Post has published by Gameplayeur13

Ce sujet a 70 réponses, 20 participants et a été mis à jour par  SocrateLeStratège, il y a 12 mois.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 71)
  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    Je créé ce sujet pour vous compiler les différentes vidéos et les témoignages sur le référendum catalan du 1er Octobre 2017 .
    Ce sujet me sers de centralisation , toute les 5 vidéos / images , un nouveau message sera créé pour ne pas surcharger un message .

    https://img11.hostingpics.net/pics/172092Screenshot2.png
    Le gouvernement catalan annonce plus de 300 blessés dans les heurts avec la police espagnole venue empêcher dès ce matin le référendum

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Modérateur
    Posts2270
    Member since: 8 février 2014

    C’est juste pour vous rappeler de se méfier énormément des vidéos partagées sur internet, et de toujours vérifier en recoupant les sources.

    Prenons ce tweet d’un journaliste, qui a actuellement des milliers de RT avec cette vidéo de policiers qui tape dans des manifestants, l’individu proclamant que c’est une scène en rapport avec les événements d’aujourd’hui, ce qui n’est pas le cas.

    https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/7/1506865056-t.png

    Si vous pouviez vraiment faire attention à ce que vous partagez, ça serait vraiment bien. Les images mentent, même sans commentaires.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    2e message :

    La police était venu saisir ce matin dans différents bureaux de votes les urnes et les bulletins

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    3e message :

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    4e message :

    https://img11.hostingpics.net/pics/871504DLD1m8ZWAAAwbkZ.jpg
    Une image qui représente bien la situation actuelle

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    5e message :

    Les Mossos d’Esquadra ou plus communément ” Mossos ” sont la force de police personnelle de Catalogne , ici , ils protègent des votants , désobéissant aux directives de la police espagnole
    Une autre scène où des policiers du Mossos se retirent , désobéissant aux directives de la police espagnole

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Je ne comprends pas bien l’intérêt de ce sujet:
    Quel intérêt de savoir qu’à tel endroit, la foule pousse, ou à tel endroit, la police matraque?
    Le seul intérêt de la prise de ces vidéos, c’est de pouvoir prouver des violences illégales d’un côté ou de l’autre, après coup, à un tribunal. Mais les diffuser sur internet n’a pas tellement d’intérêt (sauf à titre de conservation), une seule phrase: heurts entre la police espagnole (Guardia Civil) et les manifestants et la police catalans.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Admin bbPress
    Posts6311
    Member since: 5 août 2017

    Mais les diffuser sur internet n’a pas tellement d’intérêt (sauf à titre de conservation)

    N’est-ce pas un peu le but du forum?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

    Un forum c’est plus un endroit de discussions discutablement discutables. Les sites dédiés à la conservation de données et infos, ça existe.

    M’enfin, je remercie tout de même Gameplayeur13 pour avoir partagés ces vidéos. Première fois que je vois des CRS espagnols en action.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    “de discussions discutablement discutables.”

    Quand on le dit, on ne se rend pas compte, mais en le lisant, c’est vachement long en fait.
    Après, personnellement, j’attends de voire comment ça continueras dans les prochaines semaines.

    Edit : ça aurais pus être le sujet principale du journal de ce soir mais il y a encore eu des bêtises de “sociopathes” donc on n’a pas eu d’informations intéressantes.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    Ce que j’attends surtout , c’est les répercussions au niveau Européens et du référendum et des actions de répression relativement musclée on peut le dire .

