Post has published by Saganami

Ce sujet a 19 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  Ilyu, il y a 4 ans et 9 mois.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Il y a eu Rome, mais pas seulement. A la chute de l’empire, Constentinôple devient la seconde Rome. Et les Byzantins s’appèlent entre eux les Romains…

    Mais quand on y reguarde de plus près, Constantinople n’est pas la dernière Rome. Pour certan Russe, Moscou est la troisième Rome, car la culture Russe serait la succésrisse directe de Byzance. A vrai dire je ne connait pas suffisement cette “théorie” pour en parler directement dans le premier post, mais ne vous genez pas ;).

    Mais selon moi il y a une autre troisième Rome, Washington ! Cette Ville crée de toute pièce ne l’a pas été au hasard. On retrouve le plan d’organistation en damier autour de deux grand axes. Mais aussi certain monument volontairement inspiré de Rome :

    http://img11.hostingpics.net/pics/895716lepantheonarome.jpg
    Panthéon de Rome

    http://img11.hostingpics.net/pics/934766washingtonjeffersonmemorialwashingtondcdcjm2.jpg
    Jefferson Memorial à Washignton

    http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_470084washingtonmap.gif
    Ce plan d’organisation ne vous rappèle rien?

    On pourrait aller jusqu’à dire que les valeurs américaines telle que les voulait les père fondateurs de USA s’approchainent de la Vertu Romaine.

    Il est évident que si Rome à eu 3 succéssrices assumées, ce n’est pas un hasard. Rome est sans aucun doute le Symbole idéal dde la ville Empire, de la puissance, de la durabilité, de la grandeur. Se placer dans la continuité du plus fameux des Empire de l’Histoire est donc logique, même si c’est prétentieux (là encore un trat de caractère qui colle à l’original 😉 )

    Pouvez vous apporter des argument à la thèse de Moscou 3 ième Rome ?
    Qu’en penssez vous ?

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 12 avril 2012

    Trop petit pour t’apporter des informations^^
    Mais sinon je ne savais rien de tout ça

  • Participant
    Posts804
    Member since: 12 avril 2012

    Je crois à la thèse de Moscou, à la chute de Constantinople les savants, philosophes, et autres érudits ont rapportés le savoir byzantin en Italie (début de la Renaissance) mais aussi dans le Nord, Novgorod et Russie en général. On a donc une culture byzantine transmise de façon oral d’abord avec les divers contacts avant la chute de la ville et écrite avec le départ d’une énorme base de connaissance. Je suis totalement d’accord pour dire que Moscou est la 3° Rome.

    En revanche Washington est comme tu l’as dis l’exemple meme d’un empire qui se veut durable. Les impérialismes romains et américains ne sont pas si différents.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Merci d’apporter ta foi dans mes dires 😉

    A la rennaissance, on copie grandement l’antiquité surtout un peu après lors du “classisiscme” ou la culture antique devient la référence (la comédie latine ressort des poussières de m^me que la tragédie grecques) mais aussi en architecture. Ajoutons aussi que le Panthéon de Rome fut repris également à Paris (je sais plus à quelle époque…), mais c’est selon moi due au fait que c’est une référence architecturale sans age et particulièrement impressionnante (le plus grand volume sous toit durant des siècles)

  • Participant
    Posts623
    Member since: 12 avril 2012

    Non mais Saga, toute les villes américaines adopte ce système d’organisation.
    Regarde les plans de San Francisco par exemple (Manhattan). Même a Paris il y a par certain aspect une organisation en damier. C’est moins visible car plus difficile a faire pour des villes ayant beaucoup d’histoire mais l’organisation en damier est juste l’organisation de référence dans l’organisation urbaine.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Je suis d’accord pour l’organisation des Villes. D’ailleur, reguardez un plan de Rome sous l’empire, c’est loin d’être évident ;).
    Mais le retour de l’organisation du plan en damier c’est fait à Washigton. En effet si on reguarde bien Manhattan, wall street (le plus vieux quartier au Sud) ne possède pas réellement ce plan en damier contrairement au reste de la ville. Pareil le plan rectiligne de Paris à été adopté en grande partie sous Hausmann, Un peu plus tard.
    A notter également que l’urbanisation sous l’ère Soviétique a repris cette idée en allant plus loin (les tailles des immeuble et la largeurs des avenu étant penssée pour une harmonisation… Peu être le nombre d’or mais je suis pas sûr). De quoi donner des allures de Rome à Moscou 😀

