Post has published by Henri Dubret

Ce sujet a 19 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  SocrateLeStratège, il y a 1 an et 5 mois.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Je reviens dans ce sujet à un thème énoncé dans le premier sujet de cette section :

    La paix, tout en étant souhaitable, est-elle exceptionnelle ? En un mot, qui, de la guerre et de la paix, peut-être considérée comme “habituelle” ?

    Pour ma part, j’aimerais affirmer que la guerre, phénomène horrible n’est pas “normale”. Mais, comme il l’a été dit dans le précédent sujet, il semble bel et bien que la guerre, et donc la violence qu’elle contient, fassent partie de la nature humaine, en dépit de notre conscience qui nous rappelle la différence entre la Bien et le Mal (même si cette différence est bien souvent difficile à établir).

    Ainsi, la “paix” qui semble établie dans la partie occidentale de la Terre est-elle exceptionnelle ? D’après Eric Zemmour dans Mélancolie française, oui. Pourtant, de nombreuses pays du monde sont encore confrontées à la guerre : Irak, Syrie, Mali, Ukraine pour n’en citer que quelques uns.

    Place à la discussion !

  • Participant
    Posts276
    Member since: 24 février 2015

    Pour ma part, la réponse se trouve en l’homme, car l’homme est par nature “violent“. Cependant, me direz-vous, l’homme est un animal « dénaturé » : il se serait débarrassé/libéré de ce qu’il y avait de naturel en lui, y compris son aspect violent. Vous connaissez la formule : “chassez le naturel, il revient au galop”. On peut donc temporairement assimiler la guerre à ce qu’il y a de naturel en l’homme, et la paix à ce qu’il y a de non-naturel/culturel en l’homme. On aurait donc deux normes, l’une naturelle et l’autre culturelle. Il est à noter qu’aujourd’hui, dans nos sociétés du droit, que c’est la paix qui est considérer comme normal : le droit qui s’applique à la guerre a pour but premier de la réguler. À votre avis, le droit est-il un fait de culture ou un fait de nature ?

    Cependant, cette conception binaire ne me convient pas. Car je ne pense pas que nature et culture soient opposé, et que l’homme soit uniquement de nature guerrière ou pacifique : il est les deux à la fois.
    Dès lors, c’est la notion de norme qu’il faut évaluer. Pour ce qui est de la norme naturelle, on ne peut en définir une, car les deux aspects, guerre et paix, sont naturellement présentent en l’homme. En revanche, on peut établir une norme culturelle.
    Sur un plan historique, il sera bien difficile de trouver de longues périodes de paix, ce qui conduit à dire que la guerre est la norme tandis que la paix n’est qu’une exception. Mais sur le plan de la raison, il est difficile de montrer que la guerre est meilleur que la paix, ce qui conduit à dire que la paix devrait être la norme (d’où le droit qui encadre la guerre).

    Je conclurais que chercher la norme, c’est avant tout chercher ce qui nous parait être une norme. Tout dépend ensuite du critère que l’on choisit pour établir cette norme. Ce critère peut être la récurrence historique, l’aspect raisonnable, ou d’autre encore ; mais la norme n’est que dans notre esprit, pas dans la réalité.
    Mais pour répondre concrètement et simplement, je dirais que la guerre se produit le plus souvent, que ce soit dans le passé, ou que ce soit de nos jours.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts110
    Member since: 24 février 2015

    A priori, l’homme n’utilise la violence que lorsqu’il en voit la nécessité, lorsque sa volonté ne peut s’imposer que par la force. Finalement, de la même manière qu’un Etat qui déclare la guerre à un autre Etat pour la même raison. Or, il semble bien que cette violence ne s’exerce que lors d’un cas exceptionnel, lorsque la volonté de l’homme ou d’un groupe d’homme est confronté à un obstacle à sa volonté qui n’est, soit pas prêt à négocier, soit pas en mesure de négocier quelque chose de satisfaisant. Le reste du temps, l’homme n’a pas besoin d’utiliser la violence, donc il n’est pas en guerre. Donc, la paix est un état ordinaire des choses tandis que la guerre est un état extraordinaire.

