Post has published by Gameplayeur13

Ce sujet a 70 réponses, 20 participants et a été mis à jour par  SocrateLeStratège, il y a 10 mois et 1 semaine.

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    Je créé ce sujet pour vous compiler les différentes vidéos et les témoignages sur le référendum catalan du 1er Octobre 2017 .
    Ce sujet me sers de centralisation , toute les 5 vidéos / images , un nouveau message sera créé pour ne pas surcharger un message .

    https://img11.hostingpics.net/pics/172092Screenshot2.png
    Le gouvernement catalan annonce plus de 300 blessés dans les heurts avec la police espagnole venue empêcher dès ce matin le référendum

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 12 juillet 2013

    C’est juste pour vous rappeler de se méfier énormément des vidéos partagées sur internet, et de toujours vérifier en recoupant les sources.

    Prenons ce tweet d’un journaliste, qui a actuellement des milliers de RT avec cette vidéo de policiers qui tape dans des manifestants, l’individu proclamant que c’est une scène en rapport avec les événements d’aujourd’hui, ce qui n’est pas le cas.

    https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/7/1506865056-t.png

    Si vous pouviez vraiment faire attention à ce que vous partagez, ça serait vraiment bien. Les images mentent, même sans commentaires.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    2e message :

    La police était venu saisir ce matin dans différents bureaux de votes les urnes et les bulletins

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    3e message :

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    4e message :

    https://img11.hostingpics.net/pics/871504DLD1m8ZWAAAwbkZ.jpg
    Une image qui représente bien la situation actuelle

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    5e message :

    Les Mossos d’Esquadra ou plus communément ” Mossos ” sont la force de police personnelle de Catalogne , ici , ils protègent des votants , désobéissant aux directives de la police espagnole
    Une autre scène où des policiers du Mossos se retirent , désobéissant aux directives de la police espagnole

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 juillet 2013

    Je ne comprends pas bien l’intérêt de ce sujet:
    Quel intérêt de savoir qu’à tel endroit, la foule pousse, ou à tel endroit, la police matraque?
    Le seul intérêt de la prise de ces vidéos, c’est de pouvoir prouver des violences illégales d’un côté ou de l’autre, après coup, à un tribunal. Mais les diffuser sur internet n’a pas tellement d’intérêt (sauf à titre de conservation), une seule phrase: heurts entre la police espagnole (Guardia Civil) et les manifestants et la police catalans.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 juillet 2013

    Mais les diffuser sur internet n’a pas tellement d’intérêt (sauf à titre de conservation)

    N’est-ce pas un peu le but du forum?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 juillet 2013

    Un forum c’est plus un endroit de discussions discutablement discutables. Les sites dédiés à la conservation de données et infos, ça existe.

    M’enfin, je remercie tout de même Gameplayeur13 pour avoir partagés ces vidéos. Première fois que je vois des CRS espagnols en action.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts373
    Member since: 12 juillet 2013

    “de discussions discutablement discutables.”

    Quand on le dit, on ne se rend pas compte, mais en le lisant, c’est vachement long en fait.
    Après, personnellement, j’attends de voire comment ça continueras dans les prochaines semaines.

    Edit : ça aurais pus être le sujet principale du journal de ce soir mais il y a encore eu des bêtises de “sociopathes” donc on n’a pas eu d’informations intéressantes.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    Ce que j’attends surtout , c’est les répercussions au niveau Européens et du référendum et des actions de répression relativement musclée on peut le dire .

    La vice-présidente verte autrichienne du Parlement européen, Ulrike Lunacek , c’est déjà exprimé d’ailleurs : ” « En principe, le référendum est légal, mais, comme le prouve l’exemple de l’Écosse, il doit se faire en concertation avec Madrid. Dans le même temps, le gouvernement central doit enfin cesser de bloquer le dialogue »

    Avant de poursuivre : « Je condamne résolument l’emploi de balles en caoutchouc et de matraques par les forces de l’ordre espagnoles et j’appelle à la désescalade. Dans le même temps, avec le groupe des Verts au Parlement européen, j’exhorte la Commission européenne à assurer immédiatement la médiation entre le gouvernement central espagnol et le gouvernement régional catalan »

    Et enfin elle a dit qu’il était « inacceptable que dans l’Union européenne du XXIe siècle un référendum d’autodétermination tourne à la guerre civile »

    EDIT : Et ce que j’espérais arrive :

    – Julian Assange ( fondateur de Wikileaks ) demande au Parlement Européen d’exclure l’Espagne de l’UE en activant l’Article 7 du Traité de Lisbonne car l’Espagne viole ouvertement l’Article 2 avec ces violences policières .

    Pour rappel voici l’article 7 du Traité de Lisbonne :

    1. Sur proposition motivée d’un tiers des Etats membres, du Parlement européen ou de la Commission européenne, le Conseil, statuant à la majorité des quatre cinquièmes de ses membres après approbation du Parlement européen, peut constater qu’il existe un risque clair de violation grave par un Etat membre des valeurs visées à l’article 1bis . Avant de procéder à cette constatation, le Conseil entend l’Etat membre en question et peut lui adresser des recommandations, en statuant selon la même procédure.
    Le Conseil vérifie régulièrement si les motifs qui ont conduit à une telle constatation restent valables.
    2. Le Conseil européen statuant à l’unanimité sur proposition d’un tiers des Etats membres ou de la Commission et après approbation du Parlement européen, peut constater l’existence d’une violation grave et persistante par un Etat membre des valeurs visées à l’article 1bis , après avoir invité cet Etat membre à présenter toute observation en la matière.
    3. Lorsque la constatation visée au paragraphe 2 a été faite, le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, peut décider de suspendre certains des droits découlant de l’application des traités à l’Etat membre en question, y compris les droits de vote du représentant du gouvernement de cet Etat membre au sein du Conseil. Ce faisant, le Conseil tient compte des conséquences éventuelles d’une telle suspension sur les droits et obligations des personnes physiques et morales.
    Les obligations qui incombent à l’Etat membre en question au titre du présent traité restent en tout état de cause contraignantes pour cet Etat.
    4. Le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, peut décider par la suite de modifier les mesures qu’il a prises au titre du paragraphe 3 ou d’y mettre fin pour répondre à des changements de la situation qui l’a conduit à imposer ces mesures.
    5. Les modalités de vote qui, aux fins du présent article, s’appliquent au Parlement européen, au Conseil européen et au Conseil sont fixées à l’article 309 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.

