Post has published by ourouk72

Ce sujet a 48 réponses, 16 participants et a été mis à jour par  Arthur 84, il y a 3 ans et 7 mois.

  • Participant
    Posts746
    Member since: 13 avril 2012

    Je voudrais savoir l’avis de tous à propos de Saladin et de ses “exploits”.
    Bien sur je voudrais votre avis tant que cela reste objective.

    N’hésitez pas à exprimez votre point de vue!

  • Participant
    Posts804
    Member since: 13 avril 2012

    Saladin était un très grand homme! Il était rusé afin d’obtenir la victoire ou d’atteindre son but, mais pas fourbe.
    Le siège de Jérusalem prouve bien qu’il avait un grand sens de l’honneur. Là où les chrétiens ont fait un véritable massacre et un lac de sang (la prise de Jérusalem) lui a respecté les habitants en les laissant partir tranquillement.
    De plus, il respectait toute les religion, un fait rare pour l’époque.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Là où les chrétiens ont fait un véritable massacre et un lac de sang (la prise de Jérusalem) lui a respecté les habitants en les laissant partir tranquillement.

    C’est vrai qu’il a eu la sagesse de ne pas refaire un odieux massacre ; toutefois il n’a pas laissé gentiment partir ses habitants (on est tout de même en guerre). En fait, Balian d’Ibelin qui défendait la ville obtient que les habitants puissent racheter leur liberté. Au final c’est un tiers de la population de Jérusalem qui peut gagner Tyr et ce qui reste des Etats croisés ; quant à la bonne myriade restante, elle est déportée et réduite en esclavage.
    Donc Saladin a été un homme remarquablement droit sur la fin de sa vie (au moment de la troisième croisade par exemple) ; toutefois il n’oublie pas les affronts qui lui sont faits : Guy de Lusignan l’apprendra à ses dépends (tué à Hattin en 1187).

    Mais vraiment Saladin ne peut pas être qualifié de fourbe : les trêves qu’il signait avec les croisés, il les respectait toujours contrairement à ces derniers (Guy de Lusignan attaque des caravanes musulmanes sans se soucier d’une quelconque trêve et cela précipite d’ailleurs la chute de Jérusalem).

  • Participant
    Posts804
    Member since: 13 avril 2012

    Au moins un tiers on put partir, chance que beaucoup n’ont pas eu en 1099…

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 13 avril 2012

    Saladin fut respecté même des chrétiens (surtout de son pire ennemi, Richard Coeur de Lion). Son nom est même mentionné dans le 1 er code d’honneur de la chevalerie écrit!

  • Participant
    Posts746
    Member since: 13 avril 2012

    Je vois qu’on est à peu près tous d’accord sur ce sujet du forum .
    Je m’attendais à de l’auto-critique mais pour ceux qui ne sont pas de cet avis n’hésitez à vous exprimez !

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 13 avril 2012

    Vous êtes bien sûr qu’il a laissé les habitants partir? sur des détails de ce genre, ma culture ce limite à Kingdom of Heaven.

    Personnellement, quand je me documente ou que je lis un livre en rapport avec les croisades, j’ai tendance à être plus du côté musulman, surtout quand il s’agit de grand homme comme Saladin ou Baybars.

    Je suis donc assez d’accord avec vous.

  • Participant
    Posts804
    Member since: 13 avril 2012

    Il ne faut pas non plus oublier que les croisés partis en Terre Sainte étaient des guerriers, des soldats, des maraudeurs. Leur but était purement égoiste, au mieux se racheter une conduite en combattant les “infidèles”, au pire se faire de l’argent dans cette terre riche que les autres appelle Terre Sainte. Ce fut le cas de Guy de Lusignan.

    Les francs qui sont partis là bas, étaient loin de représenter ce qui se faisait de mieux en Occident, humainement parlant.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Vous êtes bien sûr qu’il a laissé les habitants partir?

