Post has published by Yasuo_______

Ce sujet a 14 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  Neron, il y a 2 mois et 1 semaine.

15 sujets de 1 à 15 (sur un total de 15)
  • Participant
    Posts34
    Member since: 24 septembre 2017

    Bonjour, Bonsoir,

    Voici une question qui me semble important,

    Par exemple, dans beaucoups de jeux Total War, le nombre l’emporte
    Or historiquement plusieurs stratèges on remportés des batailles en étant en sous-effectifs mais bien entraîné.

    Mais la question logistique intervient,
    Si l’ennemi a des armes de qualité supèrieurs, dois-je miser sur le nombre ou la qualité ?

    Alors ? Selon vous, quels serait la meilleur stratégie ?

    Dîtes nous quels stratégie avez-vous choisis et pourquoi ? ;D

    Merci d’avoir lu,

    Aurevoir,

    Yasuo

  • Participant
    Posts1319
    Member since: 17 juin 2016

    Personnellement je mise toujours sur la qualité: même si tu perd une bataille tes soldats de qualités supérieurs seront plus à même de limiter les pertes, de faire des combats d’arrière garde et faire de la victoire ennemie, une victoire à la Pyrrhus.

    Et en cas de victoire tes troupes pourront exploiter la victoire au mieux .

    Le nombre perds généralement sur la qualité(pas à chaque fois mais souvent).

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts34
    Member since: 24 septembre 2017

    On est d’accord ! Malheureusement sur Total War Shogun 2 le nombre l’emporte souvent…

  • Participant
    Posts1319
    Member since: 17 juin 2016

    Mets toi dos à la carte ou sur une position style Thermopyles .

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts1196
    Member since: 12 avril 2012

    Deux adversaires avec des ressources égales.
    L’un a tout utilisé pour une seule unité pouvant détruire 99 de celles de son ennemi. Mais celui ci en a 100, alors qu’importe la qualité car le nombre l’aura emporté.

    La meilleure qualité est celle qui peut facilement être remplaçable. Bien des armées ont fini par perdre en dépit de succès initiaux car ils furent incapable de remplacer leurs unités de valeur lorsque celles ci mourraient au contraire de leur adversaire peut être moins valeureux au départ mais ayant pu absorber le choc initial.
    La résilience est selon moi bien plus importante.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts1319
    Member since: 17 juin 2016

    Pourtant les armées de qualités peuvent tenir sur la durée et gagner.
    Regarde la guerre des gaulles par exemple.
    Les armées romaines qui combattaient souvent en sous nombre ont prouvées leurs valeurs.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts1196
    Member since: 12 avril 2012

    Et se sont pris de belles branlées tout autant. Par ailleurs, en rien la guerre des gaules ne contredit mon propos.

    Tu veux des exemples de la supériorité de la résilience ?
    – Hannibal: dans l’incapacité de recevoir assez de renfort là où les romains sont capable de remplacer leurs pertes.
    – La tactique de la terre vide de Charles V: parce que la population Française a pu supporter le poids de cette tactique, l’armée Anglaise et ses grandes chevauchées ont perdu sans avoir pu combattre et mettre à profit leurs archers.
    – La bataille de Patay: les archers anglais se font massacrés par la cavalerie française. Avec le temps nécessaires à leur formation, les archers ne peuvent être remplacé rapidement et cette bataille scelle la victoire française pour la guerre de cent ans.
    – Seconde guerre mondiale: malgré une qualité importante au début de la guerre, ni les allemand ni les japonais ne sont capables de remplacer leurs vétérans au fur et à mesure, conduisant à un grave déficit de qualité assez tôt au contraire des alliés qui peuvent maintenir un niveau de qualité constant qui finit immanquablement par dépasser celui en baisse constante de l’axe. Je passe sur l’exemple russe qui illustre à merveille la résilience de tout un pays ou sur la capacité des USA à construire plus de navires que ce que les allemands sont capables de couler.
    – Bataille de Malplaquet: situation désespéré pour un Louis XIV vieillissant, les conditions pour la paix sont cependant tellement inacceptable que la population Française se range du côté de son roi lorsque celui ci l’exhorte à un dernier effort (après 7 ans de guerre) et supporte le calvaire, les nouvelles troupes infligea au cours d’une retraite des pertes 5 fois supérieures aux siennes et permit de retourner la situation catastrophique d’avant.

    nombre ou valeur, cela n’a d’importance que lorsque l’arrière est capable d’en supporter le coût.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts34
    Member since: 24 septembre 2017

    Merci beaucoup ! Vos messages sont enrichissants 😀

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Certains sujets sur le forum ont discuté de la chose, comme:

    https://www.strategietotale.com/forum/104-de-la-tactique/112634-precision-contre-saturation

    En termes stratégiques, c’est-à-dire à l’échelle d’une guerre, le nombre ne peut suffire à lui seul: il ne permet pas de mener des actions offensives, et défensivement il peut succomber à la rapidité d’une action de troupes de qualité. De plus il ne permet pas de tenir un point stratégique en particulier, comme une capitale.