    La vice-présidente verte autrichienne du Parlement européen, Ulrike Lunacek , c’est déjà exprimé d’ailleurs : ” « En principe, le référendum est légal, mais, comme le prouve l’exemple de l’Écosse, il doit se faire en concertation avec Madrid. Dans le même temps, le gouvernement central doit enfin cesser de bloquer le dialogue »

    Avant de poursuivre : « Je condamne résolument l’emploi de balles en caoutchouc et de matraques par les forces de l’ordre espagnoles et j’appelle à la désescalade. Dans le même temps, avec le groupe des Verts au Parlement européen, j’exhorte la Commission européenne à assurer immédiatement la médiation entre le gouvernement central espagnol et le gouvernement régional catalan »

    Et enfin elle a dit qu’il était « inacceptable que dans l’Union européenne du XXIe siècle un référendum d’autodétermination tourne à la guerre civile »

    EDIT : Et ce que j’espérais arrive :

    – Julian Assange ( fondateur de Wikileaks ) demande au Parlement Européen d’exclure l’Espagne de l’UE en activant l’Article 7 du Traité de Lisbonne car l’Espagne viole ouvertement l’Article 2 avec ces violences policières .

    Pour rappel voici l’article 7 du Traité de Lisbonne :

    1. Sur proposition motivée d’un tiers des Etats membres, du Parlement européen ou de la Commission européenne, le Conseil, statuant à la majorité des quatre cinquièmes de ses membres après approbation du Parlement européen, peut constater qu’il existe un risque clair de violation grave par un Etat membre des valeurs visées à l’article 1bis . Avant de procéder à cette constatation, le Conseil entend l’Etat membre en question et peut lui adresser des recommandations, en statuant selon la même procédure.
    Le Conseil vérifie régulièrement si les motifs qui ont conduit à une telle constatation restent valables.
    2. Le Conseil européen statuant à l’unanimité sur proposition d’un tiers des Etats membres ou de la Commission et après approbation du Parlement européen, peut constater l’existence d’une violation grave et persistante par un Etat membre des valeurs visées à l’article 1bis , après avoir invité cet Etat membre à présenter toute observation en la matière.
    3. Lorsque la constatation visée au paragraphe 2 a été faite, le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, peut décider de suspendre certains des droits découlant de l’application des traités à l’Etat membre en question, y compris les droits de vote du représentant du gouvernement de cet Etat membre au sein du Conseil. Ce faisant, le Conseil tient compte des conséquences éventuelles d’une telle suspension sur les droits et obligations des personnes physiques et morales.
    Les obligations qui incombent à l’Etat membre en question au titre du présent traité restent en tout état de cause contraignantes pour cet Etat.
    4. Le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, peut décider par la suite de modifier les mesures qu’il a prises au titre du paragraphe 3 ou d’y mettre fin pour répondre à des changements de la situation qui l’a conduit à imposer ces mesures.
    5. Les modalités de vote qui, aux fins du présent article, s’appliquent au Parlement européen, au Conseil européen et au Conseil sont fixées à l’article 309 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.

    Et l’Article 2 en violation :

    1. L’Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
    2. L’Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, au sein duquel est assurée la libre circulation des personnes, en liaison avec des mesures appropriées en matière de contrôle des frontières extérieures, d’asile, d’immigration ainsi que de prévention de la criminalité et de lutte contre ce phénomène.
    3. L’Union établit un marché intérieur. Elle oeuvre pour le développement durable de l’Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d’amélioration de la qualité de l’environnement.
    Elle promeut le progrès scientifique et technique.
    Elle combat l’exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l’égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant.
    Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les Etats membres.
    Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
    4. L’Union établit une union économique et monétaire dont la monnaie est l’euro.
    5. Dans ses relations avec le reste du monde, l’Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts et contribue à la protection de ses citoyens. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l’élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l’homme, en particulier ceux de l’enfant, ainsi qu’au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.
    6. L’Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans les traités.

    – Les autorités catalanes vont également saisir la Justice Internationale pour que le gouvernement espagnole ait a répondre des violences commises par sa police a annoncé leur porte-parole lors d’une conférence de presse :
    « Leurs démarches sont scandaleuses et aberrantes et doivent être évaluées au niveau international. Le gouvernement espagnol doit avoir honte »

    – Le chef du Parti Travailliste Anglais réagit également et dénonce les violences policières dans un tweet : « Les violences politiques contre les citoyens de Catalogne sont choquantes. Le gouvernement espagnol doit agir pour y mettre fin immédiatement » …
    Dans un autre tweet , il demande également à Theresa May de parler avec son homologue espagnol Mariano Rajoy afin de trouver une solution à cette crise .

