Post has published by vauban

Ce sujet a 27 réponses, 10 participants et a été mis à jour par  api98, il y a 1 an et 6 mois.

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    Member since: 12 avril 2012

    Il est clair que les croisades furent à tout point de vue la rencontre entre deux mondes,deux grandes civilisations,mais également deux approches différentes de la guerre.Quels sont les différences et les points commun entre le soldat occidental et son homologue oriental?En quoi consistait leur équipement réciproque et quels étaient leurs avantages et leurs inconvénient?
    Peut-on dire que dans le domaine des technologies militaires et des armes l’un était plus avancé que l’autre?

    Voilà le débat que je vous propose. 🙂

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    Les chevaliers Francs en armure furent une bien mauvaise surprise pour les armees Seldjoukides. Ces hommes, ne l’oublions pas, ne vivaient que pour la guerre. Ils etaient des soldats professionnels entraines des leur plus jeune a manier armes et chevaux. Neanmoins les Seldjoukides trouverent rapidement des solutions face aux “tanks” occidentaux.

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    Sujet intéressant, je conseille d’ailleurs vivement la lecture du livre “Les croisades vues par les arabes”.

    Le sujet est hyper complexe. Si l’on s’en tiens au strict point de vue technologique, c’est simple: il n’y a pas de différences. L’opposition se trouve plutôt sur la manière de se battre. Lors des premiers affrontements les charges de cavaliers francs épouvantaient les armées arabes. La charge frontale directe lance couchée n’était pas dans leur mentalité. Les francs ont remporté ainsi quelques batailles, pourtant en large infériorité numérique.

    Il y a aussi des chroniqueur qui font état de cavaliers arabes qui se replient dés que les arbalétrier occidentaux s’apprêtent à tirer, apparemment ça les faisait flipper. Faudrait que je retrouve la source. Ceci-dit l’arbalète n’était pas l’apanage des occidentaux.

    Contrairement à une idée reçue les guerriers arabes ne se baladaient pas à poil, ils connaissaient très bien la cote de maille, qu’ils recouvraient d’un vêtement matelassé, c’est le Kazaghand. Il parait que Saladin était un vrai fan de cette tenue. Elle lui a sauvé la vie. Il est à noter que les armées occidentales utilisaient également ce genre de protection. On en trouve une mention à propos de l’armée de Richard Plantagenêt en route pour Jérusalem.

    Il y a certes des petites différences entre la maille occidentale et orientale, cette dernière était plus courte et couvrait donc moins de surface. Du coté occidental, on trouve parfois la maille doublée, supposées offrir une meilleure protection contre les archers adverses … au détriment de la légèreté!

    Il y a aussi l’armure lamellaire, présente des deux cotés.

    Les Chevaux francs avaient aussi la réputation d’être plus grands et massifs que ceux de leurs homologues orientaux.

    C’est une réponse rapide, mais à mon humble avis, au strict plan technologique il n’y a pas de différences, à force de se battre deux partis finissent par se ressembler, car ils s’apprennent mutuellement leur art de la guerre.

    Si différence il y a c’est au point de vue tactique et manière de se battre. Bref faut fouiller voir si il y des sources là dessus. Chaud, parce que les chroniqueurs ne sont pas du genre à détailler ce genre de choses.

    Donc là tout de suite on pense aux archers montés orientaux. C’est en effet un différence, quoique les occidentaux en alignait aussi.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Merci pour ta réponse @caractacus.^^

    C’est vrai que la guerre favorise les échanges de technologies entre les deux parti qui s’adaptent à l’autre.Cependant il existe tout de même des différences entre les deux.
    Pour l’exemple les types d’épées utilisées étaient différentes de chaque coté ,l’épée occidental ce distinguant du cimeterre oriental.

    Certes on peut signaler que le Fauchon fut inventé en Europe à cette période et que ce sabre droit peut être inspiré des épée orientales(et même là encore l’origine est disputé),cependant il existe bien une différence à ce niveau probablement hérité de la divergences entre les tactiques utilisés. 🙂

    Après tout si le cimeterre est un sabre courbe idéal pour la coups de tailles et les charges,l’épée occidentale elle bien mieux approprié pour les combats au corps à corps.IL en résulte des différences d’utilisation même si les deux armes bien manié font des dégâts importants quelque soit la situation et on ne peut ,là encore, pas vraiment dire que l’une soit supérieur à l’autre.

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    Certes on peut signaler que le Fauchon fut inventé en Europe à cette période et que ce sabre droit peut être inspiré des épée orientales(et même là encore l’origine est disputé),cependant il existe bien une différence à ce niveau probablement hérité de la divergences entre les tactiques utilisés.