  • Participant
    Posts623
    Member since: 12 avril 2012

    Euh sûr Moscou au contraire, on voit plus très bien les 2 axes de l’organisation en damier mais une organisation en plusieurs cercles est bien visible, avec de nombreux rayons convergeant vers le centre.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    C’est toi l’expert ;). Je voulait surtout parler d’une urbanisation géométrique et programmée comme le fesait les Romains (mais c’est humains après tout, transposer nos abstraction dans le monde concret 😉 )

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Le plan de Washington DC est bâtie comme ça par ce qu’il vient d’un architecte Français (décidemment à croire que l’ensemble des USA est Made in France), dont le nom m’échappe malheureusement. La France avait à ce moment-là des écoles d’ingénieurs et d’architectes réputés qui dans la mouvance des philosophes des Lumières aspiraient à changer les métropoles européennes avec un plus grand sens de l’harmonie de l’architecture et une plus grande rationalisation de l’espace, notamment en perçant de larges avenues droites et se coupant à angle droit (ou des plans plus bizarre mais c’est pour résumé).

    D’ailleurs si tu fais bien gaffe au plan il n’est pas tout à fait en damier : de larges avenues coupe le damier en diagonale, rayonnant à partir du Capitole (pour faire rejaillir l’importaance du bâtiment et du congrès américain).

    A propos de Moscou étant la troisième Rome, le dirigeant de la ville avait épousé la fille du dernier empereur byzantin, d’où cet héritage. C’est pourquoi le titre de l’empereur de Russie est Czar/Tsar, comme l’empereur allemand est Kaiser : pour rappeler Caesar, qui est un des titres de l’empereur romain.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 12 avril 2012

    On dit aussi que Genève est la rome protestante, grâce à Calvin qui en a fait une république théocratique du protestantisme. Mais dans ce cas, ça a à voir avec le rôle de capitale religieuse plus que de capitale d’un état.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 avril 2012

    Rémicas, en fait, Yvan III a épousé la nièce du dernier empereur et non pas sa fille.

    Saganami, je voulais te dire, concernant ton plan, que la photo est trop large, ce qui empêche, sur certains ordinateurs, de voir tout ton texte. Si tu peux trouver une autre image ou simplement donner le lien vers l’image, ce serait apprécié ^^

    PS: pas de « u » dans regarder et successeure, pas successrice xD

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Merci beaucoup Bat’, ces image sont pas facile… Je l’ai mise car la vignette ne marchait pas… Je vais tenter d’y remédier 😀

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Bon, double post, mais promis, celui çi sera utile 😀

    Premièrement, pour ce qui est des plans en damiers que l’ont trouve dans beaucoup de Ville contemporaines ou antique (les Alexandries sont du nombre ;)). J’ai tout de suite penssé à la théorie de l’évolution mémétique dont je parle ici :

    théorie de l’évolution

    Il s’agit peut être d’un mème particulièrement apprécié des architecte (qui aiment bien les formes pures), d’un mème qui perdure grâce au modèle Romain qui facine de tout âge (selon la théorie que j’ai évoqué à la création du post selon laquelle les pères fondateurs voulait fonder une Rome), ou bien d’une convergence évoloutive (selon la théorie mémétique attention 😉 ). Evidement, je part encore dans mes délire, mais que c’est bon… Mais on est dans la section sociologie, et cette théorie est intrasèquement sociologique ;).

