Post has published by Nicopoleon 1er

Ce sujet a 64 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 1 an et 2 mois.

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    Savez vous que cette bataille est la première défaite transformée en victoire par la propagande de Ramsès ?

    (G&H n°5)

    Elle a opposé les égyptiens, commandés par le pharaon, à une fraction des armées hittites. ramses a sauvé son camp, mais il a été obligé de quitter le champ de bataille pour punir ses hommes qui avaient fui.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Disons que comme nous n’avons que les documents égyptiens qui mentionnent la bataille c’est difficile de se faire une idée. 🙁
    Cependant il semblerait que cela soit plus une embuscade plus qu’une vrai bataille rangé.je veut bien sur parlé de l’attaque des chars hittites.Le fait qu’il y est eu une propagande dans les deux camps après cette bataille indécise ne fait par contre aucun doute.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    On a aussi retrouvé les document hittites. Ils n’ont été décryptés que récemment.

  • Participant
    Posts144
    Member since: 12 avril 2012

    Je suis d’accord avec Vauban, c’était plus une embuscade qu’une vraie bataille, il est difficile de savoire qui à gagner, mais meme si c’est les égyptiens il semble que cette victoire ne leurs rapporta pas grand chose.
    nicopoleon tu parles des documents hittites, as-tu des infos la-dessus? Ca m’interesse. 🙂

  • Participant
    Posts601
    Member since: 12 avril 2012

    Effectivement l’article wikipédia (de qualité, avec la petite étoile argent 🙂 ) dit que nous n’avons aucune source hittite.
    PS: Qadesh s’écrit sans “u”. 😉

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Oui, on a retrouvé vers 1900 des documents dans leur capitale, depuis abandonnée.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Ramsès dit que c’est une victoire égyptienne, les Hittites disent que c’est une victoire hittite, la seule chose qui peut être sûr c’est que la conséquence est la signature d’un des premiers traités de paix, du moins dont on a conservé la trace.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Il faut retirer Ramsès II de la liste des conquérants. A Kadesh, il n’a fait qu’utiliser telle quelle l’armée héritée de ses prédécesseurs, a fait de grosses bêtises (devant un Muwatalli heureusement guère plus doué), a connu la frousse de sa vie et s’est rattrapé à coups de propagande. Thoutmès III, c’était quand même autre chose.

    EDIT deux ans plus tard : j’ai écris là de belles bêtises ! Voyez plus loin.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 12 avril 2012

    Enfin et surtout, il faut retirer Ramsès II de la liste des conquérants. Il n’a fait qu’utiliser telle quelle l’armée héritée de ses prédécesseurs, a fait de grosses bêtises (devant un Muwatalli heureusement guère plus doué), a connu la frousse de sa vie et s’est rattrapé à coups de propagande. Thoutmès III, c’était quand même autre chose.

    Sur ce dernier point, je trouve un peu exagéré la manière dont tu dépeints Ramsès II et Muwatalli II. Par exemple, la tactique hittite était vraiment bien pensée, dans le sens où son objectif était de détruire l’armée égyptienne bout par bout grâce à une série d’embuscades (l’armée égyptienne est divisée en 5 et étirée sur 40 kilomètres). Astucieuse, risquée aussi, mais je ne pense pas qu’on puisse reprocher à Muwatalli cette tentative.
    Quant à Ramsès II, il a tout de même su reprendre la situation en main alors qu’il venait de perdre une division entière (celle de Rê), soit approximativement 5’000 hommes. En dépit de ses erreurs, il a su se rattraper. Il est vrai qu’il doit malgré tout une fière chandelle à ses troupes qui arrivèrent juste au bon moment.

    Certes, ces deux hommes ont commis des erreurs, mais « Errare humanum est. » ; ils n’en demeurent pas moins célèbres pour leurs faits d’armes.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Merci de ta remarque et je m’explique. Les circonstances précises de l’affaire de Kadesh ne sont pas établies à 100% mais voici le plus probable :
    Obnubilé par Kadesh, Ramsès croit sur paroles deux passants qui lui affirment que les Hittites sont encore loin. Il fonce sur la ville en laissant s’étirer ses colonnes sur près de 30 km. Arrivé en vue des murailles avec sa garde et le division Amon, il monte son camp.
    Muwatalli envoie toute sa charrerie vers le sud par l’autre rive de l’Oronte et dissimulé par des collines. Arrivés à la hauteur de la division Rê qu’ils pulvérisent après avoir traversé le fleuve, ils remontent vers Ramsès. Celui-ci reçoit le choc mais parvient à se dégager parce que les Hittites, après avoir fini les troupiers d’Amon, laissent tout tomber pour piller le camp.
    Cela laisse aux divisions Ptah et Seth le temps de rallier. Les mille chars égyptiens tombent sur les Hittites en pleine soldes pharaoniques avec des (futures) antiquités plein les bras.
    Gros mauvais point à Ramsès qui se présente à l’ennemi avec une armée étirée et sans le moindre plan de bataille. Il a subit l’attaque et son unique réaction a été de prendre la tangente. Amateur…
    Un autre gros mauvais point à Muwatalli qui lance – et perd – tous ses chars en laissant son infanterie inactive et lance au pied. Au plus fort de la bataille, il pouvait achever Ramsès par une attaque à revers et n’en n’a rien fait. Amateur…
    Au fait, as-tu remarqué la profonde similitude entre cette bataille et celle de la Sabis?
    Dans les deux cas, une armée (César) entame la construction du camp alors que les arrière-gardes sont encore en approche ; l’ennemi (Nerviens) attaque subitement et son assaut semble irrésistible ; mais l’assaillant arrive au camp et commence à le piller ; les légions d’arrière-garde surviennent en ordre de bataille et sauvent la journée Et la même question en final : que se serait-il passé si l’infanterie hittite était intervenue ? Que se serait-il passé si les renforts aduatiques étaient arrivés à temps au lieu de se présenter le lendemain ?
    En espérant t’avoir intéressé…

    EDIT deux ans plus tard : je ne crois plus du tout à cette vision. Voyez plus loin.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Un dernier mot, après réflexion, sur Kadesh. Il y a tout de même deux héros exceptionnels dans cette affaire : les officiers commandant la charrerie des divisions Ptah et Seth. Non seulement ils ont eu le cran de remonter des colonnes de fuyards pour foncer à la rescousse de Ramsès sans savoir ce qu’ils allaient trouver, mais en plus, ils ont déployé le charisme nécessaire pour convaincre leurs hommes de les suivre.
    Quand on connaît le caractère contagieux d’une débandade, on regrette que leur pharaon si prolixe sur ses propres exploits n’ai pas jugé utile de citer leur nom.
    Ils seraient entrés par la grande porte dans l’Histoire des hauts faits d’arme.
    Conformément à leur croyance, je souhaite à ces deux inconnus sublimes “pour l’éternité, tout comme Rê, toutes bonnes choses pour leur Ka”.

    EDIT deux ans plus tard : noble sentiment mais totalement faux. Voyez plus loin.

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  • Participant
    Posts1563
    Member since: 12 avril 2012

    Merci de ta remarque et je m’explique. Les circonstances précises de l’affaire de Kadesh ne sont pas établies à 110% mais voici le plus probable :
    Obnubilé par Kadesh, Ramsès croit sur paroles deux passants qui lui affirment que les Hittites sont encore loin. Il fonce sur la ville en laissant s’étirer ses colonnes sur près de 30 km. Arrivé en vue des murailles avec sa garde et le division Amon, il monte son camp.
    Muwatalli envoie toute sa charrerie vers le sud par l’autre rive de l’Oronte et dissimulé par des collines. Arrivés à la hauteur de la division Rê qu’ils pulvérisent après avoir traversé le fleuve, ils remontent vers Ramsès. Celui-ci reçoit le choc mais parvient à se dégager parce que les Hittites, après avoir fini les troupiers d’Amon, laissent tout tomber pour piller le camp.
    Cela laisse aux divisions Ptah et Seth le temps de rallier. Les mille chars égyptiens tombent sur les Hittites en pleine soldes pharaoniques avec des (futures) antiquités plein les bras.
    Gros mauvais point à Ramsès qui se présente à l’ennemi avec une armée étirée et sans le moindre plan de bataille. Il a subit l’attaque et son unique réaction a été de prendre la tangente. Amateur…
    Un autre gros mauvais point à Muwatalli qui lance – et perd – tous ses chars en laissant son infanterie inactive et lance au pied. Au plus fort de la bataille, il pouvait achever Ramsès par une attaque à revers et n’en n’a rien fait. Amateur…
    Au fait, as-tu remarqué la profonde similitude entre cette bataille et celle de la Sabis?
    Dans les deux cas, une armée (César) entame la construction du camp alors que les arrière-gardes sont encore en approche ; l’ennemi (Nerviens) attaque subitement et son assaut semble irrésistible ; mais l’assaillant arrive au camp et commence à le piller ; les légions d’arrière-garde surviennent en ordre de bataille et sauvent la journée Et la même question en final : que se serait-il passé si l’infanterie hittite était intervenue ? Que se serait-il passé si les renforts aduatiques étaient arrivés à temps au lieu de se présenter le lendemain ?
    En espérant t’avoir intéressé…

    Je réponds enfin ! Je n’avais pas eu énormément de temps pour ça avant. ^^’

    En effet, la manière dont Ramsès II se fait berner par les deux bédouins est assez surprenante. Cette action dévoile toute la malice de Muwatalli II, le roi hittite.

    En ce qui concerne la passivité de l’infanterie hittite, on pourrait y déceler la volonté de la part de Muwatalli de limiter au strict minimum ses pertes. Bien entendu, c’est une interprétation personnelle, mais je pense que cela peut expliquer les raisons de ce qui pourrait passer pour un manque d’initiative de la part des Hittites (initiative qu’ils avaient déjà) : éviter ce qu’on appelle actuellement une victoire à la Pyrrhus ! En effet, il est à mon sens logique de penser que Muwatalli avait des vues sur les ports de la côte phénicienne, alors sous contrôle égyptien (ce furent les forces d’élite de Ne’arim qui se chargèrent de ce travail). Une telle victoire aurait alors rendu impossible une expédition de ce genre, ou du moins compliqué.

    Alors oui, nous avons là à faire à une erreur tactique de Muwatalli II. Comme tu l’as bien dit, il avait l’occasion d’écraser la résistance de Ramsès II, tout ce qu’il avait à faire était de s’en saisir. Néanmoins, il est à mon avis nécessaire de relativiser cette « gaffe ». Avec la visiblement implacable percée de la charrerie hittite, Muwatalli avait sans doute supposé, ce qui me semble logique, que la Division Amon accompagnée par nul autre que Ramsès II était condamnée à subir le même sort que la Division Rê ! Avec cette impression, envoyer des fantassins en renfort était-il réellement nécessaire ?
    Après, on connaît la suite : Pharaon, profitant de l’erreur de son ennemi parvient à renverser le cours des évènements, et ce, malgré ses propres bêtises.

    Finalement, les deux hommes ont commis tout deux des maladresses durant cette bataille (on a parlé de l’étirement plus que conséquent de l’armée égyptienne et la crédulité de Ramsès II face aux deux bédouins). Néanmoins, dans toutes les batailles, les généraux commettent des erreurs, même minimes !

    Je souhaite aussi souligner la géographie du terrain : traversé de parts et d’autres par l’Oronte, il n’est pas des plus faciles pour mener une bataille correctement.

    À part tout cela, merci beaucoup pour tout ce que tu partages avec nous, c’est vraiment très intéressant ! 😉

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Cher jddelsignore, merci pour tes bonnes paroles. En fait, nous sommes bien d’accord et les faits de Kadesh sont bien établis. Le reste, ce sont des nuances. Je pourrais même ajouter de l’eau à ton moulin en supposant que Muwatalli, en assistant de loin au pillage du camp de Ramsès, n’a pas voulu lancer son infanterie qui se serait à son tour lancée dans la chasse aux souvenirs et aurait sûrement été fraîchement reçue par les charriers. Une rixe entre les deux moitiés de son armée en présence de l’ennemi, ça fait mauvais genre (Je connais un cas comme çà qui s’est produit durant les Croisades mais c’est une autre histoire). Et quand les Ptah et les Seth sont arrivés, il a pu juger que l’affaire était pliée et qu’il valait mieux s’en tenir là.
    Pour le reste, nous avons tous nos sympathies et nos rejets. Nos analyses s’en ressentent. Personnellement, le Seigneur des Deux-Terres OusermaâtRê SetchepenRê Ramessou MeryImen, dit Ramsès II, je ne peux pas le saquer. Quand j’étais encore aux études, on m’a fait suer un trimestre à traduire ses rodomontades !

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Son nom c’est tout un programme!

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 12 avril 2012

    @kymiou :

    Cela est évident : le fond de notre pensée est le même ! En tout cas, cet échange avec toi fut très instructif, et je ne peux que souhaiter le prochain. 😉

    À l’instar d’UlysseLee, j’ai bien aimé le nom entier de Ramsès II. 😆

  • Participant
    Posts802
    Member since: 12 avril 2012

    Salut, vue que je suis un big fan de de cette bataille, je me dois d’y aller de mon petit commentaire !
    Alors voilà son déroulement (mes sources sont divers sites spécialistes, un livre d’histoire et deux romans à sources sûres).

    La raison : Sous le règne du pharaon de la Deuxième Dynastie Ramsès II, divers troubles éclatent dans les provinces asiatiques de l’Égypte, fomentée, paraîtrait-il, par les Hittites de l’empereur Muwattali. Après une sévère, et rapide, répression, Ramsès décide de frapper un grand coup et ainsi, parachever l’oeuvre de son père, Séthi et de clouer le bec aux ambitions hittites, c’est-à-dire envahir la Syrie du Nord, protectorat hittite, et, par conséquent, prendre Qadesh, premier bastion hittite en Syrie. Mais Muwattali, rusé renard, tend un sournois piège à l’armée égyptienne : il a en effet réunit une vaste coalisation des peuples d’Asie mineure et du Proche-Orient. Coalisation qu’il masse derrière les hauteurs qui dominent Qadesh. Ramsès, croyant se couvrir de gloire, va en fait tomber dans le plus grand traquenard jamais connu depuis le début de l’Antiquité…

    Forces égyptiennes :
    2000 chars
    un peu plus de 20000 fantassins

    Forces hittites :
    3400 chars
    environ 40000 fantassins.

