Post has published by Noble 7

Ce sujet a 32 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  buthler, il y a 8 mois et 2 semaines.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 33)
  • Participant
    Posts934
    Member since: 6 novembre 2015

    Bizarre, il y a eu le classement des chars de la guerre froide, celui de la première guerre mondiale, celui de la seconde guerre mondiale, mais pas celui de “maintenant” !

    Quel est votre classement des chars actuels ?

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    L’absence d’un tel classement pourrait s’expliquer par le manque d’informations facilement disponibles.

    Le Challenger 2 me parait un bon char sur les critères de puissance et résistance. Un des meilleurs chars lors des engagements entre blindés, je me trompe?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts32
    Member since: 30 janvier 2017

    Le Merkava et le t-14 Armata, tout deux presque parfaits.

  • Participant
    Posts934
    Member since: 6 novembre 2015

    @mongotmery

    Le truc avec le Challenger II, c’est qu’il a reçu énormément de kits de protections, tous différents. On peut donc douter du blindage de l’engin lui même (sans les kits). Par ailleurs, un Challenger II s’est fait pénétrer frontalement par un RPG-29 en Irak (je crois). raison de plus pour douter.

    @Le Merkeva est en effet un bon char, quoi que j’ai entendu dire qu’il manquait de bons obus. Par ailleurs la seconde guerre avec le Liban a montré que le char en lui même était loin d’être invincible-son équipage par contre, avait de bonnes chances de survivre.

    Je mettrait aussi le T-14 Armata en top list, le problème est que le char est tellement différent de ses concurrents qu’il est impossible de s’imaginer comment il pourrait se débrouiller sur le champs de bataille.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 17 juin 2016

    Moi, le Leclerc e paraît un bon char.
    Sa conception est la suivante: être agile et tirer rapidement(dans un engagement de blindé, le premier qui tire à raison).Il est si bon que l’armée Israélienne (première en efficacité) , en a fait sa propre version.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Quelle est cette version israélienne du Leclerc?

    Pour ma part, je classerais ainsi:
    L’Europe a les meilleurs chars en combinant le Leclerc, agile, et le Challenger britannique lourd capable de mener des combats urbains violents, comme en Irak.

    Le char Abrams américain est combat proven en combat de haute et moyenne intensité, principalement dans le milieu irakien: désertique et urbain surtout.

    L’Armata russe est encore trop peu connu, mais il semble plutôt avoir été conçu pour un bon blindage e un bon armement plutôt qu’une bonne mobilité.

    Les chars chinois sont en développement électronique: intégration et nouveaux capteurs. Des échanges avec le Pakistan, par exemple, ont pu permettre des progressions (le Pakistan ayant des liens avec les US).

    Reste dans les grands et nouveaux chars, le Arjun indien: prometteur en théorie, il est si peu fiable qu’on ne peut rendre d’avis et pourrait presque parler d’un char encore en développement.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 17 juin 2016

    J’ai vu une photo de Leclerc avec drapeau israelien

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    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    D’accord, mais cette version est-elle une capture, un achat, un char Leclerc fait à la sauce israélienne? Ou simplement une ressemblance avec un Merkava que tu as confondu?

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  • Participant
    Posts1273
    Member since: 17 juin 2016

    Bah sur la photo ils parlaient d’un Leclerc, peut-être qu’ils ont confondus avec un Merkava.
    J’imagine que si il s’agit d’un char Israélien il y a forcément modification(moteur ou autre ), après je t’avoue j’ai pas trop approfondie

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  • Participant
    Posts934
    Member since: 6 novembre 2015

    @Fortif

    Quelle est cette version israélienne du Leclerc?

    Pour ma part, je classerais ainsi:
    L’Europe a les meilleurs chars en combinant le Leclerc, agile, et le Challenger britannique lourd capable de mener des combats urbains violents, comme en Irak.

    Le char Abrams américain est combat proven en combat de haute et moyenne intensité, principalement dans le milieu irakien: désertique et urbain surtout.

    L’Armata russe est encore trop peu connu, mais il semble plutôt avoir été conçu pour un bon blindage e un bon armement qu’une bonne mobilité.

    Les chars chinois sont en développement électronique: intégration et nouveaux capteurs. Des échanges avec le Pakistan, par exemple, ont pu permettre des progressions (le Pakistan ayant des liens avec les US).