    Et l’Article 2 en violation :

    1. L’Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
    2. L’Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, au sein duquel est assurée la libre circulation des personnes, en liaison avec des mesures appropriées en matière de contrôle des frontières extérieures, d’asile, d’immigration ainsi que de prévention de la criminalité et de lutte contre ce phénomène.
    3. L’Union établit un marché intérieur. Elle oeuvre pour le développement durable de l’Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d’amélioration de la qualité de l’environnement.
    Elle promeut le progrès scientifique et technique.
    Elle combat l’exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l’égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant.
    Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les Etats membres.
    Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
    4. L’Union établit une union économique et monétaire dont la monnaie est l’euro.
    5. Dans ses relations avec le reste du monde, l’Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts et contribue à la protection de ses citoyens. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l’élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l’homme, en particulier ceux de l’enfant, ainsi qu’au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.
    6. L’Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans les traités.

    – Les autorités catalanes vont également saisir la Justice Internationale pour que le gouvernement espagnole ait a répondre des violences commises par sa police a annoncé leur porte-parole lors d’une conférence de presse :
    « Leurs démarches sont scandaleuses et aberrantes et doivent être évaluées au niveau international. Le gouvernement espagnol doit avoir honte »

    – Le chef du Parti Travailliste Anglais réagit également et dénonce les violences policières dans un tweet : « Les violences politiques contre les citoyens de Catalogne sont choquantes. Le gouvernement espagnol doit agir pour y mettre fin immédiatement » …
    Dans un autre tweet , il demande également à Theresa May de parler avec son homologue espagnol Mariano Rajoy afin de trouver une solution à cette crise .

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 12 juillet 2013

    La, on peut être sur que la Catalogne va vouloir devenir indépendante.
    Devant une telle réaction de l’Espagne, les catalans vont vouloir créer le nouvel état

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    Un nouveau bilan du Département Catalan de la Santé Publique annonce un total de 844 blessés .

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  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 juillet 2013

    Je ne comprends pas trop: l’article 7 parle d’une réduction des droits d’un pays membre en cas de violation de l’article 1 bis, pas de l’article 2?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts460
    Member since: 12 juillet 2013

    Quelqun sait quand aurra t’on les résultats?

  • Participant
    Posts686
    Member since: 12 juillet 2013

    D’après le gouvernement catalan ,le “Oui l’emporte avec plus de 90% des voix avec un taux de participation d’environ 42%.

    Voici ma source: http://www.lci.fr/international/en-direct-referendum-en-catalogne-le-oui-a-l-independance-l-emporte-avec-90-des-voix-selon-le-gouvernement-catalan-2065997.html#9beb5cf5-8f68-4357-b7ae-1c0596193f02

    Mais D’après certains journaux espagnols ,il y aurait eu plus de 3 millions de votant .

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 12 juillet 2013

    L’Etat est défini par son monopole de la violence et de la justice. Le référendum est anticonstitutionnel contrairement à ce que dit cette chère députée verte 🙂

    Donc la police a le droit de faire usage de la force pour réprimer une désobéissance civile.

    Maintenant Madrid aurait pu mieux gérer la situation. A voir quand les Catalans revendiqueront Perpigan :whistle:

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 juillet 2013

    Un état n’est légitime que parce que ses citoyens lui accordent cet adjectif. Quand on en est à empêcher un vote -soit la forme la plus simple de démocratie-, il y a un problème.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juillet 2013

    Un vote qui n’a pas eu lieu dans de bonne condition et de ce fait est invalidé contrairement a ce que clame haut et fort les indépendantistes. Les deux camps ne sont pas exempt d’erreurs.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 juillet 2013

    Et à qui est ce la faute si le vote n’a pas pu se faire dans de bonnes conditions ? indice: la réponse ne commence pas par un “C”.

    Je trouve personnellement que l’indépendance de la Catalogne est une mauvaise idée mais empêcher les gens de voter quand on se prétend être une démocratie en est une plus mauvaise encore.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 juillet 2013

    Un vote qui n’a pas eu lieu dans de bonne condition et de ce fait est invalidé contrairement a ce que clame haut et fort les indépendantistes. Les deux camps ne sont pas exempt d’erreurs.

    Et tu crois que ce sont les forces de polices catalans qui ont tabassé leurs confrères pour les empêcher de voter ? Ce vote s’est effectivement passé dans de très mauvaises conditions, et c’est entièrement la faute de l’état espagnol.

    D’autres part, il est vrai que l’on ne créer pas un nouveau pays par un simple vote. C’est beaucoup plus compliqué que ça.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts276
    Member since: 12 juillet 2013

    ergogan dit:

    Un état n’est légitime que parce que ses citoyens lui accordent cet adjectif. Quand on en est à empêcher un vote -soit la forme la plus simple de démocratie-, il y a un problème.

    Si les aspiration des catalans à l’indépendance est légitime, et est reconnu dans le droit international par le droit des peuple à disposer d’eux même; la défense de l’état de droit et de la souveraineté de l’état sont aussi légitime. D’un coté on dénonce un déni de démocratie, et de un acte illégal à la limite de la trahison.

    Comment dire …

    Il est inutile de débattre sur le terrain de la légitimité, pro et anti indépendance apporte tous deux des arguments qui légitime leur points de vue, comme cela se passe dans tous conflit, chaque camps voulant mener un combat juste. A partir du moment où la légitimité est utiliser comme une arme, elle ne peut plus servir à la justice.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 12 juillet 2013

    Tout ce qu’a fait l’Espagne, c’est une violation au droit des peuples.
    Alors que c’est pourtant une démocratie reconnue :sick:.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts686
    Member since: 12 juillet 2013

    @fortif
    Une violation des droits des peuples ?
    Il n’y a que 40% (certes c’est un grosse part mais pas la majorité )qui veulent l’indépendance.On peut reprocher à l’Espagne de pas avoir fait le référendum (et encore c’est compréhensible ) et d’avoir répondu violemment au vote (la violence est des deux côtés ,plus de 300 blessés côté manifestants et une dizaine de CRS Je crois )

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 12 juillet 2013

    Le droit des peuples consiste au fait de laosser un peuple choisir sa destiné.
    Même si les Catalans ne choisissent pas l’indépendance, vouloir empêcher le peuple de s’exprimer est une violation à son droit.
    De plus tes statistiques doivent maintenant être fausses avec l’évolution de la situation là bas(un changement dans l’opinion catalane n’aurait rien d’étonnant)

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    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 12 juillet 2013

    @Fortif (la violence est des deux côtés ,plus de 300 blessés côté manifestants et une dizaine de CRS Je crois )

    Ce qui prouve bien qu’elle est surtout d’un côté. Je sais pas vous, mais ça ne me donne pas envie de saluer ces chers agents de la paix après ça. Mais bon, c’est ainsi depuis toujours, c’en est devenu normal. On agite les bras à chaque fois que des gens se font frapper et on oublie le lendemain.

