Post has published by Scorpion_972

Ce sujet a 146 réponses, 32 participants et a été mis à jour par  Romain, il y a 1 an et 4 mois.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    :angry: ce n’est pas normal car ils étaient + nombreux + brutaux + forts, même avec les forts, leurs stratégies,leur ordre durant les batailles ,leur organisation, les romains auraient du perdre .Mais ce qui a fait la différence , c’est que les romain faisaient parti de la même patrie et donc ils se battaient tous ensemble ! mais même si les gaulois sont unis, chacun combat pour l’intérêt de sa tribu et donc avaient un handicape face aux romains ! :/

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 19 septembre 2012

    Tu l’as dis, c’est la désunion inter-triballe qui fut le meilleur allié de Rome. Il s’est produit le même phénomène du côté des Grecs, mais à une échelle bien différente et dans un contexte tout autre. La désunion est venu à bout de bien des peuples et bien des Nations historiquement parlant.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 19 septembre 2012

    Et oui. Pour donner un exemple, Vercingétorix fit partie des auxiliaires contre les Helvètes en -58. Et toute la Gaule n’a jamais été unie. césar a battu les peuples un par un pendant 7 ans. Et lorsqu’il aurait dû être écrasé, il a profité de la chance ou des Germains.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    🙂 ça fait plaisir de voir des connaisseurs !!!
    mais en effet césar a profité des mercenaires germains (en particulier de leur cavalerie) qui ont démonté la cavalerie gauloise et a donc donné l’aventage aux romains!
    mais malgré cela les romains ont bien subi et ont même été obligé de faire venir des renforts commandés par Labienus… mais je suis fière car malgré tous ça ,les gaulois se sont bien défendus !!! :woohoo:

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    🙂 oui c’est vrai les macédoniens ont attaqué les grecs mais eux se livraient des guerres entre eux et n’était pas unis ! mais ils ont tous été soumis sauf sparte !! 😆

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 19 septembre 2012

    Et surtout, les gaulois sont opposés à l’ennemi le plus génial de l’antiquité romaine :

    Jules César

    Scorpion, pourrais tu surveiller ton orthographe s’il te plaît ?

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    🙁 désolé mais je suis disleptique les langues et l’orthographe ne sont pas mes meilleurs amis mais j’essaillerai promi !!

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 19 septembre 2012

    Si tu es disleptique, t’inquiète pas c’est pas grave… On corrigera tes posts.

    Je ne peux que te conseiller google chome, qui a un correcteur intégré.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    Ok merci

  • Participant
    Posts144
    Member since: 19 septembre 2012

    C’est vrai que ce qui a cause la perte des Celtes c’est leur manque d’union et les conflits inter tribaux ce qui a bien sur profiter aux romains mais les peuple Celtes étaient très loins d’être des barbares, c’étaient des guerriers efficaces et courageux qui se battirent sans faille jusqu’au bout. :cheer:

  • Participant
    Posts129
    Member since: 19 septembre 2012

    Les gaulois étaient courageux,et vaillant. Leur technique de combat consistait en général à un furieux assaut qui devait être décisif pour remporter la victoire. L’idée de manœuvre, de formation adaptable à l’adversaire était assez vague, voir inexistante. Ils ont dominé l’Europe durant des siècles jusqu’à ce qu’ils rencontre une armée “moderne” composée de soldat surentrainés pour l’époque, mais surtout organisés et très disciplinés. La plupart des combats qui opposèrent gaulois et romains finirent par un massacre des premiers par les seconds du fait de l’incapacité des gaulois à s’adapter à une guerre où la manœuvre l’emportait sur la fougue. ça n’enlève rien à la valeur guerrière de nos ancêtres, car intégrés dans les légions romaines et entraînés à leurs tactiques, il furent très efficaces.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    😉 les gaulois étaient beaucoup plus cultivés que les romains , leurs armes beaucoup plus adaptés d’ailleurs toute les armes et armures des romains venaient des peuples soumis et conquis !

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 19 septembre 2012

    Un modo de la section peut il enlever la vilaine faute dans le titre ? Parce qu’avoir deux verbes conjugués en même temps 😆 😆 😆

    Sinon oui c’est la “séparation” des peuples gaulois qui est à leur perte. Certains etaient avec les romains, d’autres contre, en bref chacun preservait ses interêts sans se soucier des conséquences desastreuse sur la Nation Gauloise.

    @hebus: La vision du gaulois vaillant, brave au combat, honorable, etc… vient de la IIIème République. Je pense que les Hispaniques au Sud et les Germains à l’Est etaient tout aussi vaillants à l’époque. Mais la propagande passe toujours par là, les Allemands ont glorifié les Teutoniques, les Italiens les Romains, les Grecs Alexandre, Sparte et Athènes…

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 19 septembre 2012

    La vision du gaulois vaillant, brave au combat, honorable, etc… vient de la IIIème République. Je pense que les Hispaniques au Sud et les Germains à l’Est etaient tout aussi vaillants à l’époque. Mais la propagande passe toujours par là, les Allemands ont glorifié les Teutoniques, les Italiens les Romains, les Grecs Alexandre, Sparte et Athènes…

    La vision du Gaulois brave et vaillant vient avant tout de La Guerre des Gaules de Ceasar, ouvrage qui marqua l’histoire en la traversant. Pour le reste, à propos des modernes valorisants les anciens, ils avaient probablement tous raison, car les peuples de lâches et de froussards ne passent pas l’histoire, ils meurent…

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts129
    Member since: 19 septembre 2012

    @hebus: La vision du gaulois vaillant, brave au combat, honorable, etc… vient de la IIIème République. Je pense que les Hispaniques au Sud et les Germains à l’Est etaient tout aussi vaillants à l’époque. Mais la propagande passe toujours par là, les Allemands ont glorifié les Teutoniques, les Italiens les Romains, les Grecs Alexandre, Sparte et Athènes…

    ça remonte même à un peu plus loin… César avait l’habitude d’encenser la valeur des adversaires qu’il avait vaincu, de façon à renforcer son propre prestige puisqu’il avait réussi à les vaincre.
    Enfin, tous les peuples guerriers qui ont occupé l’Europe à cette période étaient en général braves au combat. Le problème c’est qu’ils ne surent pas d’adapter aux tactiques et à la discipline romaine. Les légions romaines furent l’outil de l’extension et de la puissance de Rome, bien avant son commerce. L’art de la guerre romain domina systématiquement les nations “barbares” même si ces dernières possédaient parfois une technologie supérieure dans certains domaines. L’opportunisme des romains et leur capacité à absorber puis à améliorer les progrès technologiques de leurs adversaires ont été leurs plus grands atouts pour dominer leurs voisins et forger un immense empire. Contrairement aux empires qui lui succèderont, Rome à su écraser ses adversaires durant une très longues période, car le génie, ne venait pas que d’un chef, mais d’un système qui perdura plusieurs siècles.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    Moui , c’est juste il faut savoir s’addapter a son adversaire mais tout piquer aux grecs , aux “barbar” et aux autres peuples ne relaive pas de l’exploit …

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 19 septembre 2012

    Scorpion, fait attention à ta manière d’écrire, il y a presque 10 fautes dans ta phrase, sans compter que le fond est non-véridique.

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  • Participant
    Posts129
    Member since: 19 septembre 2012

    Moui , c’est juste il faut savoir s’addapter a son adversaire mais tout piquer aux grecs , aux “barbar” et aux autres peuples ne relaive pas de l’exploit …

    Le problème avec les guerres, c’est que si ton peuple ne les gagne pas, il finit par être totalement éradiqué ou absorbé par ses vainqueurs. Donc, soit ton peuple est militairement le plus efficace, soit tu l’as dans l’os. Pour être le plus efficace sur la durée, il n’y a pas de secret, il faut savoir s’adapter à ses ennemis, ce que contrairement à ses voisins, Rome à su faire durant pas mal de temps. Si au cours de certaines périodes un stratège ou génie militaire à su donner de son vivant la suprématie militaire à son peuple ( et encore ça reste souvent assez relatif ), je parle de types comme Alexandre ou Hannibal, la suprématie militaire ne leur a pas survécu. Il n’y a pas ( à ma connaissance ) d’autres systèmes militaires au service d’une politique expansive qui aient su dominer leurs contemporains sur une aussi grande période que Rome.

    Être le plus fort ou le plus vaillant ne sert pas à grand chose à la guerre, si un minimum de pragmatisme n’est pas employé. Nous français en savons quelque chose, avec notre meilleure chevalerie du monde, qui se fit vaillamment tailler en pièces, et ce régulièrement, par de simples archers, aussi habiles pouvaient-il l’être.

  • Participant
    Posts144
    Member since: 19 septembre 2012

    Faut quand même se dire que ce sont les étrusques qui se sont beaucoup inspiré des grecs et que les romains se sont ensuite inspiré de étrusques, et qu’ils n’ont donc pas copié les grecs, du moins pas directement. 🙂

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 19 septembre 2012

    Hébus, je ne suis pas d’accord avec ta première phrase même si elle se vérifie dans certains cas, notamment celui de rome vainqueur.
    Mais je peux te citer plein d’exemples où il n’y a pas de destruction de peuples. Quand Sparte a vaincu Athènes en -404, elle ne rasa pas la ville pour prendre un exemple très connu. Mais on pourrait l’appliquer à la majeure partie de l’histoire grecque.
    La tactique hoplitique vient des Hellènes et les etrusques ont pris cette tactique, qu’ils ont transmise aux romains (période royale) et que certains celtes ont repris à leur compte.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 19 septembre 2012

    Hébus, je ne suis pas d’accord avec ta première phrase même si elle se vérifie dans certains cas, notamment celui de rome vainqueur.
    Mais je peux te citer plein d’exemples où il n’y a pas de destruction de peuples. Quand Sparte a vaincu Athènes en -404, elle ne rasa pas la ville pour prendre un exemple très connu. Mais on pourrait l’appliquer à la majeure partie de l’histoire grecque.

    J’y peux rien si les beaux parleurs en drap de bain n’avaient pas la trolle attitude… Si tu n’es pas capable d’absorber ou d’éradiquer un ennemi après l’avoir vaincu, c’est que tu ne l’as pas vraiment vaincu… tu as juste provoqué un statu quo, rien de plus…

  • Participant
    Posts182
    Member since: 19 septembre 2012

    Ba la pour le coup athène était vraiment vaincu, si elle n’a pas été détruite par sparte c’est uniquement pour oposer à thèbe un rival pour le contrôle de l’attique.

    Sinon pour en revenir au gaulois, je suis daccord avec vous tous sur le fait que la désunion des peuples celtes ont causé leur perte. Par contre, l’on constate que les gaulois ont assimilé la technologie romaine comme peu de peuples l’ont fait, il n’y a qua voir le nombre de vestige romain présent en france.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 19 septembre 2012

    Si tu n’es pas capable d’absorber ou d’éradiquer un ennemi après l’avoir vaincu, c’est que tu ne l’as pas vraiment vaincu… tu as juste provoqué un statu quo, rien de plus…

    Par statu quo tu ne penses pas vraiment ce que tu dis j’espère… Parce que pour absorber ou éradiquer, ça prend un désir de le faire. Vaincre c’est briser la résistance armée, imposer ses lois, pas absorber racialement ou culturellement. Regarde les Spartiates et les Mésséniens par exemple, ils les ont soumis, pour en faire des esclaves, les hilotes, qu’ils gardaient bien à part, sans désir d’absorption ou d’éradication.

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  • Participant
    Posts2176
    Member since: 19 septembre 2012

    Donc selon toi, Sparte ne fut pas vaincue après Leuctres. Son élite fut perdue pour de longues années, sa réputation d’invincibilité fut grandement écornée, un de ses rois mourut… Mais elle ne fut pas vaincue! On peut très bien vaincre sans écraser totalement l’adversaire.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 19 septembre 2012

    Regarde les Spartiates et les Mésséniens par exemple, ils les ont soumis, pour en faire des esclaves, les hilotes, qu’ils gardaient bien à part, sans désir d’absorption ou d’éradication.

    Transformer un peuple entier en esclave est une manière de l’éradiquer, puisqu’il n’est plus ni souverain, ni libre.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 19 septembre 2012

    Donc selon toi, Sparte ne fut pas vaincue après Leuctres.

    Pour vaincre totalement un adversaire, il faut que ce dernier soit totalement incapable de redevenir une menace. Donc il faut soit l’éliminer complètement et définitivement soit l’absorber. Si tu te contentes de lui occasionner une défaite sans t’assurer qu’il ne reviendra pas te pourrir l’existence, tu ne l’as pas vraiment vaincu… Maintenant ce n’est que ma conception des choses, car j’estime qu’à la guerre, si tu laisses un ennemi blessé rentrer chez lui, il reviendra te combattre quand il sera guéri, et il te faudra tout recommencer, avec le risque de perdre à ton tour. Humaniste, mais pas pragmatique.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 19 septembre 2012

    La vassalité est une solution également. Tu instaures une relation de protecteur/payeur. Si tu gères bien cela, tu pourras créer une relation viable sur le long terme, sans que la guerre reprenne. Finalement, les deux seront “vainqueurs” (le vassal un peu moins).

    Mais pour revenir au sujet, Vercingétorix commit une énorme erreur en épargnant Avaricion. Sa politique de la terre brûlée aurait fonctionné si les romains n’avaient pas pu se ravitailler dans cette ville.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 19 septembre 2012

    Mais pour revenir au sujet, Vercingétorix commit une énorme erreur en épargnant Avaricion. Sa politique de la terre brûlée aurait fonctionné si les romains n’avaient pas pu se ravitailler dans cette ville.

    Vercingétorix n’était pas un grand stratège…

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    🙂 Je suis plus ou moins d’accord avec tous ce que vous avez dit oui il faut s’adapter mais comme je l’ai déjà dit , tous piquer aux pays conquis ne relève pas de l’exploit !
    Mais par contre , inventer sois même de quoi s’adapter c’est cela qui fait la grandeur 😉
    ( comme un ami me l’a conseillé j’ai pris google chrome avec son correcteur )

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 19 septembre 2012

    Ça se voit 😉

    Content que tu me considère comme un ami 🙂

  • Participant
    Posts144
    Member since: 19 septembre 2012

    Même si les romains se sont beaucoup inspiré des autre peuples c’était aussi le cas par exemple des grecs, la phalange à été inventée par les sumériens, les grecs l’ont copié et améliorée. Même chose pour l’alphabet qui a été inventé par les phéniciens puis à été repris et modifié par les cultures suivantes tout les peuples copiaient leurs voisins et/ou leurs prédécesseurs. 😉

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 19 septembre 2012

    Invention romaines:
    1. La tactique de combats (cohortes, manipules, etc.) ainsi que la flexibilité des légions. Vu qu’il y avait beaucoup de grades, ils pouvaient s’adapter à toutes sortes de situations. Les centurions prennaient des décisions selon la situation où ils se trouvaient.
    2. Les aqueducs!!! En tout cas ils les ont généralisé.
    3. Meilleurs routes jusqu’à présent!!!
    4. Le “decumanus” et le “cardo”!!! Les villes aussi bien organisée…
    5. La “lorica segmentata”!!!
    Etc. 😉

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    🙂 les commentaire ne te rabaisse pas , il te rendent + fort en t’aident a t’améliorer !