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  • Participant
    Posts1304
    Member since: 17 juin 2016

    La, on peut être sur que la Catalogne va vouloir devenir indépendante.
    Devant une telle réaction de l’Espagne, les catalans vont vouloir créer le nouvel état

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    Un nouveau bilan du Département Catalan de la Santé Publique annonce un total de 844 blessés .

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  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Je ne comprends pas trop: l’article 7 parle d’une réduction des droits d’un pays membre en cas de violation de l’article 1 bis, pas de l’article 2?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts460
    Member since: 10 avril 2015

    Quelqun sait quand aurra t’on les résultats?

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    D’après le gouvernement catalan ,le “Oui l’emporte avec plus de 90% des voix avec un taux de participation d’environ 42%.

    Voici ma source: http://www.lci.fr/international/en-direct-referendum-en-catalogne-le-oui-a-l-independance-l-emporte-avec-90-des-voix-selon-le-gouvernement-catalan-2065997.html#9beb5cf5-8f68-4357-b7ae-1c0596193f02

    Mais D’après certains journaux espagnols ,il y aurait eu plus de 3 millions de votant .

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    L’Etat est défini par son monopole de la violence et de la justice. Le référendum est anticonstitutionnel contrairement à ce que dit cette chère députée verte 🙂

    Donc la police a le droit de faire usage de la force pour réprimer une désobéissance civile.

    Maintenant Madrid aurait pu mieux gérer la situation. A voir quand les Catalans revendiqueront Perpigan :whistle:

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Un état n’est légitime que parce que ses citoyens lui accordent cet adjectif. Quand on en est à empêcher un vote -soit la forme la plus simple de démocratie-, il y a un problème.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juin 2014

    Un vote qui n’a pas eu lieu dans de bonne condition et de ce fait est invalidé contrairement a ce que clame haut et fort les indépendantistes. Les deux camps ne sont pas exempt d’erreurs.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Et à qui est ce la faute si le vote n’a pas pu se faire dans de bonnes conditions ? indice: la réponse ne commence pas par un “C”.

    Je trouve personnellement que l’indépendance de la Catalogne est une mauvaise idée mais empêcher les gens de voter quand on se prétend être une démocratie en est une plus mauvaise encore.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

    Un vote qui n’a pas eu lieu dans de bonne condition et de ce fait est invalidé contrairement a ce que clame haut et fort les indépendantistes. Les deux camps ne sont pas exempt d’erreurs.

    Et tu crois que ce sont les forces de polices catalans qui ont tabassé leurs confrères pour les empêcher de voter ? Ce vote s’est effectivement passé dans de très mauvaises conditions, et c’est entièrement la faute de l’état espagnol.

    D’autres part, il est vrai que l’on ne créer pas un nouveau pays par un simple vote. C’est beaucoup plus compliqué que ça.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    ergogan dit:

    Un état n’est légitime que parce que ses citoyens lui accordent cet adjectif. Quand on en est à empêcher un vote -soit la forme la plus simple de démocratie-, il y a un problème.

    Si les aspiration des catalans à l’indépendance est légitime, et est reconnu dans le droit international par le droit des peuple à disposer d’eux même; la défense de l’état de droit et de la souveraineté de l’état sont aussi légitime. D’un coté on dénonce un déni de démocratie, et de un acte illégal à la limite de la trahison.