    Reste dans les grands et nouveaux chars, le Arjun indien: prometteur en théorie, il est si peu fiable qu’on ne peut rendre d’avis et pourrait presque parler d’un char encore en développement.

    Hmmm Je doute fort que le Leclerc puisse être considéré comme le meilleur char du monde.

    L’engin a un sérieux laque en terme de puissance de feu. Son obus anti-char standard est le OFL120 F2, datant de 1996… Parallèlement les US produisent leurs tout nouveaux M829A6 et les russes leurs Svinet 1.

    Le T-14 armata combine le meilleur canon anti-char crée, avec un excellent blindage, une mobilité exceptionnellement bonne et un paquet de gadgets en tout genre.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    Désolé je viens de voir que j’avais mal écrit ma phrase sur l’Armata, c’est corrigé.
    Je ne suis pas sûr que l’Armata, gros et lourd par rapport aux précédents chars russes, présentent une si bonne mobilité. Il est presque équivalent au T-90 en performance de vitesse et en rapport poids puissance.
    Ceci étant dit sans compter les problèmes de maintenance actuels (mais corrigeables) qu’on a pu voir avec la panne lors d’un défilé.

    Pour ce qui est du canon antichar, je ne saurais juger, mais je pense que ce critère est susceptible de diminuer dans un contexte interarmes, par rapport à l’importance du blindage et de la mobilité.

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  • Participant
    Posts934
    Member since: 6 novembre 2015

    Le T-14 Armata a le meilleur ratio poids/puissance au monde à l’heure actuelle, avec un ratio de 31hp/tonnes-le leclerc a un ratio de 27hp/tonnes. Son moteur de 2000hp lui permet de faire du 90km/h. La suspension du T-14 armata est entièrement active, chose que le leclerc n’a pas (aucun autre chars n’a ce genre de suspension). La boîte de vitesses du T-14 est automatique et surtout à commande électronique (ce qui signifie qu’il peut conduire aussi vite en avançant qu’à reculons)-le leclerc n’a pas ce luxe, et ne peut faire que du 38km/h (ce qui est tout à fait excellent comparé à d’autres chars).

    Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait douter sur la mobilité d’un tel char.

    Je doute que ce soit une excuse pour totalement délaisser le sujet de l’armement: les chances qu’un leclerc puisse rencontrer un char au combat sont rares, mais loin d’être proches de 0. Surtout que de plus en plus de blindés essayent d’atteindre le même niveau de protection que leur comparable chars. Je fais notamment référence au namer israélien, puma allemand ou T-15 russe.
    D’autre part, le leclerc est loin de brillé avec ses maigres obus HE, sujet sur lequel les canons russes sont au top.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    Son moteur de 2000hp lui permet de faire du 90km/h.

    La fiche wiki dit 75 km/h sur route pour l’Armata, et 71 km/h sur route pour le Leclerc. A ces vitesses il faut nuancer une masse supérieure pour le Leclerc qui le désavantagera sur certains terrains, mais aussi un rapport poids puissance supérieur pour le Leclerc.
    Au final l’écart est beaucoup moins grand que tes 90 km/h et 38 km/h.

    La boîte de vitesses du T-14 est automatique et surtout à commande électronique (ce qui signifie qu’il peut conduire aussi vite en avançant qu’à reculons)

    Une boite de vitesses automatique est systématiquement électronique, il me semble. En tout cas de nos jours.
    Et je ne comprends pas ton histoire de reculons, le T-14 peut faire 70 km/h à reculons?

    Je doute que ce soit une excuse pour totalement délaisser le sujet de l’armement: les chances qu’un leclerc puisse rencontrer un char au combat sont rares, mais loin d’être proches de 0

    L’idée est plus qu’avec la coopération interarmes qu’on est en droit d’attendre d’une rencontre armée française vs armée russe (2 armées suffisamment professionnelles), les chars ne seront pas forcément en fer de lance l’un face à l’autre, mais plutôt tenteront de rendre l’autre vulnérable aux missiles antichars et frappes d’artillerie. Même si occasionnellement des chars feront des cartons les uns sur les autres, l’idéal serait que le char appuie une section d’infanterie qui peut progresser pou protéger l’observateur d’artillerie/aérien ou le peloton de missiles qui détruira le char.