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    En gros on est tous d’accord pour dire que l’empire romain savait s’adapter , savait se battre,était un empire puissant qui dura le plus longtemps de tous 🙂 et que sur Rome total war c’est l’une des plus grande faction jouable !

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 19 septembre 2012

    jdd: pour les aqueduc et les routes ainsi que tous ce qui attrait à l’urbanisme en général les romains se sont largement inspirés des savoirs etrusques qu’ils ont acquis grace à la ^période des roi etrusques.

    scorpion: je vois pas le rapport avec rome total war qui est tout sauf historique et véridique^^

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 19 septembre 2012

    Learch: certes, mais ils ont aussi innové. Or innové n’est pas copier. Mais je suis d’accord avec toi. 😉
    Pour moi Rome est une des grandes nations de notre histoire pour beaucoup de choses… :cheer:

  • Participant
    Posts129
    Member since: 19 septembre 2012

    On s’éloigne un brin, là…

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 19 septembre 2012

    Une chose est sûre jddelsignore, on allait plus vite sur les routes celtes qu’avec le transrun… (Petite taquinerie entre Suisses).

    césar avait aussi l’avantage de se battre prêt de l’italie ce qui pouvait lui faciliter l’accès aux renforts. J’ai vu quelque part qu’Antiochos 3 fit l’erreur de parlementer tout de suite après Magnésie alors que les romains ne l’auraient pas suivi par manque de logistique s’il s’était retiré plus loin en Asie. Là césar n’eut pas ce problème.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 19 septembre 2012

    @solduros_390: le transrun? Ah oui ce bon vieux transrun! C’est clair qu’il ne va tres vite… puisqu’il n’existera jamais! Bon pas trop deçu, je suis du bas… :P. Mais pas de souci. Il vont trouver un autre projet a millions… Ce que n’a pas le canton… 😆 Le mieux: maintenant le haut veux etre independant… 😆

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    :huh: je suis pas suisse mais je ne pence pas que se soit totalement le sujet …
    mais pour y revenir , c’est vrai qu’en dehors de leurs territoire les romains avaient des problèmes pour le transport des troupes , a cause du climat , des embuscade , etc

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 19 septembre 2012

    C’est vrai, c’est pas le sujet.

  • Participant
    Posts6
    Member since: 19 septembre 2012

    Je suis d’accord avec la désunion inter-tribal, mais tout c’est quand méme jouer sur une bataille, celle d’Alésia (si elle a vraiment eu lieu) elle ne pouvait se solder que par la destruction total de l’une des deux armées. La question qui se pose c’est si les gaulois on perdu à cause de la désunion inter-tribal ou que les romains on vraiment fait preuve de la meilleure stratégie?

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 19 septembre 2012

    L’union des gaulois ne tenait que grâce à Vercingétorix. Après avoir battu leurs armées, pris Alésia et capturé leur chef, César avait gagné.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    Le problème c’est que le lieux de la célèbre défaite des gaulois est très controversé
    et il n’y a que dans Rome total war que je vois apparaître Alésia sur la carte !

  • Participant
    Posts6
    Member since: 19 septembre 2012

    C’est a ce demander si Vercingétorix (désolé si il y a des fautes) à vraiment existé… Et si il n’a pas existé la question de la désunion ne se pose pas !! 🙂

  • Participant
    Posts434
    Member since: 19 septembre 2012

    Vercingétorix avait quand même réussi à réunir la majorité des peuples restants (soit 200 000 hommes) au moment d’Alésia. Mais lorsque l’armée de libération de la ville a foncé sur les Romains, ils sont tombés droit dans leurs pièges (clous de fer par terre qui tuaient les chevaux et jetaient leurs cavaliers à terre). De plus les Gaulois n’ont jamais eu de véritable tactique, si ce n’est la terre brûlée, face aux Romains qui restaient bien en bloc et disciplinés en toutes circonstances.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 19 septembre 2012

    C’est a ce demander si Vercingétorix (désolé si il y a des fautes) à vraiment existé… Et si il n’a pas existé la question de la désunion ne se pose pas !! 🙂

    Hein ? Que cherche-tu à dire ?

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    Mais Vercingétorix a existé ! Il y a des preuve écrite , historique de son existence !

  • Participant
    Posts538
    Member since: 19 septembre 2012

    Moi je trouve plutôt que les gaulois chargaient dans le tas sans aucune disciplinne contrairement aux romains qui étaient organisés, connaissaient de nombreuse tactique et avaient le géni des sièges.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 19 septembre 2012

    Tâche de préciser à qui tu parles Léonidas. L’option « citer » est là pour ça.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 19 septembre 2012

    Moi je trouve plutôt que les gaulois chargaient dans le tas sans aucune disciplinne contrairement aux romains qui étaient organisés, connaissaient de nombreuse tactique et avaient le géni des sièges.

    En realité, cette image des Gaulois/Celtes est très surfaite. C’est plus les Romains qui faisaient exception avec leur discipline. Les Celtes, eux, étaient dans la norme des choses. Je t’invite à aller jeter un coup d’oeil sur ce topic pour en savoir plus. 😉

  • Participant
    Posts363
    Member since: 19 septembre 2012

    Vercingétorix n’était pas un grand stratège…

    Je peux pas te laisser dire une telle bêtise, unir la plupart des peuples de la Gaule celtiques, bèlliqueux comme ils étaient est déjà exceptionnelle en soi car à ma connaissance seul Brennus l’a fait sa.
    Ensuite il savait que en bataille ranger la cohésion romaine faisait des ravages il pratiqua la terre brûler à laquelle il ajouta un harcélement quasi-constant des romains par sa cavalerie.
    Il commit une erreur ce fut la non destruction d’Avaricum mais il ne le fit pas sous la pression des autres tribus, Avaricum était considérer comme la plus belle ville de Gaule donc il céda et ne le fit pas.
    C’était pas le plus grand mais il était de cet trempe la, être chevelue et moustachue ne veux pas dire stupide!!
    Désolé Bat’ j’ai réediter.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    Moi je trouve plutôt que les gaulois chargeaient dans le tas sans aucune discipline contrairement aux romains qui étaient organisés, connaissaient de nombreuse tactique et avaient le génie des sièges.

    Je ne suis pas du tout d’accord avec toi , Vercingétorix évitai le plus que possible d’affronter les romain en batailles rangé car il savait que les romain était supérieur par leur discipline …
    Si tu étudie bien l’histoire , tu peut voir qu’il a fait plus de retraite que de bataille , il se réfugiai dans toute les forteresses qu’il trouvait et sa première victoire fut justement dans la forteresse de Gergovi
    donc ils ne chargeaient pas comme des tarés ,
    c’était réfléchit et si tu trouve qu’il manque de la cohésion dans leur charges c’est par ce qu’ils étaient de tribus différentes et donc chacun se battait pour l’intérêt de sa tribu , cela explique pour quoi tu pence qu’il chargeaient sans raison ! ( au fait corrige tes fautes d’orthographe à partir de ma citation )

  • Participant
    Posts538
    Member since: 19 septembre 2012

    Je viens de lire un livre qui disait que les barbares utilisaient leurs chars pour accompagner les guerriers au beau millieu de la mélée.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 19 septembre 2012

    fdb1er, si tu veux en apprendre davantage sur les armées celtiques, rends-toi dans la rubrique “Autres aspects antiques”-“Armées celtiques” ! Tu y trouveras un topic uniquement sur la manière dont combattaient les Celtes. Et la première page parle justement des chars.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    Et juste pour préciser ce n’était pas tous les “Barbares” qui utilisaient des chars …

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 19 septembre 2012

    bonjours je suis nouveau sur ce forum, mais j’aimerai exposer mon avis par rapport a ce sujet.a mon avis :ce qui a fait perdre les gaulois avant tout c’est un manque de discipline dans leurs armées, les romains étaient extremement disciplinés et donc leur inferiorité numérique était compensé par la cohésion et le fait que l’individualisme était totalement inexistant chez les romains.Ce qui leur apermis de gagner ce n’est pas l’heroisme ou le fait d’un meilleur équipement c’est la cohésion et la force de leurs mobilités global exptionnel grace au fonctionement de leur armée en centurie,manipule,cohorte et enfin légion. Le plus fort est il 1 ou 5? C’est 1 car ils sont tous unient par un meme chef et objectif alors que,5 ils sont divergents et leurs armées ne sont pas unies par un seul chef mais plusieurs et chacun sert ses interet.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 19 septembre 2012

    En effet, elessar, César profite beaucoup de la division des tribus gauloises pour parfaire sa conquête 😉

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    Je suis d’accord avec toi elessar cependant , César n’a pas tout misé sur la division , c’est vrais que sa l’a un peut aidé mais en gros , je pence que si César était un imbécile , il n’aurai pas gagné la guerre … Donc , c’est vrai que la division l’arrangeait mais il y avait autre chose , exemple :
    -Si il n’avait pas recruté des mercenaires germains après le repli de gergovie , et qu’il ne c’était pas replié , les gaulois lui aurai fichu une belle raclée !!!
    -Si il n’avait pas construit de fortification autour d’Alésia , l’armée de renfort plus celle de Vercingétorix les aurai balayé …
    Donc ton argumentation est juste mais ce n’est pas que cela qui a fait la défaite de nos amis les gaulois

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 19 septembre 2012

    je pense que tu as raison 😉 ,mais je pense qu’avant tout c’est la discipline romaine et celle qu’elle appliquer a ses alliers qui a fait la différence.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    aussi 🙂

  • Participant
    Posts2625
    Member since: 19 septembre 2012

    Vercingétorix n’était pas un grand stratège…

    Je peux pas te laisser dire une telle bêtise, unir la plupart des peuples de la Gaule celtiques, bèlliqueux comme ils étaient est déjà exceptionnelle en soi car à ma connaissance seul Brennus l’a fait sa.
    Ensuite il savait que en bataille ranger la cohésion romaine faisait des ravages il pratiqua la terre brûler à laquelle il ajouta un harcélement quasi-constant des romains par sa cavalerie.
    Il commit une erreur ce fut la non destruction d’Avaricum mais il ne le fit pas sous la pression des autres tribus, Avaricum était considérer comme la plus belle ville de Gaule donc il céda et ne le fit pas.
    C’était pas le plus grand mais il était de cet trempe la, être chevelue et moustachue ne veux pas dire stupide!!
    Désolé Bat’ j’ai réediter.[/quote]
    J’approuve ce que tu dis, il était un grand stratège, mais en fonçant plus tard sur les bagages romains loudement protégés l’envoya à Alésia.
    Erreur militaire.

  • Participant
    Posts538
    Member since: 19 septembre 2012

    De nombreux généraux ont eut des erreures militaires, comme par exemple Napoléon lors de sa campagne en russie ou ses soldats furent achevés par le froid, Hannibal à Zama où il a commis l’erreur de mettre ses éléphants en première ligne…bref à n’importe quelle époque. Pour moi seul Alelxandre le grand et le stratège parfait.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 19 septembre 2012

    Hannibal n’a pas commis d’erreur,toute façon une bonne partie des cavaliers numides étaient passés dans le camp romain mais aussi Hannibal n’avait que des recrues meme en infanterie.

  • Participant
    Posts538
    Member since: 19 septembre 2012

    Peut être mais mettre des jeunes éléphants en première ligne pour qu’il se retournent dans les ramps carthaginois c’est une erreur militaire, il n’a pas exploité les potentiels et les dangers que représentaient les éléphants.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    Que nénies fdb1er … Aucun être humain n’est parfait et si alex n’était pas mort a 33 ans , il en aurai comis … Et de plus , je trouve qu’il a fait une grosse erreur en combattent les indien et en foncent avec la cavalerie contre des éléphants …
    Et de plus , les éléphants sont imprévisibles , le risque 0 n’existe pas ! Il a pris le risque et c’est revenu dans sa poire … sa arrive

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 19 septembre 2012

    Pour le coup des éléphants, je ne pense pas que se soit une véritable erreur d’Hannibal, mais plutôt une réussite de Scipion. Quoi de plus normal que d’envoyer ses pachydermes briser la cohérence ennemie? Il aurait pu les garder en réserve, en effet. Mais une fois dans la mélée, ils auraient sans doute fait autant de victimes carthaginoises que romaines.
    Sur ce coup, je préfére dire qu’Hannibal a agit en bon général. Et Scipion en meilleur stratège que lui. 😉

  • Participant
    Posts2625
    Member since: 19 septembre 2012

    Hannibal savait trouver les points faibles énemis, mais cette fois, c’est Scipion qui a trouvé le sien.

  • Participant
    Posts434
    Member since: 19 septembre 2012

    Il faut dire que les 80 éléphants dont disposait Hannibal n’étaient pour la plupart pas assez entraînés : c’est pour ça que les Romains ont réussi ) leur faire peur.

  • Participant
    Posts2625
    Member since: 19 septembre 2012

    Admirez la bataille qui mit fin aux exploits d’Hannibal.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 19 septembre 2012

    Même si on dérive un peu (beaucoup), je pense que la plus grosse erreur d’Hannibal fut l’arrêt à Capoue. Après si quelqu’un peut me prouver par a + b (ou pas) qu’il était obligé de s’arrêter : aucun problème 😉 .

    Sinon, je ne veux pas refaire l’histoire, mais ma question est la suivante :
    vu qu’on en est toujours revenu à la désunion inter-triballe, pensez-vous que si la Gaule avait été unie, les Romains aurait gagné ?

    Je pose cette question pour qu’on recherche d’autres arguments. D’un point de vue stratégique, je reste persuadé que César aurait fait les choix qui auraient convenu. Néanmoins on a vu que Vercingétorix prit souvent les bonnes décisions dans ce domaine.

    D’un point de vue tactique, c’est (toujours selon moi) plus compliqué : je ne suis pas sûr que les Gaulois soient militairement et tactiquement inférieurs aux Romains. Par exemple, on a parlé quelques fois de leurs artisans de génie ou encore de la qualité des soldats (est-elle d’ailleurs réelle selon vous ?).

    Malgré tous ces facteurs favorables aux gaulois, la discipline de fer des Romains est bien utile sur un champ de bataille.