    En effet, je n’avais pas vu cette différence, cela dit j’ai des gros doutes sur l’origine du fauchon, j’avais vu dans mes lectures que celui-ci était antérieur au cimeterre. On en aurais retrouvé un exemplaire qui daterait de la conquête normande de l’Angleterre

    Quand au cimeterre je n’en n’ai jamais eu en main, et je n’ai quasi aucune connaissance sur le sujet, date d’apparition, utilisation, arme rare,ou très fréquente. Il parait que la courbure permet des entailles plus grandes. D’ailleurs je me demande si ce n’est pas une arme plutôt post- croisade. :S

    Argh, des recherches s’imposent! 😆

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 12 avril 2012

    Caracatus, les armées occidentales ne possédaient pas d’archers montés. Elles trouvaient cette façon de combattre lâche et indigne. Mais vu que les Turcs les agaçaient avec ce harcélement, les croisés ont compris l’importance d’avoir quelques contingents de ce type d’unités; ils recrutèrent donc des Turcopoles parmi les chrétiens orientaux.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Quand au cimeterre je n’en n’ai jamais eu en main, et je n’ai quasi aucune connaissance sur le sujet, date d’apparition, utilisation, arme rare,ou très fréquente. Il parait que la courbure permet des entailles plus grandes. D’ailleurs je me demande si ce n’est pas une arme plutôt post- croisade.

    D’après ce que je sais le cimeterre est une arme plutôt ancienne dont l’utilisation remonte à la dynastie Abbasside.Elle fut très utilisé par les différents peuples moyen orientaux et perses.On trouve des variantes de cet arme de Morocco(Nimcha) à l’inde(Talwar). Elle devait donc être aussi beaucoup utilisé durant les croisades ou on a sûrement pu voir des affrontements entre cette arme et sa “rivale” l’épée occidentale.;)

    Pour ce qui est de son utilisation,il s’agit primairement d’un sabre donc fait pour les coups de taille(courbure de la lame),et sa légèreté en faisait également une bonne arme de cavalier.

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    Les armées orientales étaient des spécialistes de l’harcèlement à distance.(archers montés et lanceurs de javelots).Et les occidentaux étaient obligés de s’adapter au climat surtout ,les armures imposantes furent moins utilisés , d’ailleurs ce fut le prix de la débâcle chrétienne à Hattin(un facteur entre autres) .
    Après je ne suis pas un spécialiste militairement ,je m’intéresse surtout à l’échange culturel qui fut bénéfique pour tous.

  • Participant
    Posts187
    Member since: 12 avril 2012

    Caracatus, les armées occidentales ne possédaient pas d’archers montés. Elles trouvaient cette façon de combattre lâche et indigne. Mais vu que les Turcs les agaçaient avec ce harcélement, les croisés ont compris l’importance d’avoir quelques contingents de ce type d’unités; ils recrutèrent donc des Turcopoles parmi les chrétiens orientaux.

    C’est précisément à eux que je faisais allusion en disant que les occidentaux alignaient aussi des archers montés. 😉

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    Lors de la première croisade, on peut vraiment dire que les deux adversaires se découvrent, car les soldats sont pour la plupart francs (d’ailleurs pour les musulmans francs et croisés n’ont pas de distinction) et depuis le VIIIème siècle n’ont plus vraiment eu de contacts directs avec les soldats musulmans.
    On a donc deux façons de se battre comme ça a déjà été dit et deux armements très différents. Ce n’est pas une question de technologie plus évoluée, mais surtout une manière de guerroyer qui diverge totalement. Ainsi, le guerrier oriental est parfait pour un terrain semi-désertique et pour les opérations harcèlements, de raids et petites embuscades. En revanche, le chevalier occidental est lourdement armé et privilégie la charge frontal donc la bataille rangée. Leurs formations de charge : les conrois leur permettent de créer un bloc compact dont la charge est particulièrement dévastatrice. Il n’est dés lors pas étonnant qu’une armée occidentale au contact surclasse son homologue orientale.