    Comment dire …

    Il est inutile de débattre sur le terrain de la légitimité, pro et anti indépendance apporte tous deux des arguments qui légitime leur points de vue, comme cela se passe dans tous conflit, chaque camps voulant mener un combat juste. A partir du moment où la légitimité est utiliser comme une arme, elle ne peut plus servir à la justice.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1304
    Member since: 17 juin 2016

    Tout ce qu’a fait l’Espagne, c’est une violation au droit des peuples.
    Alors que c’est pourtant une démocratie reconnue :sick:.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @fortif
    Une violation des droits des peuples ?
    Il n’y a que 40% (certes c’est un grosse part mais pas la majorité )qui veulent l’indépendance.On peut reprocher à l’Espagne de pas avoir fait le référendum (et encore c’est compréhensible ) et d’avoir répondu violemment au vote (la violence est des deux côtés ,plus de 300 blessés côté manifestants et une dizaine de CRS Je crois )

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  • Participant
    Posts1304
    Member since: 17 juin 2016

    Le droit des peuples consiste au fait de laosser un peuple choisir sa destiné.
    Même si les Catalans ne choisissent pas l’indépendance, vouloir empêcher le peuple de s’exprimer est une violation à son droit.
    De plus tes statistiques doivent maintenant être fausses avec l’évolution de la situation là bas(un changement dans l’opinion catalane n’aurait rien d’étonnant)

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

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    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    @Fortif (la violence est des deux côtés ,plus de 300 blessés côté manifestants et une dizaine de CRS Je crois )

    Ce qui prouve bien qu’elle est surtout d’un côté. Je sais pas vous, mais ça ne me donne pas envie de saluer ces chers agents de la paix après ça. Mais bon, c’est ainsi depuis toujours, c’en est devenu normal. On agite les bras à chaque fois que des gens se font frapper et on oublie le lendemain.

    Après, concernant le cœur du sujet, le problème est sans doute que les indépendantistes ont – je pense – mal mené leur projet, ou trop précipitamment. L’idéal aurait été de pouvoir le mener dans les règles imposées par l’Etat espagnol, même si j’ose douter qu’une réelle solution aurait été proposée. Je pense au cas plus ou moins similaire des Kurdes tout d’un coup.
    Quand on regarde ensuite du côté britannique, on se dit que certains pays devraient en prendre un peu de graine.

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Le cas kurde me parait très différent:
    – Une velleité d’indépendance plus ancienne
    – Des actes terroristes pour cette indépendance qui n’existe pas dans le cas catalan à ma connaissance (sauf si il y a un équivalent de l’ETA basque?)
    – Une possession de faits de territoires par les Kurdes
    – Le fait que certains de ces territoires ne soient pas des régions kurdes initialement

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @fortif
    Tu dis que “mes” statistiques sont fausses mais tu cites aucun sources qui peuvent les remettre en cause et rien ne dit que l’opinion catalan n’a changé surtout que les vioĺences étaient très prévisible et que la majorité silencieuse à préférer rester chez elle que de manifester ou d’être d’aller voter (non pas qu’ils sont contre mais c’était prévisible que la police national agisse ).Attention je dis pas que tu as tort ,je dis juste que tu n’as pas présenté de sources pouvant contredire les 40 % que j’ai cité .

    Je met le lien vers un autre sujet où @SocrateLeStratège (merci à lui ) avaient mis differentes sources :
    https://strategietotale.com/forum/119-en-europe/207341-vers-une-independance-de-la-catalogne

    Tu dis que les peuples doivent choisir leurs destinée mais ça veut dire que tu es prêt à la laisser la Corse ou la Bretagne devenir indépendantes parce qu’une partie minoritaire (j’ai pas les chiffres ) de ces “peuples” veut devenir indépendantes?
    Et j’aimerai que tu me définisses ce qu’est un peuple pour toi ?

    Comme le rappelle @SocrateLeStratège ,les espagnols ont le droit d’empêcher le vote car c’est une atteinte à la souveraineté de l’état espagnol .Mais c’est aussi une atteinte au droit des peuples .