    Voilà 😛 : je n’ai fait que donner des idées sans trop les développer mais c’est seulement pour orienter le débat sur deux pistes de réflexion différentes : la supériorité tactique et la supériorité stratégique.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 19 septembre 2012

    Pour le reste, à propos des modernes valorisants les anciens, ils avaient probablement tous raison, car les peuples de lâches et de froussards ne passent pas l’histoire, ils meurent…

    Les gaulois ne font-ils pas partis de ces derniers? Avec l’invasion romaine puis francque, la culture et le patrimoine Gaulois ont été oublié, perdu. N’est-ce pas une partie de la définition de la mort d’un peuple? :p

    Scorpion_972: perdre face au Indiens est une chose, demander à son armée épuisée de se replier par le désert sur des milliers de kilomètre est quelques chose d’encore plus dramatique 😡

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    Je ne suis pas contre que l’on parle de grande victoire , de défaite etc mais ici le sujet c’est “pourquoi les gaulois ont ils perdue la guerre ? ” .
    En suite , choukinator , lorsque l’on dit la dé union des gaulois c’est sur le champ de bataille où chaque tribus se battait pour ses intérêts .
    De plus , si la gaule n’était qu’une grosse tribus , ( ce qui ne serai pas possible ) je pence que césar ne serai jamais allé la ba comme il l’a fait …

  • Participant
    Posts47
    Member since: 19 septembre 2012

    bonjour à tous!!!!
    D’après un livre que j’ai lu sur Vercingétorix et le livre de la guerre des gaules de Jules César, on y remarque deux versions. l’une décrivant le point de vue de César sur la guerre en Gaule l’autre le point de vue de Vercingétorix.
    D’Après ce que j’ai pu comprendre Vercingétorix aurait mis sur pied un plan visant a l’anéantissement de l’armée romaine…
    Il consistait dans les grandes lignes à empêcher les légions d’utiliser leur point forts tel que leur mobilités, leur approvisionnement et leur discipline en batailles rangées.
    il prévoyait d’appliquer la tactique du marteau et de l’enclume, en fixant les légions en un point et et les prendre à revers sur les arrières. Il y eu trois grandes batailles de sièges pendant cette périodes.
    Avaricum(Nevers),Gergovie,Alésia(Alise ste reine)

  • Participant
    Posts47
    Member since: 19 septembre 2012

    A Avaricum le plan fonctionnait plutôt bien mais la ville n’a pas tenu assez longtemps ce fut un échecs entraînant la destruction de la ville.
    A Gergovie ce fut un succès mais mitigé puisque la victoire bien que éclatante n’est pris au romain que environ 700 morts(dont la majorité d’officiers tout de même.
    Cette courte victoire galvanisa les armées de Vercingétorix qui se laissa entraîner dans la poursuite des légions de César. Apres avoir perdu un combat de cavalerie(grâce aux mercenaires Germains..) Vercingétorix cherche dans sa fuite une place forte d’ou il pourrait organiser pour la troisième tentative avec la même tactique, l’ultime défaite romaines.
    Ce sera Alésia.Et encore une fois ce sera un manque de coordination des 2 armées gauloises qui permettra a César de battre quasiment une par une les armées gauloises.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    Pas mal Theo … Tu connais ton cours d’histoire … Mais sache que quoi qu’il arrive si tu défi les romains en bataille rangé c’est comme si tu t’amputais direct le bras droit … Quoi que soi ta stratégie , des “barbares” contres les romains en bataille rangé c’est comme un agneau contre un lion donc c fichu …

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 19 septembre 2012

    Pas mal Theo … Tu connais ton cours d’histoire … Mais sache que quoi qu’il arrive si tu défi les romains en bataille rangé c’est comme si tu t’amputais direct le bras droit … Quoi que soi ta stratégie , des “barbares” contres les romains en bataille rangé c’est comme un agneau contre un lion donc c fichu …

    Sauf que les Gaulois n’ont de Barbares que le nom ; il ont une agriculture très sophistiquée, les Romains leurs doivent l’invention de la cotte de mailles (qui équipe alors les légions de César) et l’oppidum atteste de leur capacité à vivre ensemble au sein d’un schéma urbain. Même si ce fut un échec, la tentative de Vercingétorix d’unifier les tribus gauloises aurait pu fonctionner, mais à mon avis en s’y prenant quelques années auparavant. N’oublions pas que les batailles rangées conventionnelles peuvent être évitées et que Rome dans son Histoire a déjà tremblé contre des « Barbares », comme en témoigne la cinglante défaite à Teutobourg.

    Scorpion_972, je t’invite cependant à surveiller davantage ton français, car des mots (et encore est-ce vraiment un mot ?) comme « c » sont issus du langage SMS et donc inappropriés ici. 😉

    Quant à toi, Theoneninja2407, bienvenue sur le Forum de la Guerre ! Tu peux te présenter ici et faire plus ample connaissance avec le reste de la communauté.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    ok maxsilv je ferai plus attention a l’avenir , mais ce que tu dis la pour les gaulois est la raison pour la quel je l’ai mis entre guillemet le “barbare” ^^’ …

  • Participant
    Posts47
    Member since: 19 septembre 2012

    Les gaulois N”avaient rien de “barbares”. Leur civilisation était très avancé pour l’époque. Selon des recherches archéologique leur technologie de la forge était inégalé.
    Les peuples Gaulois déjà avant la guerre des Gaules commerçaient pour beaucoup avec les romains.
    Leurs comptes étaient établis en langue Grecs. Il y avait (même si elles n étaient pas pavées a la romaine) déjà des routes permettant les communications le commerce et les mouvements d’armées. Alésia n’étant pas une grande ville mais un oppidum, les villes existaient déjà.(fortifiés en plus.)
    Max je précise que les oppidum ne sont pas des villes a proprement dit. Ce sont des places fortes naturellement pour la plupart fortifiées.
    Les grandes villes comme Avaricum(Nevers) ou lutèce(paris)..
    ils avaient un organisation politique et administrative bien que précaire. En comparaison des Germains Y a pas photos.. lol

  • Participant
    Posts47
    Member since: 19 septembre 2012

    ON pense beaucoup et à tort je pense que les gaulois ont été vaincu de manière général.
    Ce n’est pas tout à fait vrai. Cette vision est dû surtout au fait que c’est césar seul qui raconte cette période de l’histoire.
    je dirais plutôt que ce sont les gaulois eux même qui se sont vaincus eux même. Sans les peuple alliés gaulois César n’aurait jamais remporté toutes ces batailles et surtout qu’il est passé à deux doigts du désastre plusieurs fois. Ce sont les gaulois alliés qui l’ont maintenu en gaule.
    Quand à ceux qui prétendent que les gaulois n’avaient pas de vrais tactiques en batailles rangées je me demandent sur quoi ils s’appuient…
    les romains étaient loin de là invincibles et ils les ont vaincus à maintes reprises dans le passé…Brennus à mis à genou Rome elle même.
    Les gaulois appliquaient divers tactiques en batailles rangée…dans le récit de César lui même il raconte justement ces batailles et je n’ai pas le souvenir qu’il les décrit bourrin fonçant dans le tas.
    La défaite Gauloise est surtout intervenu sur le plan diplomatique avant tout. César était surtout fin diplomate et faisait combattre les peuple entre eux. Il a perdu chez les Brittons qui alors étaient plus arriéré que les gaulois. En Germanie il n’a pas pu pousser ces légions trop loin alors qu’il étaient encore moins organisé sociologiquement.
    La vérité est que la Gaule à cette époque est un fruit mûr prêt a s’offrir aux romains pour profité au mieux de son commerce et faire de plus amples profits.
    Dans la guerre des Gaules César ne décrit pas une Guerre totale, mais des rebellions de”nationaliste” qui éclatent un peu partout.seul une minorité de Gaulois s’opposait réellement à Rome.
    Ne pas oublier que La guerre des Gaules est un outil de propagande fabriqué de toutes pièce pour justifié les agissements de César, le maintenant loin de ses ennemies au sénat pendant qu’il gagne les faveurs du peuple en publiant ce récit. Là où tout le monde voyaient une petite rebellion de cités lui il la décrivait comme une nation entièrement soulever.

  • Participant
    Posts47
    Member since: 19 septembre 2012

    César dit : L’ensemble de la Gaule est divisé en trois parties: l’une est habitée par les Belges, l’autre par les aquitains, la troisième par le peuple qui, dans sa langue, se nomme Celte,et, dans la nôtre,Gaulois. Tous ces peuples diffèrent entre eux par le langage, les coutumes et les lois.
    Faux et archi-faux. Les recherche archéologique le prouvent aujourd’hui notamment grâce aux monnaies retrouvé de l’époque.

    Je tiens à précisé que dans son récit rien, si ce n’est que très peu, n’ est vrai. tout est arrangé dans son discours pour justifié ses actes. ce n’est pas un récit historique mais un instrument de propagande. La plupart des historiens moderne sont d’accords sur ce point.
    Disons simplement qu’il transforme des vérités.qu’il omet volontairement des informations et que cela se vérifie après analyse de son discours ou parfois il se contredit lui même.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 19 septembre 2012

    Il faut prendre ce que la Gaule est: une invention des romain. En effet les romains ont tenté d’unifié par une délimitation du territoire, tout les peuples celte, et les ont appelé gaulois. En effet avant la gaule n’existait pas c’était juste un moyen pour les romains de transformer un territoire composer de plusieurs peuples qui se faisaient la guerre entre, en une zone administrative ou tout les peuples présents n’étaient pour les romains, censé former qu’un seul peuple.

  • Participant
    Posts47
    Member since: 19 septembre 2012

    elessar dit:
    Il faut prendre ce que la Gaule est: une invention des romain. En effet les romains ont tenté d’unifié par une délimitation du territoire, tout les peuples celte, et les ont appelé gaulois. En effet avant la gaule n’existait pas c’était juste un moyen pour les romains de transformer un territoire composer de plusieurs peuples qui se faisaient la guerre entre, en une zone administrative ou tout les peuples présents n’étaient pour les romains, censé former qu’un seul peuple.

    je suis d’accord avec ça. Ce qui explique en parti leurs apparentes faiblesses concernant leur défense de territoire. C’était un peuple de guerriers à l’origine mais plus axé sur les raids en dehors des frontières. Mais au fil du temps ils se sont sédentarisé grâce au commerce et à l’agriculture. Les Grecs et les Carthaginois y ont introduits beaucoup de choses grâce au commerce. Massilia(Marseille) était une ville fondée par les Grecs et ils ont pu voir, copié certain aspects de cette culture.
    D’ailleurs César avoue lui même dans sont récit que les Gaulois sont naturellement doué pour assimilé toutes technologie et la reproduire dans des temps records.
    A l’inverse des Germains qui sont selon lui”imperméable” à toutes ce qui provient de la civilisation.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 19 septembre 2012

    Il existe énormément de peuples celtes réparties dans divers endroits autour de la Méditerranée et par delà la Manche, je pense que pour un souci de compréhension, il serait judicieux d’utiliser le terme de “gaulois” pour parler des habitants des trois Gaules.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 19 septembre 2012

    @Theoninja2307: Si tu veux citer quelqu’un, appuie sur le bouton “citer” en bas à droite ça t’évitera de tout recopier 😉

    Et utilise le bouton “Editer” pour éviter de faire un double poste;) .

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 19 septembre 2012

    @Theoninja2307: Si tu veux citer quelqu’un, appuie sur le bouton “citer” en bas à droite ça t’évitera de tout recopier

    Ou alors tu peux directement utiliser la balise suivante :

    la_citation

    Pour plus d’informations concernant l’ensemble des balises supportées par le Forum, je te conseille de consulter le « Guide du Forum de la Guerre », réalisé par Berton. 😉

  • Participant
    Posts47
    Member since: 19 septembre 2012

    Ok merci.!
    Désolé je ne suis pas un grand habitué des forums. Je participe rarement du coup j’ai quelques lacunes de pratiques. Mais ça va rentré lol!!! 🙂

  • Participant
    Posts119
    Member since: 19 septembre 2012

    j’ajouterais juste Theoneninja2407 que les germains n’avaient eux non plus pas grand chose à envier aux celtes ou aux romains ( excepté au niveau de l’architecture probablement ^^ )
    Et puis l’idée comme quoi les romains sont invincibles en batailles rangées … ils été certes excellents dans ce domaine mais ils ont quand même subit de grosses défaites , mêmes lors de batailles rangées.
    Je ne dirais pas non plus qu’ils sont les meilleurs dans ce domaine , parce que quand on voit les méchantes raclées qu’ils se sont pris face aux parthes , notamment à la bataille de Carrhes ou ils étaient pourtant en large supériorité numérique. Leur tactique de fantassins s’est révélé désastreuse face à la cavalerie parthe.
    Désolé de m’être un peu éloigné du sujet.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 19 septembre 2012

    @Azhag Gorbad :

    Sauf que justement, Carrhes ne constitue pas un bon exemple puisque les Parthes ont constamment refusé le contact, là où excellaient leurs adversaires.
    En bataille rangée, les Romains n’étaient pas invincibles, ce qui est logique puisque c’est impossible. En revanche, il fait à mon sens aucun doute qu’ils ont été durant très longtemps les meilleurs dans ce domaine. Preuve en est leur empire. Il ne peut pas être dû au fruit du hasard ou à un concours de circonstances favorables, ce serait trop simple. On pourrait aussi souligner la manière dont les Romains ont rendu obsolète la phalange macédonienne.

    Tu pourrais bien entendu me contredire par Cannes, mais comme l’explique Cuirassier ici, la défaite est plus à mettre sur le dos d’une mauvaise interprétation de la situation de la part des officiers romains (je ne parle pas ici du génie d’Hannibal qui a incontestablement joué un grand rôle).

    Je ne m’attarde pas trop sur ce point, car ce n’est pas le sujet, mais je tenais tout de même à te répondre. 😉

  • Participant
    Posts22
    Member since: 19 septembre 2012

    Pourquoi les romains ont gagnés et les Gaulois perdu ? Vaste question…

    Niveau armures c’était du kif-kif : cotte de mailles des deux côtés. La CDM est inventé par les Celtes à l’âge de fer et remplace la lourde cuirasse avec laquelle on représente Vercingetorix dans les bouquins d’histoire du 19e-début 20e (et aussi dans Alix mais passons*).
    Le bouclier romain (repris sur celui des Samnites, un peuple italien de montagnards) vaut celui des Gaulois. La seule différence étant qu’il est en forme de tuile et que celui des Gaulois est plat (plus reposant pour le bras mais peut être moins dynamique, il faudrait que je teste tiens). Les guerriers gaulois avaient un meilleur casque (les protections pour les joues : les paragnathides c’est bien utile)**, la preuve les romains l’ont adopté après la guerre des gaules ! (faut reconnaitre que c’était des génies pour faucher la technologie des autres quand elle était meilleur que la sienne).
    Côté épées/lances : le pilum ça se lance*** très bien et idem pour les javelines des gaulois. Les forgerons gaulois valaient largement les romains, et la description des guerriers gaulois qui doivent déplier leur épée pendant le combat car le fer est de mauvaise qualité est un pipeau total (sans doute une mauvaise interprétation des armes abimées dans les sanctuaires gaulois)

    Bref : question armes, on est à peu près à égalité.