    En ce qui concerne leur caractère normal, elles le sont toutes deux. On utilise aussi bien la “non-violence” dans la plupart de nos activités, que la violence lorsqu’il n’y a pas d’autres choix possibles. Et cela ne concerne pas uniquement l’homme, mais aussi l’animal qui utilise la violence lorsqu’il en a besoin.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 24 février 2015

    A priori, l’homme n’utilise la violence que lorsqu’il en voit la nécessité, lorsque sa volonté ne peut s’imposer que par la force. Finalement, de la même manière qu’un Etat qui déclare la guerre à un autre Etat pour la même raison. Or, il semble bien que cette violence ne s’exerce que lors d’un cas exceptionnel, lorsque la volonté de l’homme ou d’un groupe d’homme est confronté à un obstacle à sa volonté qui n’est, soit pas prêt à négocier, soit pas en mesure de négocier quelque chose de satisfaisant.

    Alors qu’un homme pourrait faire la cour à une femme et tenter de la séduire, il préférera la violer. Sa volonté pouvait s’imposer autrement que par la force qui n’était donc pas nécessaire, mais pourtant, il choisira d’en user. L’Homme de même que les Etats sont souvent loin d’être raisonnables lorsqu’il s’agit d’être violent.

  • Participant
    Posts110
    Member since: 24 février 2015

    Alors qu’un homme pourrait faire la cour à une femme et tenter de la séduire, il préférera la violer. Sa volonté pouvait s’imposer autrement que par la force qui n’était donc pas nécessaire, mais pourtant, il choisira d’en user. L’Homme de même que les Etats sont souvent loin d’être raisonnables lorsqu’il s’agit d’être violent.

    Ton argument n’est pas fondé. Sin cèrement, préfères-tu violer une femme ou la séduire ?

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 24 février 2015

    Ton argument n’est pas fondé. Sin cèrement, préfères-tu violer une femme ou la séduire ?

    Moi non, mais il suffit d’ouvrir un journal pour lire ces sombres histoires.

  • Participant
    Posts110
    Member since: 24 février 2015

    Moi non, mais il suffit d’ouvrir un journal pour lire ces sombres histoires.

    Ah, moi non plus ! Coïncidence ? Non, on doit juste faire partie de la minorité de personnes qui préfèrent séduire que violer… Bref, honnêtement, je pense que les journaux couleraient beaucoup plus d’encres avec de belles histoires, même si personne ne les lirait.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    L’exemple de Xénophon était un peu maladroit et cela a dévié le sujet…

    @stannis :

    A priori, nous n’utilisons la violence que lorsque cela est “nécessaire”. Mais comment évaluer le degré de “nécessité” de la violence ? Toute violence n’est-elle pas -en principe- inacceptable et intolérable ?
    Et un individu habitué à l’usage de la violence de va pas t-il finir par e banaliser l’usage et donc la “nécessité” ?

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 24 février 2015

    L’exemple de @Xénophon illustre bien les choses au contraire même s’il est sordide, de même que la réaction de @stannis:
    On n’obtiendra pas exactement la même chose en négociant qu’en faisant la guerre. Si certains points peuvent être atteints des deux façons, les dégâts collatéraux seront différents: négocier la cession d’un territoire entraîne des pertes économiques et une haine des gens du territoire qui se sentent lâchés, tandis que faire la guerre pour ce territoire entraîne une haine entre les deux pays et déstabilise la région.
    Et ce n’est là qu’un exemple des conséquences collatérales

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts75
    Member since: 24 février 2015

    A priori, nous n’utilisons la violence que lorsque cela est “nécessaire”. Mais comment évaluer le degré de “nécessité” de la violence ?

    Je serait tenté, en lecture rapide de ton commentaire, de proposer une proportionnalité de la violence eu égard au besoin.
    J’ajouterais que les réponses au besoin peuvent-être comparées en terme d’énergie à la réalisation, ce qui permet d’appliquer un principe quantitatif d’économie de la violence. Celle-ci étant alors expliquée par le gain moins la dépense ou bien le ratio gain/dépense.