    C’est ce qui se voit dans la guerre sino-japonaise: la Chine est grande, peuplée, donc les Japonais ne peuvent la conquérir entièrement rapidement. Par contre, au fil d’une guerre où ils n’ont pas toujours de grands moyens (en particulier à partir de 1941), les Japonais peuvent cibler des objectifs et les atteindre: villes clés, secteurs agricoles, terrains d’aviation.

    Il faut coupler au nombre une qualité soit globale et suffisamment élevée, mais c’est compliqué à atteindre, soit une qualité ponctuelle qui évoluera sur la base du nombre. Cela permet en particulier de mener des actions offensives efficaces.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts2270
    Member since: 8 février 2014

    A l’échelle stratégique, les deux sont importants. Prenons l’exemple de la guerre de 1870.

    Quand les manœuvres commencent, l’armée française c’est:
    260 000 hommes, dont 150 000 de l’active et 110 000 réservistes.
    Le hic, c’est qu’il faut attendre une semaine pour atteindre 80 000 réservistes, la mobilisation étant trèèès lente et désorganisée.
    Les français ont au final 260 000 hommes sur 250 km entre Belfort et Thionville. Les allemands en ont 500 000 hommes prêts sur 120 km. Pire, les français n’ont pas de réserve, les allemands ont encore 700k hommes pour combler les pertes.
    Alors l’armée d’active et les réserves instruites sont de très bonne qualité, le soldat est très bon et bien armé, mais à un contre deux, face à un adversaire qui se coordonne mieux, mieux encadré, etc…

    La mauvaise coordination, le manque d’hommes, et surtout de réserves instruites aggrave une situation déjà mal engagée après les défaites sur la frontière.
    La République, qui se met en place après l’effondrement de l’Empire parvient à mobiliser et à équiper une quantité d’hommes 260k hommes, mais qui bien que faisant preuve d’un certain allant, ne peuvent tenir durablement le choc face à une armée allemande bien rodée.
    Les troupes à Paris sont très nombreuses, théoriquement, mais font-elles preuve de grande qualité?
    115 000 hommes de la Garde Nationale, qui ne sont pas formés, plus efficaces pour mener un combat de rue avec la Garde Nationale Sédentaire (encore 300 000 hommes), mais dont la capacité à mener des sorties est négligeables.
    Il reste encore 40k hommes de l’armée d’active et de la marine, considérés comme l’élite mais qui sont trop peu nombreux et assez démotivés pour briser l’encerclement allemand, ceux-ci se contentant d’encercler la ville et de la soumettre au blocus, avec les résultats que l’on sait.

    Au final, le problème est bien celui du manque d’hommes (quantité), mais surtout d’hommes instruits (qualité), particulièrement quand la guerre tend à tendre vers l’usure.

    Je ne pense pas que l’on puisse dire que dans l’absolu, l’un est plus à avantageux que l’autre. Il faut plutôt voir cela comme un tout, en prenant en compte les ressources de la nation (économique, société et démographique, politique) et le contexte, plutôt qu’uniquement le point de vue militaire stricto sensu. Il faut atteindre le résultat le plus efficace, souvent par la recherche du compromis (on va pas faire une armée de métier de 800k hommes en temps de paix, par exemple).

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts27
    Member since: 15 octobre 2017

    C’est vrai Montgomery mais dans le même exemple de la guerre sino-japonaise les chinois, qui pouvait se retrouver avec un ratio d’un japonais de tué pour 6 chinois si ce n’est plus, aurait je pense gagné à la longue même sans l’intervention des Alliés car les chinois pouvaient se permettre des pertes élevés. Je trouve que souvent le nombre s’accompagne souvent d’un mauvais commandement/encadrement (retrouvé  dans l’Armé nationaliste, les communistes (un peu) moins) de ce fais les unités étant envoyés dans le tas comme ça sans réelle plan la bataille risque de finir en énorme boucherie. Ex: la conquête du Mexique par Cortés, de nombreuses fois les Espagnols furent sur le point d’être exterminés mais grâce à leur équipement et leur encadrement ils se sont tirés de  ses mauvais pas (et avec l’aide autochtones comme les Tlascalans). Exemple où, selon moi, le nombre l’emporte sur la qualité Dien Bien Phu où le Viet Minh, presque 5 fois plus nombreux que les français au début de la bataille, l’emporte sur les français mieux équipés. Ex: le ravitaillement, les français sont ravitaillés par avions alors que le Viet Minh utilise des bicyclettes à travers la jungle. Au final le commandement français fit des erreurs fatal (choix de ne pas fortifier les positions avec du béton, ne pas croire en la capacité du Viet Minh d’apporter de l’artillerie lourdes) tandis le commandement du générale Giap su faire à peu prés ce qu’il fallait à mes yeux.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @alfred

    Penser que la Chine aurait pu repousser les Japonais, même sans l’action des autres Alliés, me parait peu fondé. Les Japonais n’ont subi qu’une défaite sur l’ensemble des batailles qu’ils ont mené dans la campagne, et encore était-ce une bataille où ils avaient pris beaucoup de risques et où ils furent à même de sauver une part de leurs effectifs. En 45, l’armée chinoise lance des offensives locales, mais malgré un équipement et un encadrement légèrement amélioré, elle n’arrive pas à vaincre les positions nippones qui ont avancé en 44.