    Et la tactique ? On suppose que Vercingétorix*** a été formé par les romains, on se demande s’il n’était pas proche de César qui le connaissait bien. Il ne faut pas le voir comme un barbare chevelu et hirsute****, la mode à l’époque c’est plutôt les cheveux courts et bien coiffés si l’on en croit les pièces de monnaies retrouvées*****. Bref il a commis plusieurs erreurs mais en même temps les seules sources dont on dispose sur lui, viennent de “De bello Gallico” écrit par son ennemi. Ce n’est pas un livre d’histoire mais un ouvrage de propagande. On en tire des renseignements intéressants mais il faut toujours garder ça à l’esprit quand on lit des auteurs antiques et en particulier César. “L’histoire est écrite par les vainqueurs” c’est éternel… B)
    Bon, on peut quand même dire que César avait oublié d’être bête et que c’était un grand stratège. Mettons ça comme avantage… Même si il y a plusieurs moments où ça c’est joué à un cheveu. Repensons par ex : à la bataille navale contre le peuple gaulois des vénètes qui a tourné en leur défaveur quand le vent est tombé, mais pas que…

    L’organisation : Un autre bon point pour les romains. Depuis la réforme de Marius, ça rigole pas mon bon monsieur.Le légionnaire porte 35 kg de matos (si vous arrivez à trouver l’article “Le légionnaire, un athlète méconnu” (ou approchant)lisez-le : fichtrement intéressant. Ses vivres, son matos pour se battre mais aussi pour la vie de tous les jours. Le documentaire “le visiteur de l’histoire” sur la guerre des Gaules est particulièrement intéressant sur ce détail. Il y a toute une logistique derrière cette armée de soldats et c’est un des gros avantages. Quand on voit ce qu’ils ont construits autour d’Alésia comme pièges et lignes de défense c’est assez phénoménal !!
    (Autre ex : J’ai testé la brogue, la chaussure gaulois : c’est sympa mais super fin au niveau de la semelle ! La caligae par exemple m’a l’air beaucoup plus solide. C’est con mais c’est le genre de détails qui peut aider une armée…)

    La discipline : même si on est loin de la vision de hordes chevelues fonçant dans le désordre le plus total dans les rangs des romains disciplinés, il faut reconnaitre que la discipline de fer des romains leur filait un ÉNORME avantage en terrain ouvert. En petits combats singuliers, les Gaulois flanquait une pâtée aux romains, mais dans un espace ouvert, la discipline et l’organisation jouait. On s’accorde à pense qu’une guerre d’usure, de guérillas et autres actions ponctuelles aurait pu faire gagner la guerre aux Gaulois. (César étant très juste au niveau finance et à Rome on n’attendait qu’une défaite pour avoir sa tête). On peut aussi penser à une différence de but dans la façon de faire la guerre. Les guerriers nobles gaulois se battaient pour le prestige, on tue l’ennemi et on prend sa tête pour s’en vanter ensuite. Les romains eux étaient une armée de métier.

    L’unité : souvent évoqué dans les autres messages. Vercingétorix n’était pas le chef incontesté et il devait composer avec d’autres chefs, jouer sur du velours. César était le chef unique et n’avait pas à composer avec les sensibilités et divisions des peuples Gaulois. Notons que certains peuples ont commencé la guerre avec César et n’ont rejoint la coalition que tardivement (d’autres sont restés avec lui). Pas de concept de nation, patriotisme etc… Les fameuses 3 Gaules sont une construction de Jules César (de même que les Germains de l’autre côté du Rhin, une bonne partie étaient des Celtes. “Germanon” ça veut dire “voisin”, “gens d’en face”.) Gros avantage aux romains de ce côté là.

    En résumé, je pense que l’unité, la discipline et l’organisation romaine ont prévalu. César était doué mais plusieurs fois a failli perdre et devoir rentrer à Rome la queue entre les jambes… B)

    Notes :
    *Oui j’aime pas Alix, il a côté fayot qui agace mon côté celtomane doux. En plus c’est bourré d’erreurs ! :angry:
    ** Le mot “Lance” viendrait du Gaulois d’ailleurs. C’était le moment culturel. 🙂
    *** Vercingétorix (prononcer “Ouèrkinnguétorix” si vous êtes un puriste)citons :”

    aujourd’hui, il est communément admis que Vercingétorix est un nom propre formé comme un titre honorifique composé de Ver- (à prononcer « ouèr ») qui est une forme de superlatif, -cingeto- (à prononcer « kinnguéto ») faisant référence à la figure du guerrier et le suffixe -rix, soit “roi” en vieux celtique). Le suffixe -rix est présent dans de nombreux noms gaulois : dans ses Commentaires, César mentionne deux Cingétorix20. On peut donc le considérer comme un nom propre et le traduire comme « le roi des très grands guerriers » ou plus probablement « le très grand roi des guerriers

    **** La Gaule chevelue est une mauvaise traduction, il faut plutôt traduire “la Gaule coiffée”, car les Gaulois étaient très coquets (enfin ceux qui avaient les moyens bien sur)
    ***** La monnaie se retrouve partout en Gaule, influence grecque et romaines sans doute. Alors qu’en Irlande à l’époque, c’est totalement inconnu.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 19 septembre 2012

    Très bon message Cuchulain. Je te suis totalement, je rajouterai juste quelque chose. Quand on parle de la discipline chez les Celtes, il y avait une cohésion dans leur armée, comme tu l’as dit. Cependant, il y avait également la notion d’honneur (que tu as aussi mentionnée) et les Celtes avaient l’habitude de défier en duel leurs opposants pour montrer qui valait le plus. Je pense que cet état d’esprit pouvait se refléter dans la bataille, à savoir que certains guerriers prestigieux devaient se montrer plus téméraires dans la mêlée pour prouver aux leurs qu’ils méritaient leur réputation. Ce qui leur a certainement joué des tours.

  • Participant
    Posts22
    Member since: 19 septembre 2012

    Oui tout à fait. C’est bien pour ça par exemple que l’arc n’est pas une arme très courue des gaulois/celtes. Si tu tues ton ennemi de loin, quel prestige ça peut bien t’apporter ? Il faut le tuer de plus près pour pouvoir s’en vanter.

    C’est pour cela que la bataille d’Alésia est particulière, on y a employé toutes sortes d’armes comme des haches, ce qui est très inhabituel, ce n’était plus une guerre pour l’honneur et le prestige (sans oublier la richesse hein ne nous leurrons pas) mais une guerre contre une force d’invasion menaçant leur mode de vie, et les peuples gaulois qui se sont joint à Vercingétorix ont fini par réaliser, mais un peu tard, ce qu’impliquait la domination romaine. Dommage, je me demande bien ce qu’aurait donné une “Gaule” victorieuse… 🙁

    Ah au fait, précisons que la guerre des gaules ne s’est pas terminé à la bataille d’Alésia en -52, mais en -51. Wikipédia est pas mal la dessus à vue de nez.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Gaules

    Si vous pouvez je vous conseille aussi l’épisode de “C’est pas sorcier” sur les Gaulois. Des membres de ma compagnie de reconstitution ont joué dedans et c’est très bien fait. Ça se trouve en DVD ou sur youtube et assimilés. B)

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    Je ne pensais pas que ce sujet serai allé si loin … C’est UN PEUT grâce a vous mais bon … Merci pour ces informations que j’approuve toute …
    Je me suis dit que puisque Rome 2 est sorti , pour ce sujet la , l’on pourrait éventuellement jouer les plus grandes batailles de cette guerre et mettre les vidéo sur le forum dans cette rubrique pour que l’on se face une idée … Dans ce as la il nous faudrait 9 joueurs … 7 pour faire les armées des chefs gaulois ayant combattue avec Vercingétorix , 1 qui jouerai Vercingétorix et 1 qui serai césar et son armée … Bien sur pour qu’il y ai le manque d’ordre des gaulois , l’équipe gauloise ne pourra communiquer … Dites moi ce que vous en pensez svp ^^

  • Participant
    Posts22
    Member since: 19 septembre 2012

    Je relance le sujet à cause d’un article lu dans Keltia Magazine n°10 (si vous êtes intéressés par la culture celtique c’est un must have que ce journal) sur la guerre entre les romains et les Belgae (le peuple celte qui a donné son nom à la Belgique). Notamment sur les succès du roi Ambiorix qui réussit à défaire plusieurs légions romaines. Après une grande bataille contre César c’est la défaite… Une armée organisée aurait pu se regrouper, se reconstituer… Mais là la coalition se délite et chacun “rentre chez soi”. C’est vraiment un défaut typique des armées “barbares” en fait.

  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    C’est sur que si ton armée se dissipe comme l’écume de la mer lorsqu’elle n’est plus agité , sa ne sert a rien …

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Je re-ressors le sujet des limbes pour vous conseiller l’archéosite d’Alésia à Alise Sainte Reine que j’ai visité il y a peu. Outre les différentes pièces archéologiques intéressantes, il y a des reconstitutions d’armes et armures fort bien faites. On voit entres autres que l’issue de la Guerre des Gaules aurait été tout autre sans la cavalerie des mercenaires germains (déjà à l’époque Rome avait besoin de barbares pour en battre d’autres :evil:)* qui ont renversé l’issue de la bataille lors de l’arrivée de l’armée de secours gauloise venu prêter main-forte à Vercingétorix.

    Il y a quelques reconstitutions de combat Gaulois-Romains en petit film bien faite et une analyse de la tactique de César. Sans oublier un petit film sur les derniers jours du siège (pour une fois avec des acteurs crédibles qui incarnent leur personnage avec beaucoup de justesse. Le discours de Vercingétorix vous prend aux tripes !)

    En dehors du musée proprement dit, vous pouvez assister à une reconstitution de combat gaulois. Bon soyons indulgents : ils cassent certains mythes mais racontent aussi un certain nombre de conneries (j’avais avec moi une archéologue qui a certains moments ouvrait les yeux comme ça : :blink:) et leur utilisation du bouclier manque clairement de connaissance. Bref, je ne sais pas ce que vaut leur démonstration du combat romain, c’est sans doute mieux. :unsure:

    *Oui je suis un peu de mauvaise foi, mais j’assume. B)

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Je relance le sujet avec un autre angle d’attaque, l’évolution politique.

    Pendant de longs siècles, l’homme idéal pour les Celtes était celui qui se battait courageusement, presque témérairement sans craindre la mort et étranger à toute forme de corruption. Les différents peuples fournissaient des mercenaires aux Etats méditerranéens qui connaissaient leur valeur militaire. Mais la situation changea au 1er siècle avant J.-C.

    La vie politique avait pris une importance plus grande dans la société. On avait accueilli le peuple dans l’armée, et désormais, il pouvait également exprimer son avis, ce qui n’existait pas à la période hallstattienne. Les armées devinrent plus imposantes mais cela insinua une dérive néfaste pour la vie militaire. Avant il fallait faire ses preuves pour mériter son statut et siéger au conseil. Désormais, l’argent et le clientélisme (qui existait depuis la nuit des temps) pouvaient également faire la renommée d’un homme. Ce dernier s’occupait donc plus d’accroître son influence et d’intrigues politiques que de mener de grandes campagnes pour y récolter du butin et du prestige.

    Quand César débarqua en Gaule, les Helvètes et les Belges n’avaient pas perdu les valeurs traditionnelles celtiques. Par contre, une partie des habitants de la France actuelle ne résonnaient plus que comme des politiciens, pas des guerriers. Ils demandèrent aux Romains de les aider contre Arioviste alors qu’ils ne l’auraient jamais fait un siècle plus tôt. Ils déposèrent les armes sans même combattre, plus préoccupés par leur place dans l’orbite romain que de se battre pour la liberté. Une phrase de César traduit bien cet état d’esprit. Pendant la bataille de Bibracte entre Helvètes, Boïens et romains, César écrit: “Durant tout ce combat, qui se prolongea depuis la septième heure jusqu’au soir, personne ne put voir un ennemi tourner le dos“. Un comportement qui tranche complètement avec certains autres peuples qui n’essayèrent même pas de résister.

  • Modérateur
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    Member since: 19 septembre 2012

    Quand César débarqua en Gaule, les Helvètes et les Belges n’avaient pas perdu les valeurs traditionnelles celtiques.

    Si les Hélvètes avaient conservés leurs valeurs, alors pourquoi ont-ils choisis de de s’enfuir à l’annonce de l’arrivé des hordes d’Arioviste?

    Par contre, une partie des habitants de la France actuelle ne résonnaient plus que comme des politiciens, pas des guerriers. Ils demandèrent aux Romains de les aider contre Arioviste alors qu’ils ne l’auraient jamais fait un siècle plus tôt.

    Je ne sais pas si tu classe les Eduens dans cette catégorie, mais si c’est le cas, il me semble que ces derniers sont venus implorer l’aide de la Ville après le massacre de leurs forces par les guerriers germains. Leur valeur guerrière n’avaient pas disparue, juste anéantie.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    J’aime bien le “juste anéantie”.

  • Modérateur
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    Member since: 19 septembre 2012

    Moi aussi :lol:. Non ce que je veux dire c’est qu’elle n’as pas été détruite par le clientélisme et les ambitions politiques de ses dirigeants comme semble le dire Solduros.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Si les Hélvètes avaient conservés leurs valeurs, alors pourquoi ont-ils choisis de de s’enfuir à l’annonce de l’arrivé des hordes d’Arioviste?

    Très bonne question merci de l’avoir posé :silly: . Sérieusement, je pense que les Helvètes voulurent migrer pour trouver des terres plus fertiles. C’est une constante de l’histoire celtique de voir des peuples envoyer une partie de leur population en quête de terres à conquérir. Le désir de gloire, de richesses et le surplus de personnes en un endroit les poussaient à agir ainsi. Maintenant, est-ce que la pression germanique joua un rôle dans tout ça, je ne peux pas l’affirmer ou l’infirmer.

    Je ne sais pas si tu classe les Eduens dans cette catégorie, mais si c’est le cas, il me semble que ces derniers sont venus implorer l’aide de la Ville après le massacre de leurs forces par les guerriers germains. Leur valeur guerrière n’avaient pas disparue, juste anéantie.

    Je ne comptais pas les Eduens parmi ces peuples. D’ailleurs il est intéressant de constater que Dumnorix, un notable éduen, entretenait une armée de cavaliers. Les historiens voient en eux les ambactes/soldures de Dumnorix à qui ils obéissaient et que Dumnorix mettait à disposition de son peuple.

  • Modérateur
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    Member since: 19 septembre 2012

    C’est une constante de l’histoire celtique de voir des peuples envoyer une partie de leur population en quête de terres à conquérir. Le désir de gloire, de richesses et le surplus de personnes en un endroit les poussaient à agir ainsi.

    Le désir de gloire et de richesses? Mais c’est une migration pacifique que souhaitaient accomplir les Helvètes, surtout que c’est la quasi totalité de leur peuple qui a fuit pour se réfugier en Saintonge.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Très intéressent cette nouvelle vision Solduros … XD Xénophon tu m’as tué avec ton “juste anéanti” … Mais en fait, ce dont ont été victime les peuples cliques de Gaulle c’est par la suite étendu aux germains … En fait, les seul qui n’ont pas subi la romanisation ont été les picts peuple de Britanie …

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 19 septembre 2012

    les scots d’irlande, les scythe, les huns et les lapons aussi n’ont pas connu la romanisation tu sait… (ok je sort)

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    oui, tu es juste un peut sorti du thème … surtout que je parlais des peuples celiques … 😛

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Xénophon, j’ignore les raisons profondes qui poussèrent les Helvètes à fuir leur pays. Le désir de meilleures terres, une vie plus facile, s’écarter de la menace germanique… Tout est peut-être vrai, comme faux.