    Comme je le disais dans un post précédent :
    “il n’a pas laissé gentiment partir ses habitants (on est tout de même en guerre). En fait, Balian d’Ibelin qui défendait la ville obtient que les habitants puissent racheter leur liberté. Au final c’est un tiers de la population de Jérusalem qui peut gagner Tyr et ce qui reste des Etats croisés ; quant à la bonne myriade restante, elle est déportée et réduite en esclavage.”

    Donc oui il les a laissé partir, à condition qu’ils puissent acheter leur liberté 🙂

    Les francs qui sont partis là bas, étaient loin de représenter ce qui se faisait de mieux en Occident, humainement parlant.

    En fait, il y avait les croisés déjà établis en Terre Sainte qui comprennent que la situation croisée est plus que difficile (Baudouin IV est de ceux-ci : il fait tout pour négocier avec Saladin) et les croisés tout juste venus d’Occident et qui bien souvent se fichent des trêves et veulent massacrer du musulman (c’est le cas de Renaud de Châtillon qui est allé en Terre Sainte car il était le fils cadet d’une famille noble et n’avait rien à hériter).
    Mais c’est vrai que les brigands qui ont le choix entre prendre la croix ou se faire décapiter, ne sont pas forcément la meilleure image que l’Occident puisse donner.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 13 avril 2012

    C’est sûr qu’il n’était pas fourbe, mais on peut quand même le qualifier de cruel. Après hattin il fait tuer tous les templiers prisonniers !

  • Participant
    Posts746
    Member since: 13 avril 2012

    à Learchusfull

    Passe moi ton adresse skype , c’est pour coordonner nos dossiers propos de la période médiévale.
    MERci d’avance.

  • Participant
    Posts804
    Member since: 13 avril 2012

    Il a fait massacré les prisonniers, mais il faut dire que sa soeur (si mes souvenirs sont bons) a été assassiné par ces chrétiens.

  • Participant
    Posts746
    Member since: 13 avril 2012

    Oui ces templiers dont je crois Renaud de Chatillon avaient violés sa soeur.
    Je crois que l’exécution de templiers est justifiés à cette époque. C’était le plus fanatiques et impétueux chevaliers que la terre ait connus.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Ourouk72, a raison il les a exécuté pour laver un affront (en particulier pour Renaud de Chaillot) et puis éliminer les templiers est un sacré coup porté aux Etats croisés !

    Toutefois les autres prisonniers ont pu être libérés… à conditions qu’ils paient leur rançon (et oui l’argent est le nerf de la guerre).

    Au Moyen Age laver un affront est loin d’être cruel ; au contraire ne pas le faire serait un véritable déshonneur.

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 13 avril 2012

    Cet homme est aujourd’hui un exemple pour toutes les religions de par sa tolérance extrême envers les autres religions pour l’époque et même pour maintenant. Surtout si on sait qu’il tolérait une religion qui venait de très loin pour prendre des terres qui ne leur appartenaient en aucun cas…

  • Participant
    Posts277
    Member since: 13 avril 2012

    Pour moi Saladin était un homme d’honneur ! Au contraire de son opposant direct Guy de Lusignan! Son respect pour les Chrétiens était remarquables et très nobles, dommage que ses derniers ne fit pas de même …

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Surtout si on sait qu’il tolérait une religion qui venait de très loin pour prendre des terres qui ne leur appartenaient en aucun cas…

    Euh je tiens à rappeler qu’avant d’être musulmane, la région était chrétienne orthodoxe. C’est d’ailleurs l’un des motifs de la première croisade : rendre à l’Empire Byzantin des territoires perdus face aux Seldjoukides. Après on sait qu’ils ne tiendront pas franchement leur promesse en créant la principauté d’Antioche, mais la légitimité en Terre Sainte à l’époque était difficilement assimilable à un camp ou à un autre 😉

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 13 avril 2012

    J’ignorais la partie byzantine de l’affaire. Mais pendant la Troisième Croisade où Saladin évolua, ce temps était révolu sans nul doute… Et ça n’enlève rien à son honneur et à sa bienveillance !