    Après, concernant le cœur du sujet, le problème est sans doute que les indépendantistes ont – je pense – mal mené leur projet, ou trop précipitamment. L’idéal aurait été de pouvoir le mener dans les règles imposées par l’Etat espagnol, même si j’ose douter qu’une réelle solution aurait été proposée. Je pense au cas plus ou moins similaire des Kurdes tout d’un coup.
    Quand on regarde ensuite du côté britannique, on se dit que certains pays devraient en prendre un peu de graine.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 juillet 2013

    Le cas kurde me parait très différent:
    – Une velleité d’indépendance plus ancienne
    – Des actes terroristes pour cette indépendance qui n’existe pas dans le cas catalan à ma connaissance (sauf si il y a un équivalent de l’ETA basque?)
    – Une possession de faits de territoires par les Kurdes
    – Le fait que certains de ces territoires ne soient pas des régions kurdes initialement

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts686
    Member since: 12 juillet 2013

    @fortif
    Tu dis que “mes” statistiques sont fausses mais tu cites aucun sources qui peuvent les remettre en cause et rien ne dit que l’opinion catalan n’a changé surtout que les vioĺences étaient très prévisible et que la majorité silencieuse à préférer rester chez elle que de manifester ou d’être d’aller voter (non pas qu’ils sont contre mais c’était prévisible que la police national agisse ).Attention je dis pas que tu as tort ,je dis juste que tu n’as pas présenté de sources pouvant contredire les 40 % que j’ai cité .

    Je met le lien vers un autre sujet où @SocrateLeStratège (merci à lui ) avaient mis differentes sources :
    https://strategietotale.com/forum/119-en-europe/207341-vers-une-independance-de-la-catalogne

    Tu dis que les peuples doivent choisir leurs destinée mais ça veut dire que tu es prêt à la laisser la Corse ou la Bretagne devenir indépendantes parce qu’une partie minoritaire (j’ai pas les chiffres ) de ces “peuples” veut devenir indépendantes?
    Et j’aimerai que tu me définisses ce qu’est un peuple pour toi ?

    Comme le rappelle @SocrateLeStratège ,les espagnols ont le droit d’empêcher le vote car c’est une atteinte à la souveraineté de l’état espagnol .Mais c’est aussi une atteinte au droit des peuples .

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

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  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 juillet 2013

    Pour le rappel, le droit des peuples est une notion introduite par le président Woodroow Wilson à l’occasion du traité de Versailles, en réaction à une guerre. Ce n’est pas un principe plus fort qu’un autre (comme la souveraineté de l’état), tout puissant.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 12 juillet 2013

    @Fortif
    Tu dis que “mes” statistiques sont fausses mais tu cites aucun sources qui peuvent les remettre en cause et rien ne dit que l’opinion catalan n’a changé surtout que les vioĺences étaient très prévisible et que la majorité silencieuse à préférer rester chez elle que de manifester ou d’être d’aller voter (non pas qu’ils sont contre mais c’était prévisible que la police national agisse ).Attention je dis pas que tu as tort ,je dis juste que tu n’as pas présenté de sources pouvant contredire les 40 % que j’ai cité .

    Je met le lien vers un autre sujet où @SocrateLeStratège (merci à lui ) avaient mis differentes sources :
    https://strategietotale.com/forum/119-en-europe/207341-vers-une-independance-de-la-catalogne

    Tu dis que les peuples doivent choisir leurs destinée mais ça veut dire que tu es prêt à la laisser la Corse ou la Bretagne devenir indépendantes parce qu’une partie minoritaire (j’ai pas les chiffres ) de ces “peuples” veut devenir indépendantes?
    Et j’aimerai que tu me définisses ce qu’est un peuple pour toi ?

    Comme le rappelle @SocrateLeStratège ,les espagnols ont le droit d’empêcher le vote car c’est une atteinte à la souveraineté de l’état espagnol .Mais c’est aussi une atteinte au droit des peuples .

    Pour les stats j’avoue , je n’ai pas de sources valables mais ça m’étonnerait que ce n’ai pas bougé.

    Pour moi un peuple est un rassemblement de personnes parlant la même langue, habitant dans un même pays et partageant une même culture .(en gros c’est pas parce que tu a un passeport Russe que tu le sera, il faut au moins une de ces caractéristiques pour l’être)

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
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    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts276
    Member since: 12 juillet 2013

    Fortif dit:

    Pour moi un peuple est un rassemblement de personnes parlant la même langue, habitant dans un même pays et partageant une même culture.

    Je suis d’accord avec toi pour la définition du peuple. Mais pour qu’un peuple puisse revendiquer le droit de disposer de lui même, il faut qu’il est une conscience politique de lui même, bref que ce peuple se constitue en nation.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 12 juillet 2013

    C’est justement ce que le référendum doit déterminer.
    Et Madrid essaye d’empêcher de déterminer si les Catalans auront une nation ou pas.
    Même si les Catalans choisissent le non à l’indépendance il est important de leurs donner le choix.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

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    Napoléon Bonaparte

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 juillet 2013

    Je vois que la Catalogne est en grève aujourd’hui afin de dénoncer la brutalité policière des jours passés.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juillet 2013

    Il y a aussi le roi Philippe VI qui s’est prononcé sur les événements en Catalogne et a condamné l’irresponsabilité du gouvernement indépendantiste.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 juillet 2013

    L’irresponsabilité à quel niveau? Il leur a dit qu’ils n’auraient pas dû tenter un tel référendum?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Participant
    Posts578
    Member since: 12 juillet 2013

    Je dois quand même m’avouer étonné de la réaction du gouvernement espagnol. A l’heure des réseaux sociaux et des images chocs qui font le tour d’internet pour se graver dans les consciences collectives, comment l’Etat espagnol n’a-t-il pas pu prévoir l’impact médiatique de l’envoi des policiers contre les catalans qui se rendaient aux urnes ?
    Résultat : les images des violences sont déjà connues de toute l’Europe, ou presque, sans que l’Espagne n’ait pratiquement rien fait pour empêcher cela. C’est incontestable : l’Espagne a perdu la bataille des images. Ce qui s’est passé, loin de servir l’Etat, risque même d’aviver les velléités indépendantistes de la Catalogne et de faire pencher la balance de l’opinion du côté de cette dernière.

    En France, nous nous y prenons mieux que ça : d’abord, les gens votent librement, et après, si le résultat ne plait pas, l’Etat s’asseoit dessus (coucou, le référendum de 2005).