    J’avance que les Helvètes ont conservé leurs valeurs car bien que ne voulant pas se battre dans un premier temps, ils finirent par affronter l’armée de César. Mais avant ça, ils avaient vaincu la cavalerie bien plus nombreuse des Romains/alliés gaulois avec leur propre cavalerie. Après quoi, ils livrèrent bataille jusque tard dans la nuit et on vit même des femmes se joindre à la mêlée. On retrouve là le thème de la valeur des femmes spartiates évoquée par Plutarque qui en fait des épouses modèles. De la même manière, je crois que César fut vraiment admiratif du caractère helvète, surtout en comparaison avec d’autres peuples qui lui parurent veules et pathétiques.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Je dirais bien dans ce cas que c’est le vin qui a tout corrompu 😆 .

    En effet, les élites de la Gaule chevelue sont friands de se breuvage que les romains vont introduire chez eux. Et c’est le vin qui va transformer ces vaillants combattants en pleutres qui doivent aller pleurer chez les romains pour avoir de l’aide.

    Plus sérieusement, la défaite gauloise est en fait jouée un demi siècle plus tôt lorsque les Teutons et les Cimbres lancent leur grande migration que peu de peuples de Gaule ont pu arrêter. Il est a noté que les Helvètes font aussi parti des envahisseurs, et qu’ils vont vaincre deux fois les romains à Agen, et à Oranges. Les romains vont réformer leur armée pour vaincre les Teutons et les Cimbres, une fois ces masses de peuples défaites, rien ne peut empêcher les romains de vaincre les peuples qui avaient été vaincus.

    Et l’invasion des Helvètes va précipité les choses en ravivant de mauvais souvenir, et va jeter une partie de la Gaule dans les bras des romains.

    Pratiquement aucun peuple de la Gaule chevelue n’a réussi à défendre son territoire face à ce flux migratoire. Seuls les peuples de la Gaule Belgique, en particuliers les Nerviens ont réussi.

    Les Nerviens (c’est chez moi), sont un peuple du nord de la France, et de la Belgique actuelle. Comme un certains nombre de peuple celte, il était en train d’étendre sa sphère d’influence lors de la guerre des gaules. Les Nerviens possèdent un certain nombre de peuples clients (Ceutrons, Geidumnes, Grudii, Lévaques, Pleumoxii), et des alliés (Atrébates, Viromanduens). Ils ont aussi un certain nombre de sénateurs, César donne 600 dans ses écrits. Donc c’est un peuple qui est politisé, et possède une diplomatie, fortement appuyée par ses guerriers il me semble, mais les peuples de la Gaule belgique savent faire cause commune, en -57, les Nerviens entrent dans la confédération des belges dirrigée par les Suessions, et qui rassemble 300 000 guerriers.

    Si les belges sont les plus brave de Gaule, les Nerviens semblent être les plus brave des belges, puisque après les combat acharnés sur la Sambre (ou la Selle), où les Nerviens ont manqué d’anéantir complètement l’armée romaine, et où ils ont préféré se faire massacrer sur place plutôt que de fuir, ou de se rendre (alors que Labiénus venait d’arriver pour les encercler), vont se battre pratiquement jusqu’au dernier homme.

    A la fin de la bataille, César accorde sa protection à se peuple, très affaiblit, de 50 000 guerriers Nerviens, il n’en reste que 500, et de 600 sénateurs, il n’en reste que 3.

    Les Nerviens ont des coutumes différentes des autres gaulois, c’est peut-être pour cela que César les qualifie de Germains, ils ont interdit la consommation de vin sur leur territoire, et interdisent aussi les marchands romains. Ils se battent à pied, en phalange, parce que le cheval permet trop facilement de fuir (un peu comme les anglais pendant la guerre de cent ans), au contraire des autres élites gauloises (qui par leur fuite lors des combat abandonnent aussi le peuple gaulois qui lui se bat à pied).

    Donc, c’est moins leur organisation politique (qui est similaire aux autres peuples), que leur refus du vin, qui leur permet une meilleure résistance que celle des autres gaulois. Sans vin, pas d’élite corrompue, et pas de parti romain au sein du peuple.

  • Modérateur
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    Member since: 19 septembre 2012

    Xénophon, j’ignore les raisons profondes qui poussèrent les Helvètes à fuir leur pays. Le désir de meilleures terres, une vie plus facile, s’écarter de la menace germanique…

    Non il est aujourd’hui clairement admis par les historiens que c’est l’invasion germanique qui à causé l’exode des Helvètes.

    J’avance que les Helvètes ont conservé leurs valeurs car bien que ne voulant pas se battre dans un premier temps, ils finirent par affronter l’armée de César. Mais avant ça, ils avaient vaincu la cavalerie bien plus nombreuse des Romains/alliés gaulois avec leur propre cavalerie. Après quoi, ils livrèrent bataille jusque tard dans la nuit et on vit même des femmes se joindre à la mêlée. On retrouve là le thème de la valeur des femmes spartiates évoquée par Plutarque qui en fait des épouses modèles. De la même manière, je crois que César fut vraiment admiratif du caractère helvète, surtout en comparaison avec d’autres peuples qui lui parurent veules et pathétiques.

    Les Helvètes luttaient rien de moins que pour la survie de leur peuple, ton exemple ne prouve rien, tous les peuples de la Gaule si ils avaient été dans une situation analogue auraient montré la même valeur au combat.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Xénophon, merci pour l’information concernant les Germains. Par contre, si j’affirme ça sur les Helvètes, c’est parce que César les décrit combattant en phalange, de manière organisée. On peut donc logiquement penser qu’ils avaient l’habitude de combattre eux-mêmes pour créer de telles formations, ce qui montre au moins d’une certaine manière qu’ils avaient conservé un peu de leurs valeurs traditionnelles.

    Ambarequiem, on retrouve la même chose chez les auteurs grecs qui écrivent au sujet des royaumes orientaux. Le luxe ramollit les habitants et ils ne sont plus bons pour combattre. Ils doivent donc faire appel à des mercenaires, grecs en plus :S , pour faire le travail à leur place. Est-ce un poncif, est-ce la réalité ? Les Romains buvaient aussi du vin et ils finirent par envahir la Gaule…

  • Modérateur
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    Member since: 19 septembre 2012

    c’est parce que César les décrit combattant en phalange, de manière organisée. On peut donc logiquement penser qu’ils avaient l’habitude de combattre eux-mêmes pour créer de telles formations, ce qui montre au moins d’une certaine manière qu’ils avaient conservé un peu de leurs valeurs traditionnelles.

    Bah voilà un bon argument :cheer:, effectivement si on voit les Helvètes combattre avec un peu de discipline on peut penser que ils sont habitués à un minimum de pratique militaire. Donc oui les Helvètes devaient avoir conservé leurs valeurs ancestrales.

    Je vais me permettre de répondre à la place de Ambarequiem. A mon avis, même si les romains devaient un peu forcés le trait, l’image du grec débauché et efféminé doit tout de même montrer un part de vérité. Ce devait être pareil pour les élites celtiques. Et si les romains buvaient du vin, ils le consommaient avec modération à l’époque 😛 (les envahisseurs germains feront la même reproche aux romains du Vème siècle).

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Disons que le vin me semble être l’un des vecteurs de la romanisation des âmes. L’or pouvant aussi en être un. Les romains vont montrer aux élites gauloises qu’il est très avantageux pour eux de commercer (surtout qu’en terme technologique, les gaulois n’ont de leçon à recevoir de personne, les outils qu’ils ont inventé ne seront modifiés profondément que dans la première moitié du XXe siècle) , et que la lutte armée les conduira à la défaite. Ce sont aussi les raisons de la soumission rapide de la Gaule.

    Le luxe a pu ramollir les élites, cela les a rendu surtout plus perméables à la culture romaine, parce qu’il vont rester de redoutables combattants tant auxiliaires que légionnaires (avec la légion des alouettes). La division des peuples les a laissé vulnérables face aux Cimbres et aux Teutons, les divisions internes des peuples avec les partis pro-romains les achèvent. Seuls les Belges semblent en mesure de formée une coalition solide pour y résister. Ils essayeront de même de former une coalition contre César, qui les surprendra en les prenant de vitesse et en les battant séparément, à l’instar de Napoléon lors de la première campagne d’Italie. La révolte menée par Vercingétorix intervient bien trop tard pour avoir une issue favorable, le père de Vercingétorix aurait pu réussir, mais son échec montre bien la division interne des peuples causée par Rome.

    Je pense que les Helvètes ne sont pas poussés par un seul facteur, c’est une combinaison: une pression des germains (qui peut être provoquée par des agents romains) , des terres qui ne permettent pas de nourrir un peuple nombreux, l’espoir de la fortune (qui peut être entretenu par des agents romains), et le souvenir de la campagne glorieuse quelques années plus tôt (qui laisse présager d’une progression facile).

    Les romains ont besoin de légitimer une avance militaire au cœur de la Gaule, je pense que tout les moyens non-officiels ont été mis en œuvre pour que l’invasion ait lieu (et toute ressemblance avec la situation de l’Irak en 2003 est purement fortuite 😆 )

    Et les légionnaires buvaient une abominable piquette, ou du vinaigre, le tout étant plus pour purifier l’eau, avec laquelle ils coupaient le vin. Alors que les gaulois et la modération ça ne va pas ensemble (encore maintenant 😆 ). Et même chez les élites romaines, il est mal vu de ne pas couper son vin et de le boire pur.

    Les celtes de Gaule sont semblables aux peuples germaniques du Ve siècles, certains sont plus ou moins romanisés par les échanges qu’ils ont pu avoir. Leur mode d’organisation au combat sont relativement similaire, on a les nobles, avec leur suite de guerriers fidèles (solduros ou ambactos), les francs ont les nobles et leur suite d’antrustion. La majorité de l’armée est formée par des conscrits, guerriers paysans plus ou moins libres, plus ou moins armuré.

    Ce qui change c’est l’armée en face, si au Ve siècle, on a une armée romaine sur le déclin, au Ier siècle avant J.-C., on a une armée romaine au sommet de sa gloire, et les soldats romains sont tous des professionnels, très bien équipés.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    On parle souvent, du manque d’organisation des gaulois, de la faiblesse de leur encadrement par rapport aux romains. Or, un rapide calcul peut nous permettre d’avoir une idée de ce qu’est l’encadrement chez les gaulois. Les Nerviens rassemblent 50 000 guerriers et 600 sénateurs, cela donne une moyenne de 83 guerriers par sénateur, juste comme un centurion chez les romains. Et au vue des pertes dans les rangs des sénateurs, on ne peut pas douter qu’ils vont tous au combat avec leurs hommes. L’armée des Nerviens représente donc l’équivalent de 10 légions, encadrement compris. Et les romains ne réussissent à les battre en terrain ouvert uniquement grâce à la manœuvre, que permet l’arrivée opportune de renforts (sans les renforts, les romains étaient défait, et César peut être mort).
    César dit des Nerviens:”Mais les ennemis, dans leur dernier espoir de salut, déployèrent un tel courage, que, dès qu’il tombait des soldats aux premiers rangs, les plus proches prenaient leur place et combattaient de dessus leurs corps ; (4) que, de ces cadavres amoncelés, ceux qui survivaient lançaient, comme d’une éminence, leurs traits sur les nôtres, et nous renvoyaient nos propres javelots.”
    Cela donne des indications précieuses, je trouve. On peut en déduire que les Gaulois sont rarement plus solides que les premiers rangs de leur armée, la suite prenant souvent la fuite en voyant la défaite des premiers. Les solduros, soldats lourdement équipés doivent tenir le premier rang, les ambactos qui sont leurs suivant (et qui sont solidement armés aussi) doivent aussi tenir le premier ou deuxième voir troisième rang. Les rangs suivants doivent être composés des bagaudes, qui sont des paysans conscrits, et des gésates, les tirailleurs parfois plus qu’à moitié nus.
    Fait exceptionnel, les bagaudes ont poursuivit le combat, et les gésates ont aussi continué la combat en reprenant même les javelots de l’ennemi (comme quoi les pilum peuvent être récupérés).

    Même chez les gaulois, il semble exister une organisation interne des rangs, et on ne va pas au combat n’importe comment. Les romains ont sans doute l’avantage d’avoir une armée uniquement composée de soldats professionnels, et des soldats ayant tous une armure.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Il existe un autre exemple lors d’une bataille du 3ème siècle durant laquelle 35’000 Celtes furent mis hors de combat. Or les Romains récupérèrent 70 bannières, ce qui donne vraisemblablement des bataillons de 500 hommes.

    En fait, solduroi et ambactoi désignent le même type de soldats. Ils suivent un maître dans ses déplacements divers, et évidemment à la guerre. Ils lui doivent obéissance et fidélité, n’hésitant pas à se suicider si leur maître venait à mourir. En contrepartie, ils reçoivent la protection de ce noble et ils bénéficient de plusieurs avantages parmi lesquels un meilleur armement.

    Pour le reste, on pourrait comparer les armées celtiques avec celles du Moyen-âge européen où une élite se vouait à la guerre tandis que les hommes libres formaient les réserves et ne combattaient qu’en deuxième ligne. Ils étaient là pour faire le nombre et éventuellement profiter d’une occasion à saisir. Les Celtes auraient peut-être mieux fait d’en faire des tirailleurs plutôt que de les ranger avec l’infanterie de ligne.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    En fait, solduroi et ambactoi désignent le même type de soldats. Ils suivent un maître dans ses déplacements divers, et évidemment à la guerre. Ils lui doivent obéissance et fidélité, n’hésitant pas à se suicider si leur maître venait à mourir. En contrepartie, ils reçoivent la protection de ce noble et ils bénéficient de plusieurs avantages parmi lesquels un meilleur armement.

    Il me semblait qu’il y avait une hiérarchie entre solduroi et ambactoi, les ambactoi étant des valets d’armes, des suivants, et les solduroi des hommes libres, suivant un maitre à la guerre. Un solduroi pouvant pour moi avoir des ambacts à son service, mais pas l’inverse. Pour coller une image médiévale, le soldure est un chevalier, et l’ambact un écuyer. Le système de la trimarcisia des cavaliers celtes en est une illustration: le soldure va au combat avec deux ambacts qui le relève, et continuent le combat à sa place si il est blessé ou tué.
    Les celtes semblent bien être organisés en bataillons ou drungos de 500 hommes environs, je pense que c’est d’ailleurs pour y faire face que les romains adoptent le système des cohortes.

    Il y a les gésates pour jouer le rôle des tirailleurs, ils doivent se ranger derrière la ligne de guerriers lors du corps à corps (comme les vélites romains). Les autres soldats qui font parti des bagaudes doivent être là pour donner une profondeur aux rangs, pour augmenter la puissance de choc des drungos. Ils sont protégés par les soldats du premier rang, un peu comme dans la phalange macédonienne, où les derniers rangs n’ont pas forcément d’armure. Et je pense qu’ils peuvent être utilisés comme artilleurs si ils ont les terribles verrutum ou gaballocos, des javelots lourds similaires aux pilum.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Il me semblait qu’il y avait une hiérarchie entre solduroi et ambactoi, les ambactoi étant des valets d’armes, des suivants, et les solduroi des hommes libres, suivant un maitre à la guerre.

