Post has published by Poker_Gambler

Ce sujet a 35 réponses, 8 participants et a été mis à jour par  buthler, il y a 12 mois.

  • Participant
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    Member since: 10 mai 2017

    Tout est dans le titre, avec les progrès de l’artillerie et le developpement des armes à feu, les armures ont vite disparues, devenues inutiles et encombrantes.
    Pourtant pendant des siècles les combats aux mousquets étaient lents, dans le sens ou recharger un mousquet prenait 20-30 secondes. De plus, ces armes étaient très imprécises. Ils étaient pourtant l’arme lambda des champs de bataille.

    Alors je me suis demandé, pourquoi ne pas avoir réequipé des régiments d’infanterie avec des arcs, avec une cadence de tir aussi grande, jusqu’à 150 m, sur des soldats nons protégés? Les dégâts auraient été immenses!

  • Participant
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    Member since: 10 mai 2017

    Les arcs demandent beaucoup d’entrainement avant de s’en servir efficacement alors qu’un mousquet non. Si ton régiment d’archer se fait décimer cela va mettre du temps avant de le reconstituer tandis qu’un régiment de ligne en met moins.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    D’accord je vois, merci beaucoup.

    Pourtant organiser des unités de harcèlements équipés d’arcs aurait pu être une bonne idée: mobiles, intouchables et puissants.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 10 mai 2017

    Ton questionnement est à la fois original et très pertinent. Effectivement, en y pensant, les armures lourdes contribuaient à arrêter une grande partie des flèches, mais pas des balles. Une fois les armures disparues en raison de l’omniprésence des mousquets, pourquoi ne pas avoir effectué un retour partiel avec des unités d’archers de harcèlement? Ces derniers auraient été quasi invincibles placées derrière une butte à harceler l’ennemi de l’autre côté.

    Je sais que la chose s’est faite au Japon cependant, où les armées du shogunat harcelaient les troupes impériales avec leurs flèches en se plaçant derrière une butte ou dans les bois. En face à face par contre, ces dernières n’avaient aucune chance. Un retour efficace aurait donc touché une très faible fraction des armées.

    Imaginez entre deux espaces incontournable une série de 200 mousquetaires (50×4) avec 100 archers derrières pour les appuyer contre 300 (50×6) mousquetaires en face. La largeur du front est la même, mais les flèches ajoutes à la puissance de feu et la démoralisation des troupes en face. Au final, au contact, on parle de 50 mousquets et 100 flèches contre 50 mousquets simultanément.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 10 mai 2017

    Les troupes françaises ont été confrontées à des archers lors de la campagne d’Egypte et de Syrie.

    Ce que dit @revenant est juste. A l’époque napoléonienne c’est l’avènement d’armée de masse qui nécessite de former des conscrits rapidement. Les armes à feu sont bien mieux adaptés pour ce style de guerre.

    Pour le harcèlement en cours de la bataille les unités combattant en voltigeur font bien le “travail”. En dehors de la bataille les hussards ou hulans prennent le relais.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 10 mai 2017

    Les mamelouks avaient des arcs dans leur arsenal, les cosaques aussi il me semble. Des armes de tradition utilisées par des guerriers singuliers.

    Alors je me suis demandé, pourquoi ne pas avoir réequipé des régiments d’infanterie avec des arcs, avec une cadence de tir aussi grande, jusqu’à 150 m, sur des soldats nons protégés? Les dégâts auraient été immenses!

    Je vois une objection majeure à ça : grande cadence de tir veut dire grande consommation de munitions, et une flèche est beaucoup plus compliqué à fabriquer qu’une cartouche de fusil, donc sûrement beaucoup plus chère, beaucoup plus lourde et encombrante, donc pour un même volume de logistique, vous en emportez moins.

    L’arc dans le sens du longbow n’est pas vraiment une arme de précision. Vous vous en servez pour traiter une zone, et la saturer en projectiles. Ça fonctionne plutôt bien sûr des troupes groupées, ou des cibles imposantes comme les cavaliers. Contre une ligne de fusiliers de 3 rangs de profondeur (qui est la formation de combat standard de l’époque), le résultat sera beaucoup moins efficace. La cible est beaucoup plus petite.

    Enfin, les archers n’ont pas d’avantage de potée par rapport aux fusiliers : avec de l’entraînement, toucher à 250 mètres avec un Charleville c’est pas forcément délirant( genre armée française après le camp de Boulogne), alors qu’à 250 mètres, on est vraiment au maximum de ce que peut faire un arc, et il faut des archers sacrément bien formés pour ça.