    Déroulement de la bataille:
    Après un parcours sans heur dans les provinces égyptiennes d’Asie, la division d’Amon (soit 500 chars et environ 5000 fantassins) et la garde personnelle du pharaon (sûrement quelques centaines de gardes shardanes) arrivent en premier sur les lieux de la bataille. les trois autres divisions (celles de Seth, Ptah et Râ) lambinent, pour une raison inconnue, en route. Ils capture deux (faux) informateurs syriens, en fait des espions à la solde de Muwattali, qui prétendent que l’armée hittite, et pas un mot sur la coalisation campent à des kilomètres au nord de là, au pied de la cité d’Alep. Rassuré, le pharaon prend son temps mais, quelques temps plus tard, ses éclaireurs capturent dans la forêt bordant la forteresse, celle de Labwi, deux espoins hittites qui, sous la torture, avouent les positions exactes de l’armée hittite. Mais c’est déjà trop tard : à l’aube, les milliers des chars des Hittites et de leurs alliés déferlent depuis les hauteurs et balayent l’infanterie de la division d’Amon. Surpris, Ramsès, dévoilant un grande ténacité et sang-froid, réunit ses gardes et les chars et contre-attaque courageusement. Mais à 500 chars et un peu moins de fantassin d’élite, que peut-on contre 3400 chars ? Mais l’arrivée des autres divisions, et l’inexplicable geste de Muwattali de ne pas envoyer l’infanterie d’appuyer les chars, geste qui aurait, sans aucun doute, écraser l’armée égyptienne. Les chars de la coalisation et de leurs alliés battent en retraite et laissent la place à l’armée égyptienne. Mais Ramsès ne peut profiter de cet abandon du terrain par Muwattali : sa trop grande naïveté l’a conduit dans un piège terrible où un quart de son armée y a laissé sa peau sur le champ de bataille, pour seulement quelques chars des Hittites et de leurs alliés. Il abandonnera Qadesh et la conquête du Nord.
    Je considère cela comme une semi-victoire des Hittites et un semi-échec des Égyptiens, car en effet si d’un côté, on a abandonné le champ, de l’autre n’a t’on pas empêché l’invasion des ses provinces méridionales.
    Voilà !

  • Participant
    Posts3
    Member since: 12 avril 2012

    Tu a lu le livre Ramsès avec poutoutepa etc…

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Les sources sur la bataille sont triples : le poème de Pentaour, les bulletin explicatifs sous les bas-reliefs et les légendes de ces mêmes bas-reliefs. Mais elles sont aussi uniques en ce sens qu’elles sont égyptiennes et furent rédigées – n’en doutons pas – sous l’œil scrutateur (et méfiant :angry: ) de Ramsès II. Du côté hittite, on a juste quelques allusions dans des correspondances largement ultérieures, ce qui suffit à prouver que l’affaire s’est effectivement déroulée. C’est déjà çà.

    Ces textes et ces bas-reliefs sont sujets à une large part d’interprétation de la part de qui les étudie.

    D’abord parce qu’on sait que le pharaon s’y gonfle le cou dans des proportions dépassant largement les bornes du ridicule. Ne se vante-t-il pas d’avoir résisté, à lui tout seul, à toute la charrerie ennemie, tel Horatius Coclès sur le pont sublicius devant l’armée étrusque ?

    Ensuite, la langue égyptienne n’est pas des plus claires. Quand, par exemple, on lit « le grand de la patrouille », la grammaire ne définit pas s’il s’agit de son chef ou seulement du troupier qui dépasse les autres d’une tête. Joe Dalton ou Averell ? On le saura si le scribe à fait suivre ses mots par le dessin d’un bâton de commandement ou la silhouette d’un simple soldat. C’est rarement le cas.

    On connaît bien les grandes lignes de la bataille et quelques épisodes ponctuels incontournables, n’empêche qu’il y a entre les divers spécialistes qui ont traité la question – tous éminemment honorables – des différences de vision spectaculaires. Il en résulte, dans le grand public et des forum comme le nôtre, une évocation un peu molle, qui est une sorte de moyen-terme entre ces différentes visions.

    Voyez-vous où je veux en venir ? Tout ce que j’ai écrit dans mes messages antérieurs – moi-même, en personne, pas un autre et, comme toujours, péremptoirement – sur le sujet est à jeter à la corbeille ! J’ai résisté à la tentation de supprimer ces messages : qu’ils restent, tels des monuments aux connaissances obsolètes complaisamment étalées !

    Je viens de dévorer, sous la plume de Frédéric Servajean, une analyse qui reprend le dossier sous tous ses aspects possibles, historiques, linguistique, géographique, militaires et références d’auteurs (5 pages de bibliographie !). Malgré la modestie du titre « Quatre études sur la bataille de Qadesh », cela me paraît bien être la somme définitive.

    Voici le récit – grossièrement simplifié car chaque détail fait l’objet d’une étude pointue – de cette campagne de -1286 (date probable).

    L’enjeu politique.

    Quoique recevant régulièrement des ruades dans le dos de leurs voisins assyriens, les Hittites cherchent à pousser vers le sud, en Syrie contre les Égyptiens qui l’occupent. Parfois ils avancent, comme sous Akhenaton (qui n’en avait rien à taper), parfois ils reculent, comme sous Horemheb et Séthy 1er. Mais ils tiennent solidement la plaine de la Békaa et sa sortie septentrionale : Kadesh. En revanche, à cette même hauteur, la côte est demeurée égyptienne ; c’est l’Amourrou.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443271564.png

    La frontière entre les zones d’influence est en vert. On voit bien la position délicate de Bentechina, gouverneur d’Amourrou, qui multiplie les appels à l’aide. La pression des Hittites est insupportable à ses rares garnisons égyptiennes. C’est ce qui décide Ramsès à intervenir avec toutes ses forces pour en finir « une bonne fois pour toutes ».

    La concentration des troupes, du matériel et du ravitaillement prendra un mois. L’état-major égyptien, sur la brèche depuis 30 ans, connaît bien la musique. Il met à profit ce délai pour activer ses informateurs car il convient, avant tout, de situer l’armée hittite. Les messagers partent sans doute à cheval – ils sont les seuls à pratiquer une sorte d’équitation maladroite – mais cela prendra du temps car le front se trouve à près de mille kilomètres.

    Notez qu’ils ne sont pas les seuls à prendre la route : les espions hittites font de même. Après quinze jours, Ramsès n’est pas encore en chemin que Muwatalli est déjà au courant.

    Deux routes.

    Pour gagner l’Amourrou, Ramsès a le choix. Il peut suivre le chemin côtier, confortable et riche en ressources mais qui, tout au bout, laisse pleine initiative aux Hittites pour l’attaquer sur ses flancs quand ils le voudront. Et quand bien même ils ne le feraient pas, ses officiers ne sont pas chauds pour laisser, sur leurs arrières, la puissante place de Kadesh, située de l’autre côté des monts Liban et qui menacerait leurs communications.

    Alors la route intérieure, droit sur la Kadesh en question ? Mais c’est s’introduire en territoire hittite par la plaine de la Békaa, entre Liban et Anti-Liban, et qui, pour une armée, est une sorte de chaussette où il n’est possible que d’avancer ou de reculer.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443275146.png

    Il paraît sûr que les Hittites les attendront là, dans les meilleures conditions possibles pour eux, bien reposés et ravitaillés devant une armée égyptienne qui aura, à ce moment-là, mille kilomètres – soit un mois de marche harassante – dans les jambes ! Périlleux…

    Le plan magistral des Hittites.

    A Hattusa, on raisonne pareil qu’à Pi-Ramsès mais dans le but opposé : il faut amener les Égyptiens à s’introduire dans la Békaa ! Tandis que des messagers partent en tous sens pour mobiliser les forces allées des Hittites, les Keshkesh, les Dardani, les Arouwen, les Kharkisha et j’en passe, Muwatalli désigne un point de rassemblement vers Alep, 80 km plus haut que la Békaa, ce qui implique que les garnisons de Kadesh et environs quitteront leurs cantonnements pour se retirer au nord… sous les yeux des espions égyptiens qui n’en manqueront pas une miette.

    On aura compris ce plan proprement génial : fort de ce renseignement, Ramsès ne résisterait pas à la tentation d’enfiler la Bekaa, qu’ils croit sans défenses, pour s’emparer sans coup férir de cette Kadesh si âprement disputée depuis des décennies.

    Sauf que les Hittites, partis ostensiblement ailleurs, comptent bien revenir sur la pointe des pieds, et que ce jour-là… !

    C’est un superbe coup de désinformation mais l’état-major hittite ne s’en tient pas là. Si bataille il y avait devant Kadesh, ils auront l’avantage de connaître parfaitement le terrain. Pourtant, ce terrain est plat et semble ne présenter aucun piège particulier… Si on lui avait posé la question, Muwatalli se serait borné à sourire, un doigt sur les lèvres ; le sourire d’Hannibal avant Cannes !

    Deux semaines plus tard, le nouvelle de l’évacuation de la Békaa parvient à Ramsès et se confirme au fil des jours. On le sait car au jour de la bataille, le pharaon se plaindra amèrement de l’incompétence de ses services de renseignements. Constatant la présence contre toute attente des Hittites à Kadesh, il s’écriera (en substance car le texte est plus long)  :

    –  Voyez l’efficacité de mes agents et officiers ! Ils ne cessaient de me dire que le vil prince de Hatti avait fui dans le pays d’Alep et me le confirmaient quotidiennement ! Et c’est seulement maintenant que j’apprends qu’il se tient caché derrière Kadesh avec des hommes et des chevaux nombreux comme des grains de sable !

    On a beaucoup daubé sur la naïveté de Ramsès devant les déclarations des deux Bédouins au matin de la bataille mais, en réalité, cela faisait plusieurs semaines déjà qu’il était tombé dans le piège. La ruse des Bédouins avait un autre but… mais nous n’en sommes pas là.

    Hors-sujet nécessaire.

    Il faut parler des armées en présence. Celle d’Égypte est cohérente, parfaitement organisée, avec des procédures précises, un état-major aguerri, de bonnes chaînes de commandement et des services particuliers, composés de « scribes militaires », chargés du renseignement, de la gestion des effectifs et du ravitaillement. Une division comprend 20 compagnies – archers ou piquiers – de 250 hommes, elles-mêmes partagées en 5 sections de 50 hommes.

    Cette section est organisée en 5 files de dix et chaque premier homme de ces files porte le grade de « haouty » (premier), ce qui correspond plus ou moins au πρωτοστατης grec et au décurion romain. Ces « haouty », tous soldats d’expérience, peuvent être détachés pour constituer au besoin une unité de confiance pour une mission réclamant un doigté particulier. On en reparlera…

    Les forces hittites, elles, sont moins bien structurées. L’empire étant, en somme, une confédération de peuples rassemblés sous l’autorité d’Hattusa, l’armée a des aspects féodaux avec des « vassaux » plus ou moins disciplinés et surtout des motivations variables. Mais collectivement, c’est une puissance de choc à prendre au sérieux.

    Notez encore ce détail à propos des chars et qui est, à mes yeux, du genre sensationnel : les tactiques des deux bords sont semblables. On ne trouve de chars à trois passagers qu’à Kadesh ! Comme je n’en revenais pas, j’ai quand même vérifié et, de fait, toutes les représentations d’autres batailles montrant des Hittites affichent des attelages à deux hommes, à l’égyptienne. J’en ai trouvé plusieurs exemples et voici celle que propose Frédéric Servajean :

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443282997.png
    Il s’agit de Séthi 1er, le père de Ramsès. Les Hittites sont clairement à deux sur leur char.

    Et au fond, est-ce si étonnant ? Leurs sources étaient les mêmes : les théoriciens de la charrerie, les fameux Maryanou du Mitanni. On en est sûr car on a retrouvé à Hattusa la traduction en hittite du « Traité sur l’entraînement des chevaux », rédigé par le mitannien Kikkuli et dont les Egyptiens eurent eux aussi certainement connaissance au cours de la longue paix qui suivit les campagnes de Thoutmès III et Amenhotep II, deux siècles plus tôt.

    Donc, pour la bataille de Kadesh et seulement pour elle, les Hittites jugèrent bon d’ajouter un homme supplémentaire à leurs équipages. De cela aussi, on reparlera.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Je vois encore assez mal en quoi la précédente interprétation de la bataille est obsolète, mais je vais suivre cette version revue et corrigée avec grand intérêt ! 🙂

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    @maxsilv :

    Je vois encore assez mal en quoi la précédente interprétation de la bataille est obsolète, (…).

    Le scénario général ne changera naturellement pas. Ramsès se présente avec une armée étirée, subit une charge de flanc de la charrerie hittite, reçoit un renfort inattendu à l’ultime seconde et repousse l’ennemi, dont une partie se noie dans l’Oronte.

    Encore faut-il que tous les aspects de ce schéma s’adaptent aux réalités des circonstances, du terrain et de la logique. D’excellents historiens s’y sont essayés, apportant chacun leur pierre, mais leur vision laissait toujours quelques détails anormaux, qu’ils expliquaient par la naïveté de l’un – Ramsès et les deux bédouins – ou l’immobilisme de l’autre – Muwatalli n’engageant pas son infanterie.

    Vois ce renfort inattendu, qui intervient en deus ex machina : pour les uns, c’est un détachement venu dare-dare d’Amourrou, à 100 km au nord-ouest et tombant à point nommé ; pour les autres, c’est la division de Seth, présentée ailleurs comme à plus de 40 km des événements !

    Et quid de ces chars à trois hommes ? Les analystes pointus avaient naturellement remarqué cette anomalie contraire aux habitudes hittites mais en avaient simplement déduit qu’il s’agissait d’une nouvelle conception, une sorte d’expérience, ce qui est une manière d’éluder la question…

    On sent bien que quelque chose ne colle pas mais c’était le scénario le plus souvent présenté, y compris par moi – qui suis naturellement à la traîne de mes sources. L’étude de Servajean rectifie et complète le puzzle.

    Je suis aussi vacciné que toi contre la presse sensationnaliste. Si ces « Quatre études sur la bataille de Qadesh » avait été titré « Enfin la vérité sur… » ou « Qadesh, la fin du mystère », en vente dans toutes les bonnes librairies, je me serais lourdement méfié. Mais ce n’est même pas un ouvrage du commerce, juste une analyse parue sous l’égide de l’Université de Montpellier et du CNRS et que chacun peut télécharger gratuitement.

    Bientôt la suite du feuilleton. 😉

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Une question, je ne sais plus où j’ai lu çà, mais est-ce que le troisième homme (tiens un titre de film^^) des chars hittites n’est pas justement un fantassin accroché, et qui saute à terre avant le choc, ou pendant, pour achever lé débâcle de l’adversaire?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Tu n’es pas loin mais… patience ! 😉 L’explication vous laissera pantois comme je l’ai été.

    Je continue…

    L’armée égyptienne est en marche, 20.000 hommes et 2000 chars, sans compter le train des équipages dont on ne parle jamais mais qui devait être abondant. Des messagers se présentent chaque jour avec les rapports des éclaireurs et des garnisons avancées. A chaque question posée par Ramsès, toujours la même : « Alors ? Ces Hittites ? », les scribes de son deuxième bureau répondent invariablement : « Toujours rien ! ».

    Au début, les officiers expérimentés étaient sceptiques. Une telle bévue de Muwatalli leur semblait impensable. Et puis, doucement, l’imagination travaille : peut-être qu’il est retenu par une mauvaise histoire avec ses voisins de l’est, ces Assyriens toujours imprévisibles… Dans ce cas, ce serait une chance unique mais il faut agir vite. Les Hittites ne laisseront pas longtemps une brèche aussi béante dans leur dispositif. Il faut presser le pas.