    Les guerriers étaient toujours choisis parmi les hommes libres chez les Celtes. On peut même généraliser ce phénomène à l’Europe.

    Un solduros pouvant pour moi avoir des ambacts à son service, mais pas l’inverse. Pour coller une image médiévale, le soldure est un chevalier, et l’ambact un écuyer. Le système de la trimarcisia des cavaliers celtes en est une illustration: le soldure va au combat avec deux ambacts qui le relève, et continuent le combat à sa place s’il est blessé ou tué.

    Il faut que je me renseigne à ce sujet. J’ai crû un moment que les deux s’équivalaient mais il semble que ce soit plus compliqué que ça.

    Il y a les gésates pour jouer le rôle des tirailleurs, ils doivent se ranger derrière la ligne de guerriers lors du corps à corps (comme les vélites romains). Les autres soldats qui font parti des bagaudes doivent être là pour donner une profondeur aux rangs, pour augmenter la puissance de choc des drungos. Ils sont protégés par les soldats du premier rang, un peu comme dans la phalange macédonienne, où les derniers rangs n’ont pas forcément d’armure. Et je pense qu’ils peuvent être utilisés comme artilleurs s’ils ont les terribles verrutoi ou gaballocos, des javelots lourds similaires aux pilum.

    Les Gésates sont mercenaires. On les rencontre en Italie du nord, lorsqu’ils sont appelés par les peuples installés dans la région. Lors du combat ils se battent nus mais comme une infanterie lourde. Ils occupent les premières lignes et ils doivent terroriser les Romains (ce qui réussit). A aucun moment on ne dit qu’ils se comportent en tirailleurs.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    A mon humble avis, l’organisation Gauloise ne doit pas différer de beaucoup de celle des Germains … Étant leurs voisins celte les plus proches, je pence qu’il y avais quelques similitudes … Sachant que les Germains combattaient par deux, (pour les cavaliers, il y avais un subordonné qui s’accrochait au cheval et qui donc pouvais sauter sur ennemis de son perchoirs) mais que ceux ci étaient beaucoup moins évolué que les gaulois, il y a des chance que ceux ci ai changé de tactique depuis longtemps du coup, ils ont du se disposer comme vous l’avez précédemment indiqué …
    Mais pour en revenir au manque homogénéité de l’armée gauloise, le problème n’était pas l’encadrement … Les gaulois n’étant pas connu pour leur solidarités ne défendais que les intérêts de leurs propre tribu … Avec une tel philosophie on ne va pas loin en générale …

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Là tout va dépendre de la taille de la tribu, certaines tribu, comme les bellovaques pouvaient rassemblées 100 000 guerriers, c’est un chiffre énorme. Et César à aussi tout fait pour ne pas se retrouver sur le champs de bataille face à ces soldats, il savait qu’il aurait perdu. Il a préféré les prendre de vitesse et assiéger leur oppidum siège du sénat, et centre du pouvoir politique de ces tribus.
    Et les gaulois sont généralement solidaires entres eux, l’ennui c’est qu’il y a une partie des gaulois autour de la confédération héduenne qui est alliée aux romains pendant plusieurs années, jusqu’à l’avènement du Vercingétorix. Et pendant ces quelques années, César a consacré son énergie à soumettre ou à affaiblir les belges, qui auraient été les guerriers les plus dangereux de la grande confédération (la confédération belge comptait en -57 300 000 guerriers, ajoute ça a l’armée déjà importante du Vercingétorix).

    C’est vrai le terme gésate ne convient pas pour les tirailleurs, surtout que le gaesum est un javelot dans le style du pilum, donc c’est logique qu’ils combattent comme fantassins lourds. Pour le javelot utilisé par les belges c’est plutôt des mataris, des javelots avec un fer large, qui doivent pouvoir faire double emploi de javelot et de lance.

    L’ambact serait aussi un homme libre, mais plus comme l’écuyer, il se met au service de son maitre. Alors que le soldure peut avoir une relation d’égal à égal avec le noble pour qui il se bat. Et peut être que comme l’écuyer, l’état d’ambact n’est que transitoire, lorsque la valeur au combat est reconnu, celui ci devient un soldure (peut être même avec une remise de terre de la part du noble).

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Au niveau militaire, là où les gaulois vont avoir des lacunes, ce sera dans la guerre de siège en général. Ils vont d’ailleurs être surpris par le travail que peuvent effectuer les romains dans ce domaine. Établir des immenses rampes comme à Avaricum, ou des lignes de circonvallation complètes comme à Alésia, va vraiment surprendre les gaulois qui ont bien sur quelques rudiments en matière de poliorcétique, mais n’ont jamais rien vu d’aussi systématisé et méthodique.
    Et le travail des romains dans ce domaine est tout à fait remarquable, le légionnaire romain sera plus un sapeur qu’un combattant, il va remuer tout au long de la guerre des gaules des mètres cubes de terre, et abattre des milliers d’arbres. Les romains ont compris avant les anglais l’adage more sweat, less blood (plus de sueur, moins de sang), et ils ne vont pas épargner la sueur.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    C’est vrai que les Celtes ne furent jamais de grands assiégeants. C’est bizarre quand on y pense car ils vécurent les guerres hellénistiques, fécondes en guerres de siège. Pourtant ils ne ramenèrent pas chez eux les enseignements qu’ils avaient acquis lors de leurs années de vadrouille.
    Néanmoins César nous décrit quand même la technique de siège des Celtes. Ils criblaient les murs de projectiles pour les vider de leurs défenseurs. Une fois cela fait, ils sapaient les fortifications avant d’entrer dans la place.

    Il faut aussi garder à l’esprit que l’on combat d’abord ses voisins avant d’affronter des envahisseurs venus de plus loin. Or qui étaient les voisins des Bituriges, des Arvernes, des Boïens, des Icènes et j’en passe ? D’autres Celtes qui vivaient dans des propriétés rurales, de grands domaines parfois fortifiés pour les plus riches. Comment combattait-on chez les Celtes ? On cherchait à piller les biens de l’adversaire et de repartir rapidement chez soi. Il n’y avait pas de murs d’enceinte pour protéger ces propriétés, il n’y avait donc pas besoin de grandes connaissances de poliorcétique. De la même manière, est-ce que les Germains ou les Scythes étaient de bons assiégeants ? Non pour à peu près les mêmes raisons que les Celtes.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Ils ramènent quand même quelques enseignements, notamment pour la construction des fortifications, et je me demande si il ne leur est pas arrivé d’utiliser des tours de sièges parfois, parce qu’ils connaissent comment contrer ce genre d’attaque (en construisant une palissade et des tours sur le mur devant les tours de l’assiégeant). Mais, les campagnes qu’ils mènent sont en règle générale assez courte, donc ils prennent rarement le temps d’effectuer de tels travaux, et la surprise ou la sape et la mine sont leurs armes préférées.
    Les gaulois possèdent quand même un certain art de la fortification, au contraire des germains ou des peuples nomades et leur murs peuvent se révéler très difficile à détruire. Le mur gaulois est fait pour résister au bélier, et surement à la sape. Et la position géographique des oppidum sur des plateaux les rend difficilement attaquables par surprise, donc assez dur à prendre pour les armées gauloises
    En cas de raid ennemi, la tactique des gaulois est de se retirer dans les citadelles, avec toutes leurs richesses et d’attendre que l’ennemi parte, même si il détruit fermes et habitations, il n’y a rien qu’il ne peuvent pas reconstruire vite (tout est en bois et en torchis). Tant que le bétail est protégé, ils peuvent espérer passer l’hiver.

    Les romains l’ont compris, et quand ils arrivent sur un territoire, les gaulois se retirent dans les oppidum, comme ils le font toujours. Des oppidum que les romains vont s’empresser d’assiéger, et emporter souvent par des assauts. Le Vercingétorix innovera dans le sens ou il détruira même les oppidum dans sa tactique de la terre brulée, tous sauf Avaricum, et c’est sa première erreur.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Paradoxalement, les villes fortifiées celtiques seront plus une faiblesse qu’une force dans cette guerre. On peut faire une analogie entre les Celtes/Aztèques et les Germains/Amérindiens des plaines. Les premiers se retranchaient dans une ville principale bien défendue. On y retrouvait les activités économiques, politiques et civiques ce qui renforçait les peuples en question. Mais qu’on vienne à s’emparer de ces points névralgiques et c’en était quasiment fini de la résistance de ces mêmes peuples.
    A l’inverse, les Germains/Amérindiens des plaines ne vivaient pas dans des agglomérations. Ils habitaient de manière plus espacée et vaincre un village ne signifiait que vaincre une toute petite population et qu’il fallait continuer la lutte pour abatte définitivement tout un peuple.

    De cette manière, quand les Romains conquéraient une ville fortifiée, ils décapitaient une tribu comme les Espagnols purent le faire en s’emparant de l’empereur aztèque. Les Romains eurent bien plus de peine face aux Germains qui pratiquaient une méthode de guérilla et qu’on pouvait plus difficilement vaincre en bataille rangée, comme ce qui arrivera par la suite au gouvernement des Etats-Unis face aux Apaches, Sioux ou autres Comanches.
    D’ailleurs, les Belges posèrent de gros problèmes à l’armée de César au moment où ils se cachèrent dans les forêts pour tendre des pièges aux légions et où les légionnaires devaient avancer en terrain hostile.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    C’est surtout que les gaulois ont joué de malchance, les romains étant des assiégeant acharnés ne lâchant jamais leur proie. Et la stratégie du Vercingétorix semble aussi s’être reposée sur les forteresses. Quand on lui demande d’épargner Avaricum, il essaye de s’en servir comme point de fixation pour les légions dont il coupe pratiquement le ravitaillement. Et la résistance des Bituriges est acharnée, ils minent même la rampe que les romains ont établis devant leurs murs. A Avaricum, les romains sont passés près de la défaite, à Gergovie (pendant la tentative de siège d’un autre oppidum), les romains sont défaits. Mais les gaulois laissent passer une occasion unique, et n’empêchent pas la jonction des troupes de Labiénus et de César, c’est leur deuxième erreur.

    Les belges ont de toute façon posé beaucoup de problèmes aux romains, ils massacrent deux légions à Aduatuca, et ont pratiquement défait César sur le Sabis. C’est vrai que la foret des Ardennes semble leur offrir un refuge propice, et elles est difficilement pénétrable, parce qu’elle est bordée par des régions de bocage. C’est un immense oppidum naturel qui se révèlera plus résistant que leur forteresses de pierre, et César n’y risquera pas ces légions.

  • Modérateur
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    Member since: 19 septembre 2012

    C’est vrai que la foret des Ardennes semble leur offrir un refuge propice, et elles est difficilement pénétrable, parce qu’elle est bordée par des régions de bocage. C’est un immense oppidum naturel qui se révèlera plus résistant que leur forteresses de pierre, et César n’y risquera pas ces légions.

    Tout à fait d’accord ! Il est a noté que les Ardennes présentent le meme relief que les immenses foret de Germania où les Romains se firent taillé en pièce par Arminius. D’ailleurs Caesar ne chercha jamais d’expansion territoriale outre-Rhenos, c’était avant tout de la propagande.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Pour en revenir au helvète‚j’ai vue un documentaire qui parler justement de leur migration.
    D’après le documentaire ils voulaient partir chercher des terres fertiles et ou les conditions de vie sont meilleure‚la pression des suèves a grandement aider a ce déplacement.
    Mais traverser la Gaule c’est violer des territoires entiers ce qui amena a un massacre voir même un génocide.

    Petite question: a Alésia pensez-vous que si Vercingétorix aurait envoyé des hommes pour empêcher les romains de construire leur défenses une victoire était possible ?

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Mais traverser la Gaule c’est violer des territoires entiers ce qui amena a un massacre voir même un génocide.

    Je doute que qualifier la guerre des Gaules de génocide soit vraiment pertinent. En effet, même si ce conflit est caractérisé par une violence extrême et l’amputation de près d’un cinquième de la population des Gaules (un million de morts et un million de captifs réduits en esclavage sur dix millions d’habitants, selon certaines estimations), il s’agit de mesures punitives visant à pacifier la région et en aucun cas de l’expression d’une volonté systématique d’éliminer le peuple vaincu. Autant le qualificatif de massacre est recevable, autant ce n’est pas le cas de celui de génocide ; même si ce mot constitue le Graal actuel pour discréditer des actes, l’employer à tord et à travers ne peut en définitive que lui faire perdre sa véritable substance.

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Nouvelle pp Maxs ^_^ ?

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Et oui. Pour donner un exemple, Vercingétorix fit partie des auxiliaires contre les Helvètes en -58 meubles design. Et toute la Gaule n’a jamais été unie. césar a battu les peuples un par un pendant 7 ans. Et lorsqu’il aurait dû être écrasé, il a profité de la chance ou des Germains.

    C’est parce qu’Obélix n’était pas là. Non, je blague, c’est surtout parce que les Romains ont été plus fort que les Gaulois et que la stratégie de guerre n’est pas la même.

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 19 septembre 2012

    C’est SURTOUT du aux divisions dans le camp gaulois : ceux qui commandaient les renforts à Alésia n’avaient pas tous une amitié énorme pour vercingétorix (en politique on se méfiait de notre pauvre gaulois) , pourtant les celtes avaient une bonne organisation militaire digne des romains (de récentes études le certifie) , le pilum -que les romains n’avaient pas inventer :whistle:- a beaucoup aider car c’était une arme rendant inutile le bouclier si celui-ci était touché lors d’un lancer de pilum (soit l’adversaire s’en débarrassé soit le légionnaire se mettait à appuyer un grand de coup sur le pilum avec le pied pour faire basculer le bouclier).(mes sources sont le livre guerre et histoire , le numéro sur l’armement)

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Je voudrais me joindre au débat et relativiser les arguments de Cuchulain (je ne cite pas son post car il est très long). Pour mon mémoire sur “La Stratégie dans le De Bello Gallico”, j’ai consacré une petite partie sur les équipements gaulois et autant dire que les protections étazient très peu répandue car chacun payait la sienne. Sauf exception, seuls les cavaliers (l’élite) possédaient une cotte de maille :

    “Au niveau armement, l’arme par excellence du guerrier celte a toujours été l’épée. Que ce soit dans les représentations ou dans les textes, cette arme est omniprésente. Ce que nous en disent ces derniers porte sur leur piètre qualité : « mais que leurs épées n’avaient pas de pointe, qu’elles ne frappaient que de taille et qu’un seul coup ; que le fil s’en émoussait, et qu’elles se pliaient d’un bout à l’autre ; que si les soldats, après le premier coup, n’avaient pas le temps de les appuyer contre terre et de les redresser avec le pied, le second n’était d’aucun effet1 ». Et pourtant, les forgerons Gaulois étaient très réputés pour leur maîtrise du métal. Soit Polybe est mal informé, soit il y eut une évolution de la qualité des lames entre son époque et celle de César. Après, comme nous l’avons vu, la Gaule n’est pas un pays au sens où nous l’entendons, les différentes techniques de forgeages ne se sont probablement pas propagées dans toutes les tribus, ici les Insubres chez Polybe. Durant ce Ier siècle, les techniques de la forge sont très diversifiées mais ont une portée souvent régionale. Ce qui rendait exceptionnelles les épées celtes était le corroyage. Celles-ci étaient faites d’un seul tenant à partir d’un lingot de fer, cette nouvelle technique revenait à plier ce lingot plusieurs fois sur lui même afin de rendre les armes plus souples tout en conservant leur résistance initiale2. Armes de taille et non d’estoc, elles avaient le bout arrondi, leur partie la plus allongée, la lame, s’avérait tranchante des deux côtés. Elles ont été l’apanage exclusif des cavaliers durant la Tène moyenne (300 à 100) mais se voient utilisée par les piétons durant celle finale (dès 100). Par contre il semblerait que malgré cette omniprésence dans l’historiographie, les épées furent rares sur les champs de batailles3. Les nécropoles fouillées montrent très rarement des épées et cela permet de conclure que seuls les plus puissants et riches en possédaient. Cela est bien démontré par l’épée elle-même qui voit son fourreau être si richement décoré qu’il avait une valeur monétaire largement supérieur à l’épée qu’il transportait.

