    Parole de troll 😀
    (désolé, je ne pouvait pas m’en empécher ;))

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 12 avril 2012

    VH :
    2001 est génial, mais je crois que dans les années 60 on avait tout de même une vision réductrice de la préhistoire. Sans oublier non plus que 2001 est une fiction 😉

    les conflits entre tribu pour des ressources (eau et nourriture) devaient arriver fréquemment.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    les conflits entre tribu pour des ressources (eau et nourriture) devaient arriver fréquemment.

    Pas si fréquemment les conditions étaient assez clémentes à l’arrivé de sapiens en Europe et,la faune et la flore étaient abondantes,pour une population humaine très réduite.

  • Participant
    Posts7
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne pense pas que l’on se battait en Europe pour l’eau^^!
    Par contre en cela à pu être possible en Afrique durant les périodes aridité extrême.

    Je tien à dire qu à cette époque l’Afrique avait un flore dense donc de l’eau aussi.
    Sinon sujet très intéressant et certaine connaissance des gens m’épate de vrais historien ^^

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je tien à dire qu à cette époque l’Afrique avait un flore dense donc de l’eau aussi.
    Sinon sujet très intéressant et certaine connaissance des gens m’épate de vrais historien ^^

    C’est vrai tu as raison mais il y a eu aussi des périodes de perturbations du climat ayant pu entraîné des sécheresses dans certaines parties de l’Afrique.
    après je suis pas météorologue.
    Et dans ce domaine c’est plus vraiment de l’histoire plus de l’archéologie ou de la paléoanthropologie.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 avril 2012

    Perso, je pense que la guerre comme on l’envisage n’est arrivée qu’avec la sédentarisation des populations, et à ce moment là, les néandertaliens mangeaient les pissenlits par la racine depuis un moment… Le fait que les sapiens et eux se soit véritablement coutoyés n’est pas fondamentalement prouvé. C’est encore une hypothèse.

  • Participant
    Posts182
    Member since: 12 avril 2012

    Ils se sont non seulement cotoyé mais aussi mélangé, les populations europeens ont un faible pourcentage de gènes directement hérité de néanderthal.

  • Participant
    Posts73
    Member since: 12 avril 2012

    extermination de neanderthal par l’homme est possible;l’homme est connu pour avoir rayé de nombreuses espèces de la carte. :sick:

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 avril 2012

    Ils se sont non seulement cotoyé mais aussi mélangé, les populations europeens ont un faible pourcentage de gènes directement hérité de néanderthal.

    Il faudra citer tes source l’ami, car Les néandertaliens et les sapiens ne seraient pas de la même espèce… donc pour se mélanger, pas fastoche…

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Il est vrai que l’on à retrouvé 1 à 4% d’ADN nucléaire néandertalien chez les populations européennes et asiatiques pourtant On ne trouve dans un ADN mitochondriale néandertalien très différent de sapiens,les deux groupes étaient donc bien deux espèces différente.Cependant aujourd’hui les experts savent qu’il y a eu spéciation par distance c’est à dire que nous sommes face à des populations fragmenté dont les traits évoluent en fonction de la géographie.
    En d’autre terme les néandertaliens les plus anciennement en contact avec homo sapiens au porches orient ont des traits néandertalien moins marqué et sûrement une plus grande chance de ce reproduire avec sapiens,les néandertalien plus typée (population d’Europe de l’ouest) eux peuvent aussi se reproduire avec les néandertalien du porches orient mais pas avec sapiens.
    Donc en gros plus sapiens avançaient vers l’ouest de l’Europe plus l’hybridation étaient réduite et plus les néandertalien avais des caractéristiques marqué propre à leur espèce.

  • Participant
    Posts105
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai eu des cours super intéressent sur le sujet cette années. Je vous ai fais un petit résumé de ce qu’il y avait dedans.

    Ce qui est sûr:
    – L’Homme de Neandertal était roux et avait la peau très blanche grâce à l’amplification du gène MC1R
    – Il était surement capable de parler, son os hyoïde était très proche du notre de plus il avait le gène FOXP2 impliqué dans le langage.
    – Il avait également la capacité de reconnaitre les poisons au goût car on a trouvé sur un spécimen la TAS2R38 une protéine de la surface de la langue qui reconnait certaines substance toxiques.

    Après plusieurs hypothèses quant à leur disparition:

    – Compétition territorial, difficulté d’adaptation face aux changements climatiques, maladies congénitales lié à leur consanguinité ? Là je n’ai pas de réponse claire dans mon cours parce qu’elle s’est un peu éparpillé dans son cours 🙂

    – Élimination physique ? Non car on a jamais trouvé de traces de morts violantes.

    – Épidémie ? Non parce que les H.d.N ont mis plusieurs siècles à disparaître ce qui aurait été beaucoup plus rapide en cas d’épidémie meurtrière.

    – Métissage et absorption des H.d.N dans les Homo sapiens ?
    En 1997 on extrait une séquence HV1 du génome mitochondriale (adn des mitochondrie qui est transmis sans modifications à la génération suivante et qui es t exclusivement maternelle) d’ossements de Neandertal qu’on compare à l’Homme moderne on obtient:
    moderne/moderne: 8 différences
    moderne/Neander: 27,2
    Donc on peut en conclure que l’H.d.N à évolué de façon indépendante par rapport à notre espèce et ne s’est pas mélangé.
    Mais l’ADN mitochondrial ne représente que 0,0005% du génome humain. On va alors utiliser l’ADN des noyaux de cellules. Ainsi une équipe américaine et une européenne ayant déchiffrées 65 000 et 106 bases ont conclu également au fait qu’il n’existe pas de lien avec l’Homme actuel.