    Ce gain, ainsi que la dépense, sont sujet à la perception de l’individu, donc des lois comportementales, telle que la théorie des perspectives, s’applique individuellement au gain et à la dépense, mais peut-être aussi au ratio gain/dépense final lui même.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Ainsi, la violence serait calculée, dans la mesure du possible, par l’être humain en fonction de la nécessité qu’il aurait à l’employer…

    Dans le cas où celui-ci serait aveuglé, c’est-à-dire dans l’incapacité d’évaluer cette nécessité de par sa nature brutale, la violence déborderait dans des proportions non calculables.

  • Participant
    Posts336
    Member since: 24 février 2015

    Voici mon avis sur la question :

    La paix est la situation normale. La guerre n’est qu’une période de chaos qui, en général, à son issue, entraîne un équilibre nouveau durant la période de paix qui la suit (même si certaines guerres n’ont pour issue qu’un statut quo.).

    Par exemple, on parle “d’ordre de Vienne” pour parler de la période de paix européenne entre 1815 et la Guerre de Crimée (même s’il y eut, bien évidemment, des conflits en Europe durant cette période) ayant suivie les guerres napoléoniennes.

    Napoléon III a dû mener des guerres pour remplacer l’ordre de Vienne par un autre ordre, celui des nationalités. Il a en partie échoué, bien sûr, je ne dis pas le contraire, mais il a fallu des guerres pour mener à l’indépendance de l’Italie et de la Roumanie (suite à la guerre de Crimée, elle a été unifiée sur l’impulsion de l’Empereur des Français)

  • Participant
    Posts276
    Member since: 24 février 2015

    Il y a néanmoins une objection a faire; la guerre, et les phénomène de violence et de conflit sont les plus présent dans l’histoire humaine, à t-elle point que l’Histoire pourrait se résumer à un ensemble de guerres. Dès lors comment échapper à la logique du conflit (voir la pensée de Clausewitz à ce sujet), “tout se passe dans l’histoire comme si tout corps sociale ou système politique devait admettre la nécessité d’une violence collective et l’obligation de recourir, […] aux armes“(Source: Penser stratégiquement de Lucien Poirier).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts373
    Member since: 24 février 2015

    “war, war never changes”.
    Tous les amateurs de RPG ont déjà entendus cette phrase, ou du moins, sa version française : “La guerre ne meurt jamais”. Je pense par ailleurs que la seconde version, traduite, est plus exacte que la version originale, car j’ai l’intime conviction que nous sommes dans une “guerre perpétuelle”, aujourd’hui même.

    Non, je ne pense pas à la situation au proche-orient, mais au système politico-économique qui dirige le monde. Les confrontations économiques, les rachat d’entreprises, les OPA ou autres actions boursières sans parler de l’espionnage industriel. On parle d’ailleurs de “conquérir des parts de marcher” quand une entreprise lance un nouveau produits, ou lance une campagne de communication, qui peux se rapprocher a de la propagande.

    Les relations humaines sont principalement basées sur une confrontation. Quand ce n’est pas contre les frères, c’est contre le voisin et quand ce n’est pas contre le voisin c’est contre l’étranger, il y a toujours quelqu’un avec qui il y a des différends que l’on n’arrive pas à résoudre à l’amiable, pour X raisons. Cela ne mène pas forcément à un conflit “armé”, mais peux justifier des actions qui gênent les uns ou les autres dans le but de s’avantager soit-même.

    D’ailleurs, ce n’est pas forcément à cause de quelqu’un que nous nous unissons, mais aussi contre quelque chose, la nature par exemple : une maladie, une catastrophe, la pollution …

    Les périodes de paix sont assez fictives qui plus est : le nombre d’années qu’il doit y avoir eu sans guerre, quel que soit l’endroit du monde, doivent se compter sur les doigts des mains, depuis Ramsès II. Ce n’est pas parce que l’on vit en paix chez nous que c’est le même refrains à côté, il ce peux même que nous ne soyons pas étrangés à cette situation, un peu comme la Politique Européenne de l’Angleterre depuis l’époque moderne : essayer de segmenter un maximum les nations continentales pour éviter que l’une d’elle ne sorte du lot ce qui devient une menace pour l’Île.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts275
    Member since: 24 février 2015

    @Colonel_Olrick, j’ai plusieurs objections à te faire.

