Post has published by cuirassier

Ce sujet a 35 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 1 an et 7 mois.

  • Modérateur
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    Member since: 12 avril 2012

    L’Empire colonial français, un crime contre l’humanité ?

    Vous l’avez probablement entendu. Un des principaux candidats à l’élection présidentielle française a déclaré, lors d’un déplacement en Algérie, que la colonisation relevait du crime contre l’humanité et que la France devait s’en excuser.
    Le sujet est assez brulant des deux côtés de la Méditerranée et cette déclaration a aussitôt engendré une polémique.

    En tant que passionnés d’Histoire que devons-nous penser de cette affirmation ? La colonisation est-elle un crime contre l’humanité ? Le cas français doit-il être distingué des autres colonisations de l’histoire, de la Grèce antique à Israël ?
    Faut-il rejeter la colonisation dans sa globalité ou seulement quelques aspects négatifs ? Et donc à contrario a-t-elle un côté positif ?

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts802
    Member since: 12 avril 2012

    Non la colonisation n’est pas un crime contre l’humanité à mon sens. De nos jours on a un peu trop vite tendance à parler de crime contre l’humanité ou de génocide. C’est ce qu’on appelle la démagogie.

    Donc oui, la colonisation par la France au XIXème siècles de nombreux pays, notamment en Afrique, a sans doute apporté bien plus de côtés négatifs que positifs avec entre autres le développement “scientifique” du racisme anti-noir avec des thèses abracadabrantes sensées prouver la supériorité de l’Homme blanc.

    Mais je ne pense pas qu’on puisse parler de crime contre l’humanité tout de même. Sinon tout invasions, conquêtes de territoires devraient être catalogué dedans depuis la nuit des temps.
    La colonisation est une page “sombre” de notre histoire dont nous n’avons pas à nous glorifier outre-mesure, mais non je ne pense pas que cela en fasse un crime contre l’humanité.

  • Participant
    Posts289
    Member since: 12 avril 2012

    Selon moi, non l’empire colonial français n’est pas un crime contre l’humanité.

    Il a certe, apporté son lot de destructions et de morts. Mais de nombreuses infrastructures médicales et ferroviaires ont été construite par les colons.

    Sur le point de l’intégration, la France a été beaucoup plus intelligente que nos voisins d’outre atlantique. Alors qu’aux États-Unis, les noirs était traités comme des sous-hommes jusque dans les années 70. En France, les “indigènes” habitant aussi bien la métropole que les colonies était des sous-hommes mais des hommes en devenir, grâce à la mère nourricière française qui apportait paix, liberté et égalité envers tout les hommes (mais blancs de préférences).
    C’est pour cela qu’il n’y a pas eu de phénomène “Black Panthers” dans la métropole ou des révoltes trop violentes dans les colonies (sauf l’Algérie, le Maroc et l’Indochine).

    Voilà pourquoi, comparé à d’autres colonisations (Israël notamment), celle française n’est pas la pire (même si comme le dit @VispaniusAgrippa, elle fait partis des heures sombres de notre histoire. Mais de la à parler de crime contre l’humanité….)

    Après, cette petite phrase de notre banquier anti-système à été créé pour se mettre l’éléctorat issu de l’immigration dans la poche.

    "Le dedans des pauvres sent déjà la mort"
    Louis-Ferdinand Destouches dit Céline, Voyage au bout de la nuit, 1933

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 12 avril 2012

    @cuirassier :

    La colonisation est-elle un crime contre l’humanité ? Le cas français doit-il être distingué des autres colonisations de l’histoire, de la Grèce antique à Israël ?

    Tu as parfaitement raison de poser la question en ces termes, sauf que ces colonisations font suite à une conquête. Donc la guerre, et celle-ci n’est pas considérée comme un crime contre l’humanité dans son acception juridique, seulement ses débordements.

    La colonisation procède d’une règle historique immuable, à savoir qu’une puissance ayant capacité à conquérir conquerra effectivement. Au XIXème siècle, la supériorité européenne était totale, donc la création d’empires coloniaux était inévitable.

    Quant à son bilan, il ressemble à une fiche comptable avec actif et passif. Dans la seconde colonne, on citera la mise en semi-servitude des autochtones, leur statut de deuxième zone, le travail forcé, les exactions divers et même, parfois, d’authentiques crimes contre l’humanité.

    Mais dans la colonne des actifs, on fera valoir les écoles, les dispensaires, les réseaux de pistes, la mise en valeur de terres et la lutte contre les fléaux endémiques comme les mouches tsé-tsé, la bilharziose, la fièvre jaune et autres joyeusetés tropicales.

    Le dossier global offre donc de la bonne matière, parfaitement équilibrée, pour des avocats qui s’affronteraient sur le thème de cette repentance qui, je l’avoue, m’agace car elle affaiblit notre position dans ce monde voué aux rapports de forces.

    D’ailleurs, je juge la sortie du candidat en question parfaitement irresponsable pour deux raisons :

    – comment peut-il dire cela à des Algériens dont les ancêtres ont razzié des milliers d’esclaves européens des siècles durant! Il ne m’a pas semblé qu’il y ait beaucoup de repentance de ce côté-là. Au contraire, voyez-vous tout le parti qu’un propagandiste du djihad peut tirer de cette simple phrase ?

    – De plus, ce candidat n’a-t-il pas compris que ce disant, il offrait sur un plateau une grosse brassée de ses électeurs potentiels au Front national ? Les Pieds-Noirs, par exemple, mais pas seulement.

    A sa décharge, il a dû comprendre aussitôt l’énormité de son propos et a voulu se dédouaner en évoquant quelques points de la colonne des actifs. Mais on sait bien que chercher à se rattraper, c’est s’enfoncer davantage : quoique ce ne soit pas son but, la phrase considérée en bloc sous-entend qu’un crime contre l’humanité peut avoir des aspects positifs et ça, c’est vraiment l’horreur !