    Voilà à quoi ressemblerai un Homme de Neandertal s’il était habillé de façon “moderne”.
    http://www.yorku.ca/kdenning/images/evolution%20images/402neans.jpg

    Sources: Professeur Christine Keyser, professeur de génétique à l’université de Strasbourg, Laboratoire d’anthropologie moléculaire, CNRS UMR 5288, Institut de médecine légale, faculté de médecine de Strasbourg.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Et qu’en est il de cette annonce fracassante de l’année dernière dont parlait Vauban?

    Je crois que tu as oublié le taux de natalité de Néandetalis, il semble que les accouchement soient en efet très risquées.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Merci @talleyrand pour ta réponse.

    Alors déjà je ne suis pas partisans des hypothèses que tu as abordés pour plusieurs raisons:

    -La consanguinité en elle même est improbable car n’oublions pas que l’homme de néanderthal bien qu’en faible population à vécu très longtemps en Europe (il à vécu entre 250 000 et 28 000 ans avec le temps présent). Si il y avait des problèmes de consanguinité,la population se serait éteinte bien avant.Toutefois des chercheurs ont prouvé que les femmes néandertalienne migrait sur de longues distance comparé aux hommes ce qui laisse pensé à des échanges…

    -Difficulté d’adaptation au problème climatiques: oui et non.Non parce que ce n’est pas l’ère glaciaire qui à tué neanderthal ,homme vraiment adapté au conditions froides.Oui parce que juste avant l’apparition de sapiens (-50000 ans) le climat s’est mis à joué au yo-yo avec des remonté et des chute de températures toute les décennies.ce fut terrible pour la population animale et humaine.

    -Compétition:là encore oui et non.L’homme moderne n’aurais jamais pu gagné une compétition avec une population néanderthal en bonne état.Comme je l’ai dit néanderthal était adapté mieux que nous au conditions européennes et était physiquement plus costaud.Cependant si on associe cela avec le yo-yo climatique de -50000 ans on peut établir une hypothèse.

    Hypothèse:

    -premier point: la population néandertalienne à toujours eu une démographie très faible.Cela est du à la forme du bassin chez la femme qui entraînait souvent des complications lors de l’accouchement.
    -Deuxième point: Début du yo-yo climatique -50000 ans qui va entraîné une baisse démographique importante chez néanderthal.Et quand on sait que au maximum il y a eu maximum 12000 reproductrices néanderhtal à cette période du comprend l’ampleur de cette tragédie.
    – Troisième point:les néanderthal de l’est(moyen orient) sont moins typé néanderthal que ceux d’occident (europe de l’ouest) on à un cas de spéciation par distance avec sapiens.Les sapiens pouvant s’accoupler avec néanderthal du proche orient mais pas avec néanderhtal d’Europe de l’ouest.Les populations du proches orient fusionne donc avec la vague d’arrivant sapiens.
    -Dernier point:Sapiens arrive en grand nombre en Europe de l’ouest ou la population de néanderthal est très faible.les néandertalien trop faibles et trop dispersé disparaisse ou cède la place à sapiens sans conflit apparent. les derniers néanderthal disparaissent prés de Gibraltar il y a 28000ans.

    Pour ce qui est de de l’ADN mitochondrial je précise qu’il n’est transmissible que par la mère à ses enfants.

  • Participant
    Posts22
    Member since: 12 avril 2012

    Bonjour,

    Je découvre ce forum alors vous me pardonnerez sans doute de reprendre un sujet qui a été débattu au début de ce topic.

    C’est l’impossibilité des guerres dans la préhistoire qui m’a interpelé mais j’en ai l’habitude depuis qu’un visiteur de mon site m’a affirmé que la guerre était impossible avec des hommes non corrompus par la civilisation, enfin c’est comme ça que je résume.

    Sur le sujet en titre, je ne crois pas à une extermination des Néanderthaliens mais à une prise de leur territoire progressive par les Homo Sapiens Sapiens, alors que le rythme de renouvellement des générations était bien plus rapide chez les nouveaux venus. Ce qui fait qu’on a retrouvé des Néanderthaliens dans les endroits reculés, montagnes, toundra bien après que leur trace ait disparu dans les plaines européennes.

    Maintenant, pour ce qui est de faire la guerre pendant la préhistoire, on en a des preuves nombreuses au Néolithique mais même avant, les fresques notamment en Espagne le montrent. La guerre comme on le représente dans 2001 Odyssée de l’espace ou la guerre du feu c’est à dire soit sur le terrain entre les lieux de vie, c’est la forme la plus ancienne, pour conserver un territoire giboyeux ou avec d’autres avantages et puis plus tard lors des premières cités comme Jéricho, il y a 10 000 ans, et là il n’y a pas de civils !

    Je vous laisse un lien vers la page préhistoire de mon site :

    http://miltiade.pagesperso-orange.fr/prehistoire.html

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 avril 2012

    Ton site semble être une mine d’or, tu devrais partager tes connaissances ici le plus souvent possible ^^

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts22
    Member since: 12 avril 2012

    Merci BaTBaiLeyS

    Je suis passionné par l’histoire militaire de la planète entière et de la préhistoire jusqu’aux temps contemporains.