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

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  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Pour le rappel, le droit des peuples est une notion introduite par le président Woodroow Wilson à l’occasion du traité de Versailles, en réaction à une guerre. Ce n’est pas un principe plus fort qu’un autre (comme la souveraineté de l’état), tout puissant.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1304
    Member since: 17 juin 2016

    @Fortif
    Tu dis que “mes” statistiques sont fausses mais tu cites aucun sources qui peuvent les remettre en cause et rien ne dit que l’opinion catalan n’a changé surtout que les vioĺences étaient très prévisible et que la majorité silencieuse à préférer rester chez elle que de manifester ou d’être d’aller voter (non pas qu’ils sont contre mais c’était prévisible que la police national agisse ).Attention je dis pas que tu as tort ,je dis juste que tu n’as pas présenté de sources pouvant contredire les 40 % que j’ai cité .

    Je met le lien vers un autre sujet où @SocrateLeStratège (merci à lui ) avaient mis differentes sources :
    https://strategietotale.com/forum/119-en-europe/207341-vers-une-independance-de-la-catalogne

    Tu dis que les peuples doivent choisir leurs destinée mais ça veut dire que tu es prêt à la laisser la Corse ou la Bretagne devenir indépendantes parce qu’une partie minoritaire (j’ai pas les chiffres ) de ces “peuples” veut devenir indépendantes?
    Et j’aimerai que tu me définisses ce qu’est un peuple pour toi ?

    Comme le rappelle @SocrateLeStratège ,les espagnols ont le droit d’empêcher le vote car c’est une atteinte à la souveraineté de l’état espagnol .Mais c’est aussi une atteinte au droit des peuples .

    Pour les stats j’avoue , je n’ai pas de sources valables mais ça m’étonnerait que ce n’ai pas bougé.

    Pour moi un peuple est un rassemblement de personnes parlant la même langue, habitant dans un même pays et partageant une même culture .(en gros c’est pas parce que tu a un passeport Russe que tu le sera, il faut au moins une de ces caractéristiques pour l’être)

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
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    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Fortif dit:

    Pour moi un peuple est un rassemblement de personnes parlant la même langue, habitant dans un même pays et partageant une même culture.

    Je suis d’accord avec toi pour la définition du peuple. Mais pour qu’un peuple puisse revendiquer le droit de disposer de lui même, il faut qu’il est une conscience politique de lui même, bref que ce peuple se constitue en nation.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1304
    Member since: 17 juin 2016

    C’est justement ce que le référendum doit déterminer.
    Et Madrid essaye d’empêcher de déterminer si les Catalans auront une nation ou pas.
    Même si les Catalans choisissent le non à l’indépendance il est important de leurs donner le choix.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Admin bbPress
    Posts6311
    Member since: 5 août 2017

    Je vois que la Catalogne est en grève aujourd’hui afin de dénoncer la brutalité policière des jours passés.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juin 2014

    Il y a aussi le roi Philippe VI qui s’est prononcé sur les événements en Catalogne et a condamné l’irresponsabilité du gouvernement indépendantiste.

  • Admin bbPress
    Posts6311
    Member since: 5 août 2017

    L’irresponsabilité à quel niveau? Il leur a dit qu’ils n’auraient pas dû tenter un tel référendum?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts578
    Member since: 28 octobre 2014

    Je dois quand même m’avouer étonné de la réaction du gouvernement espagnol. A l’heure des réseaux sociaux et des images chocs qui font le tour d’internet pour se graver dans les consciences collectives, comment l’Etat espagnol n’a-t-il pas pu prévoir l’impact médiatique de l’envoi des policiers contre les catalans qui se rendaient aux urnes ?
    Résultat : les images des violences sont déjà connues de toute l’Europe, ou presque, sans que l’Espagne n’ait pratiquement rien fait pour empêcher cela. C’est incontestable : l’Espagne a perdu la bataille des images. Ce qui s’est passé, loin de servir l’Etat, risque même d’aviver les velléités indépendantistes de la Catalogne et de faire pencher la balance de l’opinion du côté de cette dernière.

    En France, nous nous y prenons mieux que ça : d’abord, les gens votent librement, et après, si le résultat ne plait pas, l’Etat s’asseoit dessus (coucou, le référendum de 2005).