  • Participant
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    Member since: 10 mai 2017

    En Chine, l’usage des armes était très répandu et ce depuis la dynastie Song. Il faudra attendre cependant Jiao Yu pour obtenir une véritable organisation militaire autour des différentes armes à feu (et les chinois avaient beaucoup d’imagination quand il s’agissait de faire des misères à leurs voisins du nord et de l’ouest).
    Mais les Qing, après leur conquête, décidèrent d’intégrer l’archerie dans l’organisation militaire chinoise (qui auparavant pouvait intégrer jusqu’à 70% de mousquetaire levés en masse pendant les guerres civiles). Cela fit que les soldats de certaines bannières utilisaient à la fois l’arc et le fusil, sans compter la lance et l’épée. Cette organisation était surtout réservé aux troupes d’élites mandchoues et a progressivement disparu au cours de l’amollissement des Qing mais elle a donné à la Chine ses frontières actuelles (et même au delà).

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Ambarequiem,

    I: Il est vrai qu’une flèche est beaucoup plus grande, lourde, longue et dur à produire, je n’y trouve rien à redire. Même si je pense que se prendre une dizaine de salves doivent être largement suffisante pour dérouter une unité.

    II: je pensais plus, comme BaTBaileys au temps des “mousquetaires”, ou les armées avaient des formations compactes et lentes.

    III: enfin par rapport à l’avantage de portée je maintiens qu’il est du côté archer. Jusqu’à la guerre de secession, les combats se faisaient encore majoritairement à 50 m de distances à cause de la fumé, de l’imprecision des armes… Donc les arcs avec 250 m max auraient pu effectuer du soutien de derrière les régiments de ligne “lambda”, de manière très effective, sans être hors de portée.
    Et toucher à 250m avec un Charleville, de portée effective de 150m, est réservé aux unités d’élites, avec de l’entraînement, sortant des logiques de conscriptions 😛 (puisqu’il fait des unités d’élites pour les arrêter).

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 10 mai 2017

    Et toucher à 250m avec un Charleville, de portée effective de 150m, est réservé aux unités d’élites

    Pas forcément, le Charleville a une portée utile de 250 mètres. C’est à dire qu’en mettant le fusil à l’horizontale par rapport au sol, et en tirant, la balle parcours 250 mètres à hauteur d’homme, tout en étant dangereuse puisqu’à 250 mètres, elle est encore capable de percer 4,6 cm de sapin. Des tests ont montré qu’à 300 mètres 28% des balles tirées arrivaient à toucher une cible de la taille d’une compagnie d’infanterie.
    S’il est vrai qu’au delà de 150 mètres, toucher ce que l’on vise précisément relève de la chance, traiter une zone à la distance de 200-300 mètres n’est pas forcément délirant avec un fusil. En portée max, avec le Charleville, on pourrait essayer de toucher une cible jusqu’à 1000 mètres. On ne serait pas sûr d’y toucher une maison, mais la balle peut aller jusque là.
    Avec l’arc, on n’est pas mieux loti, puisqu’au delà de 100 mètres on ne fait plus que du tir sur zone, de la douche de flèches. Et pour tirer au delà de 150 mètres, il faut des techniques de tir spéciales, et un entraînement long. Toi ou moi prenons un Charleville et tirons avec, la balle fait les 250 mètres, sans que l’on ait besoin d’être formées de quelques manière que ce soit.
    Les troupes de l’empereur français ont été confrontés à des unités entières d’archers pendant la campagne de Russie. Les Tartares et les Bachkirs. Les témoignages des français font état d’un manque d’efficacité complet des techniques de douche de flèches contre les français même sans protection particulière. Les cavaliers légers contraient les archers à cheval avec des tirailleurs armés de mousqueton.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    D’accord je vois, c’est vrai que niveau porté ne placent pas du tout les archers en sécurité ^^ . Néanmoins, cela obligerait les armées à changer de tactique et donc de tirer à 250 m et donc de perdre en précision, lorsque la plupart des affrontements se déroulent à 50 m.

    C’est à dire qu’en mettant le fusil à l’horizontale par rapport au sol, et en tirant, la balle parcours 250 mètres à hauteur d’homme

    Malgré tour cela m’étonne car j’avais lu un article qui expliquait que les français étaient de très mauvais tireurs et qu’à partir de 100m il fallait non plus viser le torse mais légèrement au dessus de la tête.