    Bien sûr j’ai quelques périodes qui m’intéressent plus particulièrement et des régions du monde aussi, mais j’ai décidé pour faire plus simple de commencer par l’antiquité et après une douzaine d’années j’en suis à Clovis pour les Francs et au VIè ou VIIè siècles ailleurs.

    Alors je pense qu’ici c’est le bon endroit pour discuter de tout ça et on verra ce que ça donne.

    miltiade

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Bienvenue @miltiade,j’espère que tu te plaira sur le forum.J’ai apprécié de lire ton article sur les guerres pré-historique sur ton site,Étant intéressé par le sujet.Je serais d’ailleurs très heureux de débattre avec toi sur ces sujets.

  • Participant
    Posts22
    Member since: 12 avril 2012

    Merci Vauban

    Les guerres durant la préhistoire et d’ailleurs la préhistoire en général sont des sujets qui attirent beaucoup de gens pour exprimer leurs fantasmes. J’ai déjà évoqué le concept rousseauiste du bon sauvage, incapable par essence de penser à éliminer ses semblables, mais il y a tous ceux qui cherchent dans cette période qui ne laisse pas de traces écrites, la possibilité de rattacher leurs élucubrations modernes. Ainsi, la notion de peuple élu a encouragé des recherches.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    C’est vrai.^^
    Cependant cette période est importante et mérite considération.il faut toutefois une bonne démarche scientifique pour appréhender ces cultures qui ont laissé si peu de traces.Il est toutefois simple de tombé dans l’excès inverse et de faire passé les hommes de l’époque pour de brutes archaïques.

    je te conseille ce débat au sujet de l’apparition de la guerre,si tu ne l’as pas déjà vu:
    http://www.strategietotale.com/forum/20-les-guerres-tribales/41547-quand-donc-est-nee-la-guerre

  • Participant
    Posts22
    Member since: 12 avril 2012

    Non je ne l’avais pas vu ce sujet je suis encore en période de découverte et ce forum est déjà bien fourni !

    C’est curieux le rapport que j’ai avec les hommes préhistoriques, je les ai jusqu’à 25 ans environ considéré comme des “martiens”, je veux dire par là, qu’ils n’avaient pas de rapports avec nous, comme s’ils vivaient sur une autre planète jusqu’à ce que j’ai sous les yeux des objets sculptés représentant des animaux ou des femmes, datant de plus de 20 000 ans.

    Et alors j’ai enfin compris que ces hommes avaient un peu les mêmes besoins que nous mais avec très peu de moyens, qu’ils étaient nos ancêtres.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    j’ai eu aussi la chance de pouvoir voir de mes propres yeux des ouvres datant de la pré-histoire grâce à des archéologues et effectivement c’étaient des hommes comme nous,la seule différence c’est qu’ils étaient à la base de la lente évolution technologique qui conduit jusqu’à nos sociétés.

  • Participant
    Posts22
    Member since: 12 avril 2012

    Tout à fait d’accord, j’ai mis sur ma page préhistoire une photo de propulseur qui n’était peut être pas super efficace mais beau !

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Oui,un des superbes propulseurs du magdalénien.Le propulseur était une arme assez efficace bien que peu précise,son efficacité reposait sur le choc que le projectile infligeait car les sagaies tiré pouvait mesuré 2m et atteindre plusieurs centaines de grammes.Preuve de son efficacité l’arme était encore utilisé par les aztèques.

  • Participant
    Posts22
    Member since: 12 avril 2012

    Le propulseur est une arme remarquable pour l’époque utilisable pour la chasse car elle permet de viser les proies sans s’approcher de manière à ne pas risquer un coup de griffe ou de corne … et ne pas être flairé facilement.

    Et bien sûr cette arme sert aussi contre les autres hommes, comme l’arc et la fronde qui sont à peu près contemporains au Paléolithique final entre – 20 000 et – 15 000.

  • Participant
    Posts76
    Member since: 12 avril 2012

    Cette discussion est super intéressante donc je vais un peu m’immiscer. Déjà j’ai vu sur un autre sujet Genius dire:

    les néandertaliens était des êtres primitifs et archaïque comparé au Cro-magnon.les scientifiques ont prouvé que les néandertalien ne possédait pas l’arsenal de sapiens depuis déjà pas mal de temps.
    l’homme de neanderthal ne possédait pas d’outils en os,pas de harpons,pas de propulseurs,peu de lames.Leur seul armements était leurs lances et leur silex.
    c’est pas étonnant que sapiens est triomphé et écrasé néanderthal!

    Je ne suis pas d’accord du tout dans l’Europe Glaciaire Neandertal était bien mieux adapté que Sapiens. Par exemple un Neandertal tait plus résistant au froid avec une couche de graisse certainement assez épaisse une taille plus petite (moins de perte de chaleur par la peau), un régime presque exclusivement carné (en ce temps là mieux valait être carnivore qu’omnivore). De plus il était bien plus fort et semblait également plus intelligent que Sapiens (plus de taille crânienne en tout cas).

    Mais là où il manque le coche si j’ose dire c’est en effet au niveau de l’artisanat. Mais je ne pense pas que ce soit un critère en sa défaveur à part quand Sapiens a réussi à développer le propulseur qui lui donnait un énorme avantage peut être. En effet un manche sur un couteau ne sert pas réellement il est plus pratique mais ne fera pas réellement la différence surtout contre un homme aussi fort que Neandertal.