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    C’est çà Bat’s, il a dit que décider de faire le référendum, et maintenir la décision quand le gouvernement espagnol l’a déclaré illégal, était irresponsable. En clair les deux camps s’accusent d’irresponsabilités pour avoir tenu leur objectif jusqu’à créer les manifestations et les répressions policières.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    imperosol dit:

    Je dois quand même m’avouer étonné de la réaction du gouvernement espagnol. A l’heure des réseaux sociaux et des images chocs qui font le tour d’internet pour se graver dans les consciences collectives, comment l’Etat espagnol n’a-t-il pas pu prévoir l’impact médiatique de l’envoi des policiers contre les catalans qui se rendaient aux urnes ?
    Résultat : les images des violences sont déjà connues de toute l’Europe, ou presque, sans que l’Espagne n’ait pratiquement rien fait pour empêcher cela. C’est incontestable : l’Espagne a perdu la bataille des images. Ce qui s’est passé, loin de servir l’Etat, risque même d’aviver les velléités indépendantistes de la Catalogne et de faire pencher la balance de l’opinion du côté de cette dernière.

    En France, nous nous y prenons mieux que ça : d’abord, les gens votent librement, et après, si le résultat ne plait pas, l’Etat s’asseoit dessus (coucou, le référendum de 2005).

    L’État espagnole perd certes la bataille médiatique, mais il remporte la bataille du droit. Comme je l’ai dit ici, les violences, même si elles sont réelles, sont vraiment marginale. Non seulement Madrid ne déploie pas toute la violence dont elle est capable (Présence BEAUCOUP plus massive de policiers, couvre-feu, déploiement de militaires, et des morts dans les affrontement police-insurgés) mais en plus l’autonomie de la région n’a toujours pas été suspendue et ses dirigeant n’ont toujours pas été destitué, ce que permet pourtant l’article 155 de la constitution. Pourquoi le gouvernement central ne déploie pas toute la force dont il est capable ? Il ne fait que réagir de manière proportionné aux actions du gouvernement catalan. La violence qui est visible est mesuré. Le déclenchement de l’article 155 forme le dernier recours par le droit pour le gouvernement central avant la confrontation brutale et violente. Voila pourquoi les dirigeant européens traites toujours avec Madrid et non avec Barcelone: Madrid, c’est le respect du droit, Barcelone, c’est le non respect du droit. Si à cour terme les idéaux utopiques, tel que le droit des peuple à disposer d’eux même ou l’idéal démocratique, peuvent entrainer un élan de sympathie, sur le long terme, c’est la capacité à assurer l’ordre, notamment par le droit, qui fait la réputation.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Pour le moment, Rajoy a perdu la majorité au parlement du fait que ses alliés du pays basque (le PNV, parti national basque) ont un peu mal pris ce qui s’est passé dimanche.
    Non pas que la catalogne face tâche d’huile, les basques ayant encore en mémoire ETA, mais le gouvernement éprouve quelques inquiétudes par rapport à leurs propres indépendantistes (de 20 à 30% de la population, pas assez pour diriger mais bien assez pour faire chier) qui ne se sentent plus pisser et dont le risque d’embrasement est réel.

    Le pays basque dispose de nombreuses compétences (dont la gestion de ses propres impôts chose qui cristallise l’une des raisons de la volonté séparatiste de la catalogne) mais des voix s’élèvent régulièrement pour que d’autres compétences soient transférées au gouvernement basque (la sécurité sociale surtout).
    De ce fait, le pays basque privilégie le dialogue avec Madrid avec un argument de poids: sans les 5 députés du PNV, Rajoy n’a pas la majorité pour le budget 2018. La posture compliqué du PNV entre affect et raison est renforcé par la crainte de voir Rajoy adopter des postures toujours plus radicales or, le pays basque négocie aussi depuis quelques temps le sort des prisonniers basques liés au terrorisme (le pays basque aimerait que les prisonniers soient tous rapatriés en pays basque, y compris ceux enfermés en France).

    http://abonnes.lemonde.fr/international/article/2017/10/05/le-pays-basque-observe-avec-interet-et-prudence-la-situation-en-catalogne_5196794_3210.html?xtor=RSS-3208

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Certains decouvrent la puissance de l’etat. Et celle ci ne se limite pas juste a fournir du fric et des allocs.