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  • Participant
    Posts934
    Member since: 6 novembre 2015

    “La fiche wiki dit 75 km/h sur route pour l’Armata, et 71 km/h sur route pour le Leclerc.”

    Wiki anglais dit entre 80-90km/h. Bon en vrai la vitesse sera bloquée à 75km/h. C’est la même histoire pour le M1 abram. 90km/h c’est beaucoup trop rapide pour des chenilles. J’ai dit 90km/h parce qu’on ne sait pas si les chenilles sont de la meme robustesses que celles du Abram.

    “mais aussi un rapport poids puissance supérieur pour le Leclerc.”

    Je l’ai dit précédemment: 31hp par tonnes pour le T-14, et 27hp par tonnes pour le Leclerc.

    “Et je ne comprends pas ton histoire de reculons, le T-14 peut faire 70 km/h à reculons?”

    Yep.

    “Même si occasionnellement des chars feront des cartons les uns sur les autres, l’idéal serait que le char appuie une section d’infanterie qui peut progresser pou protéger l’observateur d’artillerie/aérien ou le peloton de missiles qui détruira le char.”

    A quoi bon un char si il n’est fait que pour protéger une autre unité beaucoup plus fragile, ayant en plus des capacités anti-chars moindres ?

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    Fiche wiki française: 26 à 27 chevaux par tonne pour le Leclerc, 25 pour l’Armata.
    D’où tiens tu tes chiffres, et que sont des “hp”?

    La question des capacités anti-chars se pose: les pertes en chars ne viennent pas toujours en majorité du char, l’infanterie, l’artillerie, l’aviation se taillent des parts importantes selon des situations.
    Le rôle antichar du char est un des objectifs de conception du Leclerc à l’époque de la Guerre Froide, mais ce rôle n’est pas immuable, surtout maintenant que les effectifs en chars ne seraient pas aussi défavorables à l’OTAN/France dans une guerre conventionnelle.

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  • Participant
    Posts515
    Member since: 2 septembre 2012

    Pour information, “hp” = “horse power” = “chevaux vapeur” littéralement. C’est souvent raccourci par ‘HP’ car c’est souvent indiqué sur des fiches anglophones.

    Sinon, la différence de ‘HP/tonne’ que vous avez chacun, vient du fait que sur le wiki français, on a un moteur de 1200-1500 HP, alors que sur l’anglais, il y a un moteur de 1500 – 2000 HP. Ceci avec une masse identique menant à l’écart dans la mesure de puissance relative (‘HP/tonne’). Je ne sais pas personnellement lequel à raison (la source du ‘wiki anglais’ est en russe, celle du ‘wiki français’ est en anglais), ni si on sait vraiment les caractéristiques techniques du moteur ?! Quel est votre avis là-dessus ?

  • Participant
    Posts934
    Member since: 6 novembre 2015

    La puissance du T-14 est de 1500 chevaux. Or il peut aussi marcher en sous-puissance (1200 chevaux) et surpuissance (2000 chevaux).

    2000 HP: 40hp/t

    1500 HP: 31hp/t

    1200 HP: 25hp/t

    Après pas besoin d’être un génie pour trouver puissance moteur/poids. C’est juste une division comme les autres.

    Donc oui le T-14 a un plus grand ratio puissanec moteur/poids que le Leclerc.

    “Le rôle antichar du char est un des objectifs de conception du Leclerc à l’époque de la Guerre Froide, mais ce rôle n’est pas immuable, surtout maintenant que les effectifs en chars ne seraient pas aussi défavorables à l’OTAN/France dans une guerre conventionnelle.”

    C’est questionner l’existence même du Char. Parce que mit à part le canon (ou plutot la capacité anti-char), la différence entre un Namer et un Merkava est très fine (c’est un exemple parmi d’autres).

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    @Anakil

    Merci pour ces deux infos! 🙂 Je comprends mieux la différence, par contre quand à savoir pour qui a vraiment raison…

    @noble7

    Ah bah du coup en régime normal oui, puisque le Leclerc a 26.7 en puissance moyenne voire surpuissance (d’après un calcul fait avec la fiche wiki française, 2500 trs/minute c’est beaucoup pour un Diesel).