    Les confrontations économiques, les rachat d’entreprises, les OPA ou autres actions boursières sans parler de l’espionnage industriel
    Elargir ici l’idée de conflit au monde économique m’a cru être une digression au début, mais avec le recul je pense qu’il pourrait plutôt s’agir d’un symptôme intéressant de cette “perpétuelle violence” dont tu parles. En effet, le vocabulaire reprend beaucoup d’expressions à connotation “militaires” et peut s’apparenter à une forme de violence dans certains cas (OPA inamicales, licenciements brutaux). Mais il faut par ailleurs bien garder à l’esprit que l’activité économique peut également s’avérée extrêmement pacifique : c’est un système qui fit passer l’Homme d’un état de violence naturelle pour se procurer ce qu’il convoitait à, au contraire, la recherche du compromis via le troc, et de la confiance mutuelle dans les transactions.
    Le fait que certains puissent tricher à ce jeu est normal et, à la rigueur, presque pas important en comparaison aux progrès permis. Maintenant si je veux me procurer une terre, je ne vais pas tuer son propriétaire mais l’acheter. Si je convoite l’un de tes biens, je ne chercherai pas à jouer sur des points de pression ou à te violenter physiquement pour l’obtenir, je passerai par d’autres moyens permis par l’approche économique. C’est un argument simple mais efficace.

    Les relations humaines sont principalement basé sur une confrontation (…) il y a toujours quelqu’un avec qui il y a des différents que l’on arrive pas à résoudre à l’amiable, pour X raisons.
    Alors là tu m’excuseras mais affirmer une telle chose, comme ça, en hypothèse forte, est un peu malhonnête ! Si tu construis toute une réflexion sur l’idée selon laquelle la violence est, in fine, le seul recours possible… c’est complexe. Ou alors il faut te justifier, et ne pas évoquer le problème par un très vague “X raisons”.
    Car vois-tu là encore je ne suis pas d’accord. Je considère que l’Homme a toujours le choix, en l’occurence entre la guerre et la paix, et qu’il réalise un choix conscient et réfléchi dans le meilleur des cas (mais c’est toujours possible). Si Clausewitz a dit que “la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens”, cela veut bien dire que les moyens essayés avant ont échoué ; on pense bien sûr à la diplomatie.

    Dès lors la question est la suivante : pourquoi l’Homme renonce-t-il à ces autres moyens et fait-il toujours appel à la violence pour obtenir ce qu’il cherche ?
    Nelson Mandela définissait la possibilité de recourir à la défense légitime comme soumise à 3 conditions : 1) quand pas de solution alternative, 2) mais éviter la violence aveugle, 3) dans le respect de l’adversaire.
    Mais nous sommes d’accord qu’il s’agit là des conditions d’une défense, soit de la réponse à une aggression. Alors pourquoi une attaque ? Est-ce dans la nature de l’Homme ? Je n’ai pas la réponse, mais il serait intéressant de remarquer que l’humain tend toujours à justifier sa violence comme réaction et non comme attaque. Certains y verront de simples prétextes, mais la question vaut d’être posée : ne sommes-nous pas des animaux hyper-paranoïaques ? Cela peut faire rire, mais les exemples concrets sont légions : une bagarre découle d’un sentiment d’insécurité personnelle, une guerre de la volonté de sécuriser ses territoires et son peuples (on pense bien sûr aux guerres “préventives” d’Israël) voire sa pérennité en tant que civilisation (guerres des ressources). Je ne crois pas que l’Homme se batte pour le plaisir de se battre, mais plutôt qu’il se pense sans cesse menacé ce qui le pousse à assurer sa sécurité par la résolution du problème d’abord de manière simple et, si la menace devient trop forte, par la force. Mais vient s’ajouter ici l’aspect du pouvoir (quand un Homme a trop de force, alors il a tendance à en abuser et les autres sont contraints de s’y soumettre) et les digressions sont infinies…