    Mais les Égyptiens sont encore à 400 km de Kadesh ! Forçant l’allure, les divisions commencent à laisser des traînards en arrière comme une queue de comète. Au début, ceux-ci ralliaient le soir mais ils finirent rapidement par bivouaquer là où ils s’arrêtaient.

    Ces retards s’accumulant au fil des jours, l’armée de Ramsès finit par s’étirer sur 10 itérou (soit 55 kilomètres). C’est fâcheux mais non sans remède.

    Le terrain au sud de Kadesh.

    En effet, les officiers vétérans de Ramsès ont déjà traîné leur khopesh dans ces coins-là et connaissent parfaitement les lieux. Même Ramsès y a des souvenirs, quand il y accompagna son père Séthi Ier comme prince héritier. C’est une plaine plate comme la main, fermée au sud par l’Oronte que l’on ne peut traverser que par le seul gué de Chabtouna, qui est à une dizaine de kilomètres de la ville. Plus loin, le fleuve oblique vers le nord et longe Kadesh par son versant oriental. Sur son côté ouest, un affluent – aujourd’hui l’Aïn Tannour – coule parallèlement à l’Oronte et le rejoint un peu plus loin. Un gué permet de le franchir au sud de la ville.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443369414.png

    La question du gué est très importante pour la compréhension de la suite. C’est comme le centre d’un sablier : quelques grains seulement passent à la fois ; plus il y de grains en amont, plus il faudra du temps pour que la totalité se retrouve en aval.

    Des calculs établissent que la traversée du gué de Chabtouna exigerait, dans le meilleur des cas, dix heures pour chaque division égyptienne ( cinq pour l’infanterie et autant pour les chars). Compte tenu que la traversée s’interromprait à la nuit, la dernière division ( Seth ), à deux jours de marche en arrière, aurait largement le temps de rallier.

    Et cela tombait bien car, l’Oronte franchi, Ramsès entrait en zone « critique », celle où une rencontre avec l’ennemi devenait possible et où la concentration de ses forces s’imposait impérativement.

    L’état-major égyptien avait le choix entre deux procédures :

    1- soit l’ennemi continuait à briller par son absence. Dans ce cas, l’armée effectuerait son regroupement au-delà de l’Oronte, puis marcherait en ordre sur Kadesh ;

    2- soit les Hittites apparaissaient – mais rien ne le laissait supposer – et la concentration se ferait en-deçà du gué. Alors, il n’y aurait même pas de bataille, le fleuve séparant les deux armées.

    Pourtant, il y avait une troisième possibilité et les Hittites ne pensaient plus qu’à çà…

    Chez Muwatalli.

    L’ambiance devait être électrique. La première partie de leur plan, basé sur la désinformation de l’adversaire, avait superbement réussi : en créant un vide apparent, ils avaient “aspiré” l’armée égyptienne dans la vallée de la Bekaa.

    Pareil pour la deuxième partie : revenir en catimini d’Alep à Kadesh sans attirer l’attention. Là, il faut avouer que les Hittites avaient eu de la chance : nous sommes en Orient où l’on avait pas attendu Graham Bell pour pratiquer le téléphone arabe. Et pourtant, tandis qu’à 10 km plus au sud, Ramsès était sur le point de prendre sa décision à propos du gué, les quelque 20.000 hommes et 2500 chars de Muwatalli, tous parfaitement reposés l’attendaient pelotonnés derrière la ville de Kadesh, entre ses murs et l’Oronte.

    Une à une, les dernières conditions pour la troisième et dernière phase du plan se mettaient en place, l’ultime étant que, sous peine de devoir engager une bataille classique d’issue incertaine, il fallait empêcher à tout prix Ramsès de procéder au regroupement de son armée. Mais comment l’induire à commettre cette hérésie militaire ?

    L’increvable astuce du faux-transfuge

    Et c’est dans ce contexte-là qu’il faut comprendre l’épisode des deux bédouins pseudo-transfuges : confirmer à Pharaon que les Hittites étaient absents, et cela précisément au gué de Chabtouna – comme par hasard ! – pour influencer à chaud sa décision quand il aborde ce qu’il ignore être le point de non-retour…

    Voilà ce qu’en dit le poème épique de Pentaour :

    Vinrent alors deux bédouins de la tribu Chasou pour dire à Sa Majesté :
    – Les chefs de nos tribus, alliés à Hatti, nous envoient dire « nous voulons devenir les serviteurs de Pharaon et rompre avec Hatti ».
    Sa Majesté dit alors : « Où sont-ils, ces chefs ? »
    – Là où se trouve le roi de Hatti, dans le pays d’Alep, car il craint trop Pharaon pour venir dans le sud ».
    Or, ces Chasous avaient menti à Sa Majesté car ils étaient envoyés par le roi de Hatti pour éviter que l’armée de Sa Majesté ne se prépare au combat.
    (Texte simplifié)

    Se préparer au combat, c’est à dire se regrouper.

    Les commentateurs ont beaucoup commenté cet épisode, surtout pour s’étonner de la candeur de Ramsès. Nous savons maintenant, par ce qui précède, que ce n’est que le point final d’une manœuvre de désinformation beaucoup plus large et magistralement montée.

    D’ailleurs, d’autres considérations avaient certainement influencé Ramsès dans sa décision de ne pas presser le rassemblement de ses forces et gagner les abords de Kadesh au plus vite. Sur le plan stratégique, quelles étaient ses intentions ?

    1°- gagner l’Amourrou pour y proclamer sa souveraineté, ce qui est le but de la campagne ;
    2°- prévenir un retour offensif des Hittites en couvrant la route d’Alep ;
    3°- neutraliser Kadesh, soit en l’emportant d’assaut, soit en l’isolant par un siège en règle ; un faible détachement y suffirait car la ville ne dispose que de sa milice pour seule défense (croit-il).

    Ramsès prend sa décision.

    Il serait inconcevable que les Égyptiens n’aient pas appliqué la procédure ordinaire, à savoir envoyer des chars reconnaître le terrain. Mais ces derniers, en vertu des points n°1 et 2, ont dû passer à gauche de Kadesh et pousser, les uns au nord, vers Alep, les autres sur la route qui s’éloigne vers le nord-ouest en direction d’Amourrou. Leur rapport au retour : l’air est pur, pas l’ombre d’un char ennemi.

    Évidemment, s’ils avaient fait le tour de la ville, ils auraient découvert le pot aux roses hittite mais c’était impossible à moins de nager : Kadesh, bâtie au confluent de l’Oronte et de l’Aïn Tannour, est bordée d’eau courante sur trois côtés.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443383382.png
    Kadesh

    Bien plus que les propos des deux Chasous, ces informations rassurantes ont dû décider Ramsès – plus avisé que cela, après tout – à franchir Chabtouna et postposer la concentration de ses troupes puisqu’il n’y avait, de toute évidence, aucun ennemi à distance critique. D’ailleurs, ce contretemps serait de quelques heures puisque en milieu d’après-midi de cette même journée – 5ème année du règne, saison chaude, 3ème mois, le 9 – il poserait son camp au nord-ouest de Kadesh, c’est à dire là d’où il repartirait deux jours plus tard, forces réunies comme il sied en pays ennemi.

    Il franchit donc l’Oronte, lui, ses dignitaires, ses familiers, sa domesticité et ses gardes shardanes, en compagnie de la division d’Amon qu’on peut imaginer encore bien structurée : c’est la meilleure de l’armée et elle est constamment sous le regard du Maître. Cela vous dope la discipline ! 😉

    A ce stade, les textes disent :

    Sa Majesté regroupa en un skw tpy (groupe de combat) tous les “premiers” de son armée.

    Ces “premiers” sont les haouty déjà cités, les hommes en tête de chaque file de section. Ils sont rassembles en deux compagnies – 500 hommes au total – qui, accompagnés d’une cinquantaine de chars, formeront l’avant-garde générale.

    Si la division d’Amon est la crème de l’armée, ces hommes-là en sont le gratin. Des durs des durs couverts de lauriers et de cicatrices. Il est hautement probable que ce sont eux que le poème de Pentaour et les bas-reliefs sur la bataille désigneront comme les « Néarin » ( mot sémite signifiant « jeunes hommes »). Sans doute parce qu’ils étaient tous des vétérans des guerres de Syrie, comme plus tard on traitera d’ « africains » les anciens des Batd’Af.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443383898.png
    Les néarin seraient les meilleurs haouty, ceux de la division d’Amon ? Ce n’est pas formellement démontré mais…

    Huit kilomètres plus tard, c’est l’arrivée sur place. Les hommes posent leurs armes, saisissent les pelles et tracent les limites du camp. Un beau camp rectangulaires barré de deux axes au carrefour desquels est dressée la tente royale. Sur un talus – pas certain mais probable – sont alignés des boucliers en guise de murs. C’est la procédure ordinaire. César aurait approuvé, tout en jugeant ledit talus un peu trop plat.

    Vie de camp et grand-garde.

    L’activité est très vite intense. Tandis que la maison royale s’active au confort de Sa Majesté sous sa tente, les palefreniers détellent les chevaux, aussitôt abreuvés , bouchonnés, massés, nourris à l’épeautre selon les prescriptions du maître mitannien Kikkuli. Nombreux, les chevaux. Les pauvres bêtes subissent de terribles pertes à la moindre escarmouche. Il y avait donc des attelages de réserve en quantité. Les scribes militaires décomptent les stocks de pain, de bière et – très important – de flèches (les carquois sont petits et la consommation des archers, qui tirent en saturation, importante ; au combat, le renouvellement des munitions est vital). Les sections de soldats s’installent autour des feux pour la soupe. Les artisans écoutent les doléances des charriers à propos de telle courroie cisaillée, de telle roue fendue. On trébuche à chaque pas sur des ballots, des sacs de charbon de bois, des rouleaux de cordes, des chèvres… Chaque minute voit arriver de nouveaux traînards qui se cherchent une place, y lâchent leur barda et se laissent tomber avec soulagement… Routine d’étape.

    Entretemps, et c’est aussi la procédure ordinaire, les baroudeurs haouty de l’avant-garde ont dépassé le site du camp pour le couvrir sur son côté nord, d’où pourrait venir une attaque. C’est ce qu’on appelle une “grand-garde” (le rôle réservé par César à la Xème légion à la bataille de la Sabis).

    La division de Rê – nettement plus effilochée – survient à son tour. Le gros n’est plus qu’à quelque centaines de mètres mais la moitié de ses effectifs se traîne à l’arrière et forme une file dont les derniers pataugent encore à Chabtouna.

    Bien entendu, on ne distingue pas encore les enseignes de la division de Ptah dans le lointain. Ceux-là ne sont pas près d’arriver…

    Dans l’autre camp…

    Dans les heures précédentes, l’état-major hittite avait pas mal phosphoré. Ce qui apparaissait comme une gageure jusque-là s’était pleinement réalisé : les Égyptiens, désorganisés, se préparaient à camper à moins de cinq kilomètre de l’armée hittite et dans l’ignorance totale de sa présence ! Il aurait été dommage de se priver soi-même d’un tel avantage tactique en se déployant en bataille. Une attaque-surprise s’imposait mais la configuration du terrain la rendait – hélas ! trois fois hélas ! – impossible : l’accès à la plaine ne pouvait se faire que par « le gué au sud de kadesh ». Imaginez-vous toute l’armée, y compris ses chars, se présentant à la queue-leu-leu ? Il y en aurait pour trois jours ! C’était impensable !

    C’est de ce paradoxe que naquit la troisième phase du plan hittite, d’une audace inouïe. Un fantassin d’élite prendrait place sur chaque char et l’on traverserait, ainsi chargé, le gué de l’Aïn Tannour aussi vite que possible. A quelle cadence ? Après calcul de différents chercheurs, on considère que cinq chars à la minutes sont un maximum. Cela signifie qu’au bout d’un quart d’heure ne seraient encore passé que 75 chars, pas de quoi inquiéter la division d’Amon quand elle passerait. On la laisserait donc poursuivre sans se faire voir. Elle commencerait alors à monter le camp, ce qui la mettrait en position de faiblesse. La division de Rê, qui suivait, se présenterait alors, mais en longues files plus désordonnées. Alors sonnerait le moment…

    http://img3.wikia.nocookie.net/__cb20111210190155/ageofempires/images/7/7b/Hittite_Chariot.jpg
    Char hittite, plus robuste mais guère plus grand que son rival égyptien ; le troisième homme devra se cramponner !

    Les chars hittites surgiraient enfin aux yeux de tous et fonceraient vers le gué. Quand le nombre de ceux qui auront franchi l’obstacle serait jugé suffisant pour lancer la fête, ils bousculeraient les lignes de Rê sans s’y attarder, droit sur le camp (mais à petite allure pour laisser à ceux qui suivaient le temps de remonter) et le vrai combat commencerait.

    Encombré comme il l’est et même si son enceinte n’est pas terminée, le camp n’est pas accessible aux chars. C’est prévu : ils déposeront leur voltigeur * au plus près de son but et prendront du champ pour cribler de flèches tout ce qui bouge. Combien seront-ils à ce moment-là ? 150 ? 200 ? Pas davantage mais de nouveaux chars afflueront à chaque instant, venant du gué. Et puis, deux cents chars, cela représente une force de frappe de quatre cents hommes, archers et fantassins. Ce n’est pas à dédaigner. Quant aux Égyptiens, infiniment plus nombreux mais totalement surpris, sûr qu’ils réagiront mollement au début et cette poignée de chars les occupera un bon moment. De toutes façons, l’important sera ailleurs.

    *Voltigeur : fantassin montant en croupe d’un cavalier (ici, un char) et sautant au sol pour combattre à pied au moment du combat.

    Bien renseignés par les éclaireurs, les voltigeurs surgiront dans le camp au plus près de la tente royale et viseront directement Ramsès, pour le capturer ou le tuer.

    C’est l’essence même du plan hittite. L’entame de l’affaire de Kadesh n’est ni une bataille ni une embuscade mais une opération commando ciblée ! Du jamais-vu !

    Telles étaient donc les intentions hittites. J’imagine fort bien Muwatalli, campé sur une tour de Kadesh avec vue imprenable, contemplant l’agitation du camp égyptien et les interminables files de soldats qui le rejoignent. La configuration nécessaire au lancer du plan est à présent en place et le roi a peut-être serré le poing en murmurant « Yesss ! » en dialecte d’Hattusa. Il ne manque plus que la localisation exacte du pharaon, ce que lui apporteront ses éclaireurs. Dès qu’il la saura, le porte-signal qui attend à ses côtés déclenchera l’enfer.