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts70
    Member since: 12 avril 2012

    Je comprend même pas comment des gens peuvent défendre la colonisation française, et le pire c’est ceux qui disent que la colonisation française est moins pire que les autres puisque elle à éduqué les populations et civiliser les indigènes, c’est FAUX:

    L’éducation autochtone était financée par les collectivités locales, non par le pouvoir central. À partir de 1870, l’enseignement traditionnel arabe suscita l’hostilité des colons européens qui parlèrent d’«écoles du fanatisme». Les Arabes perçurent cette réaction comme un refus de leur droit à l’éducation, une atteinte à leur intégrité culturelle et à leur religion. Ils refusèrent par conséquent d’envoyer leurs enfants dans les écoles françaises publiques.
    Il faut aussi signaler que les Européens ne se montrèrent pas très enthousiastes à dépenser des fonds publics pour «instruire les indigènes». Le nombre d’enfants arabes scolarisés en français fut si minime qu’un haut fonctionnaire pouvait déclarer en 1880: «Nous avons laissé tomber l’instruction des indigènes bien au-dessous de ce qu’elle était avant la conquête.» Voici un autre témoignage: «L’Arabe, en 1830, savait lire et écrire. Après un demi-siècle de colonisation, il croupit dans l’ignorance» (cité par M. Lacheraf dans L’Algérie, nation et société, 1978).

    80% des Algériens savait lire l’Arabe coranique avant la colonisation en 1830, en 1962, le taux d’analphabétisme était de 85% (la fameuse mission civilisatrice)

    en 1830 Alger renfermait 13 grandes mosquées, 109 petites mosquées, 32 « chapelles » et 12 zaouïas, toutes pourvue de Madrassa (écoles). En 1862, il ne restait plus que 4 grandes mosquées, 8 petites et 9 « chapelles »
    Dans les autres villes d’Algérie, la même politique d’éradication de l’Islam et de l’éducation fut menée par la destruction d’édifices religieux. Avant la conquête, Annaba comptait 30 mosquées et 2 zaouïas, toutes pourvues d’écoles. Suite à l’occupation de la ville, 22 mosquées disparurent dans les démolitions. Pour celles restées encore debout, seules 2 avaient conservé une école. La mosquée Abou Merouane, centre de rayonnement culturel et scientifique construit au XIème siècle, fut confisquée et interdite aux fidèles musulmans

    Surtout que le Monde arabe était loin d’être indigène et stupide comme le faisait croire les colons de l’époque qui n’ont apporté que l’ignorance et l’an-alphabétisation des population autochtones, toutes les mosquée au Maghreb était pourvue d’écoles islamiques qui permettait aux enfants d’apprendre à lire et à écrire, la colonisation à éradiquer tout ça dans le but d’abrutir le peuple.

    La première université au Monde à était fondée au Maghreb en 877, de nombreux savants sont passé par ces université et ont permis le développement des sciences à l’échelle humaine, on peut citer Ibn Khaldoun, fondateur de la sociologie moderne, Ibn Al Banna : inventeur d’une méthode de calcul des racines carrées et du niveau dans un canal d’irrigation, Al Idrissi : auteur de l’un des meilleurs ouvrages de cartographie médiévale, et encore bien plus de grands savants musulmans.

    Donc oui, la colonisation français n’a apporté que l’ignorance et l’an-alphabétisation des populations locales, ayant pour seul but l’abrutissement des maghrébins pour mieux servir et être plus dociles. Touts les hôpitaux ou autres infrastructures n’ont était construites que pour les colons.

    “On ne peut pas parler de génocide puisque les arabes n’ont pas était exterminé”, certes, ça n’a pas était un génocide, mais d’un massacre à grande échelle clairement oui et une volonté d’exterminer le plus d’arabes possibles oui comme en fait foi ce témoignage du lieutenant-colonel Lucien-François de Montagnac, officier durant la conquête d’Algérie:

    Toutes les populations qui n’acceptent pas nos conditions doivent être rasées. Tout doit être pris, saccagé, sans distinction d’âge ni de sexe: l’herbe ne doit plus pousser où l’armée française a mis le pied […]. Voilà comment il faut faire la guerre aux Arabes: tuer tous les hommes jusqu’à l’âge de quinze ans, prendre toutes les femmes et les enfants, en charger les bâtiments, les envoyer aux îles Marquises ou ailleurs. En un mot, anéantir tout ce qui ne rampera pas à nos pieds comme des chiens.

    Les Français se livrèrent à une guerre bactériologique en empoisonnant les puits, sans parler de la destruction systématique des cultures. Le général Thomas-Robert Bugeaud (1784-1849), par exemple, organisa de façon systématique le massacre de populations civiles en enfermant les gens dans des grottes afin de les gazer en les enfumant. Il se vantait même de chercher à exterminer les Arabes: «C’est la guerre continue jusqu’à extermination… Il faut fumer l’Arabe!»

    Néanmoins, des tribus entières arabes et berbères furent rayées de la carte. Alors que la population algérienne était estimée à quelque trois millions en 1830, elle n’en comptait plus que deux millions en 1845.

    Soit plus de 1/3 de la population algérienne de l’époque, c’est pas loin d’être un génocide, c’est comme si les allemands avait tuées 13 millions de français pendant l’occupation.

    Pareille durant la guerre d’Algérie, plus de 1 millions d’Algériens moururent durant ce conflit, pour la plupart des civiles sans défense.

    Et je pourrais continuer comme ça pour tous les aspects que certains essaye de faire passer comme quelque chose de positif durant la colonisation, je le répète, la colonisation n’a était QUE du négatif, rien de positif dans tout ça.

    Certes les français d’aujourd’hui n’ont rien à voir avec ces crimes qu’ont fait leurs ancêtres, et que ça sert à rien de tergiverser sur ces questions là, si c’est un crime contre l’humanité ou pas, on s’en fout, touts les peuples ont commis des crimes contre l’humanité, la France n’en ait bien évidemment pas exclue, et ça sert à rien d’essayer de défendre la colonisation sur un éventuel bienfait.

  • Participant
    Posts373
    Member since: 12 avril 2012

    “Algérie, Algérie, Algérie” il n’y à que ça comme pays colonisé par les Français pour toi ? Quelle navrante vision ethnocentriste de ta part.