    Quand à l’existence même du char, la question se pose à mon avis. Vu la lourdeur de l’engin, il lui faut une extrême résistance pour jouer le rôle de bélier. On en a discuté sur le strike fighter, un char peut résister à beaucoup, même sur le toit, donc ce rôle n’est pas hors de sa portée.
    Mais la puissance d’une alternative équivalent du Namer-T15-Warrior associé à un canon automoteur rapide, léger et à bon canon antichar (comme dans ce sujet) se pose.
    Néanmoins, le rôle du véhicule blindé à canon lourd reste utile, pour la destruction de défenses de DCA ou de fortifications anti-infanterie: dans ce cadre, le canon reste important, avec des obus perforants ou explosifs, mais avoir le meilleur canon antichar n’est pas forcément un critère décisif.

    Bref, je suis plutôt d’accord avec @cuirassier:
    Alors pour conclure, le char a-t-il un avenir ? Selon moi probablement oui mais sous une forme nouvelle, il va quitter son rôle principale d’exploitation des percées ou antichar pour revenir à son rôle initial d’appui d’infanterie. Le blindage va se renforcer, les protections actives et passives vont augmenter, l’appui feu va être renforcer par des munitions particulières et des mitrailleuses télés opérées de l’intérieur. L’importance de son 4ème rôle celui de plateforme multi rôle va aussi s’accroitre : en tant que capteur d’information et transport de blessé ou de munition pour l’infanterie etc… à l’instar du Leclerc AZUR.

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  • Participant
    Posts934
    Member since: 6 novembre 2015

    “mais avoir le meilleur canon antichar n’est pas forcément un critère décisif.”

    Mais qui va faire le travail Anti-char alors ?

    L’aviation ? Dans ce cas il faudra une certaine supériorité aérienne, qui n’est pas toujours facile à avoir. On ne peut pas se reposer que sur l’aérien.

    L’infanterie ? Le T-14 Armata est équipé de 3 couches de protections contre tout ce qui est missile et roquette.

    Dans la meilleure des situations, où la supériorité aérienne et technologie sont acquises (Irak), oui, l’on peut même se passer de chars d’assaut. Mais dan une guerre contre un adversaire égal en puissance, où le soutien aérien a une chance sur deux d’arriver sur zone (et de revenir), et où l’infanterie se fait poutrer à 3 km de distance sans pouvoir répondre, là un canon anti-char capable est requit.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    Exact, un canon antichar, idéalement mobile sur char, est requis. Mais le meilleur l’est-il?
    Les facteurs cités (coopération entre infanterie, aviation, artillerie, forces mécanisées) entraînent des situations variables où les distances d’engagement peuvent diminuer grandement, jusqu’à annuler l’avantage d’un canon sur l’autre.

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  • Participant
    Posts90
    Member since: 27 mai 2012

    Vous êtes un commandant vous pouvez bénéficier de 5 chars dans un combat le lendemain. 5 chars en tout mais chacun doit être unique. Vous ne savez pas ce qu’il y aura en face. Quel est votre choix?

    PS : le but est simplement ici de connaître le top 5 de chacun.

  • Participant
    Posts934
    Member since: 6 novembre 2015

    Exact, un canon antichar, idéalement mobile sur char, est requis. Mais le meilleur l’est-il?
    Les facteurs cités (coopération entre infanterie, aviation, artillerie, forces mécanisées) entraînent des situations variables où les distances d’engagement peuvent diminuer grandement, jusqu’à annuler l’avantage d’un canon sur l’autre.

    Oui mais c’est littéralement jouer au poker. Vas tu risquer la vie de soldats, et par la même occasion la réussite de l’opération, juste parce que ton char est conçu pour des situations très particulières qui n’arriveront qu’une fois sur 3. Ok le Leclerc n’aura pas toujours besoin d’un super-canon de la mort, mais dans certains cas, il en aura besoin, plus de fois qu’on ne peut imaginer.

    “Vous êtes un commandant vous pouvez bénéficier de 5 chars dans un combat le lendemain. 5 chars en tout mais chacun doit être unique. Vous ne savez pas ce qu’il y aura en face. Quel est votre choix?”