    Une chose l’a sans doute inquiété. Ce plan, si audacieux et si différent d’une vraie bataille, rend son infanterie inutile. Elle se tient derrière la ville, entre ses murs et l’Oronte. On avait envisagé, un temps, de la dissimuler derrière la colline de l’Ancien Kadesh, à 4 kilomètres au nord-est, mais des officiers avaient protesté qu’on n’éloignait pas de l’action la force la plus lente à revenir ! Pas faux. Elle resterait donc là, toute proche, mais séparée du champ de bataille par les eaux du fleuve et de son affluent qu’elle ne peut traverser. Elle resterait donc bloquée là, quoi qu’il arrive.

    Certains éclaireurs reviennent avec le renseignement attendu, mais pas tous : deux d’entre eux ont été capturés par les Égyptiens. C’est le premier grain de sable dans les rouages si bien huilés du plan hittite, encore n’est-il pas gravissime…

    Du côté de chez Ramsès.

    On a donc capturé deux éclaireurs hittites. L’interrogatoire est vigoureux. Sous un tel traitement, ils sont intarissables. Y a qu’à voir le phylactère qui les surmonte.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443448798.png

    Le roi les interroge : « Ntwtn jh ? » Ils répondent : « Twyn (n) pa wr n(y)Hta… »

    Oh pardon ! :ohmy: C’est la V.O. Je passe en version doublée… 😉

    Le roi les interroge : « Qui êtes-vous ? » Ils répondent : « Nous appartenons au prince de Hatti ; il nous a demandé de repérer où se trouve Ta Majesté ».

    Les commentateurs ont toujours interprété « Ta Majesté » comme :”(l’armée de) Ta Majesté” et c’est logique. Mais nous savons à présent que la phrase est à prendre au pied de la lettre. Il s’agissait bien de la personne physique de Ramsès. D’ailleurs, pourquoi les éclaireurs se seraient-ils approchés au point de se faire capturer alors que l’armée égyptienne, ses colonnes et son camp, se voyaient à des kilomètres ?

    Vexé et furibond d’apprendre que Muwatalli se trouve à quelques jets de flèches sans avoir été détecté, Ramsès passe un savon mémorable à son MI5 puis prend quelques mesures. Même si les textes n’en parlent pas, il a dû envoyer des éclaireurs vérifier les dire des deux Hittites – et, pour une fois, tâchez d’ouvrir les yeux ! 👿 .

    Il s’agit aussi d’enjoindre à la division de Ptah, qui approche pour l’heure du gué de Chabtouna, d’accélérer l’allure. Pour donner plus de force à cet ordre, il charge son numéro 2, le vizir en personne, de le remettre en mains propres au général.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443455450.png
    Tandis que son escorte se prépare, le vizir reçoit les dernières instructions.
    Bien commodes pour la clarté, ces dessins. Voyez l’original, à Abou Simbel :

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443712615.jpg

    Pourtant, on ne sonne pas l’alerte et les hommes continuent à vaquer à leurs occupations. Cela peut paraître étonnant mais, pour l’état-major égyptien qui raisonne toujours en termes de guerre ordinaire, il n’y a pas le feu au Nil.

    On sait désormais que les Hittites sont derrière Kadesh, au fond d’un V formé par la confluence de l’Oronte et de l’Aïn Tannour. Soit. Mais avec l’obstacle des eaux, il leur faudra bien deux jours pour se présenter en bataille dans la plaine ; Ramsès a largement le temps de rassembler ses propres forces.

    On en est là quand Muwatalli fait donner le signal

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Ahah! Tout s’accélère. Pour la première bataille sur laquelle notre monde contemporain a des sources, on est servi!^^ C’est pas juste un choc entre phalanges.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Effectivement, je commence à saisir le caractère fondamentalement novateur de cette interprétation de la bataille. Le plan est d’une audace folle, bien plus que dans la version plus traditionnelle de l’affrontement, mais la chance sourit aux audacieux, dit-on.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    @maxsilv :

    (…), je commence à saisir le caractère fondamentalement novateur de cette interprétation de la bataille… (…) Le plan est d’une audace folle, bien plus que dans la version plus traditionnelle de l’affrontement.

    Il n’y a pas vraiment de « version traditionnelle ». A la place, on trouve plutôt un socle commun basé sur la juxtaposition des textes d’origine, tantôt riches en détails tantôt lacunaires, qui donne un « squelette de récit » largement suffisant pour la vulgarisation.

    Mais dans le feutré des milieux spécialisés, l’analyse en profondeur a toujours donné lieu à de multiples versions contradictoires touchant à l’esprit même de la confrontation. A titre d’exemple, deux experts universellement respectés, P. Grandier et A.R. Schulman, ne peuvent pas avoir la même vision des choses quand on sait que le premier considère le char comme une arme de choc et le second un simple moyen d’amener sur place des archers combattant à pied !

    Si les « Quatre études sur la bataille de Kadesh » de Frédéric Servajean a suscité chez moi un enthousiasme digne de celui de @Xénophon devant les écrits d’Ibn Khaldhûn, ce n’est pas parce qu’il propose un « caractère fondamentalement novateur » (ce qui sonne un peu pseudo-science) , mais parce que, tout en s’inscrivant dans le débat général, il semble avoir embrassé la question sous l’ensemble de ses facettes. Même Clausewitz est pris en compte.

    Mais je poursuis…

    Première phase.

    Laissons parler Pentaour et le bulletin des bas-reliefs :

    « Comme Sa Majesté siégeait en conseil avec ses officiers, le vil ennemi de Hatti était venu avec sa charrerie (…) , ayant l’intention de traverser le gué au sud de Kadesh.
    Ils surprirent en son centre la division de Rê qui n’était pas préparée pour combattre. L’armée et la charrerie de Sa Majesté s’effondrèrent devant eux.
     » (texte simplifié)

    On imagine bien la panique dans les colonnes distendues de la « Rê ». D’innombrables chars ont surgi de nulle part dans le grondement des roues sur le sol dur (nous sommes fin-juin), la poussière, les cris des cochers et les hennissements des chevaux… Ils gagnent le gué “au sud de Kadesh” et entreprennent de le traverser, l’un après l’autre. D’abord pétrifiés, les Égyptiens s’égaillent, les uns vers le camp, les autres (ceux qui sont encore au sud du gué) vers Chabtouna et la division de Ptah qui en approche.

    Il y a deux ans, j’ai écrit ici même : «Arrivés à la hauteur de la division de Rê qu’ils pulvérisent après avoir traversé le fleuve, les Hittites remontent vers Ramsès. »

    « pulvérisent »… C’était conforme à ma bibliothèque mais c’est nécessairement faux.

    On sait maintenant que le gué était un obstacle important – si cela n’avait pas été le cas, les textes n’en auraient pas fait mention. Les premiers chars passent donc au compte-gouttes et se fichent pas mal des fuyards de la division de Rê. Certains Égyptiens furent sans doute bousculés ou écrasés, d’autres essuyèrent un coup d’épée du voltigeur au passage mais aucun archer hittite n’a dû tirer. Les quatre carquois de leur char ne pouvaient guère contenir plus de quatre-vingts flèches. C’était fort peu : hors de question d’en gaspiller sur ces cibles secondaires alors que le vrai combat n’avait pas encore commencé et qu’aucun réapprovisionnement en traits ne serait possible.

    La gestion des munitions… L’éternel problème des troupes isolées de leurs bases, paras ou autres.

    Deuxième phase.

    Pour conserver l’effet de surprise, les Hittites devaient progresser vers le camp plus rapidement que la panique qui se propageait d’homme à homme. Sans doute leur premier groupe n’était-il pas très nombreux, quelques dizaines de chars, suivis par la longue colonne de ceux qui, à leur tour, franchissaient le gué. Les trois ou quatre kilomètres qui leur restaient à faire favorisa sans doute un certain “regroupement de peloton”.

    «Les combattants de Hatti encerclèrent alors l’escorte de Sa Majesté. Elle les vit et se leva d’un bond – enragée contre eux comme son père (le dieu) Monthou – saisissant sa tenue de combat et revêtant sa cuirasse. » 

    Il faut bien considérer les effectifs en présence. Même rattrapé par des éléments arrières, le groupe formé par les premiers chars hittites ne pouvait pas dépasser la centaine. Un nombre supérieur indiquerait qu’ils auraient prolongé leur pause près du gué et l’alarme serait parvenue au camp avant eux. Or, le texte est formel : Ramsès n’apprend la nouvelle qu’à l’instant où il aperçoit les Hittites. C’est seulement alors qu’il passe son haubert à écailles de bronze.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443625267.jpg

    Si l’on ne tient pas compte des auriges, cent chars représentent deux cents combattants, cent archers et cent fantassins. Face à eux, la garde royale : les shardanes. En service normal – et c’était le cas jusqu’à cet instant – ils remplissent leur office par roulement et ne sont donc que quelques dizaines auprès du roi, les autres baguenaudant dans le camp. Les Hittites sont en nombre largement suffisant pour remplir leur mission d’enlever Ramsès.

    Mais seulement celle-là. On a longtemps vu dans cet épisode le début d’une bataille générale visant à défaire les corps d’armée égyptiens les uns après les autres. C’est parfaitement impossible avec la seule charrerie : une fois passé le premier émoi, les Egyptiens auraient opposés à ces 200 Hittites les milliers d’hommes de la division d’Amon renforcés d’une partie de celle de Rê, sans compter les chars. Non, Ramsès devait bien être l’unique cible de l’opération. Il ne peut en être autrement.

    Ramsès, justement, n’est pas à la fête. Les archers hittites (groupe feu), travaillant en soutien aux voltigeurs (groupe choc), criblent de flèches les shardanes qu’ils aperçoivent. Le roi est à présent serré de près et n’a plus à ses côtés, en fait de défenseurs, que quelques hauts dignitaires et les membres de sa maison personnelle, ses valets, son cuisinier, son coiffeur, … Du reste, il l’a dit :

    « Les chevaux du roi (peut-être des auriges démontés ou alors des palefreniers) sont ceux que j’ai trouvés pour me prêter main forte alors que j’étais seul à combattre de nombreux ennemis.(…). Je les ai trouvés avec mon écuyer Menna, mes échansons, ceux que j’atteste avoir vu combattre ! » (texte simplifié) .

    Pendant ce temps, le flabellifère pousse les enfants royaux à l’écart : « Ne sortez pas du côté ouest du camp, tenez-vous éloigné des ennemis ! »

     
    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443796753.png
    On voit bien l’assaut hittite au plus près du quartier de Ramsès, qui est comme un camp dans le camp. La scène est un “instantané” des premières secondes : alors que le désordre est total en haut à droite, la partie opposée est encore paisible, avec les gens qui vont et viennent tandis que les chevaux alignés mâchent leur avoine.

    Le combat fut sûrement très violent et s’alimenta par l’arrivée de nouveaux chars hittites, mais aussi des soldats égyptiens qui commençaient à rallier. En fait, c’est un double-combat : celui qui menace directement la personne du roi d’une part, et de l’autre la lutte pour empêcher les premiers réactions égyptiennes d’atteindre le souverain et le dégager du guêpier. Un certain équilibre a dû s’installer car la modicité des renforts des deux côtés ne faisait pas vraiment pencher la balance. Elle prolonge seulement l’empoignade. Toutefois, les chars hittites ont de plus en plus de mal à rejoindre ce point-là de la bataille. Nombre d’entre eux se font intercepter avant le camp par les soldats d’Amon, qui reprennent petit à petit du poil de la bête.

    Que nulle flèche n’ait blessé Ramsès est significatif. Les archers hittites auraient pu facilement le déguiser en pelote d’épingles. Sans doute ses agresseurs avaient-ils pour consigne de s’emparer du pharaon vivant. Mais pour les commandos de Muwatalli, il n’était pas facile de ceinturer cet homme en pleine force qui se défendait comme un beau diable !

    Dans les commentaires dont il tapissera les murs de ces monuments, Ramsès raconte qu’en désespoir de cause, ils s’adressa « à son père Amon ».

    « Que t’arrive-t-il ? Est-ce bien, de la part d’un père, d’oublier son fils ? »

    Nous autres, formés à l’école d’Hollywood, aurions plutôt demandé où reste la cavalerie 😛

    Justement, elle arrive…

    .

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Je vais y aller de ma petite analyse de cette très intéressante thèse/théorie que tu nous présentes:
    Tout d’abord je ne me base que sur wikipedia et ce sujet pour en parler. Ce n’est donc pas exhaustif.
    Cette interprétation des sources de la bataille de Qadesh est très intéressante car elle rend leur importance à tous les détails négligés par d’autres interprétations, comme le terme employé “Ta Majesté”, le non-engagement de l’infanterie hittite, le troisième homme sur les chars hittites, ou l’intense description des combats personnels de Ramsès (qui s’explique si il est la personne visée) tous ces détails qui, s’ils sont évoqués, sont attribués à la propagande égyptienne ou alors laissés sans cause.
    A propos de la propagande, je me demande justement s’il ne faut pas croire plus qu’on ne le fait les sources: De ce que je sais, à cette époque, les traditions de transmission orales sont très fortes, le papyrus n’est pas très abordable, la copie des écrits est lente et onéreuse, et la communication d’une manière générale est lente. Quel intérêt dès lors de manipuler des textes que personne, dans le peuple “cible” d’une éventuelle propagande, ne lira?
    Certes la propagande peut viser la postérité, mais dans ce cas on retrouve ces exploits sur les tombes, les épitaphes (je crois qu’il y en a une pour Ramsès qui parle de Qadesh), mais pas dans des textes.

    Ceci pour dire que, bien que ce que nous présente @kymiou relève avant tout de l’analyse des faits, j’y crois fortement.

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  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    mongotmery :

    Merci pour ton message, qui me fournit l’occasion d’émettre quelques remarques générales sans alourdir mon récit. 🙂

    Tout d’abord je ne me base que sur wikipedia et ce sujet pour en parler.

    Cette page date un peu et demande à être actualisée. Cela se fera sûrement. C’est ainsi que cela fonctionne.

    Cette interprétation des sources (…) rend leur importance à tous les détails négligés par d’autres interprétations,…

    Les innombrables commentateurs cités dans la bibliographie sont sérieux, ont apporté de précieux apports et n’ont rien « négligé », mais quelques carences en Art de la Guerre (ce sont des historiens, philologues, etc… ) les ont partiellement empêchés de distinguer certains aspects du problème. Frédéric Servajean lui-même est du cénacle : professeur d’égyptologie à l’Université de Montpellier, auteur de nombreuses publications et actif, notamment, dans les polices d’hiéroglyphes sur Internet. Un simple coup d’oeil sur Google t’en convaincra : dans la profession, c’est une « pointure ». Ici, sa singularité est certainement de s’être informé à l’Ecole de Guerre, Saint-Cyr ou ailleurs, car les références militaires précises sont omniprésentes dans son ouvrage.

    Certes la propagande peut viser la postérité, mais dans ce cas on retrouve ces exploits sur les tombes, les épitaphes (je crois qu’il y en a une pour Ramsès qui parle de Qadesh), mais pas dans des textes.