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 juillet 2013

    C’est çà Bat’s, il a dit que décider de faire le référendum, et maintenir la décision quand le gouvernement espagnol l’a déclaré illégal, était irresponsable. En clair les deux camps s’accusent d’irresponsabilités pour avoir tenu leur objectif jusqu’à créer les manifestations et les répressions policières.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts276
    Member since: 12 juillet 2013

    imperosol dit:

    Je dois quand même m’avouer étonné de la réaction du gouvernement espagnol. A l’heure des réseaux sociaux et des images chocs qui font le tour d’internet pour se graver dans les consciences collectives, comment l’Etat espagnol n’a-t-il pas pu prévoir l’impact médiatique de l’envoi des policiers contre les catalans qui se rendaient aux urnes ?
    Résultat : les images des violences sont déjà connues de toute l’Europe, ou presque, sans que l’Espagne n’ait pratiquement rien fait pour empêcher cela. C’est incontestable : l’Espagne a perdu la bataille des images. Ce qui s’est passé, loin de servir l’Etat, risque même d’aviver les velléités indépendantistes de la Catalogne et de faire pencher la balance de l’opinion du côté de cette dernière.

    En France, nous nous y prenons mieux que ça : d’abord, les gens votent librement, et après, si le résultat ne plait pas, l’Etat s’asseoit dessus (coucou, le référendum de 2005).

    L’État espagnole perd certes la bataille médiatique, mais il remporte la bataille du droit. Comme je l’ai dit ici, les violences, même si elles sont réelles, sont vraiment marginale. Non seulement Madrid ne déploie pas toute la violence dont elle est capable (Présence BEAUCOUP plus massive de policiers, couvre-feu, déploiement de militaires, et des morts dans les affrontement police-insurgés) mais en plus l’autonomie de la région n’a toujours pas été suspendue et ses dirigeant n’ont toujours pas été destitué, ce que permet pourtant l’article 155 de la constitution. Pourquoi le gouvernement central ne déploie pas toute la force dont il est capable ? Il ne fait que réagir de manière proportionné aux actions du gouvernement catalan. La violence qui est visible est mesuré. Le déclenchement de l’article 155 forme le dernier recours par le droit pour le gouvernement central avant la confrontation brutale et violente. Voila pourquoi les dirigeant européens traites toujours avec Madrid et non avec Barcelone: Madrid, c’est le respect du droit, Barcelone, c’est le non respect du droit. Si à cour terme les idéaux utopiques, tel que le droit des peuple à disposer d’eux même ou l’idéal démocratique, peuvent entrainer un élan de sympathie, sur le long terme, c’est la capacité à assurer l’ordre, notamment par le droit, qui fait la réputation.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 juillet 2013

    Pour le moment, Rajoy a perdu la majorité au parlement du fait que ses alliés du pays basque (le PNV, parti national basque) ont un peu mal pris ce qui s’est passé dimanche.
    Non pas que la catalogne face tâche d’huile, les basques ayant encore en mémoire ETA, mais le gouvernement éprouve quelques inquiétudes par rapport à leurs propres indépendantistes (de 20 à 30% de la population, pas assez pour diriger mais bien assez pour faire chier) qui ne se sentent plus pisser et dont le risque d’embrasement est réel.

    Le pays basque dispose de nombreuses compétences (dont la gestion de ses propres impôts chose qui cristallise l’une des raisons de la volonté séparatiste de la catalogne) mais des voix s’élèvent régulièrement pour que d’autres compétences soient transférées au gouvernement basque (la sécurité sociale surtout).
    De ce fait, le pays basque privilégie le dialogue avec Madrid avec un argument de poids: sans les 5 députés du PNV, Rajoy n’a pas la majorité pour le budget 2018. La posture compliqué du PNV entre affect et raison est renforcé par la crainte de voir Rajoy adopter des postures toujours plus radicales or, le pays basque négocie aussi depuis quelques temps le sort des prisonniers basques liés au terrorisme (le pays basque aimerait que les prisonniers soient tous rapatriés en pays basque, y compris ceux enfermés en France).

    http://abonnes.lemonde.fr/international/article/2017/10/05/le-pays-basque-observe-avec-interet-et-prudence-la-situation-en-catalogne_5196794_3210.html?xtor=RSS-3208

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 12 juillet 2013

    Certains decouvrent la puissance de l’etat. Et celle ci ne se limite pas juste a fournir du fric et des allocs.

    Que les mecs du coins veulent devenir independants, certes, c’est leur droit. Mais l’etat a le droit de venir le foutre des baffes.

    A une epoque, pas si recules, on aurait qualifie ceci de sedition et trahison et on aurait garotter tout ca.

    Je rappelle, qu’en france, dans les annees 60, on passait a la gegenne et a la guillotinne pour moins que ca.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 12 juillet 2013

    Mais l’Etat a aussi des devoirs (genre ne pas défoncer sa race à une minorité dès que celle-ci demande un référendum). Il est dommage de voir qu’au final, l’État préfère oublier ça en se servant d’abord de ses droits.

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 12 juillet 2013

    C’est déguelasse certes, mais comme disait machiavel: “Les états sont par delà la morale”.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 12 juillet 2013

    Mais l’Etat a aussi des devoirs (genre ne pas défoncer sa race à une minorité dès que celle-ci demande un référendum). Il est dommage de voir qu’au final, l’État préfère oublier ça en se servant d’abord de ses droits.

    Heureusement, ce n’est pas le cas de l’état espagnol. La violence s’est exercée dans le cadre du droit et si elle a pu paraître choquante à certain, il n’en demeure pas moins que ,comme expliqué plus haut, elle reste encore bien en deçà de ce qu’in état est légalement capable de faire.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 12 juillet 2013

    Ce n’est pas parce que l’Espagne n’a pas poussé le bouchon au maximum qu’on doit dire “du coup ça va, ça aurait pu être pire”. Ce n’est pas parce que ça aurait pu être pire que ce qu’il en a été est bien.
    Là, tout ce que j’ai vu, c’est un État qui refuse un referendum sans aucune raison valable, puis envoie les CRS pour écraser les protestations. Si les Catalans avaient organisé un soulèvement armé, je ne dis pas, mais répondre à des manifestations par autant de violence, c’est intolérable d’une supposée “démocratie”.
    Et surtout, ce n’est pas parce que leur loi (ou la notre) l’autorise qu’on doit l’accepter. Au contraire, selon moi, ce genre de droits sont des failles dans la constitution d’une démocratie. L’État ne devrait répondre qu’à la violence par la violence, pas à des civils marchant dans la rue avec des pancartes.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 12 juillet 2013

    Eldaxerus dit:

    Là, tout ce que j’ai vu, c’est un État qui refuse un referendum sans aucune raison valable […]

    Exception faite de la constitution espagnole, de sa souverainneté, et du fait que c’est un état de droit; raisons principales du refus d’ingérence de l’Union européenne. Le fait que la cause indépendantiste catalane soit la plus forte médiatiquement parlant n’implique pas qu’elle ne soit ni la plus juste, ni la plus utile pour la catalogne, ni la plus partagée.