    Dernière chose mon cher Olrik, normalement je n’aime pas faire ça mais là c’est un peu abusé : Celas ne mène pas forcément à un conflit “armée“, mais peux justifier des action qui gènes les uns ou les autres dans le but de s’avantager sois-même. = (correction) = “Cela ne mène pas forcément à un conflit “armé”, mais peut justifier des actions qui gênent les uns ou les autres dans le but de s’avantager soi-même”. Je ne fais pas ça pour t’agacer, soyons clairs, mais cela m’avait trop gêné sur le moment.

    Bref paix et amour sur le dodo les amis !

  • Participant
    Posts276
    Member since: 24 février 2015

    @Alexander Van Reynaert, je voudrait prendre la défense de @Colonel_Olrick

    Alors bien sur que l’économie est tout d’abords une activité de création, une activité positive. Cependant on pourra noter que dans certain cas, l’économie emprunte du vocabulaire au champ militaire. Il y a donc une part de l’économie qui est d’ordre conflictuelle (~Guerre), on trouve cette composant conflictuelle au cœur même de la pensée économique à travers l’idée de concurrence. L’économie admet donc aussi une part de négativité. Bon après on peu dire que c’est dans la forme que l’économie peut être conflictuelle ou non, alors que dans le fond elle est toujours une activité positive, et cela est vrai. Mais l’économie de marché à un petit coté/fondement conflictuel qu’il faut garder à l’esprit.

    Ensuite pour les relations humaines, il est effectivement faux de dire que tout est conflit, que tout est violence; si c’était le cas nous ne serions pas là pour en parler, puisqu’il n’y aurait tous simplement plus d’espèce humaine. Cependant quand on regarde le monde politique et la logique des partis, comment ne pas y voir un conflit perpétuel (surtout en ce moment en France). Et si l’on est marxiste, toute la société se résume à la lutte des classes (Bourgeois/Prolétaires). Et enfin, comment considérer toutes les contestations de toutes sortes (Altermondialisme, pacifismes, groupes culturelles divers, féminismes, veganismes, etc). De fait, même si la société et les relations humaines ne sont pas toutes des relations conflictuelle, force est de constater que les relations conflictuelles sont le type de relations le plus courant des relations humaines. Ce qui se vérifie, il me semble avec l’élément que l’on trouve le plus souvent dans l’Histoire: la guerre. En étant très cynique, on pourrait dire que la paix est l’intermède entre deux guerres.

    Cependant, je ne conclut pas que la guerre est la situation normale de l’homme, ou que c’est la guerre qui est la norme. Car si tel était le cas, nous ne serions pas là pour en parler, je l’ai déjà dit. Mais j’ai un autre argument qui se concrétise avec ce que l’on appel le stress post traumatique; si le conflit est inhérent à la nature de l’homme, il n’en est pas quelque chose de naturel car le conflit va contre la logique de la nature de se préserver. J’en arrive donc à la même question, pourquoi ce recours aussi régulier à la violence. Cependant, j’étends le sens du mots violence à la violence psychologique, en plus de la violence physique, et a toutes les autres formes de violences possibles. Les théories de la “lutte nonviolente” refuse pour moi la violence physique et non les autres formes de violences (Voir la lutte non violente de Gene Sharp). Mais je déplace la question en disant que la violence n’est que la conséquence de la conflictualité, d’où la nouvelle question l’homme est il un être conflictuel par nature ? De la réponse à cette question dépend l’établissement de la paix ou de la guerre comme norme.