    En plus avec les résultats que tu nous donne au sujet des combats contre les Tartares et Bachkirs montre avec les progrès des armes à feux que l’arc n’a plus sa place puisqu’il échoue contre une armée non protégée. Mais c’était des

    Sinon faisons un saut dans le temps, et retournons dans les années 1650, avec l’utilisation d’archers en soutien, c’est à dire derrière la ligne principale. Pensez vous qu’ils auraient pu être efficaces en envoyant des volées en cloche sur les régiments compacts déjà étrillés par la mousqueterie? L’effet moral au moins je pense, terrible.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 10 mai 2017

    Imaginez entre deux espaces incontournable une série de 200 mousquetaires (50×4) avec 100 archers derrières pour les appuyer contre 300 (50×6) mousquetaires en face. La largeur du front est la même, mais les flèches ajoutes à la puissance de feu et la démoralisation des troupes en face. Au final, au contact, on parle de 50 mousquets et 100 flèches contre 50 mousquets simultanément.

    Afin d’illustrer mon propos d’hier, j’ai fait un petit schéma pour indiquer à quel point dans un contexte similaire, à 300 vs 300, l’armée ayant intégré les archers aurait été avantagée :

    https://img15.hostingpics.net/pics/472463Archers.png

    Vous pariez sur quelle force? 😉

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Participant
    Posts686
    Member since: 10 mai 2017

    Les rouges ,ils n’ont qu’à aller au corps à corps ,si les archers tirent ils font faire beaucoup de tirs alliés.

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    En cas de corps à corps ils seront 300 contre 300, mais les rouges devront en plus subir un tir de contre charge…
    Moi je parie bleu!

  • Participant
    Posts686
    Member since: 10 mai 2017

    @Poker_Gambier
    Je suis pas d’accord les bleus auront le premier tir mais les rouges auront un tir de très près (certainement moins de 10 metres !!!!).En plus les 100 arches n’auront pas de baïonnettes ce qui va être un désavantage (après je sais pas qui gagne dans un duel épée vs baïonnette )

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  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 10 mai 2017

    Les bleus auront quant à eu un tir à 100 mètres puis un autre à 10 s’ils le souhaitent. Ce qui laissera la charge rouge dévastée.

    PS : généralement ceux qui chargent ne tirent pas car ça ralentit le mouvement de masse et brise la cohésion.

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  • Participant
    Posts686
    Member since: 10 mai 2017

    Quand je dis charge ,ce n’est pas obligatoirement de la course .
    Ils tirent à 100 m mais les rouges balancent une salve à 50 mètres et les dégâts seront dévastateurs pour l’ennemie ,s’en suit une course qui certes se prendre une deuxième volée mais qui sera innarretable.

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  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Non car les bleus pourront envoyer peut être même deux salves donc une a longue et une a très courte distance. A cela on ajoute 4-5 volées de flèches qui démoralisent et infligent des pertes supplémentaires, non négligeables a cette distance.

  • Participant
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    Member since: 10 mai 2017

    Les volées de flèches ne feront que peu de dégâts étant donnée que la moitié d’entre elles seront dans le vide (à partir de la salve bleu ).

    Autre tactique assez simple ,les rouges se replient et créent une sorte de demi cercle à la sortie du détroit ,les bleus ne pourront pas passer .

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  • Admin bbPress
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    Member since: 10 mai 2017

    En fait, n’oubliez pas que les rouges ignorent probablement tout du stratagème ennemie. Je ne vois par pourquoi ils chargeraent frontalement contre un nombre égal. S’ils connaissaient la situation, la solution la plus intelligente serait simplement de se reculer et d’utiliser leur nombre supérieur pour étirer leur ligne et rendre inutile les archers ennemis.

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  • Participant
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    Member since: 10 mai 2017

    Quel équipement aurait les archers bleus ? Ils ont des arques mais ont-ils une épée ?

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  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 10 mai 2017

    Oui logiquement ils auraient a moins une dague ou autre type d’épée courte pour se défendre en mêlée 😉

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  • Participant
    Posts1036
    Member since: 10 mai 2017

    [Afin d’illustrer mon propos d’hier, j’ai fait un petit schéma pour indiquer à quel point dans un contexte similaire, à 300 vs 300, l’armée ayant intégré les archers aurait été avantagée :/quote]

    J’ai des doutes pour l’avantage à la formation avec archers, la principale source de doute étant que ce type de formation a très sûrement été testé vers la fin du XVe, début du XVIeme siècle, voir juste vers la fin du XVIe pour les anglais, et que malgré les performances des armes à feu de l’époque, elles n’ont connue aucune postérité…