    Les armes de mêlée les plus usitées étaient en réalité celles nommées armes d’hast composée d’une lame ou d’une pointe métallique fixée au bout d’un long manche. C’est en quelque sorte une lance mais ce terme est trop imprécis, raison pour laquelle l’expression d’arme d’hast fut créé pour les désigner. Les Gaulois en possédaient selon trois catégories. En premier lieu, une lance d’estoc ou pique, apparut dès le début de la Tène. Si la partie en fer (la pointe) a une taille comprise entre 30 et 50 cm, la hampe, elle, est plus longue qu’un être humain ; Diodore en fait la description4 : « Ils se servent aussi de piques qu’ils appellent lances, dont le fer a une coudée de longueur, et près de deux palmes de largeur; le fût a plus d’une coudée de longueur ». Puis une lance plus courte dont l’utilisation était à mi-chemin entre arme de corps à corps et de jet. Celle-ci se retrouvait beaucoup chez les cavaliers leurs permettant d’embrocher leurs adversaires profitant de la vitesse de la charge mais aussi de les tirailler grâce à cette même vélocité, cette fois dans le but d’échapper à d’éventuels poursuivants. Pour finir, le javelot lui était uniquement une arme d’attaque à distance. L’époque de la Guerre des Gaules, seuls les peuples du nord de la Gaule Chevelue l’utilisaient encore. Leur disparition dans les autres régions n’a pas de raison toute trouvée. Peut-être ont-ils été surclassé par les arcs qui permettent une bonne précision pour une bien meilleur portée. Ce ne sont pour autant pas des armes d’un genre nouveau, les arcs étant attestés pour la préhistoire bien avant les javelots, les épées ou encore les lances (apparition vers 40 000 ans avant notre ère). Étant constitué d’un matériau périssable, le bois, l’archéologie n’est pas d’une grande utilité pour savoir le degré de maîtrise atteint par les Gaulois dans leur conception. Ce que nous savons par contre, c’est que le conquérant des Gaules fut assez impressionné par la maîtrise de l’archerie des Rutènes (habitants des actuels départements du Tarn et de l’Aveyron) pour les engager comme auxiliaires durant la guerre civile5. La fronde comme l’arc avant elle apparut également en premier lieu comme une arme de chasse. Une fois encore, les matériaux entrant dans sa composition ne permirent pas à l’archéologie de prouver leur existence durant la bello gallico. Par contre, leurs projectiles, des balles de pierre ou de terre cuite6 de 4 à 10 cm furent retrouvées sur les toits des maisons au sein des oppida. L’unique source de leur utilisation durant la conquête de la Gaule reste encore César : « le légat L. Cotta, tandis qu’il exhorte toutes les unités, cohortes et centuries même, reçoit une balle de fronde en plein visage7 ».

    L’équipement défensif lui, était par contre très surfait du point de vu Celte et rarement porté par les guerriers, mis à part les cavaliers, de par leur appartenance à la haute noblesse. Seules exceptions, les boucliers, qui sont attestés pour chacune des unités d’infanterie et même de cavalerie. Celui-ci est l’une des conséquence de l’influence culturelle des civilisations méditerranéennes. Il est une révolution du Second âge du fer, même si déjà durant le Halstatt, quelques boucliers hoplitiques furent copiés. A l’époque de la Tène, celui de l’infanterie lourde, le mieux connu, était une copie du scutum romain, lui-même librement inspiré des boucliers samnites ; Diodore dit d’eux qu’ils sont aussi grand qu’un homme adulte8. Et donc comme ceux-ci, il dispose d’un umbo, à savoir une sorte de protubérance ovoïde se trouvant au milieu d’un bouclier, protégeant la main de son porteur. A l’origine, les boucliers n’étaient qu’uniquement en bois puis ils ont été recouverts d’une garniture métallique qui est la seule chose que le temps ait préservé et nous ai fait parvenir. La spina renforce la partie centrale du bouclier dans le sens de la hauteur traverse le bouclier par l’umbo, elle est en bois et mesure le plus souvent dans les 1 m 20 de longueur. Le casque est attesté dès l’époque Halstatt mais avec une utilisation irrégulière. On retrouve le même schéma dans la période de la Tène où celui-ci à l’instar des épées a une sur-représentation dans les sources pour une utilisation quasi-inexistante. Cette affirmation est corroborée par le peu de découverte archéologique ainsi que par le fait que les Celtes n’ont jamais eu une vision bien définie de l’armement défensif. Les différents types de casques qu’ils pouvaient porter ne sont jamais de facture Gauloise et toujours empruntés à d’autres peuples dont les Grecs et les Romains dont les meilleurs exemples sont ceux à paragnathides. Comme pour les épées il semble que les casques aient plus tenu de marque de prestige. A l’inverse, il semblerait que les calottes de cuirs aient eu un très grand succès, étant massivement représentées sur leurs monnaies par les Celtes eux-même (tous peuples confondus). Toujours selon leur conception de la guerre, l’armement défensif de type armure est extrêmement rare et il semble qu’il ait surtout concerné la cavalerie. Chez les Gaulois, il s’agit d’une côte de maille tel que Diodore nous la présente9 : « Les uns portent des cuirasses de mailles de fer ; les autres, contents de leurs avantages naturels, combattent nus ».

    Ce n’est pas une arme et encore moins une protection mais l’équipement celte ne peut être traité sans citer le carnyx. Cette sorte de buccin vertical de 50 cm de long (voir plus) coiffée d’un pavillon en forme de gueule animale (généralement un sanglier) était à l’origine de l’appellation de tumultus gallicus par les Romains depuis les invasions du IVeme siècle. La raison de cette dénomination venait du bruit inhumain se dégageant de ces instruments. Volontaire ou non ce bruit était impressionnant pour celui qui se trouvait en face et prend place dans la guerre psychologique. Pour les Gaulois eux-même le bruit était inhumain mais dans une idée de son divin10. Il est difficile de parler de tactique ou de stratégie lorsque l’on a affaire aux Gaulois, la première se limitant souvent à déborder l’ennemi par le nombre, mais ils pallient cela par un don pour l’embuscade qui failli même coûter la vie à César11. En ce qui concerne la poliorcétique, ils sont doués pour choisir les lieux les plus imprenables pour bâtir leurs villes fortifiées. En cas d’attaque par contre, le but était toujours de prendre la ville avec un assaut direct. L’idée même de siège leur semble étrangère ; ils étaient capables de former une tortue rudimentaire afin d’éviter les traits et commencer à saper les fortifications et fabriquaient des échelles afin de prendre d’assaut les remparts. Ils commençaient d’ailleurs souvent par tenter de dégarnir ces derniers en les criblant de projectiles de toutes sortes allant des flèches, aux balles de fronde en passant par les cailloux jetés main. Les engins de siège leur étaient pour sûr inconnu et tous ces points expliqueraient pourquoi dans de nombreux cas ils sous-estimèrent les Romains, pensant que ceux-ci s’écraseraient contre leurs fortifications les plus développées12. La seconde n’en est pas vraiment une, au mieux un objectif clairement défini comme vaincre l’ennemi immédiat. Ces deux constatations se sont révélées fausses pour la fin de la guerre avec le réveil des consciences post Vercingétorix. Et bien entendu sous lui-même dont les prémices avaient déjà débutés avec Ambiorix”

    Les chiffres sont les notes de bas de page qui se copient mal.

    Seuls ceux prêts à se faire tuer peuvent s'en arroger le droit

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 19 septembre 2012
    http://a133.idata.over-blog.com/600×551/3/05/51/13/StaraGradiskaNovomestoHelmet.jpg

    C’est un casque celte. Il me rappelle étrangement un autre type de casque mais lequel :whistle:

  • Participant
    Posts128
    Member since: 19 septembre 2012

    Petite question, ce post est pour corroborer ou infirmer (que je sache que répondre) ?

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  • Participant
    Posts2176
    Member since: 19 septembre 2012

    Pour infirmer clairement.

  • Participant
    Posts128
    Member since: 19 septembre 2012

    Ok, je voulais être sûr, car l’image seule (et la petite phrase en dessous) sans argumentation vient confirmer ce que j’ai dis dans la phrase suivante : “Les différents types de casques qu’ils pouvaient porter ne sont jamais de facture Gauloise et toujours empruntés à d’autres peuples dont les Grecs et les Romains dont les meilleurs exemples sont ceux à paragnathides. D’ailleurs je remarque seulement maintenant que j’ai mis deux “dont” à la suite.

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  • Participant
    Posts240
    Member since: 19 septembre 2012

    Un “dont dont” hors Thanksgiving ? Je sors…

    Pour revenir sur le casque, il me semblait que les nobles (et notamment les arvernes) avaient des casques de fabrication locale avec une forme assez typique, n’était ce pas le cas ?

  • Participant
    Posts802
    Member since: 19 septembre 2012

    Mais je croyais que c’était les Romains qui avaient copiés les casques de facture celte au IIèmes, Ier siècles avant J-C ? :huh:

  • Participant
    Posts128
    Member since: 19 septembre 2012

    Mais je croyais que c’était les Romains qui avaient copiés les casques de facture celte au IIèmes, Ier siècles avant J-C ? :huh:

    Ce sont les contact avec les population méditerranéennes telles que Carthage, Syracuse, Athènes, les Étrusques ou encore Massalia firent découvrir le casque aux Celtes de Gaule.
    Malgré une sur-représentation dans les sources, l’archéologie tendrait à prouver que leur présence réelle était rare et souvent plus pour représenter un différent statut social.

    Au IVeme siècle avant notre ère, la seconde migration celte fit se rencontrer Romains et Celtes (Brennus et compagnie) et il semblerait que les peuples se soient tous influencés (logique me direz-vous) donnant naissance au casque Celto-italique avec des différences mineures mais les historiens sont incapables de dire qui fut le plus influencé ou si ce fut égal.

    Mais durant les siècles d’existence de ces peuples celtes, il y eu des moments où il semblerait qu’ils abandonnèrent totalement l’usage du casque.

    Les contacts commerciaux entre Rome et la Gaule au IIeme siècle av. J.-C auraient créé une influence de la culture romaine dont un retour du port du casque et peut-être même les premiers à paragnathides (hypothèse). Cela ne veut pour autant pas dire qu’ils aient copié le modèle romain à l’identique mais la version gauloise s’en trouve assez proche pour tromper Considius (BG.1.22.1.) qui confondit les armes gauloises et romaines, empêchant César de réussir une prise en tenaille des Helvètes.

    Pour autant, leur casque avait ses particularités puisque celui nommé “de type Port” utilisé par différents peuples durant la guerre des Gaules fut repris par Auguste comme prototype pour mettre au point les “Weisenau”.

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  • Participant
    Posts680
    Member since: 19 septembre 2012

    @rocobrasaure

    J’ai lu ton énorme message … Désolé mais j’ai été absent du forum un assez long moment et ce n’est que maintenant que je relève tous ce qu’il s’y est dit ^^’

    Dans ton paragraphe sur le matériel défensif du gaulois, je n’ai pas pas vu un objet assez important y figurer … Oui, il est vrai que seul les nobles et les riches pouvait avoir une armure et donc faisait partie de l’infanterie “lourde” ou de la cavalerie. Cependant même si beaucoup de guerriers celtes allait au combat en mode buste nue regardez mes muscles, il y avait un nombre non négligeable qui oui était buste nu mais avec une protection ressemblent a la ceinture d’Obélix dans “Astérix et Obélix contre césar”

    http://image.toutlecine.com/photos/a/s/t/asterix-et-obelix-missio-ii12-g.jpg

    Sauf qu’a la différence de celle ci, elles étaient en cuir épais, mais elle couvrait comme celle d’Obélix presque tous les organes vitaux seul les pectoraux dépassais en fait … Je suis désolé mais je ne sais pas comment cet objet s’appel, je l’ai découvert dans l’émission “L’ultime guerrier” il y a quelques années et j’ai re-regardé l’épisode en anglais afin de trouver son nom mais rien n’y fait pour eux c’est juste une “ceinture celte” et google image aime pas trop ce nom ^^’

    Donc, cette ceinture comme je vous l’ai précédemment dit couvre la plus part des organes vitaux et les protège bien d’après la vidéos, un coups de hache, d’épée, de lance ou tout autre objet servant a trancher et/ou a piquer n’arrivais a passer au travers pour infliger des blessures mortels a notre chère guerriers aux muscles saillant XD

    Voila voila c’est tout ce que j’vais a dire pour l’instant 😛

  • Participant
    Posts802
    Member since: 19 septembre 2012

    Fais gaffe à ce que raconte cette série américaine de l'”Ultime guerrier”, j’ai moi même visionné quelques extraits et c’est pas toujours très justes.

    C’est quoi leurs sources pour cette protection de cuir plutôt particulière dont je n’ai jamais entendu parler ?

  • Participant
    Posts128
    Member since: 19 septembre 2012

    Ce long message est tiré de mon mémoire sur la Guerre des Gaules et aucune de mes sources ne parlait de ce genre de protection. Je chercherai, merci.

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  • Participant
    Posts42
    Member since: 19 septembre 2012

    Il me semble que les romains étaient inférieur en nombre mais bon comme chacun le sait souvent le nombre n’est rien comme pour les guerres d’indépendances écossaise où les écossais étaient inférieur en nombre et pourtant qui ont vaincu à la bataille de Stirling avec l’apparition des phalangistes qui ont été reprit dans la guerre de cent ans par les anglais ce qu’ils leurs ont valu de grande victoire sur la france mais bref je m’égare donc les Romains étaient retranchés dans un fort et d’un coté dans l’oppidum il y avait des guerriers gaulois affamé qui mouraient petit-a-petit et de l’autre d’autre guerrier gaulois en pleine forme qui chargeaient au triple galop vers les romains et les gaulois étaient bien plus nombreux.