    Surtout que l’Algérie est un cas particulier car cette conquête n’a pas eu de visée coloniales à la base mais de prestige et d’argent. C’est sous les régimes monarchiques de Charles X et de Louis-Philippe 1er que sons lancé des troupes contre le Pacha Turc du moment, car Alger et le reste de la côtes appartenait à l’Empire Ottoman, le Premier pour des raisons économique et le second pour des raisons de prestige. Aucune histoire de civilisation ou autre, ce n’était qu’une vision de conquête identiques à celles qui se faisaient sous l’ancien régime d’avant la révolution.

    De plus, tu nous sort que “80% des Algériens savait lire l’Arabe coranique“. Ce qui est probable, sachant qu’à l’époque, les algériens n’étaient en fait que les habitant de la Ville d’Alger et non tout les populations qui vivaient sue l’actuel territoire Algériens, mais celas ne veux absolument pas dire que ce chiffre a diminué si on reste sur la Ville d’Alger après “colonisation”.
    Et il est fortement probable que le taux de 85 % d’analphabète prend en compte toute les populations “native” de l’Algérie actuel, ce qui doit être une évolution car elle devait atteindre les 95 % avant l’intervention Française.

    Pour ton université, tu dois faire référence à l’université d’Al Quaraouiyine, qui n’était en fait à la base qu’une mosquée qui à évolué en université au fil des ans. Dans la même logique, on peux die que le Palais d’Aix la Chapelle de Charlemagne en était une aussi.

    De plus, tu parle des massacres perpétré par les militaires Français contre les autochtones, mais ce ne sont que les reprises des tactiques berbères à une plus grande échelle. Les conflits au Maghreb était d’une violence tout aussi intense, mais à une échelle beaucoup plus petite, à des guerres claniques, qui ne cesserons réellement qu’à la reconnaissance d’Abd El-Kader par tout ces clans.

    Et le million manquant de al première estimation n’est pas dus qu’à des morts : les empoisonnement de puits, les destruction et saccages des terrain agraire n’ont eu pour but que d’empêcher le retour des autochtones sur leurs anciennes terre, ce qui à pousser une bonne partie de la population à migré vers le Maroc, la Tunisie ou la Libye.

    Cette “parenthèse” algérienne ne représentent, en plus, qu’une partie de ce qu’on nomme la colonisation. Car, à la base, c’est quoi ? Des conquêtes de territoires pour des raisons de prestiges et de pouvoirs dans la même logique que celle d’avant la révolution française, qui fait part d’un déni de nationalité, pourtant reconnus par la suite par Louis-Philippe, en se nommant “roi des Français”. De plus, que limite-t-on à cette colonisation ? Toutes celles faites après la révolution ou incluant celles d’avant ?

    Qui peut donner exactement le quotidien de ces colonies ? Qui serait capable de me dire comment étaient géré les colonies, par qui, comment, par quels moyens et de quelles manières ? En Afrique centrale ou en Afrique de l’Ouest par exemple ? Ou bien même, dans les colonies asiatiques ? @Kimyou, tu parle de la mise en semi-servitude des autochtones, leur statut de deuxième zone, le travail forcé, les exactions divers et même, parfois, d’authentiques crimes contre l’humanité. était-ce la règle général partout ?

    Et, @Vispanius Agrippa, tu parle des “développement “scientifique” du racisme anti-noir avec des thèses abracadabrantes sensées prouver la supériorité de l’Homme blanc.
    Je peux t’assurer, et te rassurer, en disant que ces idées étaient minoritaires et ne se sont que peux développés, sinon, les troupes de tirailleurs auraient dus être traité encore plus bassement que celles afro-américaine durant la première guerre mondiale. Celas peux se voire dans le développement de l’École nationale de la France d’outre-mer, qui a accueillit en son seins non seulement des français de métropoles mais aussi de nombreux “autochtones” qui ont étudier là bas pour devenir politiciens dans leurs pays respectifs, comme Félix Éboué, Philibert Tsiranana, premier président de Madagascar, ou Sisavang Vong, Roi du Laos. Ecole qui avait la réputation d’être meilleure que l’E.N.A, ce qui n’est pas très compliqué.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Tu mélanges tout @bossmorad:
    Tu parles des actions de guerre, des enseignements coloniaux, tu prends une université de 877 pour dire que les pays étaient “éduqués” au XIXe siècle! Avec 1100 ans entre les deux et les guerres….

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    La colonisation est un processus qui a détruit en partie ou complétement de nombreuses cultures.
    Différentes nations de culture occidentale ont imposé directement ou indirectement leur mode de vie à des populations qui jusque-là vivaient différemment. A ce titre, les écoles, les dispensaires ou les missionnaires ont joué un rôle tout aussi fondamental que les guerres et les massacres, en détruisant les structures traditionnelles et en les remplaçants.
    Il n’y a pas à ce réjouir de ce changement. La diversité culturelle est l’une des bases requises pour les collaborations fécondes et fructueuses. Si l’on se base sur les travaux de Claude Lévi-Strauss et de l’ethnologie contemporaine, on se rend compte qu’aucune fraction de l’humanité ne dispose de formules applicables à l’ensemble de l’humanité confondue. En calquant le reste du monde sur leur modèle, les pays occidentaux ont fragilisé la capacité de l’homme à trouver différentes solutions pour des problèmes similaires.
    En faisant une rapide analogie, on pourrait dire que la colonisation, en homogénéisant les cultures est aussi nocive qu’une perte de la diversité génétique en biologie.

    @ Colonel_Olrik
    L’idée de « supériorité de l’homme blanc » minoritaire ? Le racialisme a pourtant eu le vent en poupe pendant longtemps. En France, on a eu le droit à Gobineau et son fameux « Essai sur l’inégalité des races humaines » et aux « Zoos humains » durant les expositions coloniales.
    D’ailleurs une des phrases de @censier plus haut:

    En France, les “indigènes” habitant aussi bien la métropole que les colonies était des sous-hommes mais des hommes en devenir, grâce à la mère nourricière française qui apportait paix, liberté et égalité envers tout les hommes (mais blancs de préférences).

    Est clairement dans cette veine!