    Prêtons nous à l’exercice proposé par Bat. Au XVIeme siècle, en pleine guerre de religion, deux compagnies de tireurs se rencontrent sur un champ encadré par deux bois. Le capitaine Bat qui se bat du côté huguenot, a reçu une compagnie d’une centaine d’archers de l’allié anglais, qu’il a intégré à ces propres mousquetaires Gascons. Le capitaine Req, catholique a une compagnie de mousquetaires, payés et équipés par l’or des espagnols, venue tout droit d’Amérique.
    Les deux compagnies présentent un effectif de 300 hommes, que les capitaines vont aligner sur 6 rangs de 50 hommes. Le capitaine Bat mettant les archers aux derniers rangs, espérant ainsi surprendre ses ennemis par une pluie de flèches pour garantir sa victoire.
    Le front des deux formations occupe une cinquantaine de mètres, c’est la largeur du champ entre les bois. Bat profite d’une position légèrement surélevée, il attend son adversaire. Req a vu l’avantage de la position de son adversaire, mais il n’a pas le choix, il faut réduire ce parti de rebelles, l’honneur l’exige. Le dilemme pour Req est de décider quand ouvrir le feu. Il sait qu’en dessous de 80 mètres, peu de coups porteront, il sait aussi que s’il s’avance jusque là, son adversaire aura l’avantage du premier feu. Il décide alors d’avancer, et d’ouvrir le feu à partir de 100 mètres. Il met d’ailleurs ses meilleurs tireurs au premier rang, parce qu’il faut une habileté importante pour réussir un tir à cette distance. Bat de son côté, a décidé de faire tirer ses mousquetaires à partir de 80 mètres, en faisant coïncider chaque salve avec deux salves de flèches, pour battre toute la formation ennemie.
    À 100 mètres, le capitaine Req fait commencer le feu. Il lance un feu de rang en avançant, les 50 hommes du premier rang tirent avant de lancer la longue procédure de chargement de l’arme, le rang suivant les dépasse avant de tirer à son tour. L’espace entre les rangs pour éviter la pagaille avec une telle tactique est de 4 mètres pour permettre au rang qui recharge de doubler avec celui en attente de tir. Cette tactique est choisie comme marche d’approche, puisqu’elle offre une chance de créer quelques trous dans le rang ennemi. À 80 mètres, le capitaine Req envisage un feu de rang, de pied ferme, jusqu’à ce qu’un flottement apparaisse dans la formation ennemie qui justifierait d’avancer à nouveau.

    Les 6 salves qui ponctuent l’avancée des catholiques entre 100 et 80 mètres mettent hors de combat huit mousquetaires chez les protestants. Lorsque la troupe catholique avance un nouveau rang pour tirer, le capitaine Bat décide de répliquer, le premier rang de mousquetaires déclenche une salve, les archers tirent deux flèches. 250 projectiles arrivent sur la troupe catholique, les balles font 5 victimes. Les flèches dont personne n’a entendu le départ ( bruit des coups de feu), ni vu le vol ( tout le monde est occupé à recharger), ont fait 3 victimes. En effet, les 200 flèches arrivent sur une formation qui occupe 1000 mètres carré, espace comportant principalement le vide entre les rangs. 98,5% des projectiles tirés sont tombés dans le vide, parce que les archers n’ont aucune visibilité sur leur cibles.
    Surpris par le stratagème, les mousquetaires catholiques vont interrompre leur mouvement, et encaisser une nouvelle salve qui leur confirme bien la présence d’archers.
    Le capitaine Req réagit, il ordonne aux deux rangs ayant rechargé de s’avancer pour tirer une volée, un rang mettant un genou à terre, et il ordonne aux autres mousquetaires d’aller se mettre à l’abri du bois de droite pour éviter les flèches, en laissant les deux derniers rangs finir de recharger afin de contenir une avancée trop hardi des protestants. Le bois offrira une protection idéale contre les flèches. Mieux, si les protestants restent dans le champ, ils seront complètement à découvert face à un ennemi protégé. Et si les combats doivent se prolonger dans le bois même, les archers verront la portée de leur tir fortement réduite.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 10 mai 2017

    Je suis blessé que tu m’ais placé du côté anglo-protestant 🙁

    Mais sinon sympa ta présentation RP 😉

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  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Les gascons ne peuvent pas perdre! Sinon plus sérieusement tu as raison, tes troupes ont su se mettre à couvert et rendre inefficace le feu des archers.

    Mais maintenant imaginons que nous sommes dans une grande bataille opposant 6000 huguenots à 7000 catholiques. Leurs cavalerie ont étés réduites en miettes peu auparavant, et l’artillerie étant encore en chemin.
    Les forces catholiques sont composées de régiments parisiens courageux, qui ont déjà vu 2-3 batailles et vouent une grande haine aux protestants et aux traîtres. Les huguenots, ont regroupés 4000 bretons, qui sont soutenus par 2000 archers anglais. Le champs de bataille est une grande plaine, délimitée par un fleuve au sud et une route au nord.

    Le commandant Req, à eu une promotion suite à un engagement récent,c’est un homme prudent et aimé de ses hommes. Mais ennivré par les succès qui s’accumulent et sur de sa victoire lance ces forces en une longue ligne de 1200 hommes sur 6 rangs, pour envelopper l’armée hérétique.