    Malheureusement les Romains étaient dans un fort et des deux cotés du fort il y avait toute une série de piège et les archers qui étaient positionné sur les murs et qui décimèrent les gaulois qui n’avaient aucune armes à distance la suite vous la connaisez

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 19 septembre 2012

    Même si certains peuples gaulois pouvaient aligner plus de combattants que les légions de César et ses alliés gaulois, il ne faut pas oublier deux principes de guerre que César appliqua : la concentration des efforts et l’économie des moyens. Et ceux, durant toutes ses campagnes. Les Romains rassemblaient leurs meilleurs forces au bon moment et au bon endroit pour vaincre leurs ennemis séparément. De plus, ils arrivaient souvent à pénétrer et à occuper les territoires des tribus hostiles avant qu’elles ne se mobilisent. Difficile dès lors de lever une armée quand les Romains occupaient déjà leurs terres….

  • Participant
    Posts42
    Member since: 19 septembre 2012

    Ah oui euh pour les passionné de la guerre des gaules et pour les curieux et ceux qui vivent en bourgogne voici le lien du site de Alésia très conseiller à regarder

    http://www.alesia.com/

  • Participant
    Posts128
    Member since: 19 septembre 2012

    Lieu présumé et tant que la majorité des historiens refuseront de mener de vrais fouilles sur les autres sites potentiels, le débat ne sera pas prêt de s’éteindre, surtout avec tous les inconvénients que recèle le site de Bourgogne avec ce qu’en dit Caesar.

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  • Participant
    Posts2925
    Member since: 19 septembre 2012

    Alésia c’est a alise sainte reine en bourgogne, c’est un consensus archéologique. Et c’est normal vu la quantité de matériel archéo retrouvé.
    La thèse Jurasienne, chère a Berthier et a Franck Ferrand ne tient pas debout. Et elle bien moins solide uniquement attesté par les écrits de César et pas par du matériel archéologique (par ce que oui le site a été fouillé).

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 19 septembre 2012

    Vous savez s’il existe des photos sur un plan aérien où le champs de bataille (palissades, murs de circonvallation et contrevallation, ancien village) a été recréé sur les lieux exacts ou estimés?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 19 septembre 2012

    Il ya le centre d’interprétation ou muséoparc d’Alésia, avec quelques reconstitution, des maquettes et autre.
    Voilà le lien du site :http://www.alesia.com/visiter/le-centre-d-interpretation_fr_000343.html

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
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    Member since: 19 septembre 2012

    Je n’ai personnellement pas d’avis sur le sujet mais force est de constater que Alise ne colle pas à beaucoup de passages de bello gallico : “A partir de cet instant deux différentes questions se posent mais non moins importantes l’une de l’autre. Où se situait Alésia ? A Alise-Sainte-Reine ou à Chaux-des-Crotenay ? Nous n’avons privilégié ni l’un ni l’autre. Le site, dit officiel d’Alise est bien plus connu que celui du Jura et les nombreuses découvertes de l’archéologie tendent à prouver qu’il y eut un siège de grande envergure sur place. A l’inverse, pour le site jurassique dont la plupart des découvertes sont post Jésus-Christ mis à part un énorme mur (qui n’a pas encore été daté) mais qui a au moins l’excuse d’avoir eu des fouilles beaucoup moins développées (Alise l’a initialement été par Napoléon III qui en tant qu’empereur disposait d’énormément de moyens) que sa rivale. Mon but ici n’est pas de donner réponse à un débat qui dure depuis longtemps et surtout sans avoir moi-même participé à une fouille sur les deux sites (ou tout du moins m’y être rendu21) afin d’avoir matière à comparer. Les officiels ne reprochent principalement qu’une chose aux Jurassiens, le manque de preuves archéologiques pour étayer leur théorie. Mais même s’il est actuellement impossible de se prononcer, il paraît quand même important de souligner toutes les incohérences avec le texte de César que représente le mont-Auxois du site d’Alise-Sainte-Reine afin de nuancer les propos. Comme pour Gergovie, César présente l’endroit comme une montagne très haute, là où le mont-Auxois peine à atteindre les 150 m ; une impossibilité de mener un assaut direct en raison de cette fameuse hauteur et surtout de pentes abruptes où encore Alise ne correspond pas avec ses pentes douces ; la plus grosse différence avec les chiffres de César vient tout particulièrement du périmètre occupé par la forteresse antique et le campement du rebelle gaulois qui plafonnent à 7-8 km sur le site officiel soit deux fois moins que ce que donne l’auteur (15 km). César peut être qualifié d’exagérateur mais une telle différence fait quand même se poser des questions quand à l’origine des premières fouilles : pourquoi malgré les incohérences, a-t-on fouillé initialement l’endroit pensant y trouver la célèbre citadelle ? La raison vient de l’un des premiers hommes à redécouvrir le texte de César, Heiric d’Auxerre (841-876 après Jésus Christ), un moine bénédictin, poète, érudit et maîtrede l’école de l’abbaye Saint-Germain d’Auxerre. S’apercevant des ruines sur la colline d’Alise et l’homonymie entre celle-ci et Alésia, il conclut que ce ne pouvait être qu’elle22. Et malgré le fait qu’il n’ait identifié le site que par son nom, ainsi qu’auteur d’aberrations historiques (comme le fait que César aurait perdu et serait mort à Alésia23) sa crédibilité ne fut remise en question et le lieu resta net de fouilles (les gens qui lui succédèrent trouvant cela inutile puisqu’ils savaient que c’était Alésia) jusqu’à Napoléon III, qui en tant qu’empereur ne lésina pas sur les moyens. Et celles-ci ne furent pas une perte de temps : un murus gallicus, des camps et lignes de fortifications romains, le plus important stock d’armes jamais trouvé lors de fouilles, et toutes datées du milieu du Ier siècle, avec des balles de frondes où serait écrit le nom de « Labienus », des ossements de chevaux gaulois, romains et germains (César ayant remplacé les montures des Germains, il semble peu logique qu’il les ai emmené, cela faisait des bouches supplémentaires à nourrir24) ainsi que 731 monnaies gauloises appartenant aux différents peuples qui composaient l’armée de secours avec deux monnaies marquées au nom de Vercingétorix et qui sont les seules trouvées hors du territoire arverne, dont aussi, pour finir, 144 monnaies romaines antérieures à 5325. Aussi il est compréhensible que cette archéologie si nombreuse et précise leur soit un puissant argument lorsqu’en face, peu eut été trouvé. Mais cela est aussi une conséquence de l’interdiction de faire de plus amples fouilles dans le Jura.

    J’ai décidé de développer rapidement deux points qui m’avaient toujours posé problème avec le site officiel avant même de savoir au sujet du Jura, raison pour laquelle j’ai axé la recherche d’arguments anti-Alisiens dans ces sens en question. Au vu du périmètre de sept ou huit kilomètres, je ne vois pas comment pouvaient tenir 80 000 soldats et les habitants de la ville déjà présents, en sachant qu’il faut y rajouter un peu moins (dus aux pertes) de 15000 cavaliers (Vercingétorix dit bien que son sort et celui de 80 000 soldats était entre les mains des cavaliers qu’il envoya chercher des renforts26) ainsi que le vaste nombres de bovins27 que César cite avoir été rassemblés par les Mandubiens. Les transports d’armes et autres équipements devaient aussi avoir été tirés par des animaux (des bœufs, des chevaux ou peut-être des mules). Rassembler tout ce monde dans un si petit espace devait apporter son lot de problèmes d’ordre hygiénique car s’il y a une autre chose dont on entend rarement parler en détail dans les récits militaires antiques, ce sont les commodités. Pour faire simple, je n’ai jamais compris comment autant de monde et d’animaux avaient pu rester environ deux mois dans un espace si étriqué où la production journalière de selles et d’urine devait rendre le lieu insalubre au possible. De même les sources en haut du plateau avaient un faible débit (surtout en été) et la principale d’entre elles se trouvait dangereusement proche des fortifications romaines. L’eau qui avait pu être sur un tel site aurait été conservée pour les besoins naturels d’environ 3.5 litres par jour en été voir le double en cas d’effort physique intense. La vie dans de telles circonstances pouvait-elle être envisageable, les maladies n’auraient-elles pas fait le travail de la faim à sa place ?

    Bernard Gay28, en se lançant dans un calcul assez poussé sur la production journalière d’un être humain identifiée comme de l’ordre de 1.5 litres de liquides et une demi-livre de matière fécale ; il faut compter dix fois ce nombre pour un seul cheval ; ce qui multiplié par 230 000 (environ 15 000 chevaux multiplié par dix et additionnés aux [à peu près] 80 000 soldats) serait de l’ordre de 345 000 litres et 115 000 livres de commodités.Ce n’est pas négligeable et cela ne prend en compte que le personnel militaire. Pour les animaux, en partant du constat que le siège aurait duré deux mois et que César note qu’ils ont des rations de blé pour trente jours, il lui fallait calculer le nombre de bêtes nécessaire pour tenir le second mois. N’ayant aucune source sur le poids et la taille des bœuf, il se sert des données prises sur l’étude des animaux actuels. De nos jours, un bœufs de 500 kg contient 200 kg de viandes et 50 g de tripes (soit uniquement la moité du poids de l’animal étant comestible) pour un total de 2000 rations journalières de 125 g. Il facilita la somme en calculant pour 100 000 personnes (donc en posant une hypothèse de 20 000 Mandubiens) avec de quoi se nourrir pour 30 jours, par conséquent, 1 500 têtes de bétail (100 000 divisé par 2000 [50] multiplié par trente). En comptant que les 97 hectares devaient être séparées entre la ville et les différents camps militaires, ces nombreuses bêtes engrangées à un seul endroit étaient responsable d’une sacrée pollution et ce, même une fois mortes. Il faut compter sur ce qui était en cours de digestion et les os qui devenaient inutiles mais comme il n’y aurait jamais eu assez de combustible pour les griller, ils auraient pris une bonne part du peu de place qu’il restait. Ce ne fussent bien sûr là que des ébauches d’hypothèses mais si la population totale enfermée a bien un jour été de 100 000 personnes il n’en aurait pas fallu moins. Et c’est là que pèche un peu cette théorie qui semble justement oublier de prendre en compte que justement ils n’avaient au final pas assez de nourriture pour tenir deux mois, ce qui mena l’un d’entre eux à proposer le cannibalisme29 comme moyen de subsistance. Néanmoins, au vu du peu de place, y réunir autant de personnes et d’animaux serait une erreur que nous placerions difficilement dans le parcours de Vercingétorix.

    Ce qui m’a conquis lorsque j’ai découvert Alésia pour la première fois était ce réseau gigantesque de contrevallation et de circonvallation, cette maîtrise de la fortification à une telle échelle. Mais plus je grandissais et plus, passant du rêve à la logique, je me suis sincèrement demandé comment, selon les proportions du terrain d’Alise-Sainte-Reine, il avait été possible que tout eut été prêt à temps. César indique que les camps étaient installés sur les collines tout autour de l’oppidum mais dans le cas d’Alise, elles étaient éloignées les unes des autres, assez pour qu’ils soit difficile à croire que deux mois furent suffisants pour tout construire avec moins de dix légions car il fallait en garder pour contrer les sorties et protéger les travailleurs. Les calculs nécessaires dépassent ma simple compréhension, Bernard Gay encore, s’y-est attelé30 (notons qu’il faut quand même relativiser ses propos vu que son but d’écriture est justement de mettre en défaut les Alisiens). J’en profiterais pour ajouter que deux autres incohérences viennent également se nicher dans la théorie d’Alise-Sainte-Reine. Le terrain plat des larges plaines et les pentes douces des collines font se poser une question, où César voulait en venir en disant : « Les assiégés, désespérant de venir à bout des fortifications de la plaine, car elles étaient formidables, tentent l’escalade des hauteurs31 » ; quels besoins d’escalader une pente douce ? Le dernier argument me semblant très important est celui du point faible dans le dispositif romain présentée par César comme une montagne où il n’y avait pas assez de place pour installer un camp à son sommet et dut être placé dans la pente, donnant l’avantage aux Gaulois : « Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie,

    nous n’avions pu comprendre dans nos lignes1 ».

    Problème somme toute majeur, il n’y a aucune montagne au nord de Alise. Celle-ci est identifiée au mont Rhéa2 qui n’est absolument pas différent des autres et qui aurait pu recevoir un camp entier à son sommet. Pour en finir avec cette parenthèse, l’argument majeur des défenseurs du mont-Auxois est la découverte d’une inscription comportant le nom d’AlisiIa ou Alisija. La ressemblance est trop proche semble-t-il pour que ce fut une coïncidence. Se servant de l’étymologie, ils ont fait remarquer le rapprochement entre les trois noms et en prenant d’autres exemples où l’étymologie du mot d’hier donne celui d’aujourd’hui comme le peuple des Pariisi (qui donnèrent la ville de Paris) ou plus régional, les Pictones qui firent de même avec le terme de Pictons. Mon niveau propre de lexicologie ne me permet pas de me lancer dans ce débat, je dirais seulement qu’il est étonnant qu’un siècle (elle est datée du premier siècle après Jésus Christ) ait suffi pour que le nom change à ce point, a fortiori lorsque cette orthographe ne fut retrouvée chez aucun auteur latin3 durant toute la durée de l’empire (et donc aussi de l’Empire) romain. La seule possibilité que j’y verrais est que ce fut le nom celtique de la ville. J’avancerais également qu’il y a aussi les contre-exemples de noms de villes actuelles n’ayant aucune similitude avec le nom des peuples ou des cités antiques. Les nombreuses Noviodunum par exemple où aucune des villes du présent ne portent un nom proche de celui-là (en France en tout cas). Maintenant que ceci est un peu plus clarifié, et qu’il est sûr que si l’absolu vérité existe, nous ne l’avons pas encore trouvée, même la théorie semblant la plus sure peut comporter des faiblesses aussi grandes que ce qui fait sa force ; aussi, fermons la parenthèse.”

    Ceci est un extrait de mon mémoire (l’Art de la Stratégie dans le De Bello Gallico) partagé sur ce site et que vous pouvez trouver à cette adresse : “https://strategietotale.com/forum/103-de-la-strategie/192094-l-art-de-la-strategie-dans-le-de-bello-gallico”
    D’ailleurs, petit aparté, j’aurais un service à demander :

    En allant chercher cet extrait, j’ai remarqué que toutes les images (cartes faites par moi-même, tableaux, images et notes de bas de pages prises en photo) ont disparu. Mon pc ayant quelques difficultés actuellement à ouvrir des images, je voulais savoir si le problème venait bien de moi ou si un véritable bug avait gâché les nombreuses heures passées à partager ce travail (j’avoue avoir pas mal galéré pour poster les images) et si c’est le cas, je contacterai les administrateurs, merci d’avance.

    Seuls ceux prêts à se faire tuer peuvent s'en arroger le droit

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