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    C’est marrant comme on trouve des gens qui détractent la colonisation en prenant des bouts différents:
    Faudrait savoir, est-ce que la colonisation a apporté aux populations le mode de vie européen au point de briser leurs traditions, les dénaturer, et provoquer une perte de diversité culturelle mondiale, ou au contraire c’était “réservé aux blancs et colonisateurs” ?

    Je laisse @bossmorad et @vauban se mettre d’accord ^^

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 12 avril 2012

    En tant que passionnés d’Histoire que devons-nous penser de cette affirmation ?
    Que les journalistes pour contester ou débattre de la position du candidat Macron doivent faire intervenir des historiens ou au moins des personnes ayant vraiment reçu une formation ou ayant réellement étudié le sujet de l’Afrique, pas des politiques du bord opposé. Faire intervenir des politiques, c’est marrant pour le débat, mais ça informe pas réellement.

    La colonisation est-elle un crime contre l’humanité ?
    En soit non. En revanche, il y a des événements qui y correspondent. Vauban a parlé du coté culturel, il n’a pas tord, même si lorsqu’on parle de “crime contre l’humanité”, on pense surtout à des massacres, comme l’enfumage en Algérie.

    Le cas français doit-il être distingué des autres colonisations de l’histoire, de la Grèce antique à Israël ?
    Je ne connais pas assez le sujet. Concernant Israël, il faut voir si des méthodes similaires à celles de l’implantation des colons français sont utilisées.

    Faut-il rejeter la colonisation dans sa globalité ou seulement quelques aspects négatifs ? Et donc à contrario a-t-elle un côté positif ?
    Pourquoi rejeter un événement passé? C’est débile, rejeter empêche le débat. Il faut étudier celle-ci et ne pas oublier que l’histoire est faite de nuance. Il est impossible de donner une réponse empirique à ce phénomène de colonisation dans sa globalité, comme toute chose. On peut toutefois y apporter de nombreuses précisions qui peuvent permettre de mieux la comprendre.

    Concernant ce que dit Vauban, dans l’ensemble il n’a pas tord, la perte d’une partie de la diversité culturelle est effectivement un événement grave. Toutefois, le combat contre certains éléments de la culture sahélienne comme l’esclavage ne sont pas de grosses pertes.
    Toutefois (haha), une partie des officiers français commencent avec la conquête du Soudan à adopter certaines coutumes locales condamnables. Résultat, on se retrouve dans une situation qui mélange le combat contre des pratiques interdites en France et jugées barbares et l’adoption de ces mêmes techniques par les coloniaux, terme utilisé ici pour désigner les officiers de l’administration coloniale, même si en plus la situation évolue avec la création d’un ministère des colonies. Vous voyez? La situation dans les colonies évolue constamment, ce qui était accepté auparavant ne l’est plus une vingtaine d’années plus tard de même qu’entre différentes zones la situation peut extrêmement varier, comme entre l’AOF et l’AEF. J’expliquerai ceci un peu plus loin dans ce post.

    Reprenons maintenant ce que dit Censier lorsqu’il dit qu’
    “En France, les “indigènes” habitant aussi bien la métropole que les colonies était des sous-hommes mais des hommes en devenir, grâce à la mère nourricière française qui apportait paix, liberté et égalité envers tout les hommes (mais blancs de préférences).”

    Au moins, il précise que les blancs sont généralement plus privilégiés que les noirs, ce qui est plutôt vrai même si il existe des inégalités entre blancs, particulièrement en Algérie qui a une population blanche d’origine extrêmement diverse (cf: Oran).

    En revanche, je dois le reprendre sur la question de la mère nourricière française, en prenant l’exemple de l’A.E.F:
    Déjà, l’AEF est un endroit où personne ne veut aller, beaucoup d’administrateurs et gouverneurs ne veulent pas partir, et certains ne s’y rendent carrément pas. Effectivement, l’AEF a très mauvaise réputation, étant bien plus isolée que l’AOF, où les maladies tropicales pullulent et avec des relations compliquées entre les différentes missions présentes et l’état français (situation qui ne s’améliore pas avec la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat)
    Résultat, l’état français se fait de plus en plus pingre dans cette région, et on commence à chercher à attirer des compagnies privées chargées d’exploiter le territoire. On imite les anglais en cherchant à mettre en place des concessions pour les compagnies.
    Le gouvernement agit par décret pour chercher à attirer des capitaux dans la zone sans trop se fouler. Ainsi, en 1898 on se retrouve avec 119 demandes de concessions. 40 sont accordées par décret et on retrouve près de 700k km carré de concessions, la France contrôlant à l’époque 900 km carré de terres dans la région. L’idée est que celles-ci développeront des voies de communications. C’est pas vraiment une réussite, une seule des compagnies présente un bilan positif.

    Un scandale énorme explose en 1905, lorsqu’un journal publie des articles sur les “horreurs coloniales”. Brazza est envoyé enquêter en AEF, ayant été rappelé suite à des disputes avec Marchand auparavant. On découvre la présence des camps d’otages où les familles des travailleurs vivent dans des conditions terribles. 45 morts en 5 semaines, femmes et enfants.
    Bilan de l’affaire, scandale, l’Humanité a une chronique appelée Atrocités Coloniales.
    Suite à cela, le système des concessions est abandonné, et on modifie le statut des compagnies en 1911. Ainsi, à AEF et à Madagascar, on se retrouve avec des nombreux scandales et arnaques.

    En AOF toutefois, on se montre moins généreux en concessions, 60 demandes de plus de 2k hectares sont demandées, une seule accordée, pour l’aigou. Attention, il y en a d’autres mais plus petites. En Côte d’Ivoire, vu qu’on manque de main-d’oeuvre pour le bois et l’ivoire et aussi des voies de communications., on finit par faire appel à des chefs africains qui…Sont esclavagistes. L’idée en AOF est surtout d’exploiter le pays lui-même, vu qu’on tire des profits sûrs ce qui incité à trouver des produits utilisables. Au Sénégal, c’est la culture de l’arachide qui est une excellente affaire, déjà introduite sous Faidherbes bien plus tôt.
    En Côte d’Ivoire, c’est le l-g Angoulvant qui introduit le cacao tout en combattant les pratiques esclavagistes présentes qui s’étaient développés suite à un effet pervers de la chute de la plaque tournante du commerce d’esclave qu’était Tombouctou et avait réduit le prix de l’esclave, le rendant plus accessible aux locaux.