    Voir les oppositions catalanes à l’indépendance:

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts138
    Member since: 12 juillet 2013

    l’Espagne avait une raison valable de refusé ce référendum, il était anticonstitutionnelle, c’est-à-dire hors la loi. En suite vu que une partie de la population a refusé de suivre la loi en maintenant ce référendum. l’État a déployé ses forces de l’ordre, qui ont fait usage de violences légitime afin de maintenir la loi et l’ordre.

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 12 juillet 2013

    Violence légitime, laisse moi rire 😆 .
    Fallait laisser faire le référendum, et si le résultat ne plaît pas, s’asseoir dessus.
    Un état doit PROTÉGER, ses citoyens, même quand ils font des choses anticonstitutionnel, tant qu’ils n’usent pas de la violence, l’état ne devra pas en faire de même.
    La réaction de Madrid est disproportionnée.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 juillet 2013

    @fortif

    Laisse moi rire aussi!
    La violence de la police (on parle plutôt de répression que de violence, car ce n’est pas de la violence gratuite normalement), était légitime.
    Et pour ta proposition, je préfère personnellement un état qui dit clairement ce qui est accepté et ce qui ne l’est pas, et si on veut passer outre on prend le risque des CRS. Mais pas un état qui fait des coups en douce hypocrites comme ce que tu décris. Mais j’imagine que c’est une question d’état d’esprit.

    tant qu’ils n’usent pas de la violence, l’état ne devra pas en faire de même.

    Mais où tu vois que l’état a utilisé de la violence en premier? Il a envoyé des CRS bloquer les lieux de vote, c’est l’usage de force physique légitime. Les manifestants ayant forcé le passage ou maintenu leur pression en restant devant, la police, qui ne pouvait pas camper des jours entiers devant la porte, les a dispersé (violence légitime).
    Où tu vois de la disproportion?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 juillet 2013

    En réalité il faut savoir que cette vague d’indépendantisme se base sur plusieurs critères qui ne sont pas aussi nobles que ce que l’on peut penser. Catalinisme, isolationisme, xénophobie…

    Le catalanisme, c’est un sentiment de supériorité des catalans envers l’Espagne, à la fin du XIXe siècle, avec la perte des colonies. En cette triste période, la Catalogne est ressortie comme la plus riche, la plus développée, la plus culturelle région de l’Espagne pendant que le reste des régions mourraient à feu doux… De là né un sentiment de supériorité à l’égard de l’Espagne et de l’espagnol, qui sont considérés comme plus simples, plus sales, inférieurs. Ce catalanisme est d’autant plus vrai avec la Catalogne qui devient une région-état en 1980. A ce stade, la catalogne, tout a fait isolée et indépendante, a pu librement éduqué toutes les futures générations avec cette idée de supériorité, cette quasi-haine envers l’étranger (espagnol ou non).
    Evidemment avec l’immigration ce catalanisme est devenu de la xénophobie envers à peu près tout le monde. En 2009, 12,8% de la population catalane est constituée d’étrangers, ou plus de 6 millions d’étrangers (marocains et roumains principalement). Bien que ce chiffre n’est pas le plus haut (14,5% Valence), comparé au reste du pays la Catalogne est assez haute (surement parce que c’est la région la plus attractive du pays). Barcelone est la ville phare des migrants espagnols, que ce soit pour y vivre ou pour passer en France. La catalogne étant alors “piétinée” par les migrants, le sentiment xénophobe s’est fait encore plus ressentir-surtout que les attentats, notamment celui de Barcelone, ne font que donner raisons aux indépendantistes.

    Enfin, une des raisons majeur de l’indépendance catalogne est aussi économique. La Catalogne c’est 1/5 du PIB espagnol. Les catalans en ont marre de pays des impôts toujours plus chers pour les autres-Les autres étant d’autant plus inférieurs!

    La Catalogne était une bombe a retardement. La xénophobie, l’islamophobie.. Le catalanisme est l’isolationnisme.. Bref tout ceci devait tôt ou tard finir par se lâcher. Felipe VII AURAIT DU agir bien plus tôt. Maintenant il est obligé de mater fort et dure la “rébellion”, alors qu’il aurait pu résoudre le problème plus facilement, et plus tôt.

    En fait, l’État espagnol n’a fait que récolter les graines qu’il a semé dans le passé.

    Donc ça m’amuse au final les gens qui dénoncent la violence faite par le gouvernement espagnol sur les indépendantistes. Si on laisse les indépendantistes faire, la catalogne deviendra un etat TOUT SAUF DEMOCRATIQUE ! 😆

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts278
    Member since: 12 juillet 2013

    Sources, please. J’aimerais voir ce que tu avances de mes propres yeux.
    Tu ne peux pas insulter tout une ethnie de xénophobes et t’attendre à ce que tout le monde te croie sur parole?

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 12 juillet 2013

    Donc ça m’amuse au final les gens qui dénoncent la violence faite par le gouvernement espagnol sur les indépendantistes. Si on laisse les indépendantistes faire, la catalogne deviendra un etat TOUT SAUF DEMOCRATIQUE ! 😆

    Je ne pense pas que ça soit vraiment un argument de poids. On tolère bien toujours des guignols comme Erdogan, Assad ou Kim.
    C’est sûrement plus une question de $$. Comme toujours.

  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 juillet 2013

    Jamais dit que c’était un argument, juste fait une supposition.

    Wow, comparer Erdogan et Assad à Kim, c’est assez radical.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 juillet 2013

    @noble7

    Trois dictateurs (discutable pour Erdogan). Trois répressions des droits de l’homme. Trois attitudes violentes à l’égard des USA (menaces, insultes, violence populaire).

    Ce qui ne veut pas dire que les trois restent en place pour une question de sous. Surtout pour Kim.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 juillet 2013

    Où tu vois de la disproportion?

    Dans l’existence même de l’État.

  • Participant
    Posts53
    Member since: 12 juillet 2013

    Donc ça m’amuse au final les gens qui dénoncent la violence faite par le gouvernement espagnol sur les indépendantistes. Si on laisse les indépendantistes faire, la catalogne deviendra un etat TOUT SAUF DEMOCRATIQUE ! 😆

    Quel type de gouvernement né d’un vote démocratique cela va t’il donner selon toi dans ce cas? Avec preuve à l’appui svp.

    Sinon, j’ai une question plus générale pour tous. Qu’est ce que signifie autodétermination des peuples, chose que l’on entend souvent si un peuple ne peut pas lui même décider de son autodétermination?