    Mais je pense peut être à une extinction pas causée directement par Sapiens mais provoquée par lui. Je pense en effet à la saga des Enfants de la Terre qui bien que les infos datent un peu (premier tome dans les 90’s je crois) est très bien documenté. Et dans ce livre les Neandertal ne cherchent réellement pas à se battre contre les Sapiens et les laissent généralement s’établir ce qui peut se comprendre quant on voit que Neandertal bien qu’il soit plus fort n’était pas forcément plu nombreux et avait réellement besoin de tous ses membres (il semblerait que Neandertal chasse en courant derrière sa proie et en la frappant avec un épieu chasse très sportive et nécessitant une bonne cohésion et des membres assez nombreux) ils n’avaient donc aucun intérêt à se battre contre des Sapiens.

    Sauf que de par son régime qui semblait comme je l’ai dit essentiellement carné s’il y avait une pénurie de gibier Neandertal en pâtissait en premier. Et là il peut y avoir un problème car on sait que Sapiens sait détruire des espèces à tour de bras et il semblerait bien que ce soit le cas (par exemple les Mammouths,les Mégacéros et les Rhinocéros Laineux ont disparus peu de temps après l’arrivée de Sapiens) ce qui faisait que Neandertal affaibli par le manque de nourriture et doté je pense d’une natalité moins forte était beaucoup plus facilement délogeable.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Hypothèse intéressante. En effet, l’hypothèse d’un remplacement de niche écologique semble la plus probable.
    En effet, le genre homo est souvent montré du doigts pour la disparition de la macro-faune. C’est arrivé partout où il s’est installé (l’Australie est sans doute un des meilleurs cas à étudier car l’arrivé de l’homme y est très rapide et très tardive).
    J’ignorais le régime quasiment carné de Néandertalis…

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Tiens, j’avais gardé un article (Oui moi et mes articles de la BBC :D) sur une possible cause de l’extinction des Néanderthal, les yeux !!!

    Une étude des os du Néanderthal suggèrent ainsi que le genre s’est éteint du fait de ses plus gros yeux, par rapport aux autres espèces. Par conséquent, une plus grande partie de son cerveau était consacrée à la vision dans les longues nuits noires d’Europe, au détriment d’une vision de “précision”. Cette habilité à voir de plus près, propre à l’Homo Sapiens, lui permit de fabriquer des vêtements, des outils ou tout autres objets de meilleur qualité ainsi que de développer des réseaux sociaux plus grands, qui lui permettront de mieux survivre dans l’age glacial européen.

    Article en entier.
    http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-21759233

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Exact, cette théorie récente est assez séduisante. Mais j’ai bien l’impression qu’il ne faut pas chercher une cause unique à la disparition de Néandertalis.

  • Participant
    Posts76
    Member since: 12 avril 2012

    Cela peut jouer mais quand même Neandertal a vécu plus de 200 000ans donc si ses yeux étaient une gêne pourquoi n’ont ils pas provoqués sa disparition avant?

    Exact, cette théorie récente est assez séduisante. Mais j’ai bien l’impression qu’il ne faut pas chercher une cause unique à la disparition de Néandertalis.

    S’il y a une chose de sûre sur cette extinction c’est celle là.

    J’ignorais le régime quasiment carné de Néandertalis…

    J’avais regardé un reportage (Arte je crois) où ils évoquaient ce régime. Le reportage semblait assez récent donc cela devait s’appuyer sur des infos prouvées (pas comme au XIXéme où ils pensaient que Homme Préhistorique=Viande crue) mais je ne sais plus s’ils avaient expliqués ou non comment ils avaient trouvés ce régime.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Cela peut jouer mais quand même Neandertal a vécu plus de 200 000ans donc si ses yeux étaient une gêne pourquoi n’ont ils pas provoqués sa disparition avant?

    Simple, parce qu’il ce passe environ 100 000 ans entre la naissance de Néanderthal et celle de Sapiens, puis 70 000 avant la disparition de Néanderthal, pendant laquelle Sapiens se dissémine tranquillement ailleurs et en Europe. Forcéement quand on place une espèce rivale au niveau de la niche écologique, tu réduit forcément le nombre des membres de celle qui était là avant, surtout si celle-ci est moins adaptée. Je ne dis pas que c’est la seule raison, bien entendu, juste un facteur de plus.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Merci à tous d’avoir relancé le sujet.Vous avez émis des hypothèses intéressantes je vais donc tacher d’y répondre. 🙂

    -Premièrement au sujet de l’alimentation.C’est une grande hypothèse qui à été avancé par des nutritionnistes et des paléoanthropologues à partir d’études en archéozoologie(étude des interactions ente les animaux et l’homme par le passé). On a notamment trouvé une teneur en Azote 15 importante chez les restes néandertalien lié à une régime très carnassier.
    Cependant cet explication est nuancé depuis quelques années par plusieurs découvertes.d’une part on a découvert chez plusieurs spécimens en Belgique des traces de végétaux dans leur tartre dentaire,d’autre part les chercheurs ont trouvé en Espagne,prés du littoral,des traces de consommations de moules,de phoques ou de dauphin.C’est données nous prouve la grande capacité d’adaptation de Néanderthal qui semble manifestement tout aussi capable que nous de tirer profit des ressources de son environnement.