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    La Troisième Croisade s’inscrit dans le contexte de la perte de Jérusalem (1187) qui était aux mains des croisés depuis la fin de la Première Croisade (1099). C’est pourquoi il est difficile de parler de légitimité sachant qu’elle était auparavant musulmane (638-1099) et encore avant byzantine donc chrétienne. Sans parler des Juifs qui en ont été maintes fois chassés.
    Et l’échec de la Troisième Croisade est facilement prévisible (Richard comprend lui même que reprendre Jérusalem serait seulement une héroïque boucherie de plus et que les croisés ne sont plus en mesure de tenir autre chose en Terre Sainte que les ports côtiers : Tyr et Saint-Jean d’Acre). En effet, pour la Première Croisade on a affaire à une Chrétienté soudée : malgré le Grand Schisme d’Orient en 1054 (qui en passant est toujours d’actualité : l’excommunication réciproque entre le légat du pape et le patriarche de Constantinople n’a pas été levée) Byzantin et Occidentaux s’unissent pour repousser les musulmans : les Byzantins y gagnent des territoires perdus les décennies auparavant et les croisés les Etats latins d’Orient en Terre Sainte. En face, les musulmans sont ravagés par les querelles intestines et se font littéralement surprendre.
    En revanche, à la fin du XII° siècle l’équilibre des forces s’est inversé : les chrétiens sont divisés mais détiennent Jérusalem, tandis que les musulmans sont unis par Saladin et partent à la reconquête de la Ville Sainte. Bref, autant dire que Jérusalem est définitivement perdue pour les croisés.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 13 avril 2012

    merci Max pour ton explication, elle est très juste.

  • Participant
    Posts363
    Member since: 13 avril 2012

    Là où les chrétiens ont fait un véritable massacre et un lac de sang (la prise de Jérusalem) lui a respecté les habitants en les laissant partir tranquillement.

    .
    Donc Saladin a été un homme remarquablement droit sur la fin de sa vie (au moment de la troisième croisade par exemple) ; toutefois il n’oublie pas les affronts qui lui sont faits : Guy de Lusignan l’apprendra à ses dépends (tué à Hattin en 1187).

    Mais vraiment Saladin ne peut pas être qualifié de fourbe : les trêves qu’il signait avec les croisés, il les respectait toujours contrairement à ces derniers (Guy de Lusignan attaque des caravanes musulmanes sans se soucier d’une quelconque trêve et cela précipite d’ailleurs la chute de Jérusalem).[/quote]

    Tu dois confondre avec Renaud de Châtillon qui attaquer les caravanes dont une ou se trouver la soeur de Saladin et qui lui fut décapité après Hattin.

    Après pour répondre au sujet Saladin n’était absolument pas fourbe. Lors de la 3eme croisades il envoya son médecin personnel à Richard Coeur de Lion lorsqu’il fut blesser. Une autre fois il perdit son cheval il lui envoya deux des siens donc c’est très révelateur de l’homme qu’il fut je pense.
    La seul accusation de fourberie qu’on peut lui prêter c’est lorsqu’il était au service de Nur ad Din et plus généralement des Zengides. Après qu’il fit la conquête de l’Egypte au service de Nur ad Din (qui était le premier a vouloir unifier les musulman, Saladin ne fit que poursuivre son projet), il voulu s’affranchir de son influence et je pense était plus ruser que fourbe.

    Mais comme il était déjà dis, il était un homme d’honneur. Il n’avait trahis personne et la guerre qu’il mena contre les Zengide fut une réponse à une attaque de leur part et non une agression, il tien sa parole avec Balian la ou grand nombre de musulman réclamer un massacre pour venger la premiere croisade et durant la fin de sa vie il entretenait une rivalité imprégner de respect avec Richard.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 13 avril 2012

    Là où les chrétiens ont fait un véritable massacre et un lac de sang (la prise de Jérusalem) lui a respecté les habitants en les laissant partir tranquillement.