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 juillet 2013

    @sanguinius

    Soit précis s’il te plait

    L’auto détermination des peuples est, entre autres, un concept inventé en 1918 pour qualifier les mouvements indépendantistes d’Autriche et de l’empire ottoman.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts138
    Member since: 12 juillet 2013

    @noble 7
    Un état démocratique signifie simplement que l’État est dirigé par le peuple, mais rien n’empêche le peuple de prendre des décision stupide et/ou mauvaise. Ce n’est pas parce-que c’est une démocratie que le pays doit prendre des décision humaniste.

  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 juillet 2013

    Quel type de gouvernement né d’un vote démocratique cela va t’il donner selon toi dans ce cas? Avec preuve à l’appui svp.

    Voici une affiche des indépendantistes catalans qui a été publiée et placardée un peu partout en Catalogne. Cette affiche montre une collection de portraits de personnalités connues espagnols, accompagnée d’une paragraphe:

    “Le triparti de Lleida (communautée espagnole en Catalogne), PSC, cuitadans et PP, ne veulent pas nous laisser voter. Ils désobeillent. Signalez les !

    Cette affiche montre les têtes d’opposants qui sont contre l’idée véhiculée catalane. L’objectif est de donner des visages à l’opposition, des personnes à blâmer, à presser, à combattre. Ce sont les ennemis de la nation, de l’ordre, de la liberté. Il faut les combattre, et les battre !

    Voici une affiche de l’administration allemande qui a été publiée et placardée un peu partout en France. Cette affiche montre une collection de portraits de personnalités connues francaises.

    Cette affiche montre les têtes d’opposants qui sont contre l’idée véhiculée allemande. L’objectif est de donner des visages à l’opposition, des personnes à blâmer, à presser, à combattre. Ce sont les ennemis de la nation, de l’ordre, de la liberté. Il faut les combattre, et les battre !

    Ces deux affiches se ressemblent énormément: des portraits d’opposants en gros plan. Une phrase choque, directe, démontrant que ce sont eux les méchants. Une couleur rouge sang, pour diaboliser les portraits, les mettre en relation avec le mal.

    La première image est une affiche de propagande catalane, la seconde est une affiche de propagande nazi. On remarquera que Ma description est EXACTEMENT LA MÊME pour les deux images. J’ai justes changer quelques noms… Et ça passe très bien.

    Comment sera le gouvernement, un gouvernement DEMOCRATIQUE, xénophobe, suprématiste, islamophobe, raciste, isolationniste et j’en passe. Bien sur, le futur gouvernement sera peut etre “democratique”. Peut etre que le dirigeant de l’indépendance prendre la tete de la catalogne par la force. Personne ne sait.

    Les preuves sont dans mon précédent message. La flemme de re-répliquer.

    Un jour, un grand homme au caractère… intéressant, ma dit: “la démocratie n’est pas toujours une fin en soit”… Ou un truc comme ça.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 juillet 2013

    @noble7

    Je comprends ton propos sur la première affiche, mettre la 2e en parallèle pour souligner quels comportements pervers peuvent venir de ce genre de discours est bien aussi.
    Mais attention à ne pas tomber dans l’analogie facile: où est la couleur rouge sang dans le 1ère affiche?

    Ma description est EXACTEMENT LA MÊME

    Pas exactement la même

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 juillet 2013

    Oups effectivement désolé. J’avais la même image sous la main ou le violet ressemblait à du rouge. Helas elle ne s’est pas affichée donc j’ai du l’echnager avec une image similaire vite trouvée sur internet, où le rouge est violet. Mais ça reste une couleur choque.

    “Ma description est EXACTEMENT LA MÊME pour les deux images. J’ai justes changer quelques noms… Et ça passe très bien.”

    J’ai précisé que certains noms avaient été changés.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 12 juillet 2013

    Mouais, je suis pas à 100% convaincu. De là à anticiper un Gouvernement si extrémiste, ça me semble un peu précipité.
    Des cinglés y’en a partout, à ce rythme on est pas sorti de l’auberge. Je doute que tous les indépendantistes épousent les mêmes convictions de toute manière.

    Et le Gouvernement espagnol n’a en rien aidé en créant un climat extrêmement tendu autour du scrutin. Forcément, faut s’attendre à voir les positions se radicaliser lors de tels agissements. Il me semble d’ailleurs que Puigdemont essaie au moins de calmer un peu le jeu.

  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 juillet 2013

    “Mouais, je suis pas à 100% convaincu. De là à anticiper un Gouvernement si extrémiste, ça me semble un peu précipité.
    Des cinglés y’en a partout, à ce rythme on est pas sorti de l’auberge. Je doute que tous les indépendantistes épousent les mêmes convictions de toute manière.”

    Bah écoute, si t’es si fermé d’esprit, aveugle sur la situation actuelle catalane, c’est ton problème. J’ai prouvé maintes fois que les indépendantistes ne sont pas les gentils petits libérateurs que l’on essai de nous faire croire. Leurs idées sont noires, haineuses.

    La Catalogne est devenue un Etat-nation en 1980, comme tout les autres états espagnols. Elle est déjà quasiment indépendante. Elle est autant indépendante que les différents états qui forment les Etat-Unis d’Amérique ex Arizona, Texas etc. C’est là que l’Espagne a fait une faute. Le gouvernement espagnol n’aurait JAMAIS du laisser l’indépendance à la Catalogne. Cette violence de la police, c’était soit en 1980, pour réprimer les indépendantistes, soit aujourd’hui.

    Ironiquement, le second plus puissant parti politique catalan, la Gauche républicaine de Catalogne, Esquerra Republicana de Catalunya, ou abrégé “ERC”, est composé de membres assez radicaux, comme des membres de Terra Lliure (“Terre libre” en catalan), qui est une organisation terroriste armée indépendantiste catalane d’extrême gauche (1978-1991).

    Perso je ne fais pas la différence entre indépendantistes espagnols, Suprématistes blancs américains et autres crapules du genre. A toi de me prouver comment des xénophobes suprématistes peuvent avoir de bonnes pensées.

    Allez bye Fanta !