    Le mot « propagande » est galvaudé. Je pourrais écrire sur ce sujet un topic très long et très ennuyeux 😛 . Pour Louis XIV, elle visait à affaiblir la Noblesse et miner le moral des Etats étrangers ; aujourd’hui, cela consiste à conforter ses partisans, en acquérir d’autres et gagner les élections.

    Pour Ramsès, cela procède de la Magie du Verbe : une chose suffisamment répétée est censée devenir vraie. Il subsiste des bribes de cette logique chez nous : « ne parle pas de malheur ! cela l’attire », « quand on parle du diable, on voit sa queue », etc…

    Mais Ramsès s’adresse aussi à ses sujets et à la postérité. Le poème épique de Pentaour , rédigé dans le style de la Chanson de Roland, était étudié dans les écoles comme sujet d’analyse, de dissertations ou de dictées. Nous en possédons plusieurs exemplaires sur papyrus et de diverses époques. On ne parle d’ailleurs de Pentaour que par convention : il n’est pas l’auteur du poème, seulement un copiste de la génération suivante qui eut le réflexe de signer son travail ! 😛

    On retrouve aussi la bataille, format cinémascope, à Karnak, Abou Simbel et Abydos entre autres. Ces bas-reliefs abondent en phylactères faisant parler les personnages et, pour les myopes, une bande de texte en bas des murs – dite : « bulletin » – sert de légende à la scène représentée.

    Poème, phylactères, bulletin : nos trois uniques sources.

    Mais rien n’est simple. Un bon Chrétien, respectueux des traditions et survivant à une opération difficile, en attribuera le mérite au chirurgien et à Dieu qui a guidé sa main. Il remerciera le premier en réglant sa facture 😉 et le second en faisant apposer un ex-voto à l’église paroissiale. Les bas-reliefs de Ramsès, étalés par dizaines de mètres carrés sur les temples d ‘Amon sont aussi de gigantesques ex-votos témoignant de la faveur du dieu.

    Mais c’est pas tout çà. Je continue.

    Troisième phase.

    On se souvient des cinq cents néarin, postés en grand-garde à distance au nord du camp. A combien de kilomètres ? On peut le supputer. Cette distance doit être suffisamment grande pour former un glacis efficace, mais pas trop éloignée pour ne pas se faire contourner. Disons : à l’extrême limite de vision en plaine, environ trois kilomètres, soit à 20 minutes à parcourir en speed march (10km/h).

    Sans doute ces vétérans ont-ils immédiatement compris que « quelque chose » se passait au camp. Sonneries de trompes d’alerte ? Nuages de poussière ? Rumeur lointaine de la bataille ?… peu importe. Ignorant ce qu’ils allaient trouver, ils devaient compenser leur faible nombre par une forte cohésion, autrement dit : se placer en phalange et foncer à la rescousse, encadrés par leur cinquante chars qui les maintiendraient en cohésion comme des serre-files durant leur course et les soutiendraient au moment du choc. En tout cas, c’est ainsi qu’ils sont représentés :

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443562044.png
    L’avance des néarin et de leurs chars. Ce sont des pro’ et cela se sent.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443796779.png
    Les mêmes, en dessin complété.

    « Les néarin virent que les hommes de Hatti avaient encerclé le camp de Pharaon sur son côté ouest et que Sa Majesté se trouvait isolée de sa division.(…) Ils chargèrent de front les hommes de Hatti présents dans le camp et les massacrèrent sans en laisser aucun. » (Texte simplifié)

    Ailleurs aussi, la situation des Hittites se dégradait. La division de Rê a rapidement compris que l’attaque de ces chars, visiblement en sous-nombre, ne la menaçait pas directement. Hâtivement réorganisés en sections de cinquante hommes, les soldats durent revenir sur leur pas et couper leur chemin aux chars qui s’égrainait toujours de l’Aïn Tannour au camp de Ramsès. A partir de cet instant, les Hittites qui abordaient à leur tour la rive gauche n’avaient plus d’autre choix que de la suivre pour contourner le camp par l’est et rejoindre leurs camarades en difficulté.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443625274.jpg

    Mais au même instant, ces derniers prennent conscience d’avoir échoué dans leur tentative de capturer Ramsès et font retraite vers l’est, si bien que les deux groupes se rencontrent et font à nouveau face aux charriers égyptiens qui, cette fois, ont retrouvé leur pleine combativité.

    Dans les textes, les Egyptiens considèrent la colonne hittite venue de l’est comme un renfort d’urgence envoyé par Muwatalli :

    « Le misérable chef de Hatti fit en sorte qu’accoururent de nombreux princes, chacun avec sa charrerie et ses armes, (…) leur total était de mille attelages ». (Texte partiel).

    Mais les représentations montrent ce « renfort » comme des chars à trois hommes, ce qui n’avait plus de raison d’être. Ce devait donc bien être les retardataires du plan initial, détournés comme on l’a vu par la division de Rê reconstituée.

    Quatrième phase.

    Une nouvelle bataille s’engage, essentiellement à l’arc et de plus en plus inégale. La division d’Amon était désormais complète avec d’abondantes réserves de flèches ; les Hittites avaient déjà subi de lourdes pertes – particulièrement chez les voltigeurs – et leur nombre ne pouvait que décroître. De plus, les chars égyptiens maniables (deux hommes) dominaient leurs homologues hittites alourdis par leur troisième passager – du moins chez ceux qui venaient directement du gué. Quant aux autres, leurs carquois étaient certainement vides.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443569650.png

    Ramsès participa en personne à l’hallali. Il est clair qu’il voulait couper court à d’éventuelles rumeurs en montrant à tous que Pharaon était sain et sauf :

    « Alors Sa Majesté s’avança rapidement et pénétra au galop dans les lignes ennemies six fois de suite ».

    Il est probable que les « six fois » correspondent au ravitaillement en flèches, le roi revenant à la charge après avoir regarni ses carquois. Cela indique indirectement que cette fin de bataille était redevenue classique, avec tirs massifs des archers « en zone ». Comme les Hittites ne pouvaient pas renouveler leurs munitions, leur sort était réglé. Les derniers survivants furent repoussés vers l’Oronte où ceux qui ne purent s’accrocher à des chevaux se noyèrent en tentant de le traverser, pour la grande satisfaction de Ramsès :

    « Sa Majesté fit en sorte que les ennemis de Hatti tombent sur leur face, l’un sur l’autre, comme lorsque les crocodiles plongent dans l’Oronte. »

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443625281.jpg

    Il ne reste plus à Ramsès qu’à établir le décompte précis des pertes ennemies. Ses deux fils ( en haut à gauche, reconnaissables à leur tresse) lui présentent les prisonniers tandis que les scribes additionnent et inscrivent les mains droites coupées aux morts.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443796743.png

    Tout cela sous les regards horrifiés de l’infanterie hittite, impuissante de l’autre côté du fleuve, Muwatalli à sa tête.

    Moltke le dira plus tard : « Aucun plan de bataille ne survit au contact de l’ennemi » …

    .

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  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Et les suites ?

    Eh bien, la palette est ouverte! Les textes évoquent une demande de trêve émanant de Muwatalli que Ramsès accepta « sur les conseils de son état-major ». L’accord signé, chacun rentra chez soi. Est-ce plausible ? C’est l’hypothèse minimaliste :

    –  les Hittites ont dû perdre un demi-millier de chars si l’on se base sur le débit du gué et la durée de la bataille, certainement pas plus d’une heure et demi. Ce n’était pas énorme mais la perte en qualité était considérable. Avaient participé à ce raid les meilleurs chefs et les meilleurs soldats. Muwatalli lui-même y a vu mourir deux de ses frères, Sapather et Khemeterem. Il devait être quelque peu « sonné ».

    –  Beaucoup d’Égyptiens ont sûrement connu la frousse de leur vie et Ramsès le premier, qui a vu dans le blanc des yeux ces voltigeurs hittites prêts à le capturer de leurs grosses mains pleines de doigts. Émotionnellement choqué, il aurait pu, lui aussi, céder à la tentation d’arrêter les frais.

    Mais c’est infiniment peu probable.

    D’abord, les divisions Rê et Amon s’était rapidement reprises après la déroute initiale. Elles avaient même remporté une victoire tactique indiscutable. Quant aux chefs des divisions Ptah et Seth, éloignées de l’action, ils ont dû se sentir frustrés de n’avoir pas participé à la fête et devaient brûler de s’illustrer à leur tour. Tous ont certainement martelé à Ramsès : « Demain, on conclut ! »

    De fait, une armée hittite coincée dans Kadesh serait facile à encercler. La famine aidant, cela finirait en Diên Biên Phu.

    Mais l’état-major hittite, dont on sait la valeur, a dû aboutir aux mêmes conclusions et agir en conséquence : garder un partie des forces à Kadesh pour tenir la rive droite de l’Aïn Tannour, surtout son fameux gué !, et déployer le reste sur l’Oronte en aval pour s’opposer aux Égyptiens qui chercheraient naturellement à traverser en force.

    Une tentative égyptienne de cette sorte le lendemain, suivie d’un échec saignant, est quasi-certaine, même si les hiéroglyphes – et pour cause ! – n’en parlent pas. C’est sans doute alors que les belligérants ont perçu l’impasse de la situation. Pour Ramsès, il n’était plus question de gagner l’Amourrou, son but de campagne, en laissant derrière lui le gros de ses ennemis. Mouwatalli, tout de même affaibli, n’aurait pu envisager une bataille en plaine de type classique. Cependant, ses lignes de communication était beaucoup plus courtes que celles de son adversaire, ce qui lui donnait les moyens de l’enliser.

    Et c’est là, sans doute, que les généraux égyptiens amenèrent Ramsès à écourter les opérations, vu le manque de perspectives immédiates. « On reviendrait l’an prochain… ».

    Par la suite, il y eut régulièrement de nouvelles offensives mais les belligérants évitèrent soigneusement la grande bataille décisive. Les opérations, basées sur des prises et reprises de villes, s’apparentaient plutôt à du grignotage avec quelques événements marquants, comme quand Benteshina, gouverneur d’Amourrou pour le compte de l’Egypte, changea de camp ou lorsque Ramsès battit une armée hittite et s’empara dans la foulée de la ville de Dafour, 80 kilomètres au nord de Kadesh.

    Bien plus tard, le roi hittite Hattusili III, qui était présent comme haut-gradé à Kadesh, prit conscience du danger grandissant des Assyriens et proposa à Ramsès une paix des braves. Il y eut d’abord un cesser-le-feu provisoire, puis un traité officiel – 1246.

    Mais Hattusili III n’y voyait pas la preuve d’une défaite. On a trouvé, dans sa correspondance, sa vision des événements : «  Muwatalli s’est battu avec le pharaon à propos de l’Amourrou ; il l’a vaincu et placé ce pays sous sa suzeraineté. ».

    Droit à l’essentiel. Le reste n’était pour lui que péripéties…

    J’en ai terminé, sauf questions, commentaires ou objections,… quoique on n’ait pas l’air de se bousculer. Je ne mords pourtant pas 😉

    EDIT :

    Ah oui, quand même. Celui qui serait intéressé par les Quatre études sur la bataille de Qadech de Frédéric Servajean les trouvera ici.

    http://www.enim-egyptologie.fr/

    C’est la page d’accueil mais le lien vers l’étude y figure. On clique, on charge.

    Et qui voudrait la comparer avec une autre bonne interprétation, que je ne qualifierai pas d’antérieure mais de concurrente, pourra toujours aller là.

    http://www.fltr.ucl.ac.be/FLTR/GLOR/EPO/Egypte/Qadech/qad000.htm

    C’est celle de Claude Obsomer, de l’Université Catholique de Louvain. En plus, le site lui-même est de toute beauté et mérite vraiment la visite.

    .

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai une question: est-ce que les Egyptiens n’auraient pas pu se douter qu’ils subiraient cet échec sanglant en tentant un passage en force de l’Oronte, en particulier l’état-major, et donc convaincre Ramsès de stopper la campagne (d’autant que les travaux agricoles doivent probablement attendre des mains).

    “L’hypothèse minimaliste” serait donc simplement le signe d’une bonne vision des risques par Ramsès, et par Mutallawi (comme il propose la trêve).

    Sinon je vais tenter de construire une critique en regardant le deuxième site que tu donnes en lien, puisque tu sembles en attendre une^^:
    J’en ai terminé, sauf questions, commentaires ou objections,… quoique on n’ait pas l’air de se bousculer. Je ne mords pourtant pas

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  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    @mongotmery :

    Est-ce que les Egyptiens n’auraient pas pu se douter qu’ils subiraient cet échec sanglant en tentant un passage en force de l’Oronte(…)

    Sans perdre de vue que cette seconde bataille est purement hypothétique…

    C’est une situation tactique intéressante. Nous avons, d’un côté, une armée ayant subi un grave revers et retranchée derrière une rivière et une place forte, Kadesh. De l’autre, un adversaire dopé par un premier succès et disposant de l’initiative.

    Ce n’est pas une configuration où l’état-major du seconde protagoniste proposerait l’abandon de la campagne. Il aurait pu proposer un plan de ce genre-ci :

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1443894719.jpg

    J’ai couché l’image pour casser l’influence des cartes précédentes. Cette disposition, qui rappelle un peu celle de la bataille de Chancellorsville (avril 1863) , invite à une fixation frontale et un large débordement par la droite.

    Comme cela aurait dû marcher pour les Égyptiens, je suppose qu’ils procédèrent autrement. Enivrés par le succès de la veille, ils ont dû tenter une bête traversée en masse sous les tirs hittites.

    D’autre part, je doute que les soldats de Ramsès soient des paysans enrôlés. Et d’ailleurs, l’agriculture égyptienne n’avait besoin de bras qu’à partir de décembre, après l’inondation.

    .

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Pour les paysans, c’était une simple supposition, j’ignorais à quelle date de l’année avait lieu la bataille.

    En fait je pensais que le passage entre les deux fleuves vers Kadesh serait trop étroit, probablement raviné, et donc que l’infanterie pourrait tenir face à un ennemi forcé d’avancer en colonnes et accablé de tirs.
    Mais quelle est l’échelle à peu près sur les cartes que tu donnes?

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  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    mongotmery :

    j’ignorais à quelle date de l’année avait lieu la bataille.

    Je l’ai précisé : fin juin.

    Mais quelle est l’échelle à peu près sur les cartes que tu donnes?

    Très juste ! J’aurais dû y penser. Entre le gué de Chabtouna (en haut à gauche) et le camp de Ramsès, disons 10 kilomètres. Quant au terrain, c’est une plaine avec quelques collines basses. Rien de sérieux.

    Les flèches bleues renseignent les voies d’offensive possibles mais elles peuvent être simultanées (douteux) ou fragmentées, avec une vraie attaque ici et un simple rideau de fixation ailleurs. De multiples combinaisons sont possibles et le choix qui s’offre aux Egyptiens est large.

    Juste un mot sur la tactique, pour t’aider dans tes cogitations. L’arme prépondérante est l’arc. On l’utilise en tirs massifs, façon Azincourt, à partir des chars et, en deuxième ligne, les archers à pied. L’infanterie n’intervient que pour achever le travail.