    Ensuite, que penssez vous de mon assertion selon laquelle les pères fondateurs (je sais pas comment les appeler autrement…) des USA aurait voulu fonder des nouvelles valeurs sûr le modèle de la vertu romaine?

  • Participant
    Posts804
    Member since: 12 avril 2012

    Non je ne pense pas que la théorie des valeurs soit possible, la culture américaine et la culture romaine ont trop peu de valeurs communes.
    Un Etat stable et durable d’accord, mais pas les valeurs.

  • Participant
    Posts623
    Member since: 12 avril 2012

    Cela fait plus d’un an que ce sujet à été posté, mais il est tellement dommage que ce sujet soit tombé dans l’oubli que j’ai décidé de l’exhumer au moins le temps d’une réponse.

    Pourquoi continue t’on à imiter le modèle Romain, aujourd’hui? Contrairement à toi Saga je ne pense que cela soit lié à une question de référence explicite et intentionnelle à Rome, mais surtout au fait que le Damier est vraiment l’une des organisations urbanistique les plus pratiques à mettre en oeuvre.
    Un exemple?

    J’espère ici que vous vous rendez comptes qu’en terme de problématique de transport, d’entretien et aussi d’administration, le plan en damier est quand même bien plus pratique. (Enfin c’est assez biaisé comme constat, puisque je présente un espace qui suit une organisation rationnelle et un autre qui n’en suit pas un).

    Mais il reste que c’est bien le plan le plus simple à mettre en oeuvre malgré certains défauts, comme dans certaines situation une augmentation non négligeable de la distance de trajet et aussi une certaine inadaptation aux reliefs (Wikipedia parle de San Francisco, c’est un bon exemple tout en étant un bon contre-exemple).

    Néanmoins je me dois de te reprocher (avec plus d’un an de retard) d’avoir présenté initialement une très petite partie de la ville de Washington (après c’était peut-être le but à la base) alors de nos jours il est sûrement plus rigoureux de parler des agglomérations au lieu des seules villes. Ce que l’on peut remarque lorsque l’on parle d’agglomération c’est qu’une nouvelle limite est apparue dans beaucoup de paysage urbains actuels : le périphérique (New York semble déroger à cette règle en tout cas lorsque je regarde un plan de la ville je ne distingue pas très clairement de périphérique). Lorsqu’on regarde le Plan de Moscou on peut voir l’organisation en plusieurs cercles, Paris aussi peut correspondre à une telle vision des chose.

    Et après une longue partie d’un texte qui est sûrement hors sujet, je vais conclure en répondant à Saga que si le Centre de Washington est en damier, c’est sûrement parce que jusqu’à l’apparition de l’automobile cela était le plan d’organisation de l’espace le plus facile en place et l’un des plus pratique (je ne parlerais pas des questions de sécurité et de la mise en place de l’éclairage public jusqu’à au moins le XIXème siècle). Bien sûr ce plan n’est pas complètement obsolète avec les moyens de transport motorisé, mais d’autre idées doivent être mis en place pour permettre de fluidifier le trafic.

    Voila c’était long, je n’ai pas relu pour savoir si ce que je dis avait un sens, mais j’espère que cela vous invitera à relancer cette discutions malgré le temps qui a passer depuis son lancement.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Cela me fait toujours un peu rire quand on rapporte toujours le plan en damier aux romains. D’une part ce n’est pas eux qui l’ont inventé (il était déjà présent à Alexandrie d’Égypte) mais aussi à Rome même il n’a jamais été utilisé.

    http://www.imperialtometric.com/Edition/Articles/Sept_collines_Rome.jpg

    Surement dû au relief de la ville aux sept collines qui devait gêner ce genre d’ouvrage.