    Cependant, avant même que les deux ennemis n’apprennent à se connaître, les armées croisées connaissent leurs première surprise : lors de la traversée de la Dorylée les croisés perdent un nombre considérable de chevaux et là se pose l’un des problèmes majeurs : lourdement équipé, le chevalier ne peut pas rivaliser en terme de mobilité avec leur ennemi. Il leur faut provoquer l’affrontement et en finir en une charge, à condition que le nombre de chevaux soient suffisants. Or, ceux-ci viennent rapidement à manquer et les forces envoyées en Terre Sainte sont très difficilement renouvelables.
    En territoire hostile et sans cavalerie, le soldat occidental devient très vulnérable aux techniques de harcèlement. En fait, si la chevalerie occidentale ne parvient pas à s’imposer dans un combat direct, la seule solution est de s’enfermer dans des places-fortes, car en terrain découvert la cavalerie arabe peut facilement dicter sa loi aux armées occidentales, tant qu’elles évitent la charge frontale…

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Les armées orientales étaient des spécialistes de l’harcèlement à distance.(archers montés et lanceurs de javelots).Et les occidentaux étaient obligés de s’adapter au climat surtout ,les armures imposantes furent moins utilisés , d’ailleurs ce fut le prix de la débâcle chrétienne à Hattin(un facteur entre autres) .
    Après je ne suis pas un spécialiste militairement ,je m’intéresse surtout à l’échange culturel qui fut bénéfique pour tous.

    Mais il me semble que justement les occidentaux n’avaient pas encore d’armures de plate à cet époque.On reste dans les armures normandes Armure normande composé d’une chemise de maille et d’un gambison,Un peu comme les orientaux en fait.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Mais il me semble que justement les occidentaux n’avaient pas encore d’armures de plate à cet époque.On reste dans les armures normandes Armure normande composé d’une chemise de maille et d’un gambison,Un peu comme les orientaux en fait

    Certes ce n’est pas une armure de plates complète (encore qu’elles n’étaient pas aussi lourdes qu’on peut le croire, mais là je m’égare), mais un haubert associé à gambison peut peser une douzaine de kilogrammes, auxquels s’ajoute l’écu, l’épée et des vivres si l’armée est en marche.
    Bref, sous un soleil de plomb c’est tout de même très fatigant pour un chevalier ayant perdu son cheval et contraint de traîner à pied son équipement.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Certes ce n’est pas une armure de plates complète (encore qu’elles n’étaient pas aussi lourdes qu’on peut le croire, mais là je m’égare), mais un haubert associé à gambison peut peser une douzaine de kilogrammes, auxquels s’ajoute l’écu, l’épée et des vivres si l’armée est en marche.
    Bref, sous un soleil de plomb c’est tout de même très fatigant pour un chevalier ayant perdu son cheval et contraint de traîner à pied son équipement.

    C’est vrai mais les orientaux avaient aussi des cottes de mailles similaires,ou du moins assez semblables à ceux des occidentaux.Mais c’est vrai que face au soleil les croisé on vite appris l’intérêt de cacher les parties métallique de l’armure,car comme on le sait le métal est bon conducteur de chaleur.^^

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    Maxsilv, les croisés pouvaient vaincre les musulmans autrement qu’avec des cavaliers. Les arbalétriers et les archers (moins efficaces que les Turcs il est vrai) provoquaient des dégâts considérables. Mais il est clair que les fiers chevaliers n’acceptaient pas de laisser l’honneur de la victoire à de simples piétons, d’où le recourt fréquent aux charges en rangs serrés, pour le meilleur et pour le pire.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Les arbalétriers jouent un rôle prépondérant dans les batailles rangées, mais dans le cadre d’embuscades et autres petits raids qui constituent l’essentiel des “relations” entre chrétiens et musulmans en dehors des gros affrontements des croisades et autres grandes batailles. En effet, dans ce cas-ci les accrochages s’effectuent souvent entre la cavalerie orientale et occidentale et dès lors si la seconde n’a plus suffisamment de chevaux elle se trouve en difficulté.

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    L’argument est à double sens. Si les tireurs chrétiens visent les chevaux musulmans, leurs cavaliers n’auront plus de monture et ils deviendront très vulnérables.

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    Certes, sauf que les archers montés sont assez présents dans les raids musulmans et le temps de ramener tes fantassins arbalétriers, ils auront eu le temps de t’abattre une douzaine de chevaux sans que t’es pu décocher un seul carreau !

  • Participant
    Posts746
    Member since: 12 avril 2012

    Et je tiens à dire que les guerriers d’orient et d’occident se sont rencontrés avant tout en Espagne et en terre sainte bien avant les croisades. J’ai l’impression que tout le monde croit que les premiers contacts ont lieu pendant les croisades. :dry:

  • Participant
    Posts187
    Member since: 12 avril 2012

    Les Maures? en Orient? 😛

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Et je tiens à dire que les guerriers d’orient et d’occident se sont rencontrés avant tout en Espagne et en terre sainte bien avant les croisades. J’ai l’impression que tout le monde croit que les premiers contacts ont lieu pendant les croisades.