    Le jeune commandant Polius Gamblius a perdu un excellent capitaine il y a quelques jours, il vengera bat dans cette bataille. Il place ses archers sur 3 rangs de 666 hommes à 50m de ses 4000 fusillers établis sur 4 de 1000.

    Les français s’élancent. Dès 250m, ils subissent les tirs des archers jusqu’à ce que la distance les séparant ne soit plus que de 100 m. A chaque volée, les traits gagnant en précisions. Les archers courent pour se placer juste derrière les bretons où ils commencent des tirs en cloches.

    Les parisiens s’arrêtent à 50m et échangent quelques salves avec les bretons. Sous une pluie mortelle, Req comprend que son seul espoir est de profiter de leur supériorité numérique au corps à corps. Avantage réduit car déjà 400 hommes sont morts où blessés. Il sonne la charge. Une boucherie “héroïque commence”, la fureur des bretons ne peut suffire face à la discipline et l’expérience des parisiens. Débordés sur les ailes, les huguenots commencent à céder.

    Gamblus, en dernier recours, scinde les anglais en deux régiments et les envoie soutenir les ailes et enveloppé l’adversaire. Courageux, les anglais s’élancent et tailladent avec leurs fines épées les catholiques. Req décide de sonner la retraite afin de sauver ses hommes et surtout profiter des renforts Lillois et de l’artillerie qui devrait bientôt arriver.

    Les huguenots ont gagné, mais à quel prix? En effet si 2600 catholiques sont morts où blessés, c’est le cas de 1500 bretons et de 500 anglais. Remplacer ses archers sera très difficile, il a en effet perdu un quart de ses soldats d’élites. Mais des renforts Gascons devraient bientôt arriver et permettre de définitivement remporter la victoire.

    Les huguenots ont la maîtrise du territoire, ils ont pu garder leur blessés et emprisonner ceux des catholiques. D’un point de vue matériel, plus de 1800 mousquets sont récupérés.

    Voilà, l’arc a permit à une force en infériorité numérique de repousser une force supérieure en nombre et presque de rééquilibrer les forces en présence. Et par contre si les archers font figures de troupes d’élites très entraînées, les remplacer est très compliqué.

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 10 mai 2017

    Il y a des limites à l’exercice. Si des bandes de quelques centaines de tireurs relativement seul sont envisageables, des armées de plusieurs milliers d’hommes ont forcément une ossature de piquiers, sinon les cavaliers n’en font qu’une bouchée.

    Et les parisiens courageux, ça fait très oxymore, à une époque où Paris alimente en troupes une fort grosse milice qui la rend imprenable, mais une milice qui préfère crever de faim dans sa ville, plutôt que sortir aller se battre contre les forts petites armées huguenotes qui en feront le blocus.

    On va donc inclure notre escarmouche précédente dans une bataille plus large. Les troupes des capitaines Bat et Req font partie de bataillons plus important comportant un carré de 2000 piquiers, et 1000 tireurs chacun. L’action s’inscrit dans une bataille plus large. Le champ où se déroule la scène est un axe majeur pour la bataille en cours, puisque abrité entre les deux bois, il permet de déboucher derrière la ligne principale de chaque protagoniste , et de le couper de son camp. Devant l’étroitesse du champ, personne n’a voulu y déployer de cavalerie, sachant qu’avec des mousquets ils se seraient fait massacrés. L’artillerie est employée sur la ligne de front. Nous sommes sur l’aile gauche des catholiques, aile droite des protestants.
    Après le stratagème qui force les catholiques à cèder du terrain, le capitaine Req compte ses hommes. L’accrochage lui a coûté une vingtaine d’hommes, puisque les archers anglais ont continué à ponctuer la retraite de volée de flèches qui ont éclaircies un peu plus ses rangs. Le gros de la compagnie à l’abri dans le bois, le capitaine Req ne déploie plus qu’une mince ligne de tirailleurs qu’il renouvelle à chaque coup de feu pour ne pas donner de cible fixe aux redoutables archers. La retraite à aussi permis d’élargir le champ de bataille. L’escarmouche ayant eu lieux à l’endroit le plus étroit qui donne au champ une forme de sablier.
    Les protestants ont gagné le premier engagement et réussissent à faire passer leurs troupes dans la partie catholique de l’arène. S’il en sortent, ils gagnent.
    Les 300 mousquetaires du capitaine Req faisaient partie du groupe de 500 mousquetaires destinés à faire les enfants perdus sur le front du bataillon.
    Dans l’arène, les catholiques ont déployé leur piquiers en un seul gros bataillon de 100 files de 20 hommes, précédés par 2 rangs de mousquetaires. Sur les flancs, il y a deux manches de 250 mousquetaires en 25 files de 10 rangs.
    Les protestants qui arrivent sur le champ prennent la même disposition, à ceci près qu’ils ont une manche entièrement composée d’archers anglais ou presque, commandé par le capitaine Gambler. Ils choisiront de les mettre à droite de leur dispositif, puisque sur l’aile gauche des catholiques, la majorité de leurs tireurs se massent à l’abri des flèches dans le bois.
    D’ailleurs, le capitaine Bat qui a un peu trop avancé ces hommes commence à encaisser des pertes sensibles. Puisqu’il a dévié vers la gauche pour poursuivre les hommes de Req, il est attaqué de front par ces hommes enfin à l’abri des flèches, en part la manche droite des catholiques qui a un feu sur son aile droite. Il repliera sa troupe sur le gros de piquiers, par petits groupes en continuant de tirailler.