    Que les mecs du coins veulent devenir independants, certes, c’est leur droit. Mais l’etat a le droit de venir le foutre des baffes.

    A une epoque, pas si recules, on aurait qualifie ceci de sedition et trahison et on aurait garotter tout ca.

    Je rappelle, qu’en france, dans les annees 60, on passait a la gegenne et a la guillotinne pour moins que ca.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 28 août 2014

    Mais l’Etat a aussi des devoirs (genre ne pas défoncer sa race à une minorité dès que celle-ci demande un référendum). Il est dommage de voir qu’au final, l’État préfère oublier ça en se servant d’abord de ses droits.

  • Participant
    Posts1304
    Member since: 17 juin 2016

    C’est déguelasse certes, mais comme disait machiavel: “Les états sont par delà la morale”.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Mais l’Etat a aussi des devoirs (genre ne pas défoncer sa race à une minorité dès que celle-ci demande un référendum). Il est dommage de voir qu’au final, l’État préfère oublier ça en se servant d’abord de ses droits.

    Heureusement, ce n’est pas le cas de l’état espagnol. La violence s’est exercée dans le cadre du droit et si elle a pu paraître choquante à certain, il n’en demeure pas moins que ,comme expliqué plus haut, elle reste encore bien en deçà de ce qu’in état est légalement capable de faire.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 28 août 2014

    Ce n’est pas parce que l’Espagne n’a pas poussé le bouchon au maximum qu’on doit dire “du coup ça va, ça aurait pu être pire”. Ce n’est pas parce que ça aurait pu être pire que ce qu’il en a été est bien.
    Là, tout ce que j’ai vu, c’est un État qui refuse un referendum sans aucune raison valable, puis envoie les CRS pour écraser les protestations. Si les Catalans avaient organisé un soulèvement armé, je ne dis pas, mais répondre à des manifestations par autant de violence, c’est intolérable d’une supposée “démocratie”.
    Et surtout, ce n’est pas parce que leur loi (ou la notre) l’autorise qu’on doit l’accepter. Au contraire, selon moi, ce genre de droits sont des failles dans la constitution d’une démocratie. L’État ne devrait répondre qu’à la violence par la violence, pas à des civils marchant dans la rue avec des pancartes.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Eldaxerus dit:

    Là, tout ce que j’ai vu, c’est un État qui refuse un referendum sans aucune raison valable […]

    Exception faite de la constitution espagnole, de sa souverainneté, et du fait que c’est un état de droit; raisons principales du refus d’ingérence de l’Union européenne. Le fait que la cause indépendantiste catalane soit la plus forte médiatiquement parlant n’implique pas qu’elle ne soit ni la plus juste, ni la plus utile pour la catalogne, ni la plus partagée.

    Voir les oppositions catalanes à l’indépendance:

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 juin 2015

    l’Espagne avait une raison valable de refusé ce référendum, il était anticonstitutionnelle, c’est-à-dire hors la loi. En suite vu que une partie de la population a refusé de suivre la loi en maintenant ce référendum. l’État a déployé ses forces de l’ordre, qui ont fait usage de violences légitime afin de maintenir la loi et l’ordre.