    -Deuxièmement à propos de la possible de la différence quantitative et qualitative entre l’outillage de sapiens et celui de néanderthal.il ne semble pas il y avoir de différence si extraordinaire entre les deux groupes qui ont probablement échangé leurs savoir faire et outillage.Je rappelle que le Propulseur est apparu Solutréen supérieur(20000ans) et donc il s’agit d’une invention postérieur à la disparition de Néanderthal.Dans de nombreux domaine il est à remarqué que les néandertaliens nous égalaient.Nous avons aujourd’hui la preuve qu’ils se maquillaient,qu’ils portaient des parures et même qu’ils peignaient.Tout ses signes portent à croire à une intelligence différente mais d’une degré cognitive comparable au notre.
    Il est clair que les moulages crâniens montrent un encéphale différent mais ils est toujours discutable aujourd’hui d’attribué à une espèce une intelligence supérieur à l’autre.L’étude des outillages à montré une degré d’efficacité similaire,il est donc probable que notre cousin aient un appareil cognitive comparable en capacité au notre.

    Sources:
    -Neanderthal et les légumes
    http://www.lefigaro.fr/sciences/2010/12/28/01008-20101228ARTFIG00532-l-homme-de-neandertal-mangeait-aussi-des-legumes.php
    -Neanderthal et la peinture
    http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/06/14/01008-20120614ARTFIG00815-neandertal-a-peint-les-premieres-grottes-ornees.php
    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/08/080825203924.htm

    -Les néandertaliens avaient des outils aussi performants que les nôtres.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/08/080825203924.htm

  • Participant
    Posts212
    Member since: 12 avril 2012

    Même si la théorie d’une guerre parait improbable il est possible que le néandertalien ait disparu car il était pacifique contrairement a l’homo sapiens. Une guerre aurait pu ne pas être dans un but mortel mais uniquement afin de repousser les néandertaliens sur d’autre territoires, et ce changement spatial aurait provoqué son extinction. De plus il ne faut pas oublier que rares sont les animaux qui se battent à mort. Et l’apparitions des armes est a peut près contemporaine a la disparition du néandertalien.

  • Participant
    Posts538
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne pense pas pas qu’il y a eu une guerre, à mon avis, les hommes à cette époque préférait survivre plutôt que de se combattre et de s’exterminé jusqu’au bout. Ils étaient quand même espacés dans les quatres coins du globe et la densité de population n’était pas énorme. Si jamais il y avait eu une guerre entre les deux “évolutions”, on parlerait alors d’un génocide ce qui est invraisemblable et impossible. Non, je pense que comme les autres fois, l’Homme a suivie une évolution au cours du temps.

  • Participant
    Posts212
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne pense pas a une guerre avec des morts mais plutot a une guerre de domination comme pour les combats de lions par exemple, pas de morts seulement de l’intimidation.

  • Participant
    Posts119
    Member since: 12 avril 2012

    Pour répondre à Saganami , je pense que les cultes guerriers sont plus issus de l’imaginaire occidental que d’une réalité , je doute que pour chaque rite de passage à l’age adulte il y ait action guerrière sur un autre clan , même en supposant qu’elle ne fait pas de victimes , les tensions que ça auraient entrainées n’auraient pas pu être supportables à moyen terme , et l’une des tribus , lassées d’être harcelée , aurait certainement lancé un conflit d’extermination envers la tribu qui l’harcèle. Par ailleurs , je me souviens n’avoir jamais lu une telle chose ailleurs que dans un roman d’aventures 😉
    je pense que c’est un peu comme le cliché du chaman qui se shoote à tout bout de champ , il y a probablement un fondement de vérité , mais c’est surtout une vision que nous nous sommes constitués sur les cultures tribales et/ou animistes.

    Pour revenir au sujet , je pense qu’il y a eu des conflits entre les deux lignées , mais je doute que ce soit la cause de la disparition de Neandertal , qui a du disparaitre par l’accumulation de plusieurs facteurs , comme le changement climatique , régime alimentaire désavantageux , la gène niveau ressources et territoires provoqué par l’accroissement de plus en plus important de la population sapiens (et peut-être de plus en plus de tensions et donc de conflits armés). Peut-être aussi une épidémie ? je pense que ça a put jouer si sapiens été immunisé à certaines maladies et pas néandertal , en dépit de sa robustesse.

    Il est possible aussi que neandertal ce soit éteint paisiblement , doucement et progressivement au fil des millénaires , un peu comme une mort de vieillesse.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    J’aurais une autre explication quant à la disparition des Néandertaliens. Comme nul n’en n’a fait mention jusqu’ici, je vous la livre.

    D’abord, je doute que lorsqu’ils se sont rencontrés pour la première fois, Sapiens et Neandertal se soient écriés : « Ciel ! Une autre espèce humaine ! Qu’allons-nous faire ? »

    Tout au plus ont-ils dû penser que les paroissiens d’en face avaient une drôle d’allure.

    Ensuite, on a beaucoup spéculé sur leur distanciation biologique. Etaient-ils compatibles oui ou non ?

    Il ne faut pas oublier le « peut-être », c’est à dire le stade de l’hybride. Âne et cheval, tigre et lion sont spectaculairement différents. Des croisements sont cependant possibles, mules, mulets, ligres, tigrons,etc. A ce détail près que cette première génération n’en donnera pas d’autre : elle est stérile.

    Revenons à nos ancêtres. Des couples peuvent se former. Pour miss Néandertal, monsieur Sapiens est joliment élancé, rapide à la course, avec des armes de chasse Hi-Tech et pleins de menues choses artisanales, genre colliers, fort tentantes. Pour Monsieur Sapiens, la miss indigène a un côté « bête de somme «  bien commode pour les travaux pénibles. Elle a aussi l’avantage de bien connaître les ressources de ce continent que les Sapiens viennent à peine d’aborder ; les routes de transhumance des mammouths, par exemple.