    Chez les piquiers catholiques, on se prépare à la charge, puisque la présence d’archers a été relayé jusque là, et on sait qu’il vaut mieux ne pas rester groupés sous leur feu. C’est aussi un capitaine Bat qui commande à ce gros carré, il est le frère du capitaine Bat protestant. Ses hommes l’ont surnommé Batifole, puisque son arrivée à l’armée est due à une affaire impliquant quelques filles de bonnes famille, et des pères qui l’ont forcé à fuir Rouen en menaçant de le châtrer!

    En voyant le gros bataillon protestant se déployer, le capitaine Batifole qui est vétéran de plusieurs campagnes decide de ruser. Il imagine un stratagème, donne ses ordres et lance l’attaque.
    Du côté protestant, le capitaine Gambler voyant l’ennemi à sa portée, il donne l’ordre de tirer à ses archers. Les flèches partent vers le carré. Les archers vont lancer 10 flèches chacun au maximum de leur portée. En une minute, c’est pas loin de 3000 flèches qui prennent leur envol, et tombent sur la partie gauche du carré catholique.
    À l’arrivée, peu de dommages chez les piquiers, les piquiers les plus exposés à l’extérieur du carré sont protégés par des demi armures que les flèches sont incapables de percer à cette distance. Pour les piquiers plus vulnérables au centre, car ils ont uniquement un cuir et un casque pour se couvrir, les hampes des piques tenues à l’oblique pendant la marche vont constituer un parapluie suffisant pour retirer toute dangerosité aux salves de flèches successives, seules quelques blessures légères seront causées aux piquiers. Pour les mousquetaires de la manche gauche du carré, non couvert par les piques, les pertes seront plus sensibles. Les mousquetaires seront moins efficaces de ce côté, et à la quatrième salve, ils lâcheront pied pour se réfugier derrière le carré.
    Sur le front du carré, les hommes du capitaine Batifole progressent droit devant eux, couverts par des mousquetaires qui escarmouchent avec les hommes du capitaine Bat. Sur le flanc droit des catholiques, les hommes du capitaine Req se sont joints aux mousquetaires de la manche, et fort de leur surnombre, infligent des pertes sensibles aux protestants. Les tireurs s’écartant tous du carré pour profiter du couvert du bois. À 60 mètres, les deux formations semblent se figer un instant. Le capitaine Bat fait retirer ses tireurs du front du carré. Étrangement, le capitaine Batifole garde encore les siens. Soudainement, un mouvement se fait dans le carré catholique partant de l’arrière de la formation, deux groupes de 500 piquiers se détachent. L’un part à droite, l’autre à gauche. Le capitaine Batifole a choisi de doubler son front en divisant par deux la profondeur des rangs. Presque immédiatement, les groupes de flancs chargent, pendant que le centre profite d’une vollée de ses mousquetaires avant de se lancer à son tour.
    Le flanc gauche des protestants ayant subi de lourdes pertes sous le feu des mousquetaires du capitaine Req, il se fait complètement enfoncer, et ses hommes lâchent pied. Sur le flanc droit des protestants, les archers de Gambler sont toujours en place, ils vont essayer de contrer cette vague qui monte vers eux. À cette distance, leurs flèches devraient mordre sur les armures des premiers rangs.
    Le tir tendu des arc fait quelques victimes, mais les corselets des piquiers conçus pour résister à un tir de mousquet à 50 mètres sont encore trop solides, peu de flèches passent à travers. En plus, les archers sont fatigués par les dizaines de salves qui ont ponctuées l’avance des catholiques. La cadence de leurs tirs faiblit, ils seront bientôt rejoint. Gambler ordonne la retraite avant de se faire écraser entre les piquiers des deux bords, mais quelques archers n’iront pas assez vite.
    Sur le centre, Batifole fait charger ses piquiers et continue à presser les protestants. Pressé au centre et à droite, enfoncé à gauche, le carré protestant lâche pied et se replie vers le passage étroit où a eu lieu le premier affrontement.