    Certes, il y a déjà eu rencontre, mais ça ne concerne essentiellement que la péninsule ibérique, les croisés francs eux ne connaissent pas grand chose du guerrier oriental. Aussi les croisades en Terre Sainte marquent-elles une rencontre de grande envergure entre Occident et Orient.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 12 avril 2012

    Maxsilv, Richard créa une formation pouvant justement résister au harcélement éclair des musulmans. Lors de sa progression vers Acre, il longea la mer avec ses bâteaux en soutien. Il avait formé son armée en une longue colonne protégée sur les flancs par les archers/arbalétriers. Saladin tenta bien d’empêcher les Anglais d’avancer, mais cela donna Arsouf.

    Les chrétiens apliquèrent aussi des attaques éclaires. Je pense notament à Renaud de Châtillon qui pillait les caravanes marchandes pour s’enrichir et allait se terrer à Kerak pour y être en sécurité. Maintenant on sait que l’essentiel de la guerre européenne consistait en des coups de main et des raids de pillage sur les terres du voisin. Les croisés transposèrent simplement le modèle connu à l’orient.

  • Participant
    Posts98
    Member since: 12 avril 2012

    Je suis vraiment :woohoo: quand je vois autant de passionés d’histoire et surtout tres cultivés. Juste pour en revenir au cimeterre, corrigé moi si je me trompe mais j’ai vu que l’aspect recourbé de celui ci etait tres efficace lors des combats montés car ca permettait entre autres à sont utilisateur de “contourner” le bouclier croisé lors des batailles.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Merci B)
    Pour le Cimeterre étant un sabre,il est en effet très efficace dans les combats de cavalerie,surtout à la charge.La courbure lui donne un certain dynamisme qui avec la vitesse du cavalier donne une puissance considérable au coup donné.
    Après c’est dure pour n’importe quel arme de contourné un bouclier,cela dépend surtout de la maitrise du combattant. 😉

  • Participant
    Posts29
    Member since: 12 avril 2012

    Autant que je sache, la courbure des sabres est particulièrement redoutable contre des hommes peu protégés. Le tranchant des cimeterres n’est égalé que par ses équivalents indiens (le célèbre talwar) ou perses/afghan. Les épées droites occidentales sont plus efficaces contre des mailles et pour les combats à pied. La technologie est la même, c’est à dire qu’à cette époque l’acier dit de Damas commence à être remplacé par un meilleur acier. L’épée n’est plus un mélange d’aciers mou et dur, comme chez les celtes, les francs ou les japonais, mais ne contient plus qu’une seule sorte d’acier à la fois souple et résistant.

    Une différence technologique marquante est la charge des lanciers. L’arrivé des étriers en europe avec les maures enclenche une révolution de la cavalerie. Les chevalier innovent avec les lances : les lances sont tenues sous le bras, elles ont une garde qui permet de la bloquer contre l’épaule et elles s’allongent tout en devenant plus rigide. Le bouclier s’est également allongé pour protéger les pieds du cavalier (bouclier normand). L’impact d’une charge de chevaliers ainsi équipés devient irrésistible pour un groupe de lanciers même lourdement équipés. Seuls les piquiers apprendront à résister avec succès à une telle charge. C’est le retour des cataphractaires de l’antiquité, mais en bien plus puissant encore!
    Il y a une vidéo bien faite par la BBC (en anglois) à ce sujet.

    De leur côté les musulmans usent de l’arc composite, suffisamment puissant et compact pour être utilisé à cheval. Ce n’est cependant pas une découverte récente (pensez aux scythes, aux huns ou aux sarmates), mais cette arme semble avoir été inutilisable en Europe, probablement à cause du climat. C’est une découverte désagréable pour les “francs”.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 12 avril 2012

    Il existe une émission où on teste un sabre moghol sur une carcasse de mouton. Le coup sectionne totalement le muscle et casse une partie de l’os. Le sabre musulman est donc plus adapté à frapper de taille sur les parties osseuses: crâne, épaule, membres… Par contre il sera moins efficace contre des endroits plus mous comme le ventre ou les fesses.
    Comme tu le dis, les épées occidentales sont faites pour combattre la maille, c’est pourquoi on va les effiler avec le temps car la cotte de maille résiste mieux aux frappes de taille. Par la suite avec l’apparition de la plate, le phénomène s’accentuera encore.

    Au Moyen-âge on commence à forger plusieurs fois. En agissant ainsi les forgerons éliminent les impuretés du métal pour ne garder que le carbone qui transforme le fer en acier, d’où sa plus grande résistance.