    A l’inverse, trois divisions chinoises considérées comme parmi les meilleures, intervenant en Birmanie et recevant de l’aide alliée, résistèrent aux Japonais efficacement, malgré leur infériorité numérique lorsque les Britanniques se replièrent sans les Chinois.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts26
    Member since: 24 juin 2018

    La réponsecirconstances.

    Dans une grande bataille rangée mille hommes vétérans du combat contre dix milles ,qui sont de simples recrues récemment  formés, je doute de la victoire des vétérans. Plusieurs batailles dans l’histoire on déjà démontrer que le nombre deviens un facteur majeur dans un combat de front, même contre des troupes bien mieux entraîner, équiper ou expérimenté (ou accessoirement les trois.)

    Par ailleurs bien souvent beaucoup de commandant jettent toutes leurs forces dans la bataille d’entrée de jeu pour que cet avantage de «masse» frappe en un choc frontal, débordant voir encerclant les troupes inférieures en nombre.

    Même s’il y a beaucoup de contre exemples tendant à démontrer que dans des engagements «non orthodoxes» ou dans des engagements ou l’avantage de «masse» n’est pas d’augure la qualité prévaut au nombre. Ainsi nous avons déjà vu plusieurs fois des troupes bien moins nombreuse, mais possédant de meilleures dispositions et expériences de combat détruisant des forces supérieures en nombre.

    Donc selon moi il y a pas vraiment de réponse.

    https://www.youtube.com/watch?v=mWyB447vNjg

  • Participant
    Posts21
    Member since: 2 décembre 2016

    Pour moi, la réponse est plus complexe:

    -Le raisonnement vari selon les époques à l’époque du noble et glorieux corps à corps type Bouvines, la qualité suffit amplement à suppléer au nombre puisque la différence principale était la possession d’un cheval donc cela résous le problème du nombre même s’il ne faut pas que les proportions soient exagérées ce qui explique certaines batailles où avec un nombre colossal certaines troupes de nombre ont vaincus la qualité. On peut retrouver ça aux Thermopyles où la qualité à tenue tête très longtemps avant de perdre (mais le ratio était de 7.000 contre 300.000 ce qui était énorme) ou à la bataille de Shiroyama où les 500 samouraïs ont finalement perdus contre les 30.000 impériaux.

    -Est ensuite arrivée la période de la conscription qui est clairement la suprématie du nombre sur la qualité puisque cela correspond à la montée en puissance de l’arme à feu ( période qui s’achèvera à la fin de la seconde guerre mondiale) ce qui sera la grande force de la Prusse de Frédéric II au début de l’histoire moderne puisque le service militaire existait déjà chez lui et c’est ce qui permettra à la France Révolutionnaire de tenir et de lancer Napoléon à la conquête de l’Europe.

    -Cependant, de nos jours, la guerre a changée de visage et le nombre est quasi inefficace devant la qualité supérieure que peuvent afficher certaines de nos armées occidentales. Aujourd’hui, la suprématie est clairement à la qualité puisqu’un seul homme peut en abattre bien plus chez l’adversaire avec un équipement supérieur.

    "Une assemblée pour décider doit avoir une nombre impair, mais trois, c'est déjà trop."

    Ferdinand Foch

    “Si j'avance, suivez-moi ! Si je recule, tuez-moi ! Et si je meurs, vengez-moi !”

    Henri de La Rochejaquelein

  • Participant
    Posts20
    Member since: 18 juillet 2018

    Je rejoins l’avis des membres plus haut. Il n’y a pas de règle fixe avec le nombre qui serait supérieur à la qualité ou l’inverse.

    Bien sûr dans les jeux cités il reste le rapport qualité prix qui est bien sûr à balancer :

    -Une armée nombreuse mais trop faible subira la déroute avant que la moitié de celle-ci soit décimé.

    -Une armée expérimenté et bien équipé mais peu nombreuse aura le désavantage tactique et se fera entourer et sera dans l’incapacité d’occuper des points tactiques trop nombreux pour ses effectifs.

     

    La qualité et la quantité sont des rapport à balancer. Il faut trouver un équilibre.

     

    Après historiquement il y a des exemples qui vont dans les deux sens.

    Pour la supériorité de la qualité sur la quantité il y a des succès comme cité plus haut comme la guerre des gaules, l’armée d’Alexandre le grand ou les conquistadors espagnols qui étant en minorités et ont réussi à battre et coloniser sur le long terme des territoire avec des défenseur bien plus nombreux que eux.

    Pour la supériorité de la quantité sur la qualité il y a comme cité plus haut les russes contres les allemand durant la seconde guerre mondial ou encore plus contrastant la victoire des zoulou sur l’armée britannique durant la bataille d’Isandhlwana.

15 sujets de 1 à 15 (sur un total de 15)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.