    Voilà, je vous laisse là. Bat tu as le choix du personnage en fonction de celui qui convient à ton caractère :cheer:

    J’ai produit toute cette prose pour expliquer pourquoi les archers deviennent de moins en moins pertinent au fil du XVIEME siècle. On peut se dire que les formations de piquiers serrés sont une aubaine pour la pluie de flèches, mais les hampes des piques mettent à l’abri aussi bien d’un bouclier, et les cuirasses au fil du siècle s’épaississent pour résister aux mousquets, alors qu’au siècle précédent, elle mettaient déjà bien à l’abri des flèches.
    Sans compter une cavalerie légère très accrocheuse et une artillerie puissante, et on comprend pourquoi le mousquet à eu la préférence sur l’arc à l’époque. L’abandon des protections corporelles au XVIIeme siècle aurait pu conduire à un retour des archers, le Duc de Buckingham débarque d’ailleurs sur l’île de Ré avec une compagnie d’archer, mais les progrès de la mousquèterie, l’abandon des formations denses et la perte d’expertise sont irrémédiables. Les archers ne reviendront plus.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Magnifique bataille! Pauvres protestants… Le capitaine Gambler à disparu mystérieusement.

    Bon. Tu m’as définitivement convaincu, l’arc n’à plus sa place sur le champs de bataille avec les progrès techniques.

    Merci

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 10 mai 2017

    Personnellement, je continue de penser que cette arme offre un avantage notable dans certaines conditions précises.

    Ex : 1806, une petite colline sépare une ligne de soldats autrichiens d’une ligne de soldats français, tous sont armés de mousquets. Si une des deux lignes monte au dessus de la colline, la ligne adverse devrait les accueillir d’une terrible salve.

    Mais les soldats français on une arme secrète. 100 archers lybiens recrutés lors de la campagne d’Égypte. Ces derniers, cachés par la colline, commencent à harceler les lignes anglaises, aidés par leur éclaireur qui guide leur tir. Au bout de 5 minutes, 5 soldats morts et 12 blessés, les « soldats à la crème » s’éloignent, et les français peuvent monter sur la colline avec leur infanterie de ligne pour y placer leur artillerie, qui parvient à encore davantage massacrer les positions autrichiennes.

    Dans ce cas précis, les archers sont parvenu à faire progresser leur armée vers une position nettement supérieure sans causer de pertes dans leur propres rangs.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts686
    Member since: 10 mai 2017

    Dans ce cas oui mais ne se serait-il pas passer la même chose si les hommes avaient été équipés de mousquets? Oui ,il y aurait eu moins de tirs mais plus de dégâts je pense .

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 10 mai 2017

    Les mousquets en montant sur la colline pour bénéficier du tir direct auraient été accueillis par la salve autrichienne. Les arcs n’ont pas besoin du tir direct. Ils peuvent donc tirer sur les Autrichiens sans s’exposer. Relis bien l’exemple 😉

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  • Participant
    Posts686
    Member since: 10 mai 2017

    Ah ok je n’avais pas bien compris l’exemple (je pensais qu’ils étaient cachés sur le côté ) .Mais je trouve la réaction des autrichiens un peu bizarre ,pourquoi n’ont-ils pas couru vers la colline suite au tir de flèches?,ils seraient arriver en même temps que les français surtout que les archers ne font que peu de dégâts .

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  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 10 mai 2017

    Ces scénarios sont intéressants, après je reste dubitatif sur certains points:
    Par exemple l’arrivée des flèches sur 1000 m² avec 50 * 20 m de formation: les rangs sont espacés dans cette formation, mais on peut penser qu’ils représentent des cibles vues par les archers (ou au moins les officiers réglant la distance).

    Il y a aussi l’utilisation du bois: si elle met à l’abri des flèches, elle met pratiquement hors de combat les mousquetaires, qui ne peuvent plus qu’opérer qu’en tirailleurs individuels face à un feu de salve. Du coup, leur action et leurs pertes deviennent nulles.

    De plus, je ne vois pas en quoi les archers sont gênés pour continuer le tir sur les deux rangs de mousquetaires restés en plaine: ceux-ci sont toujours sous le feu des deux armes combinées. A moins qu’il n’y ait un problème de portée?

    Entendons nous bien, je ne donnerais pas spécialement le groupe d’archers gagnants, je souligne juste les “points de questionnement” et les bienfaits de l’action interarme, justement une force de Bat’s 🙂

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 10 mai 2017

    Ah ok je n’avais pas bien compris l’exemple (je pensais qu’ils étaient cachés sur le côté ) .Mais je trouve la réaction des autrichiens un peu bizarre ,pourquoi n’ont-ils pas couru vers la colline suite au tir de flèches?,ils seraient arrivés en même temps que les français surtout que les archers ne font que peu de dégâts.