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  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Donc en fait, il ne s’agit pas vraiment d’une bataille , mais d’une tentative d’opération commando qui aurait échoué? Mais pourquoi ne pas plutôt avoir tué Ramsès?

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Il est infiniment plus profitable de s’emparer du roi ennemi que de l’estourbir sur place.

    S’il est tué, les règles de succession joueront à fond et on peut s’attendre à ce que le successeur reviennent en force, et d’assez méchante humeur.

    Mais s’il est seulement capturé, là, c’est Noël avant l’heure ! Et pas seulement parce qu’on tient un otage en or. Le pays ennemi s’en trouve désorganisé. Il doit se trouver une régence avec toutes les luttes d’influence internes que cela implique. Sans parler du coup au moral. Il y aura forcément négociations et tu peux les mener à la fois avec le régent désigné et ton royal otage, jouer l’un contre l’autre, les amener même à se disputer… pour ton plus grand bénéfice.

    Parce que François Ier fut capturé à Pavie, Charles-Quint pu lui extorquer le désastreux Traité de Madrid. S’il avait été tué dans la bataille, le guerre se serait poursuivie, coûteuse et indécise.

    Maintenant, pour Ramsès, les charriers hittites ont dû recevoir pour instructions de capturer le pharaon, et de ne le tuer qu’en toute dernière extrémité. Mais quand ils s’y sont résolus, il était trop tard : les renforts étaient arrivés.

    .

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    De toute façon, j’imagine que si les Hittites n’ont pu capturer Ramsès, ils ne pouvaient pas le tuer non plus.

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  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Ben si, quand même. Pour capturer un individu, il faut être au plus près pour pouvoir le ceinturer. Pour l’occire, en revanche, les archers peuvent tirer de loin. Il faut vraiment que l’intervention des Néarin ait été foudroyante, façon rouleau compresseur, pour que les Hittites n’y soient pas parvenu.

    Du reste, les représentations sur les temples montrent bien le côté “phalange irrésistible” de ces renforts. Cela a dû être un beau spectacle et j’aimerais bien qu’un metteur en scène s’en inspire avec musique appropriée. 😛

    Cela étant, et à propos de ce que j’ai évoqué plus haut sur les lendemains de l’engagement, je ne pense plus qu’il y ait eu une seconde bataille. A bien considérer la dernière carte, celle que j’ai basculée, les deux cours d’eau segmentent le champ de bataille. En attaquant partout, les Egyptiens n’auraient été forts nulle part. En se concentrant sur une des flèches bleues du plan, ils couraient le risque d’être attaqués sur leurs flancs. Surtout que depuis les tours de Kadesh, Muwatalli dominait tout le pays et ne manquait pas une miette des préparatifs.

    C’est une belle configuration pour une guerre de positions, impensable à l’époque. Enfin, les Hittites pouvaient recevoir tous les renforts et le ravitaillement qu’ils voulaient alors que Ramsès, isolé en pays hostile, ne pouvait compter que sur ses seules réserves. Et passer outre et gagner la côte comme prévu initialement, avec les Hittites aux talons, il ne fallait pas y songer.

    Ramsès était effectivement dans un nœud et il n’est pas étonnant qu’il ait fait sonner la retraite.

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    C’est plus crédible dans la mesure où les Egyptiens se seraient lancés dans un assaut dangereux.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    Tres bien presenté Kymiou.

    On peu faire une remarque sur la fin de strategie des Hittites ou jusqu’à Qadesh tout est bien pensé, sauf la strategie d’apres moi en dernier lieu, pour operer plus massivement et augmenter ses chances de capturer Ramses II, par l’utilisation de radeaux préalablement construits que l’on assembleraient en dernier lieu pour franchir la riviere en plusieurs points par les chars hittites dont certains passages reservés a l’infanterie spécialement, ce qui necessiterait bien des points de passages mais je pense que cela etait realisable.

    De plus, son infanterie hittite etant a l’abri des coups ennemi meme celle ci devoilés, pouvait dans une grande partie avec des chars prevu a cet effet aller attaquer l’armée egyptienne fatigué qui ralliait son roi petit a petit et isolait totalement ce dernier du gros de ses forces, pour ce retourner contre lui ensuite en partie s’il le fallait, détruisant en gros presque la moitié de l’armée de Ramses II, prisonnier ou pas, suivant les chances de la guerre en cour, pour ensuite poursuivre le reste de son armée jusqu’en Egypte.

    Le roi hittite devait bien savoir par ses espions et reconnaissances de l’etat et disposition etendu des egyptiens.

    Voila pour la strategie hittite dans ce combat.

    Dans celui du cas Egyptien, et tout depend des forces respectives en presence, tenir les 2 points de passages et attaquer les hittites a Qadesh a ce moment divisés comme le montre la derniere carte presque toutes forces reuni si le nombre etait pour eux a ce moment là et pouvait donner un serieux coup pour re equilibrer les chances a l’avantage de Ramses II, sinon traiter.

    Voila pour la strategie personnelle puisque etait presenté d’autre possibilité.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    à Nathan :

    Merci pour ton appréciation. Cela fait toujours plaisir.

    Pour résumer ta première remarque, tu penses qu’il aurait été possible pour les Hittites de renforcer leur attaque en usant de radeaux dont certains auraient été destinés à l’infanterie.

    Ce ne serait donc plus le coup de scalpel d’une opération commando misant sur la rapidité mais une vraie attaque. Je pense que les préparatifs, les radeaux par exemple, n’auraient pas échappé aux éclaireurs égyptiens. Sur leur rapport, le pharaon serait resté en sécurité en-deçà du gué de Chabtouna, le temps de rallier des renforts, et les Hittites n’auraient rien pu y faire. Tout leur plan de capturer Ramsès aurait été compromis.

    Ensuite, tu vois bien les fantassins de Muwatalli, plutôt que demeurer désœuvrés derrière Kadesh, se porter vers le Sud pour frapper les colonnes égyptiennes, ce qui aurait d’autant plus isolé Ramsès.

    Ce fut longtemps la vision consensuelle de la bataille : Muwatalli voulait remonter les colonnes égyptiennes en éliminant les divisions les unes après les autres.

    Étant donné l’échelle du terrain, c’est parfaitement impossible : le division de Seth, qui ferme la marche, est à 40 kilomètres ! Et l’espace entre les corps d’armée est loin d’être vide. Il y a les bagages de toutes sortes dans des chariots tirés par des bœufs et des troupeaux de viande sur pied – chèvres, moutons, bovins. Imagines-tu la pagaille qui s’installerait entre ceux qui veulent poursuivre le combat et ceux qui recherchent avant tout du butin ?

    Surtout que l’armée de Muwatalli n’a pas l’homogénéité de celle de Ramsès. C’est une force de type féodal – des vassaux suivant leur suzerain – et la chronique égyptienne met une certaine complaisance à en énumérer les fractions : outre les Hittites, on trouve des Keshkesch, des Masa, des Pidasa, des Arouwen, des Karkisha ( de Karkémish), des Luka (Lyciens), des Kizzwadna, des Kode, les milice d’Ougarit et de Kadesh, les Kady, les Noukhashé, les Moushanet et les Dardani (les Dardaniens, cités par Homère). Il devait même y avoir quelques Troyens !

    Une telle mosaïque ne se manie pas si facilement. Certes, Muwatalli peut lancer l’impulsion mais ensuite, il ne lui reste plus qu’à prier…

    Peut-être comprend-on mieux les choses si l’on considère que cette guerre n’est en aucun cas un combat à mort. Quand Rome et Carthage s’empoignent, c’est pour la possession exclusive d’un gros gâteau : la Méditerranée Occidentale. Rien de pareil entre l’Égypte et Hatti. Ce n’est qu’un conflit frontalier portant sur quelques cités qu’on aimerait bien incorporer, mais pas plus. Aucun Hittite ne veut aller suer sous le soleil thébain et nul Égyptien ne rêve d’aller s’enrhumer en Anatolie ! Les ennemis réellement invasifs sont ailleurs : Soudan et Libye pour Ramsès, Assyrie pour Muwatalli.

    Alors, on veut bien prendre quelques risques pour acquérir deux-trois trous perdus de Syrie du nord, mais en aucun cas la jouer « vaincre ou mourir » et se retrouver ensuite démuni devant de vrais méchants.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    😉

    Il est bien sur evident que les radeaux n’arriveraient qu’apres que le pharaon ne ce mette a camper, pas avant, leurs découvertes compromettraient toute la surprise qui vise sa personne au final, mais renforceraient considérablement la force envoyé uniquement par les chars prevu initialement une fois celle ci au contact ennemi.

    ( Et pour l’arrivage de radeaux construit a l’avance, lui adapter des roues de chars par ex, s’il le faut pour executer la manœuvre au plus vite.)

    L’elimination seulement d’une partie de l’armée egyptienne proche de pharaon suffisait dans un premier temps pour assurer une victoire rapide éliminant presque la moitié de l’armée d’un coup, ainsi, il conserve toujours l’avantage sur le terrain circonscrit a la bataille et peu aussi envoyer quelques renforts pour eliminer les divisions entourant pharaon tout en tenant continuellement l’armée en main, ce qui est essentiel, et en aucun cas aller au dela des forces egyptiennes tant que ne sont pas reuni a nouveau toutes les forces hittites afin de la tenir continuellement.

    La destruction ce ferait alors en deux etapes et surtout pas l’eloigner continuellement de sa base, l’indiscipline etant source de défaites, d’abord les troupes proche de pharaon a 5 ou 6 kms pres, puis celle plus eloigné ensuite.

    Ainsi, s’en trop s’eloigner du champ de bataille il conserve l’initiative et reste toujours maitre du jeu, ce n’est qu’apres que ce desastre est consommée qu’il peut choisir alors de poursuivre le reste des divisions egyptiennes jusqu’ou il le souhaite et imposé son traité de paix.

    Et pour conserver la discipline, la peine de mort immediate meme, du au pillage suffirait a calmer l’ardeur hittite et ses vassaux pour conserver les avantages sur l’ennemi.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Tu négliges le facteur “temps”. D’abord, les radeaux doivent être cachés loin car la rive est plate. Pour être transportés vite, ils doivent être petits, donc incapables de transporter beaucoup d’hommes. A ce rythme, deux jours n’y suffirait pas pour transborder l’armée. Et si ce n’est qu’un gros détachement, la division d’Amon – la meilleure – le recevra chaudement.

    En plus, ces troupes déjà pas bien nombreuses doivent se mettre en ordre sous les yeux de la division de Rê. Après, les Hittites devront sprinter avec armes, armures et boucliers car le camp de Ramsès est à cinq kilomètres.

    Tu parles d’une attaque-surprise !

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    Tu n’a pas assez fait attention a mon message qui precise qu’apres l’attaque surprise des chars hittites viendrait le renforcement par d’autres chars et infanterie pour renfort, et ce n’est pas toute l’armée hittites qui interviendrait puisque une partie importante attaquerait la premiere division egyptiennes de secours.

    Quand au radeaux, il faut y prevoir la possibilité d’y mettre des roues enlevables et tirés par des chevaux, donc, representant une certaine taille et placé en divers points de passages donnant des chances suplementaires pour la capture de pharaon.

    De plus, la nouvelle position que prendrait le gros de l’armée hittite attaquant la 1ere division de renfort couperait l’armée en deux et aurait tout de meme pour resultat au final la destruction de la moitié de l’armée egyptienne, avec ou sans pharaon vivant.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Des radeaux à roulettes hippotractés, à présent !

    Allons, Nathan, ne t’emballe pas. Si Muwatalli avait recherché le combat décisif, il ne se serait pas placé derrière un cours d’eau qui n’est un obstacle que pour lui. Il pouvait, dès la veille, se placer en bataille à quelque distance sur la route d’Amourrou, ou encore sur les hauteurs boisées qui bordent le versant occidental (en pente douce) de la vallée de la Békaa. De là, il n’avait qu’à se laisser descendre pour venir percuter le flanc égyptien de plein fouet.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    A la guerre il faut imaginer.
    Il avait le temps pour cela, ou au moins tirer par les chevaux.

    Ceci est dans l’objectif de renforcer les chances d’enlevement du pharaon en premier lieu pour aboutir finalement au corps a corps inevitable qui s’ensuivra du fait des renforts envoyé et donc devoir battre aussi les divisions suceptible de porter secours au pharaon rapidement, d’où la necessité de cette strategie generale engageant le gros des forces hittites et s’assurer la victoire locale d’abord.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @nathan

    Le plan que tu proposes comporte de nombreux problèmes, freins, blocages:
    Effectivement l’action hittite se réduit à un seul but: avec le dispositif derrière l’Oronte, imossible de faire autre chose que ce raid sur le camp principal. C’est un choix de la part de Mutawalli, explicable par ce que disait @kymiou sur le fait que c’est une guerre frontalière et non une guerre à mort.

    Faire suivre le franchissement de l’Oronte par l’infanterie semble impossible d’après les “calculs de débit”. On voit déjà que les chars ont eu dû mal à se concentrer sur l’attaque du camp principal.

    A priori, l’utilisation d’autres points de passage (autres gués, ponts, radeaux, bacs..) semble être une solution. Pour les gués; bacs et ponts, il n’y en a pas. Pour les radeaux, il y a plusieurs problèmes:
    1 d’abord le bois n’est pas spécialement très courant au Moyen-Orient: il va être compliqué de le trouver sur place. Il faut donc toute une logistique pour disposer de radeaux.
    2 Ensuite rendre ces radeaux hippomobiles est très compliqué: il faudra beaucoup de roues, de poutres de bois supplémentaires, et d’artisans pour construire puis enlever ce train de roues amovible.
    3 Même ainsi, ces radeaux ne seront pas du tout adaptés au déplacement terrestre, et comme on se trouve dans un secteur plutôt valloné et de toutes façons avec, très probablement, des routes caillouteuses. Je n’ose pas imaginer le nombre d’accidents..
    4 Enfin le camouflage sur l’eau des radeaux est impossible
    5 Quand à la vitesse de transbordement sur des radeaux conduits par todes charriers, des fantassins, tout sauf des marins, même d’eau douce, elle sera trè faible. Ce n’est pas sûr qu’on puisse améliorer l’arrivée des chars et fantassins ainsi.
    6 Enfin, c’est un enseignement des grandes découvertes et des histoires de cow-boys, les chevaux ont peur des bateaux: ils ne comprennent pas ce qui se passe, et ont tendance à hennir, se cabrer. Pour reprendre le style de @kymiou, il faut se représenter l’embarquement de tous ces hommes et chevaux sur des radeaux, qui fera du bruit et alertera les soldats, mais aussi les éclaireurs de Ramsès que celui-ci a envoyé à la suite de la découverte des deux espions hittites près du camp. Le temps de l’embarquement et du passage du fleuve, les Egyptiens pourront se rameuter en face et “accueillir” les Hittites.
    Certes, les chars passant le gué pourront tenter de les prendre de flanc, mais alors ils abandonneraient leur mission première de capturer Ramsès.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    D’esolé d’insister sur ces points, J’ai regardé sur Google earth, ( c’est gratuit a telecharger ) la region est plutôt plate et les voies d’eaux plutôt etroit, de l’ordre de 6 m pour celui de droite dans les minimum et de 3 a 4 m pour celui de gauche, avec des arbres qui bordes ces rivieres entourant Qadesh.