    C’est vrai qu’il a eu la sagesse de ne pas refaire un odieux massacre ; toutefois il n’a pas laissé gentiment partir ses habitants (on est tout de même en guerre). En fait, Balian d’Ibelin qui défendait la ville obtient que les habitants puissent racheter leur liberté. Au final c’est un tiers de la population de Jérusalem qui peut gagner Tyr et ce qui reste des Etats croisés ; quant à la bonne myriade restante, elle est déportée et réduite en esclavage.[/quote]

    En effet! Je tiens tout de même à préciser que Saladin aurait “projeté” de commettre les mêmes exactions qu’avaient commis les Croisés lors de la prise de la Ville Sainte. Mais Balian d’Ibelin l’aurait convaincu de ne pas le faire… Saladin n’était donc pas parfait. Par exemple, après la bataille de Hattin, il a laissé en tout cas une bonne partie des prisonniers chrétiens entre les mains de ses guerriers. 😉

  • Participant
    Posts363
    Member since: 13 avril 2012

    En effet! Je tiens tout de même à préciser que Saladin aurait “projeté” de commettre les mêmes exactions qu’avaient commis les Croisés lors de la prise de la Ville Sainte. Mais Balian d’Ibelin l’aurait convaincu de ne pas le faire… Saladin n’était donc pas parfait. Par exemple, après la bataille de Hattin, il a laissé en tout cas une bonne partie des prisonniers chrétiens entre les mains de ses guerriers. 😉

    Il massacra les templiers consideré comme les plus grand ennemis de l’islam à cet époque et décapita Renaud de Chatillon. Tout les autre nobles eurent la vie sauve, le reste de l’armée était grosso modo devenu des esclaves. Donc il eu comme même la noblesse d’épargner beaucoup de monde.

    Et pour ce qui est de Jérusalem c’était les musulmans qui réclamait la vengeance dans le sang et non Saladin.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 13 avril 2012

    Et pour ce qui est de Jérusalem c’était les musulmans qui réclamait la vengeance dans le sang et non Saladin.

    Il n’empêche qu’il a bien failli céder à la volonté de son armée. 😉

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Il n’empêche qu’il a bien failli céder à la volonté de son armée.

    Les croisés ont menacé de tout détruire s’il refusait leurs conditions. Saladin était donc un peu forcé d’accepter, s’il ne voulait pas voir le Dôme du Rocher partir en fumée…

  • Participant
    Posts363
    Member since: 13 avril 2012

    A la volonté de son armée? JDD le monde musulmans ne s’arrête pas à Saladin et son armée. Saladin se présenter comme le meneur du Jihad, donc il devait bien se plier a la plier a la pression des autre musulmans.

    Et je le trouve absolument pas critiquable dans le sens ou il voulait venger les mort du massacre et laver l’affront que les Francs leur on fait subirent.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Et je le trouve absolument pas critiquable dans le sens ou il voulait venger les mort du massacre et laver l’affront que les Francs leur on fait subirent.

    La vengeance est toujours critiquable, car elle contribue à entretenir la haine entre les deux camps en présence 😉

  • Participant
    Posts363
    Member since: 13 avril 2012

    Mais après l’homme de manière générale est critiquable mais on va pas rentrer la dedans.

    Je me corrige il n’est pas plus critiquable qu’un autre car dans le contexte, un massacre aurait était quasi “normale”.
    Mais simplement pas bloquer la complexité de la personne et de son oeuvre sur “est ce qu’il voulait ou non faire ce massacre”, surtout qu’il faut pas oublié qu’on est au 13eme siècles et qu’il faut remettre les choses dans leur contexte.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Mais simplement pas bloquer la complexité de la personne et de son oeuvre sur “est ce qu’il voulait ou non faire ce massacre”, surtout qu’il faut pas oublié qu’on est au 13eme siècles et qu’il faut remettre les choses dans leur contexte.