    Une fois attaqué par les flèches, les Autrichiens avaient trois choix : rester sur place et accepter les pertes, se retirer hors de leur portées, ou effectivement charger sur le dessus de la colline afin d’abattre les archers, mais au final se faire accueillir par la ligne de mousquetaires qui les attendent sagement. Dans les trois cas, les Français gagnent. Posez-vous la question : comment ces Autrichiens auraient-ils pu agir en pareilles circonstances. Imaginez être cet officier voyant des flèches sortir de derrière la colline… vous faites quoi?

    Il y a aussi l’utilisation du bois: si elle met à l’abri des flèches, elle met pratiquement hors de combat les mousquetaires, qui ne peuvent plus qu’opérer qu’en tirailleurs individuels face à un feu de salve. Du coup, leur action et leurs pertes deviennent nulles.

    Il n’y a pas de bois dans ce scénario 😛 Seulement une colline. Dans le cas du bois, les archers reste en réserve tout simplement. Le but est de montrer que ce scénario entre deux infanteries de ligne se faisant face mais ne se voyant pas en raison d’une colline fut fréquent à cette époque (ce relief est partout). Celui qui monte se fait massacrer. Avec des archers par contre, le tout aurait été réglé autrement.

    Pour le reste, je tiens à vous partager cette carte afin de vous donner une meilleure idée de ce que j’entends :

    https://img15.hostingpics.net/pics/841824shma.png

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    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 10 mai 2017

    Pour le reste, je tiens à vous partager cette carte afin de vous donner une meilleure idée de ce que j’entends :

    Comment on fait pour mettre des schémas que l’on fait soi même dans un post? Ça aurait vachement bien illustré ma petite histoire 🙂

    1806, une petite colline sépare une ligne de soldats autrichiens d’une ligne de soldats français, tous sont armés de mousquets. Si une des deux lignes monte au dessus de la colline, la ligne adverse devrait les accueillir d’une terrible salve.

    Personnellement, moi j’envoie toute ma ligne en tirailleurs se coucher au sommet, pour se servir de la ligne de crête comme parapet et tirer sur l’adversaire. C’est une tactique d’autant plus rentable si au sommet, on est à 20 mètres de l’adversaire, et que lui reste bien rangé, à attendre que je lui offre le premier feu. De mon côté, des têtes et des fusils qui dépassent, de l’autre des corps complets… Le relief offre une protection naturelle, autant en profiter.

    Pour ce qui est de l’arc, dans son utilisation en tir parabolique pour faire de la douche de flèches, il va reprendre les principes de ce qu’on appelle la dispersion sur la cible, qui en plus des facteurs physiques inclus un facteur humain (position des bras, élévation de l’arc, façon de lâcher la corde etc…) qui rend la précision du tir toute relative, et augmente cette dispersion. Un homme à pied reste une cible relativement compacte, par comparaison à un cheval, et sur un tir sur une formation groupée, il faut qu’elle présente une formation fort nombreuse et compacte pour encaisser de nombreuses flèches, et si elle est immobile c’est mieux. Mais c’est loin d’être l’idéal pour traiter du fantassin, qui en plus peut voir arriver les flèches et tenter d’y réagir pour esquiver la salve, en courant en avant par exemple.

    Les résultats avec l’arc deviennent moins aléatoires en tir tendu, là, une formation d’archers peut rafaler en faisant du dégât. L’ennui c’est que le tir tendu avec l’arc c’est à une portée raisonnable pour le mousquet, et qu’une ligne de fusiliers peut serré plus étroitement ses rangs que des archers, rassembler plus de tireurs sur son front. Et que les dommages infligés par les fusiliers se font malgré le port de protection quand l’arc peut être contré par une cuirasse ou un jaque.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 10 mai 2017

    Pour mettre son schéma, il suffit de le créer sur Bitmap, de le sauvegarder, et de l’héberger sur un hébergeur d’image comme hosting pics 😉 N’hésites pas à le faire pour ton histoire.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 10 mai 2017

    Pour ceux qui parlent inglish :

    Selon l’auteur de cette vidéo ce sont surtout des questions de logistiques, d’entrainement ou d’impact plus important sur le moral qui ont joué en faveur des armes à feu. Il y a d’autres arguments cités que je vous invite à voir.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts138
    Member since: 10 mai 2017

    Il y a également le fait que les blessures causé par les balles sont plus graves et bien plus complexes à soigner que celles causé par une flèche.

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