    Je me sert en suite de la conception clausewitzienne du conflit telle que développé dans le premier chapitre du premier livre de Von Krieg. Le conflit est mû par la monté aux extrêmes, dont seul les freins réelle empêche l’ascension. Comme il n’y a qu’une logique ascendante et non de logique descendante, les conflits ne peuvent que devenir de plus en plus violent, ce qui pousserait à dire que c’est la guerre qui est la norme (à ce titre, voir l’interprétation des écrits de Clausewitz faite par René Girard dans son livre Achever Clausewitz). Du moins cela se vérifie si l’on ne trouve pas de cas de logique descendante, où le conflit serait de moins en moins violent, voir serait amené à disparaitre pour laisser place à la paix qui consisterait elle en une absence de conflit. Je demande à considérer la réconciliation franco-allemande, mais aussi la réconciliation anglo-française (car bien qu’elle ne soit pas souvent évoquer, c’est tout de même un fait, je ne connais pas d’affrontement Franco-anglais depuis la bataille de Waterloo en 1815 excepté la crise coloniale de Fachoda).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Il me semble que @socratelestratege vient de prendre une belle position médiane entre les deux points de vue exposés précédemment.

    J’aimerais revenir sur certains points.

    Tout d’abord, la positivité de l’économie. Il s’agit en principe de la création de richesses (puisque parfois on en perd plus qu’on en créé mais bon). En ce sens, à première vue, il s’agit donc d’enrichir l’Homme, de le rendre plus heureux, en un mot, ceci est une activité positive. Je suis pour ma part parfaitement d’accord avec toi.
    Mais je vais me faire l’avocat du diable.
    Pour un marxiste, la création de richesses, du moins dans un contexte de domination capitaliste (ce qui est le cas aujourd’hui), est négative puisqu’elle conduit à l’asservissement de l’Homme, bien souvent par d’autres Hommes qui en profitent, et ce via l’argent. L’argent est donc le passeur de témoin pour asservir l’Homme. En ce sens, l’économie est une activité négative de par sa soumission à la finance, par essence capitaliste.

    Tout ceci serait néanmoins incomplet si l’on n’examinait pas, d’un point de vue communiste, le cas où l’économie, et par la même la création de richesses, profiterait de manière équitable à tous les Hommes. Je n’ose toutefois affirmer quoi que ce soit sur ce terrain, mes connaissances étant limitées en matière de communisme.

    Enfin, comme tu l’as si bien dit, l’économie, en tant qu’activité humaine, peut amener une idée de rivalité, et en ce sens, faire ressurgir de nouveaux conflits. D’ailleurs, on ne parle pas de guerre économique pour rien.
    Ainsi, la violence a donc un aspect physique, comme dans un conflit symétrique ou asymétrique, ou dans une quelconque bagarre.
    Son aspect psychologique pourrait donc recouvrir dans notre cas des périodes de “pré-guerres”, de grande tensions diplomatiques (Guerre Froide par exemple), des guerres économiques, culturelles etc.
    Dans tous les cas, il s’agit de l’affirmation d’une domination d’un certain nombre d’individus sur un autre groupe d’individus (qu’il s’agisse de Nations, Empires, villes etc.) ou encore d’ensembles “non-humains”, comme des rivalités entre grandes firmes qui parfois dépassent même les acteurs humains qui y participent.

    Et pour finir, je souhaiterais établir une différence entre “norme”, c’est-à-dire l’état “normal, habituel”, et une situation “souhaitable”. Si les conflits sont récurrents, la violence est-elle pour autant permanente ? D’après l’OND, il y aurait 130 000 femmes victimes de viols en France en 2005-2006. Il ne s’agit certes pas là de conflits politiques (du moins je l’espère, sinon notre monde ressemblerait fort à celui d’Orwell), mais cela montre tout de même que la violence est un réflexe humain bien souvent difficile à surmonter.
    Si la guerre n’est donc pas un état permanent, la violence est cependant présente manière récurrente dans notre monde.

  • Participant
    Posts275
    Member since: 24 février 2015

    @socrate le Stratège Très bonne argumentation, on pense en gros la même chose.

    @Henri Dubret En fait tout ton développement (fort intéressant) sur la “banalité” de la violence et donc du conflit (sous toutes ses formes et dans tous les domaines) nous ramène encore et toujours à la même question formulée par @socrate : l’homme est il un être conflictuel par nature ? et je crois qu’un sujet existe déjà mais je ne suis pas sûr.. Quoi qu’il en soit, il faudrait pour comprendre la guerre comprendre pourquoi l’individu porte en lui cette constante “conflictualité”, et là les choses se gâtent. J’avais proposé une paranoïa continuelle (peur, envie de toujours plus de sécurité, violence profonde), on pourrait aussi parler de la volonté de puissance/pouvoir (fierté et amour-propre, volonté dominatrice) voire d’un mal non-excusif à l’Homme mais propre à certaines races animales peuplant notre planète.