    Je le sais bien ; cependant, je m’étais l’espace d’un instant laissé allé à une réflexion sur le caractère même de la vengeance. Même si cela ne la rend pas davantage louable, il est évident que dans ce contexte de croisade pour les uns et jihad pour les autres, la vengeance se comprend mieux.

    Enfin, Saladin a finalement choisi sagement d’écouter les revendications des croisés (même s’il est vrai qu’ils lui ont un peu forcé la main), d’autant qu’il était gagnant au change puisque les chrétiens devaient racheter leur liberté.

  • Participant
    Posts363
    Member since: 13 avril 2012

    Non mais bonne réflexion de ta part 🙂

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 13 avril 2012

    A la volonté de son armée? JDD le monde musulmans ne s’arrête pas à Saladin et son armée.

    Merci, mais je le savais déjà. 😉

    Saladin se présenter comme le meneur du Jihad, donc il devait bien se plier a la plier a la pression des autre musulmans.

    Et je le trouve absolument pas critiquable dans le sens ou il voulait venger les mort du massacre et laver l’affront que les Francs leur on fait subirent.

    Sache que lorsque je m’intéresse à quelqu’un, je ne prends pas en considération que les bons côtés, mais également ceux qui le sont moins. D’ailleurs, les projets peuvent parfois être révélateurs de certaines choses. Par exemple, ce que j’ai dit sur Saladin dans un message précédent peut révéler deux traits de caractères différents : l’un plutôt positif, l’autre plutôt négatif*. Mais pour cela, il faut avoir une observation et un jugement objectif ; et c’est ce que je suis en train de faire. Ainsi, je suis capable de faire la part des choses. Et ceci ne m’empèche pas de le considérer comme un grand personnage. 😉

    Quant à ta dernière phrase, Maxsilv a tout dit.^^

    *– À l’écoute de son armée.
    – Capacité à commettre un massacre.

  • Participant
    Posts351
    Member since: 13 avril 2012

    J’aimerais quand même préciser que Saladin après avoir pris Jérusalem n’a pas massacré les latins mais les as réduis en esclavage (sauf ceux qui pouvait se payer leur libération), franchement je sais pas si c’est mieux…

    Ensuite d’après mes souvenirs, les chrétiens autochtones ont bien été massacrés eux.

  • Participant
    Posts746
    Member since: 13 avril 2012

    Non les chrétiens fanatiques (ordre templier ) furent massacrés.
    N’oubliez pas le contexte moyenâgeux , être tolérant comme ça était si rare dans les deux camps pour rester neutre et encore on ne peut pas comparer avec notre société actuelle ( ôu les fanatiques se multiplient quand même malgré l’avancée culturelle du monde). :/

  • Participant
    Posts363
    Member since: 13 avril 2012

    JDD donc toi tu sais être objectif et moi pas? les petites pique de sous la table? Non merci très peu pour moi ;). Autant la remarque de Maxsilv est intelligente est constructive autant la tienne est incompréhensible et dégradante.

    Mais bloquer sur sa alors alors que les massacres sont absolument coutumes durant le moyen age je vois vraiment pas ou est l’intérêt et sa sa n’a aucun rapport.
    Mais le fait que je dise qu’il était quelqu’un de droit avec exemples à l’appuis, je trouve que mon objectivité n’a aucune raison d’être mise sur le tapis.

    Les mauvais côté de Saladin lesquelle sont ils je t’écoute maintenant? Personne ne le conais intimement ici donc on va juger ces actes. Quelle acte indigne a t’il commis? Il a écraser une révolte chiite dans le sang, fait assassiné ces rivaux fatimides lors de sa prise de pouvoirs en Egypte et fait massacré à plusieurs reprise des Templiers mais malgré la capture de leur grand maître Gerard de Ridefort il lui laissa la vie. Il fut je pense droit mais il fut par dessus tout un homme de son temps ni pacifiste ni assoiffé de sang.