    Les horreurs choquent aussi à l’époque dans certains milieux en France, il ne faut pas oublier, ce qui contraste aussi avec le succès des foires et autres zoos humains.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    C’est marrant comme on trouve des gens qui détractent la colonisation en prenant des bouts différents:
    Faudrait savoir, est-ce que la colonisation a apporté aux populations le mode de vie européen au point de briser leurs traditions, les dénaturer, et provoquer une perte de diversité culturelle mondiale, ou au contraire c’était “réservé aux blancs et colonisateurs” ?

    Je laisse @bossmorad et @vauban se mettre d’accord ^^

    C’est marrant de baser son argumentation sur une “prétendue opposition” entre des personnes ayant des vues opposées à la tienne plutôt que d’essayer de formuler une réponse convenable s’attaquant au fond de ces messages. C’est vraiment agréable de débattre contre ce genre d’âneries.
    Mais je me demande si tu peux faire mieux que cela…

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @vauban

    Mais je ne prétends pas avoir de thèse défendable avec un long argumentaire sur le sujet. Je n’ai d’ailleurs pas exposé mon point de vue sur le sujet, j’ai juste noté des points qui étaient défaillants à mon avis dans l’argumentation de @bossmorad (de manière superficielle, puisque je ne les ai pas listés) et j’ai remarqué des arguments qui me semblent (de ce que j’ai compris) opposés alors qu’ils sont évoqués par des personnes ayant la même conclusion, à savoir la colonisation fut dommageable.

    Si tu veux je peux essayer de développer pourquoi je vois une opposition entre ton post et celui de @bossmorad, mais je pensais avoir été suffisamment clair dans mon post.

    @papazoulou

    Intéressant cette histoire de concession dans l’AEF. Mais je n’ai pas bien compris la fin: les compagnies avaient plus de concession par rapport aux possessions de l’état qu’en AOF, sans que cela ne lance une activité économique?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    @vauban

    Mais je ne prétends pas avoir de thèse défendable avec un long argumentaire sur le sujet.

    C’est un peu ce que je te reproche. Plutôt que de réfléchir à ta position et à des arguments pour la défendre ou à une réfutation claire du post de @bossmorad. Tu te contente d’un vulgaire message
    ironique me mettant en opposition avec lui. Je ne trouve pas cela respectueux.

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 12 avril 2012

    @papazoulou

    Intéressant cette histoire de concession dans l’AEF. Mais je n’ai pas bien compris la fin: les compagnies avaient plus de concession par rapport aux possessions de l’état qu’en AOF, sans que cela ne lance une activité économique?

    Alors l’état essaie quand même de pousser un peu les entreprises en investissant un coup. Le hic, c’est qu’elles sont pas rentables pour plein de raisons, manque de main d’oeuvre et difficulté du terrains. L’Etat détient toujours le territoire, mais il n’a pas les moyens de l’exploiter, on a donc recours à ces entreprises pour développer le terrain par eux-mêmes.
    Alors il faut préciser un truc, la compagnie du Haut-Ugoué se retrouve avec 11m d’hectares de forêts, 700km du besoin du fleuve. C’est un exemple de la taille de ces exploitations. En AEF, deux compagnies ont des concessions de plus de 100km carré.

    La principale différence entre l’AEF et l’AOF réside dans le fait que le second est bien plus aisé à cultiver et à insérer des produits adaptés au terrain. L’AEF étant très mal vu, personne ne veut s’y rendre. Les entreprises en AEF, comme pour Madagascar ont les mains pleines de scandales financiers et humains, ce qui contribue à la perte de confiance, d’autant plus qu’elles font très peu, voir carrément pas de bénéfices. Faidherbes et Agoulvant ont eu l’intelligence d’introduire la culture d’arachides/cacao sur des terrains très adaptés au moment où la demande augmente. Dans les années 1880-90, on se retrouve avec une véritable fièvre de l’arachide.
    En 1926, on se retrouve avec 60% des terres cultivées du Sénégal vers l’arachide, qui demeure toujours présente aujourd’hui (perte forte de la popularité des cultures auparavant présentes, que l’on pourrait comparer possiblement à une disparition d’identité culturelle?)
    483k tonnes d’arachide viennent du Sénégal, puis quelques années plus tard, on monte à 600k. On peut citer les efforts pendant la guerre de Blaise Diagne, personnalité importante dans l’histoire du Sénégal.

    edit:
    Je n’ai pas donné de chiffres qui permettent d’illustrer l’impopularité de l’AEF. Déjà, l’AEf est formée officiellement en 1910, 6 ans après l’AOF(je parlais auparavant d’AEF pour 1905 histoire de simplifier un peu le truc en désignant la zone géographique qui s’arrête au niveau du bec de canard et du lac Tchad, mais j’aurai dû préciser que l’AEF n’est pas encore une entité complète, même si l’AEF continue d’être une région très isolée).
    Bien, donc le gouverneur Merlin, en poste de 1908 à 1914 passe en tout et pour tout 3 mois en A.E.F. 5 gouverneurs du Gabon sont nommés et aucun ne viennent.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @vauban

    Je comprends ta critique, mais mon message n’était pas ironique: je suis sérieusement en train de me poser la question de quel point de vue adopter sur l”influence des infrastructures et des organisations des colonisateurs sur le territoire et la population colonisés: pour @bossmorad, on est plutôt dans l’absence d’influence à l’exception des actions militaires ayant précédé et suivi la colonisation. Pour toi, on est dans une influence conséquente de cela, mais avec des effets négatifs pour les colonisés.

    Je n’ai pour ma part ni position ni arguments, car je ne trouve pas mes connaissances pertinentes. Débattre ne consiste pas simplement à capitaliser sur des connaissances, cela consiste aussi à poser des questions et à utiliser son sens critique.