    Et enfin pour revenir à la question du sujet : que la “conflictualité” interne aux hommes l’emporte sur le désir de vivre paisiblement, est-ce la condition faisant de la guerre quelque chose de plus normale que la paix ? Tout ceci est complexe…

  • Participant
    Posts373
    Member since: 24 février 2015

    Pour commencé, je te remercie @Alexender d’avoir signalé mes fautes, même si elles n’ont pas été les seules. Ce genre de remarque ne fait jamais de mal (en tout cas pour moi). J’en ai profité par ailleurs pour faire une rééditer mon message.

    Pour la suite, je rebondirais sur l’un des commentaires de @Henri, sur “la violence [qui est] est un réflexe humain bien souvent difficile à surmonter” en mentionnant les agressions sexuels. L’endroit actuellement le plus violent du monde est, non pas un pays en guerre mais des pays en “paix” : l’Amérique Latine.

    Selon un article du Huffigton Post “Dans la liste des 50 villes les plus criminogènes du monde […] 42 sont situées en Amérique latine. 21 de ces ville sont brésiliennes. Les trois premières de cette liste sont dans l’ordre Caracas au Venezuela, San Pedro Sula au Honduras et San Salvador. Le taux d’homicides est dans ces trois cités, respectivement, de 120; 112 et 108 pour 100.000 habitants. Alors que les taux européens tiennent dans une fourchette de 1 à 3 pour 100.000”.

    Les raisons de ces homicides sont aussi diverses que variés, mais c’est surtout à cause de la drogue et la guerre des gangs.

    C’est un cas assez particulier, sachant que c’est une activité illégale et donc sans aucun règlement. Je me demande par ailleurs si les guerres de gang peuvent nous en apprendre plus sur une manière de faire la guerre.

    Quoi qu’il en soit, l’Amérique du Sud est un milieu très hostile ou le niveau de vie est bas. Je pense que face a une vie “normal” difficile, les perspective de “guerre” sont elles même plus acceptable dans les normes.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts276
    Member since: 24 février 2015

    La distinction proposé par @Henri Dubret sur la norme comme ce qui est habituel ou comme ce qui est souhaitable est très intéressante. J’ai l’impression justement que la guerre est vue comme la norme par habitude, tandis que la paix est vue comme la norme comme ce qui est souhaitable; tout dépendrait alors du sens donné au mot norme. D’ailleur, je le constate dans un certain nombre d’action de l’homme, car si l’homme fait la guerre et a un aspect conflictuel dans sa nature; il est aussi le premier a se mettre des règles pour réguler sa propre violence, je pense en particulier aux droits de la guerre (Jus ad Bellum & Jus in Bello). Il y a tout de même quelque chose d’intrigant vis a vis d’une notion: la justice. Car la justice est d’une par ce qui permet de réguler les conflits sans violence (ce qui permet de canaliser ses aspects négatifs, et constitue donc un frein à la monté aux extrêmes de Clausewitz), et d’autre par c’est au nom de la justice que certains entre en guerre. il est étonnant qu’une même notion serve aussi bien pour justifier la paix que pour justifier la guerre. J’ai quand même la certitude qu’aucune guerre n’est juste (on fait la guerre pour rétablir la justice), par contre le combat mené dans la guerre peut lui être juste. En conséquence, on fait la guerre en vue de la paix devant en advenir au terme; de fait l’homme n’est pas fait pour faire la guerre. La nature de l’homme est quelque peut contradictoire.

    Je vous laisse avec un petit jeu de mot inspiré de ce que j’ai pu lire il y a quelques années:

    L’homme n’est pas fait pour travailler, la preuve ça le fatigue
    L’homme n’est pas fait pour faire la guerre, la preuve ça le détruit

    Stratège en devenir !

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