    Donc maintenant faire le detracteur alors que sur le fond tu es de mon avis quelle est l’intérêt? Je sais pas mais continue si sa t’amuse 😉

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 13 avril 2012

    Si Saladin a épargner Gérard de Ridefort c’est que celui ci était tellement incompétent (c’est lui qui a provoqué la chute de Jérusalem), alors il valait mieux avoir un chef moyen face à lui plutôt qu’un stratège^^.

  • Participant
    Posts746
    Member since: 13 avril 2012

    Après je le redis un homme comme ça au moyen c’était rare,ce qui nous parait “normal” et logique à notre époque ne l’était pas forcement au moyen age en temps de guerre .

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 13 avril 2012

    Saladin n’est pas un homme fourbe et cruel, lorsque il a fait massacrer une partie de ses prisonniers peu avant Montgisard c’est qu’il ne pouvait pas les nourrir. Les chiites étaient considérés comme des hérétiques par les sunnites, normal donc qu’il les persécute.
    Les hospitaliers et les templiers par leurs façons de combattre exaspéraient les sarrasins, de plus ils étaient d’excellents combattants, il les a fait exécuter car il les haïssait.

    Lors de la prise de Jérusalem seuls les francs durent payés des rançons, pendant le siège de Kerak de Moab, une dame franque qui avait été une amie d’enfance de Saladin, lui demanda de ne pas tirer sur la tour où couchaient son fils et sa nouvelle femme (la demi-sœur de Baudoin IV).

  • Participant
    Posts15
    Member since: 13 avril 2012

    +1 pour mon VDD! Je pense que d’une certaine manière, Saladin peut également être considéré comme un représentant émérite des valeurs chevaleresques de son époque: lorsque Renaud décide d’attaquer une caravane de marchand campant devant Kérak, rompant ainsi la trève, Saladin tente désespérément de revenir au statu quo antérieur (échange d’otages) et seul le refus du seigneur d’Outre-Jourdain est ici blâmable. Quant à la décapitation de ce dernier qui peut paraître cruelle, n’oublions pas que non content de rompre les trêves, Renaud tenta également un coup de force sur La Mecque et Médine qui n’échoua qu’in extremis.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 13 avril 2012

    Tout à fait Baudoin ( toi aussi tu as lu le bio de Baudoin IV de Pierre Aubé :cheer: ?)

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 13 avril 2012

    Donc Saladin a réussi a être un grand général tout en conservant des idées chevaleresque. C’est assez admirable de sa part, du fait que selon les circonstances, les deux peuvent se révéler incompatible.

  • Participant
    Posts15
    Member since: 13 avril 2012

    @Xéno

    En effet, celle-ci et d’autres passages de l’oeuvre de Grousset ^^

  • Participant
    Posts47
    Member since: 13 avril 2012

    salut, j’ai noté quelques erreurs:

    “Saladin a fait payer les habitants de Jérusalem et a libéré les autres”

    C’est très faux! Ce qui s’est passé c’est qu’avant le siège Saladin entame des pourparlers avec des représentants de la ville. Il leur propose de les laisser quitter la ville sans être dérangés et en emportant tout leurs biens. Les lieux de culte chrétiens seront respectés et ceux qui veulent revenir en pèlerinage ne seront pas inquiétés. Ils lui répondent avec arrogance et ils refusent. Saladin jure alors qu’il prendra Jérusalem par l’épée.

    Pendant le siège Balian d’Ibelin est venu voir Saladin qui assiégeait la ville pour lui demander s’il pouvait entrer passer une nuit à Jérusalem pour sortir sa femme qui était dans la ville sainte. Saladin accepte.

    Le lendemain Balian revient vers Saladin pour lui dire “les habitants veulent que je me charge de défendre la ville, est ce que vous acceptez?” et Saladin accepte. Et il se charge même de procurer une escorte pour la femme de Balian jusqu’à Tyr.