    Par contre on trouvait le plan en damier dans les colonies ou dans les camps militaires. Et ce n’est pas une question de vertus mais de rationalité, il est plus facile d’aller d’un point A à un point B si on évite les circonvolutions des villes hérités du Moyen Âge, mais aussi pour des goûts esthétique. Les XVIIIème et XIXème siècles sont remplis d’exemples de projet d’urbanisme visant à créer de larges artères droites au coeur des villes européennes pour les mêmes raison, l’haussmanisation de Paris étant le plus évident.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    En fait, le plan en damier se retrouve dès la colonisation grecque de l’époque archaïque dans le bassin méditerranéen et est avant tout possible lorsqu’on fonde une ville ex nihilo : on peut répartir les lopins de terre entre les colons et tout structurer sans contrainte. Rome connaît ainsi un développement beaucoup moins organisé, les incendies constituant souvent les seules occasion de véritablement mettre en place des plans d’urbanisation à une vaste échelle. Le reste n’est donc qu’une construction par fines retouches, accompagnant l’embellissement et l’enrichissement de l’Urbs dès le IIe siècle avant notre ère, grâce notamment aux conséquences économiques des conquêtes.

  • Participant
    Posts623
    Member since: 12 avril 2012

    Pour appuyer tes dires Rémicas, on peut aussi dire que le plan en Damier n’est pas une spécificité de l’héritage Greco-Romain, puisque l’ancienne capitale impériale présente elle aussi le même plan.

    (C’est une image de maquette de la ville au XIIème siècle tiré de la page Wikipédia de la ville).

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Pour revenir sur Washington DC, le tracé de larges avenues oblique ne sont pas le fruit de l’arrivée de l’automobile, mais prévu dès le projet de construction de la ville :

    http://www.history-map.com/picture/005/pictures/Washington-Map-Old-001.jpg

    En effet la date de ce plan indique MDCCC, soit 1800. Donc que peut-on constater ?

    http://img42.imageshack.us/img42/6771/rwkq.png

    Déjà on voit que le plan est en damier avec des intersections perpendiculaires, cependant la ville est parcourue par de larges avenues obliques, rayonnant surtout autour de la Maison Blanche et du Capitole, et que c’est d’ailleurs de ce dernier que ce déploient le plus de ces axes. Enfin à l’intersection entre deux avenues on trouve généralement des places, des squares, des parcs.

    Ce tracé n’est pas dû au hasard, mais résulte d’un plan bien défini. Son architecte, Pierre Charles l’Enfant, a reçu un enseignement d’ingénierie et d’architecture dans les écoles royales qui se développaient au XVIIIème siècles et prônaient la rationalité et la modernité dans le tracé des villes, (contrastant avec l’état réelles des villes françaises de l’époque). Il prit volontairement les armes pour la cause américaine lors de la guerre d’indépendance, servant notamment sous le commandement de Georges Washington. Cette relation contribua grandement à sa carrière après la guerre, d’où le fait qu’il obtienne le poste pour construire la ville. Il se fera viré du projet mais son plan continue de servir de base à celui-ci. La multiplication des places permettant d’aérer la ville et servir de lieux de loisir à la population bourgeoise de la ville.

    Ensuite la ville en elle-même n’est pas n’importe laquelle, vu qu’elle est destinée à devenir la capital fédéral des États-Unis d’Amérique (et d’ailleurs fut simplement appelé Federal City avant de prendre le nom du premier président américain). Du fait de ce caractère politique, il fallait exalter le prestige de ces institutions, d’où le fait que les grands axes de communication partent et convergent autour des bâtiments accueillant les pouvoirs exécutifs et législatifs.

  • Participant
    Posts623
    Member since: 12 avril 2012

    Pour revenir sur Washington DC, le tracé de larges avenues oblique ne sont pas le fruit de l’arrivée de l’automobile, mais prévu dès le projet de construction de la ville :

    Juste pour lever une ambiguïté, lorsque je parle “d’avenue obliques” je ne parle pas de celle de tes plans mais de celle la (oui les grosses en Orange, et oui c’était assez hors sujet en y repensant mais bon en même temps c’est ça la ville d’aujourd’hui et puis la nouvelle question de saga c’était de savoir si il y avait un mimétisme sur l’organisation en damier des ville donc voila…)

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