    @papazoulou

    D’accord, donc il y a une difficulté propre au terrain, une difficulté dûe à la gestion des concessions (scandales et taille démesurée sans assez de travailleurs) et une difficulté venue de l’absence d’engouement de la population de la métropole.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 12 avril 2012

    Yep. Ça résume bien, d’autant plus que la base de la présence française dans ce qui deviendra l’AEF est bien plus tardive que pour le Sénégal (ex: Ile de Gorée qui est possession française-pas constante-depuis un bon moment).

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts83
    Member since: 12 avril 2012

    Pour ne parler que de la colonisation en Algérie, je tiens tout de même à rappeler à certains le contexte . En 1830, lors de opérations militaires menées sous CharlesX, Alger est le plus gros bastion des barbaresques; sur une ville de 40.000 habitants, 30.000 étaient des esclaves, dont 10.000 “stockés” dans les caves et les souterrains de la ville “en attente d’être vendus”. Les dites opérations militaires ont été menées pour mettre un terme aux raids/commerce d’esclaves qu’opéraient le Dey et ses hommes (sous la coupe de l’empire Ottoman, je le rappelle). Si ça vous n’appelez pas ça un crime contre l’humanité, je ne dois pas avoir la même définition que vous. Ainsi c’est pour éviter d’avoir fait tout cela en vain que le pays a été mis sous influence de la France : si on se ramène juste tuer 2000 hommes, prendre une forteresse et qu’on s’en va, 3 mois plus tard faut tout recommencer, d’autant que ce n’était pas la première fois qu’une telle opération était menée. Cette présence Française a bien occasionnée un bouleversement total dans les coutumes et le mode de vie en Algérie, après est-ce en mal ? Chacun est libre de se forger une opinion sur le sujet, mais pour moi elle fut bénéfique : apport entre autre de technologies et d’infrastructures qui fut très important, tant en quantité que pour les avancées qu’il a permis (on a quand même fait reculer le désert à ce moment là ! m***** ! Regardez comment c’est maintenant).
    Donc dans ce cas précis, qui est en fait celui au centre du débat, il s’agit d’une invasion (disons-le), qui ne fut d’ailleurs pas mal perçue par tout le monde, afin de mettre un terme définitif à des actes de barbarisme sans nom; qui, certes, a eu ses débordements (comme toute chose).

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 12 avril 2012

    Aussi, il y a une sombre histoire de dette impayée des français, du comportement du consul français et une histoire de fortifications dont je ne connais pas grand-chose qui sont derrière la conquête. Ce qui est le feu au poudre arrive toutefois lorsque le dey se disputer avec le consul, finit par lui asséner un coup violent de…chasse-mouches. C’est une insulte mortel. Charles X profite de l’affaire pour envoyer ses meilleures forces en Algérie, histoire de se redorer un peu le blason et le coffre.
    Manque de bol pour lui, ces troupes ne seront pas présentes lors de la Révolution de Juillet.

    Je répondrai plus tard au reste de ton argumentation, Seiki8.

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  • Participant
    Posts83
    Member since: 12 avril 2012

    @papazoulou A côté du coup de chasse mouche, ajoute l’exécution du consul Jean LeVacher et de 78 marins de son équipage et de celui du consul André Piolle en 1683 et 1688 par le Baba Marzoug.
    Je tien aussi à ajouter que si il y a eu de nombreux massacre entre 1830 et 1845, ils n’ont été en rien ordonné par la métropole et relevaient “d’initiatives” des officiers ou de mercenaires. Certes les initiateurs de tels actes n’ont pas toujours été inquiétés du fait du prestige dont ils jouissaient auprès de autorités (ou bien de leurs relations), mais ce n’est en rien comparable aux actions des SS en 1939-1945 (pour ne prendre qu’un exemple). Ces massacres n’ont pas été prévus et commandités, ils ont été les actes regrettables (et je dirais même honteux) qui ont accompagné la guerre qui se poursuivait avec Abd el-Kader; de tels massacres et pillages ont toujours accompagnés les guerres, quelle que soit l’époque (je ne pense tout de même pas avoir à donner des exemples à des passionnés d’Histoire).

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 12 avril 2012

    Je rejoins @Seiki, on oublie trop souvent que les “Algériens” (difficile de parler d’une nation algérienne comparable à l’actuelle en 1830) pratiquaient une piraterie qui amassait esclaves et richesses dans la cité du dey. Or, l’Histoire a montré qu’éliminer la piraterie ne se fait que par l’occupation des terres, de leurs bases arrières. C’est ainsi que Charles Quint en est venu à envahir Tunis, Pompée à utiliser ses légions et j’en passe…

    Après, parler de crime contre l’humanité est assez osé. C’est avant tout un acte politique d’un candidat à une élection destiné à lui assurer (ou non) une partie de l’électorat. Oui, il y a eu des atrocités durant les guerres coloniales mais pas au point de les comparer à l’Holocauste. Cependant, si jamais on avait la sottise de le faire, pourquoi les Allemands d’aujourd’hui ne seraient pas coupables des crimes du IIIe Reich si les Français doivent être coupable de la colonisation ? Quand il y a crime, il faut un coupable. Mais, honnêtement, le seul crime que j’ai vu dans cette affaire, c’est celui d’avoir prononcé cette phrase incendiaire qui ne risque pas de rapprocher les nations française et algérienne alors qu’elles en ont tant besoin.

  • Participant
    Posts802
    Member since: 12 avril 2012

    En même temps la question de la colonisation est d’autant plus polémique qu’elle reste une blessure toujours ouverte ou du moins mal cicatrisée.
    La France compte parmi sa population une part non négligeable de descendants d’immigrés venus de ses anciennes colonies. Pour ces derniers la fait que leur pays d’origine ait été annexé par leur pays d’accueil reste une humiliation profonde. C’est un profond traumatisme pour les pays colonisés d’avoir le sentiment d’avoir été possédés un moment par les nations européennes. D’avoir toujours d’ailleurs le sentiment que ce qu’on appelle l'”Occident”, sa culture, son histoire, reste le “centre culturel” du monde globalisé.
    Du coup il y a un besoin nécessaire de diaboliser à excès cette colonisation (qui reste négative bien sûr), cet impérialisme européen exportant sa culture, ses normes et valeurs. Ainsi ça passe aussi dans l’amalgame de l’esclavage, la traite négrière, avec la colonisation (exemple le refrain de la chanson “Sevrak” du rappeur d’origine côte d’ivoirienne Kaaris). Exagérer les crimes du “Blanc” pour atténuer le sentiment d’humiliation en soulignant la monstruosité de l’acte colonial.