    Après l’ouverture de la brèche, Balian d’Ibelin demande un sauf conduit et recommence les négociations. Mais Saladin est fâché et ne veux plus céder avec les anciennes conditions (il a un peu raison je trouve). Il accepte finalement de libérer les habitants contre 10 dinars pour les hommes, 5 dinars pour les femmes, et 1 dinar pour les enfants, quelque soit leur classe sociale. Et c’est là que Balian pose le problème dont maxsilv a parlé: il y a 7000 personnes dans la ville qui ne seront pas capables de payer. Saladin accepte de les libérer contre 30.000 dinars.

    Quand Saladin entre dans la ville, la plupart des francs y restent, le temps de vendre leur maison et les objets qu’ils ne pourront pas transporter. Les acheteurs sont souvent des chrétiens orientaux qui restent sur la ville (et qui supportent Saladin au point de lui proposer d’ouvrir les portes si le siège dure longtemps) et des juifs que saladin installe dans la ville.

    Quelques gens mendient devant la porte de la ville, alors le frère de Saladin (Al-Adel) demande au sultan de les libérer sans rançon, ce qu’il fait. Ensuite, il rassemble les veuves et les orphelins qui ont perdu un père dans le siège, et il leur offre des cadeaux avant de les laisser partir.

    Je n’appelle pas ça être cruel, ni avide d’argent. Les pires “ennemis” de saladins étaient ses trésoriers, ils ont crié de colère quand il a accepté de libérer tout le monde pour le même prix (alors qu’il pouvait exiger 100.000 dinars pour les nobles). Et ils étaient désespérés quand ils ont vu les chariots remplis d’or quitter la ville.

    Je conclus avec cette citation de Imad al-Din al-Isfahani, secrétaire de Saladin:

    “Je dis au sultan: “Balian transporte des richesses qui valent 200.000 dinars. Nous leur avons permis d’emporter leurs biens, mais pas les trésors des églises et des couvents! Il ne faut pas les leur laisser!” Mais Salaheddin répondit: “Nous devons appliquer à la lettre les traités que nous avons signés, ainsi personne ne pourra accuser les musulmans d’avoir trahi. Bien au contraire, les chrétiens évoqueront en tous lieux les bienfaits dont nous les avons comblés.»

    Sources:
    L’histoire complète – Ibn Al Athir (contemporain des évènements)
    Les Croisades vues par les arabes – Amin Maalouf
    Biographie de Saladin par Imad al-Din al-Isfahani (son secrétaire)

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Merci Zinki pour cet éclaircissement qui permet de voir le siège de Jérusalem sous un autre angle et renforce la droiture de Saladin.

  • Participant
    Posts47
    Member since: 13 avril 2012

    Euh je tiens à rappeler qu’avant d’être musulmane, la région était chrétienne orthodoxe. C’est d’ailleurs l’un des motifs de la première croisade : rendre à l’Empire Byzantin des territoires perdus face aux Seldjoukides. Après on sait qu’ils ne tiendront pas franchement leur promesse en créant la principauté d’Antioche, mais la légitimité en Terre Sainte à l’époque était difficilement assimilable à un camp ou à un autre 😉

    En fait c’est plus compliqué que ça, de mon point de vue, il ne faut pas associer les territoires à des religion: si les saoudiens deviennent athées, on ne va pas les chasser de chez eux en prétextant que c’est une terre d’islam! Les habitants de la région étaient des arabes chrétiens (et des Syriaques considérés par les arabes comme leurs ancêtres puisqu’ils ont inventé 22 des 28 lettres arabes) à l’ère Byzantine, et ils n’ont pas bougés de leur territoire, mais ils ont juste changé de religion (pas tous). Il en est de même pour les philistins (palestiniens) qui se sont convertis à l’islam (encore une fois pour la plupart pas tous). Donc que des descendants de viking (les normands par exemple) viennent revendiquer Jérusalem, je ne trouve pas ça très juste du point de vue historique. 😉

    Sinon pour l’accord avec les byzantins, les croisés devraient leur remettre Antioche et tout ce qui est au nord de cette ville, et prendre tout ce qui est au sud… ils n’ont pas tenus leur promesse, et ils ont même fini par détruire Constantinople quelques siècles plus tard!