    Pas vraiment. Un mélange de chars, avec chacun ses propres forces, pourrait faire beaucoup mieux que 5 super-chars de la morts pratiquement comparables.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    J’avoue ne pas être d’accord avec ton “1 sur 3” et le “plus de fois qu’on ne peut imaginer”, pour moi la coopération est primordiale et suffisamment aboutie dans les armées actuelles (USA, France, Russie..).

    Quand à la conception du char, c’est une question de compromis et de capacité interne au char, mais aussi sur l’ensemble de l’équipement d’une armée: typiquement, investir des tonnes dans les chars n’est pas utile pour la France actuellement.

    Selon moi, un char comme le Leclerc combiné à des missiles antichars comme le Milan, et un appui d’artillerie pourra forcer, dans la plupart des terrains, l’ennemi à se rapprocher en se tenant en arrière des lignes d’infanterie (qu’un char ne verra qu’à “courte distance” (2000-3000 mètres). Cela le rendra vulnérable à des attaques rapides du Leclerc alors que l’infanterie et des obus d’artillerie (éventuellement guidés antichars) réduiront sa mobilité.

    La situation est défensive, mais un équivalent offensif est possible.

    @aramis

    L’ennui est qu’on ne sait pas ce qu’il y a en face, partant de là je prends un VAB avec une bonne radio et je me replie pour appeler des renforts selon ce que j’ai en face.

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  • Participant
    Posts934
    Member since: 6 novembre 2015

    “Selon moi, un char comme le Leclerc combiné à des missiles antichars comme le Milan, et un appui d’artillerie pourra forcer, dans la plupart des terrains, l’ennemi à se rapprocher en se tenant en arrière des lignes d’infanterie (qu’un char ne verra qu’à “courte distance” (2000-3000 mètres). Cela le rendra vulnérable à des attaques rapides du Leclerc alors que l’infanterie et des obus d’artillerie (éventuellement guidés antichars) réduiront sa mobilité.”

    C’est exactement ce que je voulais dire. Une situation toujours très spécifique. On pourrait tout simplement attendre le char au coin d’un carrefour: 20m de distance entre les blindés. BOUM et voila.

    Ce genre de scénario se base et oublie beaucoup de variables: La présence d’infanterie, d’artillerie, le terrain, les capacités de l’ennemi etc…

    Si le char ennemi voit l’infanterie à plus de 8 000 mètres ? Si l’ennemi décide d’envoyer de la reconnaissance ? Si l’ennemi est en supériorité écrasante, avec sa propre infanterie et support d’artillerie ? Si le char ennemi est trop blindé pour qu’un Leclerc puisse lui faire des dégâts, même à 2000 mètres de distances ? Si l’ennemi décide de flanquer ton infanterie ? Si ton infanterie subit de lourds dégâts, obligeant le Leclerc à sortir de sa cachette, et donc d’être à portée de l’ennemi ?

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    Globalement tes objections se contrent par des choses autres que “avoir un meilleur canon antichar”, je vais donner quelques exemples:

    Si l’ennemi a son propre support, cela ne procure une capacité particulière au char de tirer à 8000 mètres: comment détecte-t’il sa cible? Et surtout comment l’obtient il si elle est détectée par une reconnaissance? Là le paramètre de la mise en coopération du char intervient, et des dispositifs comme le système AZUR sur le Leclerc y réponde mieux qu’un canon plus puissant.

    Si le char ennemi est trop blindé pour qu’un Leclerc puisse lui faire des dégâts, même à 2000 mètres de distances ?

    Il est évident qu’avec des chars à chevaux égyptiens contre un Abrams, la meilleure coopération du monde ne donnera rien. Mais je ne vois pas quel char pourrait résister à un coup correct de 120 mm à 2000 mètres tout en détruisant son adversaire à cette même distance de manière infaillible?

    Pour la flanquement, idem, communication et réactivité.

    Pour le Leclerc à portée de l’ennemi: il peut alors rendre les coups, le Leclerc, même avec une faiblesse en armement, reste un char. Les chars britanniques ont connu le même problème dans le désert, et y ont brillamment répondu malgré une différence dans les autres armements (artillerie surtout) plus grande qu’entre la France et la Russie (puisqu’on prend l’exemple Armat vs Leclerc).

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