    Et, @Vispanius Agrippa, tu parle des “développement “scientifique” du racisme anti-noir avec des thèses abracadabrantes sensées prouver la supériorité de l’Homme blanc.
    Je peux t’assurer, et te rassurer, en disant que ces idées étaient minoritaires et ne se sont que peux développés, sinon, les troupes de tirailleurs auraient dus être traité encore plus bassement que celles afro-américaine durant la première guerre mondiale. Celas peux se voire dans le développement de l’École nationale de la France d’outre-mer, qui a accueillit en son seins non seulement des français de métropoles mais aussi de nombreux “autochtones” qui ont étudier là bas pour devenir politiciens dans leurs pays respectifs, comme Félix Éboué, Philibert Tsiranana, premier président de Madagascar, ou Sisavang Vong, Roi du Laos. Ecole qui avait la réputation d’être meilleure que l’E.N.A, ce qui n’est pas très compliqué.

    Oui, je parlais des effets plus généraux de la colonisation, nettement plus visibles, comme tu le soulignes concernant la politique de la France dans ses colonies, dans les pays anglo-saxons ou germaniques. Je voulais dire, que d’abord la traite négrière aux Etats-Unis, puis la mise sous coupe directe des pays africains et autres par les puissances européennes a provoqué l’émergence d’un racisme construit et scientifique, alors presque inédit dans l’histoire de l’Humanité avec une hiérarchisation des Hommes en fonction de leur couleur de peau.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 12 avril 2012

    Tout ceci n’est qu’a but purement politique, il s’agit de ratisser large l’ electorat, de plus, nous ne somme pas coupable des actes du passé accomplit pas d’autres auteurs d’une autre generation, on n’en finirait pas d’etre culpabilisé et repentant pour d’autres, et bien sur, a sens unique de preference…

    Ceci a aussi un avantage en politique, celle de rendre davantage moutonnier l’attitude de la population afin qu’elle soit plus malléable…

  • Participant
    Posts55
    Member since: 12 avril 2012

    c’est marrant, il y a peine quelques semaines un de mes prof de fac en démographie faisait la réflexion que pour arrêter l’immigration, l’Europe devait s’impliquer de nouveau de façon actif économiquement en Afrique afin d’y apporter l’Industrie et les Structure qui leur manquent.

    Il me semble, {je ne les pas vue dans les message plus haut] qu’on oublie un détail, la Colonisation de l’Afrique a serte provoqué l’invasion, mise sous protectorat et destruction de pays comme l’Empire du Mali, mais elle s’est surtout faite sur un territoire inoccupé, où les explorateurs revendiqué des espaces sans population.

    ce qui fait que la Colonisation a permit une [mauvaise] structuration de l’Afrique d’Aujourd’hui en pays. [Mauvaise dans le sens où des clan/tribu/ethnie se sont retrouver coupé en deux ou avec un de leur ennemie.]

    le principal défaut de la colonisation Française est de n’avoir jamais été mener dans un soucis d’assimilation ou de peuplement mais d’exploitation [la seul colonie de peuplement fut l’Algérie] ou quasiment aucun moyen ne devais être investie. Sans compter les nombreuses voix qui été contre la colonisation principalement par peur que des jeunes français soit tuer la bas [question réglé avec les troupes colonial recruté sur place]

    pour appuyer mon propos que la colonisation été économique je citerai Jules ferry dans son discourt a l’assemble en 1885 : “la fondation d’une colonie, c’est la fondation d’une débouché. On a remarqué en effet […] qu’il suffit que le lien colonial subsiste entre la mère patrie qui produit et les colonies qu’elle a fondée pour que la prédominance économique accompagne et subisse en quelque sorte la prédominance Politique”

    [moment troll]^^ remarquer que dans de tel terme, la France n’a jamais perdu réellement une grande partie de ses colonies ^^

    Pour revenir a la sortie de Macron : outre le fait qu’elle n’est la que pour tenter de séduire un électorat, elle est en ligne droite d’une politique de Mémoire qui veut que le politique décrète ce qui est de l’Histoire ou non.
    je m’explique : faire une loi qui pénalise et nomme crime contre l’humanité un sujet: disons un événement X revendiqué Génocide par un peuple, empêche de facto les historiens de travailler dessus sous peine de ce voir poursuivre en justice, si au final les fait contredisent la Loi. [nous en avons 3 de ses lois en France donc 2 qui pose problèmes aux Historiens]

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Les Français ne voulaient pas aller dans les colonies, sauf quelque militaires et aventuriers, puis quelques hommes d’affaires, du fait du caractère rural de la France. Les habitants des colonies d’origine métropolitaine venaient des villes de France métropolitiaine, comme les Zouaves (corps militaire).

    Mais les colonies de peuplement n’auraient-elles pas eu comme conséquence autant de Guerre d’Algérie que d’actuels pays issus des anciennes colonies françaises?
    Quand on voit l’Inde-Pakistan-Bangladesh, les USA, la Malaisie, l’Algérie: veut-on vraiment, rétrospectivement, une colonie de peuplement qui sera déchirée à son indépendance?

    Je comprends pas trop dans ton dernier point: pourquoi une loi qualifiant de génocide l’Holocauste de la Seconde Guerre mondiale gêne le travail historique dessus?

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  • Participant
    Posts1036
    Member since: 12 avril 2012

    On va essayer d’apporter des billes au débat.

    D’abord, qu’est-ce qu’un crime contre l’humanité :

    L’article 7 du Statu de Rome définit onze actes constitutifs de crimes contre l’humanité, lorsqu’ils sont commis « dans le cadre d’une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population civile et en connaissance de l’attaque » :

    – le meurtre ;
    – l’extermination ;
    – la réduction en esclavage ;
    – la déportation ou le transfert forcé de population ;
    – l’emprisonnement ou autre forme de privation grave de liberté physique en violation des dispositions fondamentales du droit international ;
    – la torture ;
    – le viol, l’esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ;
    – la persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d’ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste, ou en fonction d’autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la Cour ;
    – la disparition forcée de personnes ;
    – le crime d’apartheid ;
    – d’autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé physique ou mentale.