    Et dernière chose:

    Le fait de tuer les hospitaliers et les templiers, c’est pas par vengeance pour sa soeur, mais parce qu’il a juré de le faire quand ils ont attaqués la Mecque et Médine (des villes sacrées dont les habitants n’ont jamais vu des croisés de leur vie). Et ne pas accomplir les promesses faites à dieu… c’était pas bien vu à l’époque 😛

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    En fait c’est plus compliqué que ça, de mon point de vue, il ne faut pas associer les territoires à des religion

    Je fais cette association, car avec le recul de l’Empire romain en Occident puis en Orient, la douce utopie d’une universalité de l’Empire (pour faire simple, toute terre qui fut romaine doit être reprise par l’Empire, ça explique par exemple la reconquête menée par Justinien) cède le pas à l’universalité de la religion de l’Empire : le christianisme. Ainsi, reprendre ces terres anciennement chrétiennes et tombées aux mains des « Infidèles » est une des motivations officielles des croisés. Je suis tout à fait d’accord avec ton raisonnement, mais ce n’était pas celui tenu par la Chrétienté.
    Ainsi, même si les habitants ce sont convertis et n’ont plus aucune appartenance à la Chrétienté, la présence de nombreux hauts lieux du christianisme (les villes accueillant des patriarches par exemple : Jérusalem, Antioche et Alexandrie) motive la reconquête et les Croisades. Le christianisme prétend à l’universalité et il faut donc reprendre par la force ces hauts lieux perdus pourtant depuis parfois des siècles.

  • Participant
    Posts47
    Member since: 13 avril 2012

    Bien sur! J’ai donné mon point de vue sur ce point, le fait qu’il ne corresponde pas à celui en vogue au moyen age n’est que bon signe 🙂

  • Participant
    Posts15
    Member since: 13 avril 2012

    Il est vrai que l’attitude franque vis-à-vis des byzantins peut être critiquée mais n’oublions pas que celle des byzantins à l’égard même des croisades n’a pas toujours été accueillante:

    1/ Lors de la seconde croisade, Conrad III fut à deux doigts d’assiéger Constantinople en raison de l’attitude de l’empereur (traité de paix avec les turcs…)
    2/ Lors de la troisième croisade, le schéma se reproduit mais en pire (Pacte avec Saladin que Constantinople informait des progrès francs) ce qui donna lieu au sac d’Andrinople par Frédéric
    3/ Concernant la prise de Constantinople lors de la Quatrième croisade, je pense qu’il s’agit d’une affaire autrement plus complexe qu’une simple trahison: si vous observez bien, la croisade fut détourné de la Terre sainte par les vénitiens! A l’origine, le but n’était pas de prendre la capitale byzantine. De plus, les responsables auraient été excommuniés si le Pape n’y avait pas vu une possibilité d’amélioration pour les Royaumes du Levant.

  • Participant
    Posts363
    Member since: 13 avril 2012

    Zinki, je suis totalement d’accord avec toi car le massacre systématique des templiers et hospitaliers se faisait déjà avant l’attaque de Renaud sur la caravane de sa sœur.

  • Participant
    Posts4
    Member since: 13 avril 2012

    “étaient des guerriers, des soldats, des maraudeurs. Leur but était purement égoïste,” ceci est presque toujours ignoré ou oublié.
    ….La prise de Constantinople
    ….les différentes actions guerrières pour payer leur transport en bateau
    ….les batailles avec les mamelouks
    ….et la foultitude de batailles entre eux connue sous la pagaille des francs!

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