  • Participant
    Posts1304
    Member since: 17 juin 2016

    Violence légitime, laisse moi rire 😆 .
    Fallait laisser faire le référendum, et si le résultat ne plaît pas, s’asseoir dessus.
    Un état doit PROTÉGER, ses citoyens, même quand ils font des choses anticonstitutionnel, tant qu’ils n’usent pas de la violence, l’état ne devra pas en faire de même.
    La réaction de Madrid est disproportionnée.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Laisse moi rire aussi!
    La violence de la police (on parle plutôt de répression que de violence, car ce n’est pas de la violence gratuite normalement), était légitime.
    Et pour ta proposition, je préfère personnellement un état qui dit clairement ce qui est accepté et ce qui ne l’est pas, et si on veut passer outre on prend le risque des CRS. Mais pas un état qui fait des coups en douce hypocrites comme ce que tu décris. Mais j’imagine que c’est une question d’état d’esprit.

    tant qu’ils n’usent pas de la violence, l’état ne devra pas en faire de même.

    Mais où tu vois que l’état a utilisé de la violence en premier? Il a envoyé des CRS bloquer les lieux de vote, c’est l’usage de force physique légitime. Les manifestants ayant forcé le passage ou maintenu leur pression en restant devant, la police, qui ne pouvait pas camper des jours entiers devant la porte, les a dispersé (violence légitime).
    Où tu vois de la disproportion?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts949
    Member since: 6 novembre 2015

    En réalité il faut savoir que cette vague d’indépendantisme se base sur plusieurs critères qui ne sont pas aussi nobles que ce que l’on peut penser. Catalinisme, isolationisme, xénophobie…

    Le catalanisme, c’est un sentiment de supériorité des catalans envers l’Espagne, à la fin du XIXe siècle, avec la perte des colonies. En cette triste période, la Catalogne est ressortie comme la plus riche, la plus développée, la plus culturelle région de l’Espagne pendant que le reste des régions mourraient à feu doux… De là né un sentiment de supériorité à l’égard de l’Espagne et de l’espagnol, qui sont considérés comme plus simples, plus sales, inférieurs. Ce catalanisme est d’autant plus vrai avec la Catalogne qui devient une région-état en 1980. A ce stade, la catalogne, tout a fait isolée et indépendante, a pu librement éduqué toutes les futures générations avec cette idée de supériorité, cette quasi-haine envers l’étranger (espagnol ou non).
    Evidemment avec l’immigration ce catalanisme est devenu de la xénophobie envers à peu près tout le monde. En 2009, 12,8% de la population catalane est constituée d’étrangers, ou plus de 6 millions d’étrangers (marocains et roumains principalement). Bien que ce chiffre n’est pas le plus haut (14,5% Valence), comparé au reste du pays la Catalogne est assez haute (surement parce que c’est la région la plus attractive du pays). Barcelone est la ville phare des migrants espagnols, que ce soit pour y vivre ou pour passer en France. La catalogne étant alors “piétinée” par les migrants, le sentiment xénophobe s’est fait encore plus ressentir-surtout que les attentats, notamment celui de Barcelone, ne font que donner raisons aux indépendantistes.

    Enfin, une des raisons majeur de l’indépendance catalogne est aussi économique. La Catalogne c’est 1/5 du PIB espagnol. Les catalans en ont marre de pays des impôts toujours plus chers pour les autres-Les autres étant d’autant plus inférieurs!

    La Catalogne était une bombe a retardement. La xénophobie, l’islamophobie.. Le catalanisme est l’isolationnisme.. Bref tout ceci devait tôt ou tard finir par se lâcher. Felipe VII AURAIT DU agir bien plus tôt. Maintenant il est obligé de mater fort et dure la “rébellion”, alors qu’il aurait pu résoudre le problème plus facilement, et plus tôt.

    En fait, l’État espagnol n’a fait que récolter les graines qu’il a semé dans le passé.

    Donc ça m’amuse au final les gens qui dénoncent la violence faite par le gouvernement espagnol sur les indépendantistes. Si on laisse les indépendantistes faire, la catalogne deviendra un etat TOUT SAUF DEMOCRATIQUE ! 😆

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts278
    Member since: 28 août 2014

    Sources, please. J’aimerais voir ce que tu avances de mes propres yeux.
    Tu ne peux pas insulter tout une ethnie de xénophobes et t’attendre à ce que tout le monde te croie sur parole?

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 71)

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