    Si cette idée est pense assez a l’avance, je ne voit pas alors d’obstacles insurmontable vu la largeur plutôt faibles de ses rivieres.

    Il suffit de vouloir, car l’objectif en vaut la peine si la capture de pharaon est deja decidé depuis longtemps, meme si il y a de la casse, il devrait en rester assez vu la tres faible largeur des voies d’eaux a beaucoup d’endroit.

    Les positions des radeaux ne pourrait etre placé que lorsque l’attaque avec les chars tentant la capture de pharaon arriverait au camp egyptiens, car il n’est pas question de devoiler trop tot ce plan bien entendu.

    Personnellement, je le pense malgré tout realisable, l’objectif en vaut la peine pour s’y atteler. 😉

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    A cette époque, avec l’armement encombrant et le faible nombre de personnes sachant nager, la larguer du cours d’eau ne joue pas.
    En revanche elle va jouer sur le temps de transbordement effectivement, mais pas sur la discrétion.

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  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Nathan,

    consulter Google Earth est un excellent réflexe et je t’en félicite. Mais as-tu bien regardé le « bon » Kadesh ? En effet, là où tu vois un Aïn Tannour de 3-4 mètres bordé d’arbres, moi j’ai vu une zone marécageuse d’environ 300 mètres de large avec un chapelet d’étangs reliés par des déversoirs ! Et cette bande devait être encore plus large à l’époque, avant que l’agriculture intensive d’aujourd’hui ne l’ait grignotée sur ses deux bords.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1449518807.png

    Cette photo a été prise au mois d’août, en pleine saison supposée sèche. L’examen des clichés antérieurs, pris à divers moment de l’année, ne montrent pas de grandes différences.

    Par ailleurs, en dehors du ravinement formé par la rivière (+/- 5 mètres de profondeur), la plaine est plate des deux côtés : 510 mètres d’altitude partout. On pouvait voir loin…

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    Merci Kymiou,
    Oui, c’est bien celui ci que j’ai vu, mais avec plus de recherche, a la hauteur sud de Qadesh ce trouve une zone non marecageuse d’une trentaine de m de large d’au minimum 2,50 a 3 m et maxi de 6 m par endroit, quelques poutrelles et des planches pour faire passer un minimum d’infanterie pour aider a placer les radeaux me semble realiste a condition que le camp de pharaon soit deja attaqué par la 1ere vague de char, et pas avant bien entendu pour ne pas donner l’eveil.

    Voila qui repond a la discretion et aux passages de l’infanterie necessaire a l’aide de la pose des radeaux, Mongotmery. 😉

    Bien sur le debit serait faible alors, mais au moins porterait ils une aide continu aux chars hittites, et de l’infanterie en dernier si possible alors, apres une masse suffisante pour capturer pharaon.

    Voila pour cette partie du plan.

    Oui, l’armée, on la voie venir de loin, cependant ils ont bien occupé Qadesh sans etre detectés avant, tout depend le bon moment pour intervenir je pense.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    S’il y a une telle zone, si étroite, alors effectivement on peut envisager de faire passer assez rapidement l’infanterie, et avec de l’étayage et de la sueur, des chars. Cela peut rajouter un assez grand nombre de fantassins (peut-être la moitié des voltigeurs présents sur els chars passant le gué) et quelques chars.

    Mais cela fait une grande contradiction avec le déroulement réel de la bataille, sans vouloir présumer de l’intelligence des belligérants: si c’était facile, pourquoi se limiter à passer par le gué pour les Hittites?

    Je pencherais plutôt pour dire que la rivière s’est asséchée avec le temps. Il y a peut-être eu des travaux d’irrigation et d’assèchement pour avoir des terres cultivables, qui expliquent la baisse de niveau.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    C’est bien possible que ce sois cela… ou bien que le plan a ete modifier suivant la situation que prennait l’armée egyptienne vers la fin, et par manque de temps pour s’y preparer n’a pas ete construit les radeaux, c’est une hypothese, et a bien y regarder, la riviere en aout ne semble pas particulierement diminué, elle est meme encore haute, alors…

    une modification du plan trop tardif, ou une confiance trop grande dans une action commando eclair ?

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Je vois mal pourquoi le plan aurait été modifié, puisque l’armée égyptienne a suivi un chemin “classique”.

    Non, c’est tout simplement que els Hittites n’avaient pas les moyens d’avoir des radeaux

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  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    Mais pourquoi des radeaux, vindjûûû ! 😉 😛 Il s’agit d’une action commando misant sur la rapidité et la surprise pour accomplir une tâche précise : la capture de Ramsès.

    Quand, en 1942, le Long range desert group expédiait quelques jeeps pour carboniser les avions d’un aérodrome de Rommel, il ne les faisait pas suivre d’une colonne de camions chargés de fantassins !

    Par contre, les derniers échanges ont permis de préciser la nature du gué « au sud de Kadesh ». Il ne s’agit pas d’un passage unique sur un cours d’eau étroit, mais d’une zone marécageuse plus large et offrant sans doute plusieurs cheminements simultanés. Mais cela ne change rien : 300 mètres de gadoue à franchir, même par plusieurs endroits, réclame autant de temps. Trop d’eau pour marcher, trop peu pour nager ; les chevaux n’aiment pas çà ; les chars – déjà de conception plus massive – sont alourdis d’un 3ème homme (qui a dû courir à côté en poussant, quitte à tomber et se tartiner de vase !) ; chaque char qui passe a un peu plus défoncé le chemin pour le suivant…
    Dans un tel contexte, le radeau est hors-jeu. A l’extrême rigueur, peut-être, quelques pierres plates là où elles seraient utiles.

    Autre élément neuf à retenir, à mon avis. Les arbres et les buissons, dont la zone inondable est couverte, ont sans doute camouflé partiellement l’approche des chars et étouffé leur bruit.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    Oui je sais, 😉
    Mais le but est tout de meme d’importance capitale, du renfort quand c’est possible pour renforcer l’action, aussi l’idée du radeau n’etait pas mauvaise, si bois suffisant il y avait, ainsi que du temps et un passage le permettant comme au sud de Qadesh, ouvert de 30 M, aussi, il fallait realiser cette idée longtemps a l’avance pour ce procurer du bois necessaire avec son acheminement.

    En grossissant Google earth, on voie ce passage 😉 .

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Pourquoi t’entêtes tu? Entre inutile et impossible, l’utilisation des radeaux n’apporte rien..

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  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai longuement décrit plus haut le déroulement de la bataille selon la thèse de Frédéric Servajean, de l’Université de Montpellier, publiée en 2012. Depuis, j’attendais sa prise en compte par Claude Obsomer, de l’Université Catholique de Louvain, une autre grande pointure sur cette bataille, mais qui est d’un avis différent.

    Elle vient de sortir (*) et je n’ai pas été déçu. Mais comment vous en présenter une synthèse qui ne soit pas profondément ennuyeuse pour qui n’est pas branché à mort sur le sujet ?

    Parce qu’enfin, les grandes lignes de l’empoignade sont bien connues et universellement admises : la tête de la colonne égyptienne est attaquée de flanc par une vague de chars hittites ; après quelque flottement et grâce à un renfort de dernière minute (et mal précisé), les hommes de Ramsès repoussent l’ennemi et l’accule au fleuve Oronte où une partie des assaillants se noie. On pourrait se satisfaire de ce résumé.

    Mais çà, c’est vu de 10.000 mètres d’altitude. Quand on veut zoomer, plus on se rapproche, moins on y voit clair ! Non seulement les détails fournis se prêtent à plusieurs interprétations, mais la langue égyptienne, peu obsédée par la précision des termes, donne souvent lieu à plusieurs traductions possibles.

    Un seul exemple avant de passer à autre chose : les textes parlent beaucoup d’unités d’élites temporaires appelées sekou tepy. Pour sekou, pas de problème : cela signifie « groupe de combat ». Pour tepy, il y a une idée de « tête » (tep), si bien qu’on ne sait pas vraiment s’il faut comprendre « les hommes à la tête du groupe » (les chefs) ou « les hommes de tête du groupe » (les meilleurs, ceux des premières lignes).

    On en arrive pourtant à deux grandes visions différentes de cette 5ème campagne du règne (1274 av.J.-C.) et issues d’un même tronc commun : les événements de l’année précédente.

    Le moins qu’on puisse dire, c’est que Kadesh était très disputée ! Soixante-dix ans plus tôt, sous Amenhotep III, elle était égyptienne. Mais son successeur Akhenaton la laisse filer chez les Hittites. Les Égyptiens la récupèrent sous Toutânkhamon mais la re-perdent à sa mort. Après lui, Horemheb remet la main dessus jusqu’à ce qu’elle se libère sous le court règne de Ramsès Ier. Son fils Séthy Ier la réincorpore à l’empire en plusieurs campagnes auxquelles participe Ramsès II en tant que prince héritier.

    Quand il accède lui-même au trône, des problèmes mal définis réclament son attention ailleurs et Kadesh en profite pour passer une nouvelle fois dans le camp hittite. Vers la même époque, l’Amourrou, sur la côte nord du couloir syro-palestinien, est perdue à son tour, probablement envahie par sa voisine Ougarit, vassale d’Hattusa.

    Ramsès doit réagir et entreprend de récupérer les territoires acquis par son papa, c’était la moindre des choses.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1468450095.png
    Situation au départ de la campagne de l’an 4, soit une année avant la bataille de Kadesh. On a retrouvé, en 1957, une lettre d’un certain Shoumiyanou, général de l’armée d’Ougarit, qui suppute ses chances de résister aux Égyptiens et demande – naturellement  – des renforts à son roi. On n’est pas absolument certain de l’année de sa rédaction – le contraire aurait été trop beau! – mais elle s’insère assez bien dans le contexte.

    Tout porte à croire que Ramsès remporta une victoire près d’une ville appelée Ardata et qu’il récupéra l’Amourrou, y plaçant un roi à sa solde : Bentéshina. Ougarit restant menaçante, Ramsès laissa certainement auprès de ce dernier un corps d’armée composé de ses meilleurs vétérans.

    Tel est le socle commun. Pour la suite, deux visions d’égale valeur se proposent. Ce sera à vous de faire votre choix. 😉

    A suivre…

    (*)La bataille de Qadech de Ramsès II – Les Néarin, sekou tepy et questions d’itinéraires, Claude Obsomer dans De la Nubie à Qadech – La guerre dans l’Egypte ancienne, ed. Safran, Bruxelles 2016.

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  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    La synthèse contre-attaque! On l’attendait celle là!

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    La campagne de l’an 5 peut être envisagée sous deux angles.

    Première hypothèse

    Elle est proposée par Frédéric Servajean mais pas tout seul. Il a affiné une vision déjà proposée par P. Grandet en 2008 et d’autres commentateurs de qualité – qu’il serait fastidieux d’énumérer ici.

    L’intention première de Ramsès est d’exploiter son succès de l’année précédente en se rendant en Amourrou. Un simple but diplomatique – montrer à tous que Pharaon soutient énergiquement ses vassaux – justifie mal la mobilisation d’une puissante armée. Peut-être envisageait-il de frapper une nouvelle fois Ougarit, déjà vaincue l’année précédente (où les Hittites avaient brillé par leur absence).

    Alors qu’il est déjà en chemin, il apprend que les forces de Muwatalli se sont retirées de leurs solides positions aux alentours de Kadesh. Or, Ramsès sait bien, pour avoir été présent, que son père Séthy s’était facilement emparé de la ville en profitant de ce que les Hittites étaient confrontés, loin au Nord, aux ambitions d’Adad-Nirari Ier d’Assyrie. Si la même configuration se présentait, il serait bien bête de ne pas en profiter. Réduite à ses faibles milices, Kadesh tomberait sans doute sans le moindre siège : elle changerait simplement de camp, elle en a l’habitude !

    Sans perdre de vue sa destination finale, l’Amourrou, le pharaon infléchit sa route pour enfiler la plaine de la Bekaa, droit sur la ville. En réalité, il tombe dans un piège car Muwatalli est revenu dans la région.

    Pour les détails de l’empoignade, je vous invite à vous rafraîchir la mémoire ici .

    On voit que Ramsès est sauvé in extremis par une impressionnante phalange de fantassins, appelés « néarin » (un nom sémitique) épaulés de chars venus du Nord-Ouest, c’est-à-dire de la direction générale de l’Amourrou. Pour Servajean, il s’agit d’une grand-garde composée de sékou tepy ( combattants d’élite) disposée en avant du dispositif égyptien pour couvrir la construction du camp ; ce camp qui est lui-même orienté vers la route d’Amourrou puisque c’est là qu’on compte se rendre quand l’armée sera rassemblée.

    Il faudra pas loin de trois jours pour cela car la division de Seth, qui ferme la marche, est encore à 45 kilomètres ( ou quatre iterou si on veut faire couleur locale en utilisant les unités égyptiennes 😛 ). Comment voulez-vous que les habitants de Kadesh ne capitulent pas devant le spectacle de ces interminables colonnes marchant contre eux !

    Ramsès se voyait déjà devant Bentéshina d’Amourrou et lui disant :
    Sois heureux, me voici. Oh !… à propos, comme je passais par là, j’ai pris Kadesh au passage.

    On sait ce qu’il en advint. L’attaque-surprise des chars hittites, le désastre frôlé et le succès final grâce aux néarin. Le lendemain, attaque et échec égyptiens probables mais dont on ne sait rien. Conscients de se neutraliser mutuellement, les adversaires décident d’un cessez-le-feu.

    Ramsès met fin à la campagne et rentre en Égypte. Mais il s’est fait rouler : les Hittites le suivent aussi longtemps que le leur permettent leurs moyens logistiques et font main basse sur plusieurs nouveaux territoires.

    Comme l’a noté K.A. Kitchen, un autre spécialiste de la période : Ramesses won, Egypt lost.

    Quelques critiques.

    Claude Obsomer, qui défend comme d’autres avant lui la seconde vision de la campagne, c’est-à-dire une attaque directe contre Kadesh en tant que but de guerre, émet un certain nombres d’objections dont voici un choix :

    – l’idée que l’objectif de la campagne de l’an 5 était l’Amourrou, plutôt que de reprendre Kadesh n’est qu’une spéculation ;

    – que les Hittites aient effectué un repli stratégique pour « aspirer » Ramsès ne repose sur rien ; Mouwatalli amène une armée constituée pour la première fois de l’ensemble de ses vassaux ; il a dû les convaincre, ce qui exigeait du temps et un point de concentration hors de la zone de combats ;

    – certes, Ramsès n’évoque nulle part son intention de prendre Kadesh mais n’est-ce pas simplement parce qu’elle ne fut pas prise ?