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 12 avril 2012

    Il me semble que malgré ce que l’on pense, le cimeterre est encore assez confidentiel lors des croisades, il est amené vers au XIIIe siècle par les turcs Seldjoukides, la période d’expansion de ce type d’armes est vers le XVIe siècle. Donc, il me semble que pendant les croisades, les orientaux utilisent en majorité des lames droites, surtout les Égyptiens. Voici un exemple d’épées Égyptienne des XIIIe et XIVe siècle:

    https://histoireislamique.files.wordpress.com/2014/10/acpi_12-abbassides.jpg

    On est donc au tout début du développement des cimeterres à la fin des croisades, je doute qu’il y ai eu beaucoup de rencontres entre ces armes et la maille des croisés.

    Il ne me semble pas que les Musulmans aient eu à rougir de leurs armures par rapport aux occidentaux. Dans Estoire de la guerre Sainte Ambroise nous dit que les musulmans ont: “de belles armures, fortes, légères et sûres”. De manière générale, les haubert jazzeran (des hauberts avec du tissus matelassé sur le dessus), et les gazigangs: les gambisons des musulmans sont assez recherchés par les croisés, parce qu’ils protègent le soldat croisé de la déshydratation. De même, la nécessité de se protéger de la chaleur et des pluies diluviennes, les croisés vont adopter des cottes d’armes et les housses de cheval, qui sont des éléments d’équipement encore largement confidentiel en occident à l’époque. Et ces protections seront aussi efficaces contre les flèches, elles sont utilisés dans ce sens par les cavaliers lourds musulmans et mongols depuis des siècle en remplacement des lourds cataphractes de l’antiquité. Avec la housse de cheval viendra aussi l’emploi du chanfrin et de la picière, c’est le début de la barde pour cheval.
    Pour faire face aux flèches, les occidentaux vont aussi adopter des éléments en cuir comme des plastrons sous la maille, ou ils doubleront la maille sur les parties vitales. Ce qui donnera une impression d’invulnérabilité des francs qui lors de certaines batailles seront transformés en pelotes d’épingle mobiles.

    Les croisés ramèneront d’orient l’emploi de la masse, en effet, ils seront prit en défaut par cette arme meurtrière malgré les cotte de maille, et les turques l’utilisent abondamment. Il en sortira les troupes de massier qui seront les gardes du corps des rois de Philippe Auguste et de ces suivants et il sauveront la mise à l’aile gauche française à Bouvines (c’est quasiment la première unité militaire permanente du royaume de France). Et on cherchera à se protéger contre les coups de masse en adoptant le heaume ogival et les plaques en métal sur les clavicules, c’est le début de l’armure de plaque.

    Au niveau de la cavalerie, les croisés ramèneront d’orients des chevaux qui apporteront un sang nouveaux à la cavalerie.

    Les croisades voient aussi l’apparition des uniformes pour reconnaitre les combattant entre des armées qui peuvent être immenses.

    Face au combattants légers et polyvalents des musulmans, les francs vont développer la collaboration inter-arme: ils vont développer des formations combinant cavaliers et fantassins. L’infanterie se place en carré, piquiers avec bouclier et cotte de maille au premier rang, arbalétriers avec valets pour recharger et archers derrière, et les cavaliers qui attendent au centre que l’ennemi soit assez prêt pour pouvoir charger. Ça évite de s’épuiser en charge qui n’aboutissent pas face à des cavaliers insaisissables. Les croisés vont chercher à vaincre les Musulmans en un seul choc décisif plutôt qu’en combats s’éternisant toute une journée.

  • Participant
    Posts29
    Member since: 12 avril 2012

    Merci Ambarequiem pour ton message extrêmement bien documenté! Peux-tu me donner les sources qui t’ont servi à le composer?

  • Participant
    Posts42
    Member since: 12 avril 2012

    Déjà au niveau de l’armement les deux camps ont dû être surpris d’un côté ont à les occidentaux avec de lourdes cottes de mailles et avec leurs heaume de métal imposant leurs épées à double tranchant et de l’autre les orientaux avec des armures plus légère comme par exemple des cottes de mailles ou des armures de cuir des heaumes moins imposant et des sabres des épées avec un seul tranchant aussi les chevaliers occidentaux sont moins mobiles que les guerriers orientaux puisque ces derniers avaient des archers monté et puis avec la température il faisait très chaud donc c’est un malus pour les chevaliers surtout pour les hospitaliers puisqu’il étaient habillés en noir à par leurs sergents qui étaient en rouges et un bonus pour les guerriers orientaux qui étaient moins lourds et plus mobiles et qui ont été entraînés dans ces conditions on à put le constater dans la bataille d’Hattin qui a été un fiasco pour les croisés.

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