    Et ceci marche dans l’autre sens aussi : Miss Sapiens et Monsieur Neandertal, avec des motivations similaires. Par conséquent, des échanges d’ADN vont se faire sans qu’ils se doutent le moins du monde de commettre une mésalliance biologique.

    Evidemment, les enfants sont stériles mais à cette époque qui ignore les régistres d’état-civil et où la durée de vie n’excède pas 25 ans, établir un lien logique entre l’absence de progéniture d’un homme et le couple formé par ses parents est impossible.

    Mais au fil des siècles, l’espèce sapiens a épongé l’espèce néandertal comme un buvard pompe l’eau. Tout couple trans-espèce signifiait la fin d’une lignée néandertalienne. A la longue, celles-ci ont disparu, ne laissant çà et là que quelques brins d’ADN dans notre propre génome.

    Je n’ai jamais vu nulle part ce scénario. Que vous inspire-t-il ?

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Ta réponse a été à mon avis déjà examinée par les paléoanthropologues. Car le phénomène a probablement existe.

    En effet, les scientifiques sont quasiment sûr qu’il y a eu métissage (et non pas seulement hybridation). On parle de 0.4 % du patrimoine du sapiens contemporain issu directement de Néandertalis. Mais une autre étude infirmait jusqu’à lors cette conclusion, mais celle-ci était basée sur l’étude de l’ADN mitochondrien. Une hypothèse permet d’expliquer ces deux études.

    L’ADN mitochondrien est en effet uniquement véhiculé par le sexe féminin. Les mitochondries sont des organites de la cellules, les centrales énergétiques de celles-ci. Ils s’agit d’élément quasiment symbiotique, mais leur réplication lors de la mitose cellulaire (une cellule en donne deux) n’est pas assuré par l’ADN du noyau. Les mitochondries possèdent leur propre code génétique, et ne sont donc pas sujet au mixage génétique de la reproduction sexuée. La conséquence est qu’il ne se transmet que par les femmes, via les mitochondries des ovules.

    .La conclusion des deux études est donc que de tout les mixages que tu as avancé, un seul a existé : femmes sapiens avec homme néandertalis. A noter que l’on parles alors que d’un phénomène très réduit, puisque je le rappelle, le métissage ne donne que 0.4% de notre code génétique. Sachant que la population contemporaine n’est issu que de 30 000 individus sortis de l’Afrique, c’est moins d’une centaine de métissage qui nous aurait donné notre héritage néandertalien.

    Je rappellerait tout de même un autre fait : il y a deux population néandertalienne que sapiens a vraisemblablement connu : au Moyen Orient, et en Europe. Et ce de manière successive et assez espacé dans le temps. La part de néandertalien en nous est commune à toute l’humanité, et pas uniquement aux européens les plus anciens. Le métissage c’est donc probablement fait uniquement au Moyen Orient, lorsque notre spéciation n’était qu’à peine entamée, et donc que nous étions très proche.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    @ saganami

    Tu as parfaitement raison mais mon propos n’était pas là. Il s’agissait de comportement humain et du piège que constitue l’hybridité.

    Imagine un éleveur qui se procurerait un troupeau de mules dans l’idée d’en faire l’élevage. Il ne lui faudrait pas longtemps pour comprendre que l’idée est impossible : ces animaux étant stériles, il ne verra jamais de naissance.

    Si l’union Sapiens-Neandertal donne des hybrides de ce genre, ILS NE POUVAIENT PAS S’EN RENDRE COMPTE puisqu’une première génération d’enfants apparaissait effectivement. L’anomalie n’apparaissait qu’au degré suivant, or, leur vie était trop courte pour poser un jugement dans le temps.

    Toute Néandertalienne tombant dans le piège de la séduction sapiens était donc perdue pour la pérennité de sa propre espèce. Et déjà qu’elle n’était déjà pas très prolifique…

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    En effet, je n’ai répondu que partiellement à la question, et sans la placer comme une hypothèse de l’extinction de néandertalis. Pour y répondre précisément, voici plusieurs éléments:

    – Nous savons qu’un véritable métissage était possible. En effet, l’étude que j’ai évoqué est globalement bien acceptée, et assure que les fossiles de néandertalis examinés possédaient du génome de sapiens (les études inverses ont échouées). Couplée à l’autre étude sur l’ADN mitochondrial, l’hypothèse la plus explicative s’oriente vers des enlèvements/échanges de femmes sapiens par les néandertaliens du moyen orient, lors de la sortie de l’Afrique de Home Sapiens (mais pas après).

    – le cas de l’hybridation (descendant stérile née d’une gestation inter-éspèce) est particulièrement complexe a comprendre, et il faudrait des fossiles d’hybride dans un état de conservation colossal pour trancher. Non seulement, ce n’est pas dit que de tels hybrides existent, mais ensuite, cela représenterait une chance absolument démente que d’en trouver un seul (nous parlons potentiellement d’une centaine d’individu sur une échelle de 100 000 ans, et possiblement momifié). De plus, la proximité génétique, ou entre espèce ne semble pas être le seul facteur qui joue sur le phénomène d’hybridation. La bouture, pratique classique en botanique, est une hybridation, et pourtant elle peux être faite sur des espèces incroyablement éloignées dans l’arbre du vivant. A contrario, des spéciations d’espèces ont étés observées (annonçant une proximité incroyable au vu de la temporalité), sans pour autant permettre l’hybridation.