    – la place choisie pour le camp de la division d’Amon au Nord-Ouest de la ville, supposée sur la route menant en Amourrou, peut aussi être vue comme une première base de siège, les autres divisions allant s’échelonner dans la plaine pour encercler Kadesh en tout ou en partie ;

    – aucune justification n’est donnée de l’usage soudain d’un terme non-égyptien, néarin, pour un détachement qui serait composée exclusivement d’Égyptiens.

    D’où la deuxième hypothèse.

    … mais plus tard 😉

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    C’est très prometteur!
    J’ai une question à propos des points de limite de la thèse de M. Servajean:
    l’idée que l’objectif de la campagne de l’an 5 était l’Amourrou, plutôt que de reprendre Kadesh n’est qu’une spéculation

    Pourtant, l’intérêt de Kadesh était affirmé dans la précédente thèse comme étant uniquement une ville stratégique de l’arrière-pays pour le contrôle de la côte, qui est à l’époque, à ma connaissance, le vrai centre de population et économique.
    Cela ne suffit-il pas comme justification? Pourquoi reprendre Kadesh, ville entourée de terrains abrupts (donc peu développée), si ce n’est pour l’Amourrou?

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  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    @mongotmery :

    C’est très prometteur!

    Moui, je ne sais pas trop. Le sujet ne soulève pas les foules.

    Mais comment pourrait-il en être autrement ? Nous dépassons ici les faits bruts pour fouiller d’infimes détails et jusqu’aux intentions non concrétisées des protagonistes. Pour soutenir l’intérêt, il faut user d’astuces rédactionnelles et j’avoue peiner à trouver un fil conducteur suffisamment attractif, tant les données s’interpénètrent.

    Les faits bruts tiennent en une phrase : alors qu’il installe son camp en vue de Kadesh, Ramsès subit l’attaque-surprise des chars hittites dont l’équipage de deux hommes est – nouveauté ! – renforcé d’un voltigeur ; l’intervention à point nommé d’une corps d’armée égyptien sauve la situation et les attaquants sont soit tués dans un furieux combat, soit repoussés et noyés dans l’Oronte.

    L’essentiel est dit et une « Histoire Universelle » se contenterait de ces lignes.

    Mais il se trouve que le corpus de l’affaire est unique et phénoménal : une poème épique, un résumé à part, des commentaires ponctuels sur les reliefs des temples et une représentation à grand spectacle sur cinq sites archéologiques de première valeur ! Quel spécialiste se priverait d’en retirer la substantifique moelle ? Des dizaines s’y sont attaqué, apportant chaque fois des points de pertinence et d’autres erronés. Le jeu consiste, pour les suivants, à tout reprendre à la lueur de faits nouveaux, biffer l’obsolète, sélectionner le meilleur, y ajouter leurs propres conclusions et servir le tout à leurs successeurs qui agiront de même.

    Ce procédé, largement généralisé, donne aux pages un aspect caractéristique : leur moitié inférieure est couverte de références offertes à la vérification de chaque détail rejeté ou exploité. Ce sont des professionnels : rien n’est négligé.
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    A la longue se dégagent des certitudes qui ne sont plus sérieusement remises en cause. Ainsi les chars de l’époque ne sont plus considérés comme une arme de choc mais seulement d’archerie – idem chez les Hittites.
    De même, il est difficile de maintenir que la journée de Kadesh fut une bataille ordinaire alors qu’il s’agissait clairement d’un raid à grande échelle destiné à éliminer la personne de Ramsès. Ce point ne semble plus contesté aujourd’hui.

    Alors, de quoi débat-on encore ?

    D’abord du but de la campagne. Comme dit plus haut, Servajean le situe en Amourrou et le détour par Kadesh ne fut décidé que tardivement, vu l’absence apparente des Hittites.

    Pour Obsomer, le but est Kadesh dès le départ. Cet important nœud routier, jouissant de surcroît de fortifications impressionnantes, est si souvent passé d’un camp à l’autre qu’il est devenu symbolique. Or, Ramsès a perdu la ville au tout début de son règne. Connaissant l’ego du bonhomme, il n’est pas douteux que la reprendre devait tourner chez lui à l’obsession.

    On pourrait douter de l’intérêt de cette question. Après tout, peu importent les intentions, seuls comptent les faits. Pourtant, ce point pèse lourd dans l’identification précise de deux unités combattantes, les sékou tepy et les néarin.

    De quoi s’agit-il ? Il est dit qu’avant qu’il soit question de bataille, Ramsès avait organisé un sékou tepy, c’est-à-dire un groupe de combat formé des meilleurs hommes de chaque unité qu’il charge d’avancer en tête. Le texte n’en dit pas plus.

    Pour les néarin, c’est un mot sémitique signifiant littéralement « jeunes gens » mais par lequel on désigne d’ordinaire les soldats asiatiques. Ce sont eux qui interviennent en phalange serrée pour dégager Ramsès au pire du danger. Mais les représentations sont formelles : ces soldats « asiatiques » sont clairement des piquiers égyptiens pur-jus.

    Mais… je dois aussi admettre que les artistes peuvent avoir, exceptionnellement, déguisé les néarin asiatiques en vétérans égyptiens dans leur composition sculptée. Représenter, à droite, les authentiques soldats de Ramsès s’égaillant en tous sens, et à gauche un corps de supplétifs asiatiques venant leur sauver la mise, cela devait leur faire mal ! Pure supposition, évidemment. Une de plus.

    Deux interprétations.

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    Première hypothèse. Si Kadesh n’est qu’un crochet dans l’itinéraire vers l’Amourrou : tandis que la division d’Amon – la première – installe son camp au N-O de Kadesh, Ramsès détache un dixième de l’effectif, le fameux sékou tepy, pour l’établir en grand-garde au Nord, mais à portée de vue. Quand survient l’attaque, la grand-garde – subitement qualifié de néarin – revient en ordre de combat et conjure la crise.

    C’est militairement cohérent. Labiénus et sa Xème légion, eux aussi placés en grand garde, feront exactement pareil à la bataille de la Sabis contre les Belges en 57 av.J.-C.

    Il est cependant ennuyeux que le groupe change brutalement de nom. D’où l’autre hypothèse.

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    Là, le siège et la prise de Kadesh sont vraiment le but de la campagne. La division d’Amon prend sa place et les autres grandes unités, Rê, Ptah et Seth, feront de même à intervalles réguliers pour cerner la ville. Mais il reste un espace entre le camp d’Amon et le fleuve. Pour qui ? Eh bien, pour la garnison égyptienne, logiquement qualifiée de néarin, laissée l’année précédente en Amourrou et que Ramsès a rappelé pour verrouiller son dispositif.

    Dans cette vision, la charrerie hittite attaque et Ramsès se voit serré de près. C’est alors qu’arrivent les néarin égyptiens d’Amourrou, pile à l’heure au rendez-vous fixé par Pharaon. Ils se placent en phalange et foncent…

    Que deviennent les sékou tepy dans cette version ? Rien. Les défenseurs de cette thèse considèrent que ce groupe de combat « chargé de marcher en tête » fait partie des consignes générales de la progression et qu’il était prescrit que chaque division aurait un sekou tepy devant elle pour ouvrir sa marche. Ils ne jouent donc aucun rôle particulier ce jour-là.

    Telles sont les positions. Les deux interprétations se défendent mais prêtent le flanc à quelques objections. Dans la première, celle où Ramsès ne ferait que passer devant Kadesh, on ne comprend pas comment il aurait pu résister à la tentation de s’en emparer. Déjà qu’il devait avoir tout son état-major sur le dos pour le pousser en ce sens et qu’il croyait les Hittites loin de la zone.

    En plus, rien de particulièrement urgent ne l’attirait vers l’Amourrou.

    C’est pourquoi il y pensait sûrement. Il avait largement le temps de prendre sa décision puisque sa dernière division, la Seth, mettrait encore deux jours à rallier.

    Les tenants de la deuxième hypothèse, celle du siège décidé dès le départ, avancent comme argument que les Néarin – entendez : la garnison égyptienne d’Amourrou – avaient été convoqués plusieurs jours auparavant puisque 60 km les séparaient de Kadesh.

    Je ne crois pas en cet élément. Comment imaginer que les Néarin surviennent à l’heure H, minute M et seconde S pour sauver le roi après une marche harassante de trois jours au terme de laquelle ils ont dû 1° comprendre la situation, 2° poser leurs bagages 3° se placer en ordre de bataille 4° intervenir chirurgicalement au point critique du combat en une phalange impeccable encadrée de chars ?

    Si encore ils étaient arrivés par des hauteurs avec panorama sur les événements, mais non : c’est plat comme la main et, à deux ou trois kilomètres de distance, on ne pouvait percevoir qu’une rumeur et de la poussière. J’ai vérifié les altitudes sur Google Earth.

    Et ce n’est pas tout. Ramsès se présente avec une armée aux effectifs suffisants. Pourquoi désarmerait-il sa frontière d’Amourrou pour un petit renfort superflu au risque d’éveiller l’appétit de l’armée d’Ougarit, qui s’était montrée agressive l’année précédente de ce côté-là ? Cela n’a pas de sens.

    Je pense donc, comme le suggère Servajean, que sékou tepy = Néarin. Reste à expliquer le subit changement de nom d’une même troupe.

    Voici ce que je propose. Ramsès a été serré de très près par les voltigeurs hittites. A un certain moment, ne combattaient plus à ses côtés que les membres de sa maison personnelle, ses palefreniers, son coiffeur, son échanson, etc… Il a dû en ressentir un grand moment de solitude et, par la suite, une immense colère. Il n’aura pas de mots assez durs pour qualifier l’inertie de la division d’Amon (en réalité, celle-ci faisait ce qu’elle pouvait et ne tarda d’ailleurs pas à se reprendre).

    Or, il aurait été obligé d’admettre un peu plus loin dans son récit qu’il fut sauvé par les sékou tepy, c’est-à-dire l’élite de cette même division d’Amon. Vous voyez la contradiction ?

    Lors de la rédaction du poème, les scribes ont dû attirer la royale attention sur ce détail. Après avoir constaté que, plus haut dans le texte, la mention des sékou tepy était vague, Ramsès a peut-être tranché :

    – Écrivez « Néarin ». Personne n’aura le culot de me demander des précisions.

    Mais c’est de la spéculation invérifiable. 😉

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai relu ce sujet, et je me suis fait une réflexion:
    @kymiou évoque une attaque possible de flanc sur l’armée de Ramsès par les Hittites: une action plus “classique” que la passage du fleuve.
    Je me demandais pourquoi Muttawalli ne l’a pas fait, lui qui semble disposer d’une supériorité numérique.

    A quoi l’attribuer:
    – la peur de voir Pharaon reculer, car son armée est plus visible des éclaireurs
    – ou la crainte que son armée multinationale n’attaque de manière désorganisée l’armée égyptienne adoptant une position défensive pour recevoir la charge: par exemple un axe Sud-Ouest Nord-Est, le flanc droit protégé du débordement par le fleuve, le centre renforcé des Nearin et de Ramsès, et le flanc gauche renforcé sans cesse par les divisions en retard?

    Ou y a t’il d’autres facteurs?
    Peut-être une volonté de maintenir à fond la surprise stratégique que Muttawalli a obtenue auparavant, et donc la recherche d’un plan “spécial suprrise”?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    @mongotmery: Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris la question, mais si Muttawali n’attaque pas directement, c’est à cause du fleuve. En effet, faire passer une force d’élite, réduite en nombre, est possible, mais une force aussi importante que l’armée entière, serrait extrêmement lente à traverser le fleuve, et serait de plus une proie facile. C’est pour cela que le seul choix qu’à Muttawali est de tenter de couper rapidement la tête de l’armée égyptienne avec une petite force de frappe.

    Sinon je ne pense pas que le Hittite n’avait pas confiance en son armée, si je me souviens bien, les Hittites n’étaient pas en déclin à cette époque, leurs forces étaient encore puissante et leur efficacité prouvée. Si je dis n’importe quoi, que quelqu’un de plus versé en la matière me corrige, mais il me semble que l’armée Hittite était, à cette époque, tout à fait capable.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Alors c’est gentil d’avoir répondu, par contre ce n’était pas du tout la question! ^^

    Pour la confiance dans l’armée, c’était plus au niveau de sa capacité à agir de manière coordonnée en étant engagée dans son ensemble, car @kymiou parlait d’un “modèle féodal”.

    Pour l’attaque de flanc, je ne parle pas de l’attaque par le fleuve, mais d’une autre option évoquée ici:
    Si Muwatalli avait recherché le combat décisif, il ne se serait pas placé derrière un cours d’eau qui n’est un obstacle que pour lui. Il pouvait, dès la veille, se placer en bataille à quelque distance sur la route d’Amourrou, ou encore sur les hauteurs boisées qui bordent le versant occidental (en pente douce) de la vallée de la Békaa. De là, il n’avait qu’à se laisser descendre pour venir percuter le flanc égyptien de plein fouet.

    EDIT

    Pour revenir sur les deux interprétations concurrentes, je me demande si elles sont vraimet contradictoires sur le point du siège du Kadesh:
    Le déploiement de l’armée de Ramsès dans la “version Servajean” n’est pas incompatible avec un siège de Kadesh considéré comme rapide (la ville étant sans défense hittite et changeant souvent de camp): le camp est monté à distance respectable pour éviter une attaque surprise de la milice quand il s’établit, les Sekou tepy sont envoyés en avant sécuriser les abords vers l’Amourrou (au cas où les Hitties arrivent) mais aussi pour commencer un blocus large de la ville. Enfin, on attend le ralliement des autres divisions pour resserrer le siège. Survient l’ataque hittie, etc…

    Dans ce cas, Qadesh n’est qu’une étape, et doit être prise avant de continuer, mais la facilité de l’objectif et le long trajet de l’armée égyptienne fait que l’armée égyptienne n’est pas hyper concentrée autour de la ville dès son arrivée.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    Pharaon à ete bien imprudent, aussi proche de l’objectif final a ne pas regrouper suffisamment ses forces.

    Quand à Qadesh, il lui suffisait d’envoyer un petit groupe de reconnaissance avant d’arriver à sa hauteur et l’occuper si celle ci etait vide.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @nathan

    Facile à dire avec le recul: comme tu le dis, il a un objectif proche, et un ennemi lointain: se jeter sur l’objectif est une bonne idée.
    Et puis @kymiou a bien montré aussi que l’étirement de l’armée est obligé par la vallée: il a bien fait de ne pas se regrouper en plein dans la vallée, dans un espace étroit: le regroupement se serait délité dès la reprise de la marche.

    Quand à Qadesh, il lui suffisait d’envoyer un petit groupe de reconnaissance avant d’arriver à sa hauteur et l’occuper si celle ci etait vide.

    Qadesh a une milice: impossible de l’occuper avec quelques hommes seulement.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

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