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 juillet 2013

    Comment sera le gouvernement, un gouvernement DEMOCRATIQUE, xénophobe, suprématiste, islamophobe, raciste, isolationniste et j’en passe

    Perso je ne fais pas la différence entre indépendantistes espagnols, Suprématistes blancs américains et autres crapules du genre

    Ton discours frôle l’intolérance et le non-respect de la règle d’or du Forum de la Guerre Noble. Tu sembles pratiquement comparer 90% des voteurs souhaitant l’indépendance de la Catalogne à de véritables racistes xénophobes, ce qui ne fait aucun sens. Il y a assurément des racistes xénophobe dans le lot, comme il y en a probablement dans ton quartier. Tu fais de la généralisation clairement abusive. Ou j’ai pas saisi un truc?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 12 juillet 2013

    Bah écoute, si t’es si fermé d’esprit, aveugle sur la situation actuelle catalane, c’est ton problème. J’ai prouvé maintes fois que les indépendantistes ne sont pas les gentils petits libérateurs que l’on essai de nous faire croire. Leurs idées sont noires, haineuses.

    Lol.
    C’est la réaction que j’ai eu (si si).

    Je nuance les propos que tu tiens, tu me traites de fermé d’esprit avant de continuer dans tes discours quelque peu enflammés. C’est pas moi qui traite les gens d’extrémistes dans tous les sens.
    Quelle ironie.

    Bref, sur ce je ne suis pas intéressé par ce débat ; je préfère demeurer sur mes cimes.

  • Participant
    Posts943
    Member since: 12 juillet 2013

    ” Ou j’ai pas saisi un truc?”

    Oui tu n’as pas saisi un truc. Alexis Romero, Grand écrivain espagnol; dira “Cela a été un filet de haine de l’Espagne pendant 35 ans, deux générations éduquées dans la haine. Cela a alimenté la xénophobie.”

    Oui c’est plus que les 3 ou 4 racistes que tu trouves toujours dans n’importe quel quartier. Ce n’est pas non plus toute la population catalane qui est désignée. C’est entre les deux.

    Evidemment que je parle pas de toute la population catalane. Juste que je ne vais pas préciser a chaque fois que 40% de la population est socialement incorrecte.

    Mais bon d’après ce que je vois, vous ne faites que décrédibiliser mes arguments par aucuns contre-arguments, ce qui est assez triste pour un tel sujet. J’ai pourtant donné des arguments avec des faits, chose que personnes n’a fait d’après ce que j’ai lu.

    Après, on a tous nos opinions… et le mien est que une certaine partie non négligeable des indépendantistes catalans se “battent” pour des idées xénophobes, créés par le catalinisme depuis 1980. C’est un fait que j’ai prouvé depuis le début de ce débat.

    Allez bye Fanta !

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 juillet 2013

    Perso je ne fais pas la différence entre indépendantistes espagnols, Suprématistes blancs américains et autres crapules du genre

    Evidemment que je parle pas de toute la population catalane. Juste que je ne vais pas préciser a chaque fois que 40% de la population est socialement incorrecte

    Dans ton discours initial, tu sembles mentionner que 100% des indépendantistes sont xénophobes et racistes. Maintenant tu baisse à 40%. Donc pour répondre à ce que tu dis, oui, tu dois le préciser a chaque fois que 40% de la population est socialement incorrecte. Déjà ça m’aurait évité d’intervenir.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts686
    Member since: 12 juillet 2013

    @batbayleys
    Non ,@noble7 ne baisse absolument pas ces chiffres car depuis le début il parle des indépendantistes et non pas des catalans .Les indépendantistes ne représente que 40% de la population catalans .

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 12 juillet 2013

    @noble7

    Je ne voudrais pas paraître acharné ou méprisant, mais je reviens sur cette phrase:

    et le mien est que une certaine partie non négligeable des indépendantistes catalans se “battent” pour des idées xénophobes, créés par le catalinisme depuis 1980. C’est un fait que j’ai prouvé depuis le début de ce débat.

    Je ne connais pas le sujet, donc je vais uniquement me baser sur ce que tu as dit (d’autant que tu es le seul à en parler dans le fil donc je vais regarder seulement tes posts):

    Dans ton premier post évoquant le sujet, (celui commençant par “En réalité il faut savoir que cette vague d’indépendantisme se base sur plusieurs critères qui ne sont pas aussi nobles que ce que l’on peut penser. Catalinisme, isolationisme, xénophobie…”), tu dis, en substance:

    1er paragraphe du 1er post: Une supériorité économique de la Catalogne fin XIXe siècle entraîne une fracture avec le reste de l’Espagne, qui d’une différence d’économie d’une région à l’autre se traduit en une différence d’appréhension entre les populations. Ce phénomène est présent dans de nombreux pays, par exemple les “bobos” parisiens par rapport à la province en France, ou le “start-uper” de la Silicon Valley par rapport à l’Américain du Midwest.

    2e paragraphe du 2e post: tu dis “évidemment” ce catalanisme est devenu de la xénophobie envers tout le monde, ce qui là encore peut se retrouver dans le monde. Mais cette “déviance” n’a pas pu toucher toute la population (à moins que tu n’ais vraiment des chiffres). L’immigration est en effet, comme tu le dis, pas la plus haute d’Espagne. Quand à l’impact du terrorisme islamiste sur cette xénophobie, Madrid a connu des attentats d’ampleur en 2005. Donc je ne pense pas que cette montée de la xénophobie ait pu toucher une énorme partie de la population catalane, mais plutôt comme dans n’importe quel pays. Par contre, il est possible que cela ait plus touché la partie indépendantiste de la population, le discours xénophobe étant souvent isolationniste, et donc potentiellement indépendantiste dans le cas de la Catalogne.

    Fin du 1er post: En fait, l’État espagnol n’a fait que récolter les graines qu’il a semé dans le passé: là je ne comprends pas trop le rôle actif de l’état espagnol dans cette montée de l’indépendantisme et/ou de la xénophobie?

    2e post: tu mets en parallèle les deux affiches: si le propos des deux affiches est violent, et la potentielle inspiration de l’une par l’autre est choquante, je ne vois pas pourquoi on peut dire çà:
    Comment sera le gouvernement, un gouvernement DEMOCRATIQUE, xénophobe, suprématiste, islamophobe, raciste, isolationniste et j’en passe
    Xénophobe, c’est par rapport à ce que tu dis dans le premier post. Les trois suivants, c’est des “composantes” de la xénophobie européenne “classiques” (mais pas exhaustives). Isolationniste, c’est relié à l’indépendantisme.
    Mais on en reste à une affiche des indépendantistes catalans qui est très agressive envers les anti-indépendantistes, donc assez isolationniste, mais pas particulièrement xénophobe (sauf si on extrapole de la potentielle inspiration d’une affiche, mais “extrapoler d’une potentielle inspiration”, c’est commencer à aller trop loin dans les déductions à mon avis).

    3e post: Là tu ne développes plus les arguments.
    J’ai prouvé maintes fois que les indépendantistes ne sont pas les gentils petits libérateurs que l’on essai de nous faire croire. Leurs idées sont noires, haineuses.
    Alors tu l’as prouvé si on entend par “leurs idées” l’isolationnisme, l’indépendantisme et l’agressivité (de l’affiche), mais il n’y a pas de vraies preuves sur la xénophobie, si ce n’est la supposition que tu développes dans ton premier post.