    – autre élément, la spéciation est un phénomène incroyablement complexe, et la définition de l’espèce selon le critère de la reproduction donnant une descendance non-stérile est aujourd’hui obsolète. Et oui, au XXIième siècle, la barrière des espèces est encore une totale inconnue, et le biologiste qui saura définir l’espèce mériterait bien un prix Nobel. Dans ce contexte, et malgré les études que j’ai cités (cas de métissage), le débat s’il faut considérer néandertalis comme une espèce différente de sapiens est encore d’actualité, et assez vif.

    – dernier élément, sapiens comme néandertalis ont considérablement évolué durant leur histoire commune. Le sapiens qui sort d’Afrique au Paléolithique moyen n’est pas le même que l’homo économicus contemporain. Généralement, on s’accorde a dire qu’il s’agit de la même espèce, mais cela est évidement en débat. Tout juste peux ont parler d’homo sapiens ancien et moderne, et il en va de même pour néandertalis, qui a une forte variation durant son histoire, ou sa position géographique (les foyers européens et du moyen orient sont assez différent, et un bon paléanthologiste fait la différence sans connaitre le lieu d’extraction du fossile)

    Dans ce contexte, je ne peux donc pas répondre. Tout juste peux ont dire “pourquoi pas”. Nous savons simplement tracer précisément l’évolution spatiale et temporelle deux deux lignées humaines pratiquement indépendante depuis homo herectus (néandertalis est issu de ce dernier, a partir de ses peuplements européens). Savoir quelle était la nature absolue de leur métissages/hybridation relève pratiquement de l’impossible. Placer alors celui-ci comme une cause de l’extinction de néandertalis est donc pour un bon moment encore, une simple hypothèse.

    J’ajouterais simplement que pour que cette hypothèse fonctionne, il faut également que les femmes sapiens provoquent une attirance incroyable pour les néandertaliens, au point de négliger totalement leurs propres femmes. C’est donc plausible, mais assez culotté 😉

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Pour compléter ce que dit @saganami:
    -Il y a en effet plusieurs populations néandertaliennes comme il y avait probablement plusieurs populations sapiens à l’époque. La théorie la plus intéressante à ce niveau à été abordé par @saganami. il y a un gradient de spéciation d’est en ouest dans le cas des néandertaliens avec des populations d’Europe de l’ouest au traits marqués et des population en Europe de l’est et au moyen orient dont les traits sont proches de ceux des sapiens qui leur étaient voisins.

    -Alors je n’irai pas jusqu’à dire que la définition de l’espèce selon le critère de la reproduction donnant une descendance non-stérile est aujourd’hui totalement obsolète dans le sens ou c’est un critère utilisé dans certaines classifications des métazoaire en systématique mais il est vrai qu’il est extremement limité rien que pas le fait qu’il soit inapplicable à beaucoup d’autres règnes d’être vivant comme les plantes.
    @saganami n’as donc pas tord lorsqu’il dit que la définition d’une espèce est encore très incomplète.

    -là ou je vais moins être en accord avec lui, c’est sur la parenté d’Homo erectus (J’en est recraché mon café). Alors,oui cette hypothèse est encore d’actualité,cela dit cela pose un gros probleme quand à la classification d’homo antecessor et surtout d’homo Heidelbergensis qui est une espèce africaine et européenne et le plus probable ancêtre de nos deux espèces.
    On ne trouve pas véritablement d’homo erectus en europe.
    (Par contre il serait possible qu’Heidelbergensis soit un descendant d’Homo Erectus même si c’est à vérifier).

  • Participant
    Posts44
    Member since: 12 avril 2012

    Je vous salue “Homo sapiens sapiens” ou devrais-je dire “Homo neoder-sapiens”!

    Et bien par rapport à entre 1 et 2 semaines de recherche par bouquin (J’aime pas trop internet car un jour j’ai écris sur Wikipedia que les cochons volent et c’est resté dessus durant…18 jours).

    Grâce au bouquin encyclopédie des années 60 jusqu’à nos jours j’ai fouillé moindre parcelle de l’époque où les Homo Sapien” (Beaucoup se trompe et dit homo sapiens sapiens) arrivent en effet sur tout du continent asiatique(Je compte l’Asie sur le départ de la Perse) jusqu’à nos contrés tantôt froide tantôt chaude.

    Et donc voici la première hypothèse : Une guerre d’usure passive!

    Certain diront faux mais d’autre vrais mais il parait plus en plus probable que dans un territoire des “tribus” étaient si vaste à l’époque de l’extinction probable du Neot. (Abrogation) l’époque glaciaire toucher à sa fin en Europe moderne mais faune et flore furent soit affaibli soit migré soit changer ou encore soit disparu et bien sachant que gibier (Malgré qu’une partie vient aussi des plantes) étaient soit plus rare ou difficile d’en attraper.Donc la théorie s’oppose d’une famine mené par l’avènement en Europe moderne des Sapiens une sorte famine généralisé a fit faim de beaucoup de tribu menant à la perte de ses derniers, malgré le fait que la légère technologie de nos compère Néot’s?

    Peut-être pas par la raison devenu officiel dans mon pays, deuxième hypothèse : Re-reproduction racial!

    Ainsi peut-être les races néandertaliens et sapiens des hominidés se sont copulé malgré que les différences les sépare (Peut-être première forme de Tolérance encore plus importante au monde que les noirs et les chinois!) car du haut de ses 1m60 à 80 nos Sapiens et du 1m40-50 de nos amis Néot’s. ont pu créer maints tribus ensemble de mains en mains?Peut-être nous somme descendants des ?Mystère mais si les exilés de la Russie jusqu’aux Amériques sont ils aussi conséquent?

    Ce qui nous mène à MON hypothèse la troisième : Dangers or not Dangers?

    Pourquoi un jour quelques tribus tentant de traversé le petit passage glacé entre la Russie et l’Alaska (USA ou Canadienne) viennent colonisé pour devenir plus tard les indo-américains?Qu’est-ce qu’il les a poussé puisque en général chaque Génération on peut constaté que quelques kilomètres sont passé d’un point à l’autre?Est-ce un danger se cache-t-il parmis eux car c’est bien connu que la peur a raison de tout animal (Hominidé compris!) et pousse à tout pour la survie ou bien juste que la soif de nouveau les a gagné?Encore plusieurs questions énigmatiques que l’Archéologie pré-historiques pourrait y répondre?

    Mes sources :

    Principalement de :

    Tout savoir sur l’univers. (Edition des années fin ’60 au début ’70)
    Science et Vie ainsi que le Junior. (De nos jours)
    L’Archéologie préhistorique. (Année inconnu)

    Et encore mais ceci ont permis de quelques information moins importante.

    Avec mes réverences,
    Doctor Who!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Pourquoi un jour quelques tribus tentant de traversé le petit passage glacé entre la Russie et l’Alaska (USA ou Canadienne) viennent colonisé pour devenir plus tard les indo-américains?

    En fait une hypothèse séduisante voudrait que les premiers peuplement seraient originaire d’Europe. Durant l’ère glaciaire des tribus on pu se perdre sur la glace en partant à la chasse et ont ainsi dérivé par les mouvements au sein de la calotte jusqu’au continent américain. cela expliquerait notamment certaines similitudes de la taille de la pierre entre les premiers peuplements sur le continent américain (culture clovis) et la culture Solutréenne en Europe. 😉

    Après il y a probablement eu des mouvements de populations en provenance d’Asie par la détroit de Béring à la suite de la migration de certaines espèces qu’ils chassaient.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 avril 2012

    Après il y a probablement eu des mouvements de populations en provenance d’Asie par la détroit de Béring à la suite de la migration de certaines espèces qu’ils chassaient.

    Tu dis « probablement ». Pourquoi?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Tu dis « probablement ». Pourquoi?

    Beaucoup d’indices le suggère mais il faut toujours rester prudent même avec les théories les plus plausible. Certains chercheurs réfutent le passage par le détroit de Béring et suggère un passage en bateau.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 avril 2012

    Intéressant!

    Mais il a pourtant été prouvé que ce passage était relié, au moins durant un temps, pas vrai? Ces chercheurs viennent donc détruire cet hypothèse comme quoi le niveau de l’océan ne fut jamais une centaine de mètres moins élevés? Enfin, vu le nombre de livres et revues qui mentionnent ce détail comme quoi les continent étaient reliés par terre, quelle est ton opinion sur le sujet?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Mais il a pourtant été prouvé que ce passage était relié, au moins durant un temps, pas vrai?

    Oui, c’est exact.
    Mais les hommes auraient pu aussi traverser par cabotage d’un point moins Septentrional. En tout cas les deux hypothèses partent d’un peuplement asiatique ce qui est confirmé par les données génétiques sur le mouvement migratoire des populations. L’avantage de la théorie navale c’est que cela expliquerait la vitesse de colonisation du continent (par cabotage).
    Là ou c’est intéressant, c’est qu’il y a pu y avoir plusieurs vagues migratoires en provenance de différents endroits.

    Une petite carte des hypothèses de peuplement:
    http://www.hominides.com/data/images/illus/colonisation-amerique/colonisation-amerique.jpg

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    @Saganami :

    Le métissage s’est donc probablement fait uniquement au Moyen Orient, lorsque notre spéciation n’était qu’à peine entamée, et donc que nous étions très proches.

    @vauban :

    La théorie la plus intéressante à ce niveau à été abordé par @saganami. il y a un gradient de spéciation d’est en ouest dans le cas des néandertaliens avec des populations d’Europe de l’ouest au traits marqués et des population en Europe de l’est et au moyen orient dont les traits sont proches de ceux des sapiens qui leur étaient voisins.

    Autrement dit, on estime qu’hybridation et métissage étaient encore possibles au Proche-Orient, mais pas en Europe profonde, où le caractère néandertalien était plus accusé.

    Cette idée est largement répandue mais elle ne va pas au bout de son propre raisonnement. Elle résume seulement la situation de départ. Que le Sapiens au départ de l’Afrique ne soit plus compatible avec un Néandertalien de Dordogne, soit.

    Mais quand il aborde les Alpes quelques milliers d’années plus tard, le Sapiens en question s’est chargé le génome de bribes d’ADN néandertalien proche-oriental acquises au passage. Ces traces, même infimes, ont pu jouer le rôle d’interface – ou de catalyseur, comme vous voudrez. Si le Néandertalien d’Europe occidentale n’a pas bougé, le Sapiens, lui, a fait un pas génétique dans sa direction et peut-être gommé une partie de l’incompatibilité initiale de son lointain ancêtre africain.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

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