    Conclusion: Je dirais donc qu’il manque dans ton propos soit ton expérience personnelle en Catalogne (ou par connaissances interposées), soit des statistiques de la pensée de la population, soit des faits divers (insultes, agressions xénophobes) pour étayer l’idée (par ailleurs assez plausible puisque, selon moi, on l’a vu et la voit dans plusieurs pays) que la situation économique de la Catalogne et son idée indépendantiste ont entraîné de la xénophobie.

    Du coup, quand tu dis que l’état catalan indépendant potentiel ne sera pas reluisant, il y a des chances (d’après l’affiche) qu’ils soient agressifs envers le reste des Espagnols, donc je suis plutôt d’accord.
    Mais on ne peut lier une affiche de politique à toute la population favorable à l’indépendance.

    Voilà, j’ai eu le sentiment qu’il y avait un malentendu, donc je voulais corriger.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts276
    Member since: 12 juillet 2013

    noble 7 dit:

    une certaine partie non négligeable des indépendantistes catalans se “battent” pour des idées xénophobes, créés par le catalinisme depuis 1980

    Il est peut être un peut trop fort de dire que le catalanisme est de la xénophobie. La xénophobie, c’est la haine de l’étranger. Le catalanisme est l’émanation politique de la culture/nation catalane. Si cette culture à put quelques fois s’exprimer sur le même mode que la xénophobie – et particulièrement aujourd’hui où les tensions sont très vives – cela ne signifie pas que toute idée de type catalanisme soit de facto une xénophobie.
    Je pense donc qu’il est plus précis et plus juste de dire que dans l’état de tension actuel et suite au refus de Madrid de céder fasse aux exigences du gouvernement régional de Catalogne (où le catalanisme est majoritairement présent mais pas exclusivement), ce courant de penser pourrait dévier vers un sentiment de rejet envers l’Espagne (au sens politique et au sens culturel). Sentiment que l’on pourrait interpréter inexactement comme étend de la xénophobie, car elle ne concernerait que les espagnols et non les étrangers en général.

    Bon après il reste a juger le niveau de responsabilité du gouvernement de Madrid. J’ai régulièrement avancé que celui ci avait pour lui de défendre sa constitution, sa souverainneté et son statut d’état de droit. Très souvent on lui a attribué deux tords, avoir fait preuve de violence le 1er octobre, jour du référendum, et le non respect du droit des peuples à disposer d’eux même. Pour les violences, eh bien, nous n’avons pas encore accès aux détails sur le contexte de celles ci, ce qui sera plus éclairant. Quant au droit des peuples, il faut se rendre compte qu’il y a là un problème entre deux droits: le droit souverain et constitutionnel d’une part et le droit international. La constitution espagnoles est très ferme sur la question: une indépendance de la catalogne est illégale. Le droit international est plus flou sur la question: dans certains cas il est favorable à l’indépendance, et dans d’autres non. Mais problème est de savoir quel droit prime sur l’autre: le droit souverain des états est il supérieur aux accords internationaux, où est ce l’inverse ?

    Il y a un dernier reproche fait au gouvernement de Rajoy, celui d’avoir crée cette crise en faisant annulé un statut d’autonomie de la région par le tribunal constitutionnel en 2010; et par la suite de l’avoir laisser se développer. La encore le chef du gouvernement espagnols à pour lui d’avoir été fidèle au droit (constitutionnel/souverain): non seulement toute son action s’inscrit dans le rétablissement de la constitution espagnols (pour rappel le tribunal constitutionnel juge de ce qui est conforme ou non a la constitution); mais en plus il a repousser le plus loin possible les mesures d’exceptions telle que l’état d’urgence, les couvre feu, le déploiement de militaires, et la suspension de l’autonomie de la région.

    Pour finir, hier, le gouvernement central à adresser un ultimatum à Barcelone, la région à jusqu’à lundi 16 octobre (5 jours) pour préciser si oui ou non elle a déclare son indépendance. Si tel est le cas ou en l’absence de réponse, elle jusqu’au jeudi 19 octobre (3 jours de plus) pour se rétracter. Si rien n’est fait, Madrid enclenchera l’article 155 de la constitution qui lui permet de suspendre l’autonomie de la région. Après cela, rien n’est moins sur.
    J’ai vu hier que le gouvernement de Madrid avait un peu changer son discours, non dans le fond mais dans la forme. Il serait favorable, dans le cas où Catalogne ne ferais pas sécession, à réformer la constitution pour faire de l’État fédéral.

    PS: désoler pour les sources, je suis un peu en manque de temps, je les mettraient plus tard.

    EDIT:
    Voici un petit résumer du Monde de la crise catalanne

    EDIT du Lundi 16 octobre, la première date du référendum a été atteinte aujourd’hui, sans que le gouvernement régional de Catalogne change de position.

    Stratège en devenir !

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 juillet 2013

    Finalement on en est ou en lien avec cette crise? Les Espagnols ont bel et bien repris le contrôle? Quelqu’un ayant suivi la crise pourrait-il faire un résumé disons, depuis la fuite de Puidgemont?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts276
    Member since: 12 juillet 2013

    Il y a mon sujet sur l’ensemble de la crise catalane. J’y ait fait une liste des membres de l’ex-gouvernement catalans en mettant en évidence les actions effectué entre la déclaration d’indépendance et les différentes réditions à la police.

    En résumer, le gouvernement régionale de Catalogne s’est insurgé en refusant sa dissolution. Un seul des 14 membre du gouvernement n’a pas pu le faire car il avait démissionné précédemment. Les autres on soit continué d’exercer, illégalement, leurs fonction; soit ils ont voulu représenter la “Catalogne indépendante” à Bruxelles (Il y a trois ex-ministres dont je n’est pas trouvé dans la presse d’élément prouvant leur insurrection). Mais ni l’administration catalane, ni la population catalane (pas d’insurrection populaire), ni la communauté internationale n’ont soutenu activement les insurgés. De plus tous les membres déchus se sont rendu aux polices espagnoles et belges, la république catalane indépendante n’existe donc pas, ni en droit, ni en fait, ni en exile. Les indépendantistes ont préféré accepter de participer aux élections régionale du 21 décembre prochain plutôt que de défendre l’indépendance proclamé le 27 octobre dernier.

    La crise catalane n’est pas terminé, mais on est dans une période plus calme actuellement; ça devrait se réchauffer à l’approche des élections, surtout si les indépendantistes les remportes.

    Stratège en devenir !

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