    Qu’est ce que l’empire colonial français :

    L’empire colonial français se développe en deux phases, avec le premier empire colonial français aux Antilles et en Amérique, et le second en Afrique, Asie, et Océanie. Les deux phases de colonisation sont séparés d’un ou deux siècle.

    Sur le premier empire colonial français, il donnera lieu à un système d’esclavage, c’est un crime contre l’humanité, et il donnera aussi lieu à des massacres lors des révoltes d’esclaves. Mais, on entre avec les révoltes dans un cadre insurrectionnel, des massacres et des crimes contre l’humanité seront commis des deux côté. Le crime initial étant quand même l’esclavage.

    Pour le second empire colonial, il s’agit surtout de conquêtes militaires qui butteront contre une résistance armée, il n’empêche que dans le cadre de ces luttes, des crimes contre l’humanité seront commis. Je pense en particulier à la mission Voulet-Chanoine, ou à l’expédition de Galliéni à Madagascar, en plus de la conquête de l’Algérie, à la guerre du RIF aussi, où la France ne fera pas mieux que ce dont on accuse Bachar El Assad, lorsqu’on l’accuse de crime contre l’humanité (gazage et bombardement de civils). Donc on a des crimes contre l’humanité dans la conquête, et dans le maintient de l’emprise sur les territoires.
    Par la suite, la forme d’apartheid instauré par les codes de l’indigénat qui seront appliqués jusqu’en 1946 constitue aussi un crime contre l’humanité.

    Après ça, on aura droit à la décolonisation, qui réserve son lot d’horreurs et de crimes contre l’humanité (massacre, tortures, etc…)

    Donc, l’empire colonial français est bâti sur deux formes de crimes contre l’humanité, des crimes tournant autour du massacre et d’actions violentes qui sont ponctuelles, justifiés par la conquête ou la contre insurrection. Des crimes contre l’humanité qui sont plutôt d’origine sociétale ou économique, et qui sont plus durable dans le temps : esclavage pour deux siècles, et le maintien du code de l’indigénat pour un siècle à peu prés.

    Les crimes sont là, ils sont condamnables, ce qui l’empêche c’est principalement d’en matière de crime contre l’humanité, personne n’a les mains blanches, donc personne n’est en mesure de condamner personne.

    Là où Macron se tire une balle dans la fesse, c’est que comme vous l’expliquez, ce qui sous-tend la colonisation, c’est un modèle économique : celui du capitalisme et du libre-échange, et qui est le modèle économique qu’il défend. Par syllogisme, on pourrait dire : la colonisation est un crime contre l’humanité, la colonisation est guidée par le libre-échange et le capitalisme, donc le libre-échange et le capitalisme sont des crimes contre l’humanité. J’ai un peu l’impression que le monsieur incrimine la France en tant que pays pour décharger sa doctrine économique.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Là où Macron se tire une balle dans la fesse, c’est que comme vous l’expliquez, ce qui sous-tend la colonisation, c’est un modèle économique : celui du capitalisme et du libre-échange, et qui est le modèle économique qu’il défend. Par syllogisme, on pourrait dire : la colonisation est un crime contre l’humanité, la colonisation est guidée par le libre-échange et le capitalisme, donc le libre-échange et le capitalisme sont des crimes contre l’humanité. J’ai un peu l’impression que le monsieur incrimine la France en tant que pays pour décharger sa doctrine économique.

    Wow le raccourci est fort!
    La colonisation serait à la fois causée par et l’incarnation du capitalisme et du libre-échange?
    Pourtant cette idée nécessité:
    – des pays variés avec des capacités différentes de production
    – une possibilité de commerce inter-états qui tombe avec le fait que les pays colonisateurs vendent à leurs colonies
    – de même un libre-échange qui n’existe plus: pour vendre en France, les colonies françaises ont plus de facilité que les colonies allemandes qui sont pourtant juste à côté géographiquement et produisent la même chose

    Tu fais bien la différence entre les crimes contre l’humanité issue des guerres de colonisation, de rébellion et de décolonisation, qui sont des deux côtés.
    Au niveau des crimes contre l’humanité de la colonisation elle-même, l’esclavage du XVIIe siècle ne peut pas être considéré comme une crime de l’humanité puisqu’on tombe sur le problème du jugement a posteriori, et aussi et surtout le problème du “tout le monde fait çà”. D’ailleurs les Européens sont bien les moindres à critiquer dans ce domaine.
    Quand à “l’apartheid”, je ne suis pas spécialiste mais je ne suis pas sur qu’on ait eu çà dans toutes les colonies françaises.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts802
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne vois pas en quoi le raccourci est fort.

    La colonisation au XIXème siècles est en partie motivée par la volonté d’expansion économique des grandes puissances européennes, une volonté d’expansion elle-même motivée par l’expansion du système capitaliste et libéral avec l’émergence d’une finance internationale. Ce système qui permit l’industrialisation des puissances occidentales avec le besoin de trouver de nouveaux marchés pour accroître un système économique vorace.

    Par contre au niveau de l'”apartheid” dans les colonies françaises bien sûr qu’il existait. Sans doute pas aussi institutionnalisé comme en Afrique du Sud, mais il était bien intériorisé. Les autochtones se mélangent rarement avec les colons français, presque inexistence des mariages mixtes, des quartiers pour les colons…

    Quant à ton argument ce n’est pas un crime contre l’humanité parce que tout le monde le fait bah c’est un peu bateau. Le fait est que les Européens sont loin d’être le seul à pratiquer l’esclavage jusqu’à son abolition progressive à travers le monde, nombreux sont les peuples à le pratiquer, que ce soit chez les Amérindiens, en Afrique, au Moyen-Orient, en Chine… Donc toutes ces pratiques, et pas seulement le commerce triangulaire des trafiquants occidentaux sont à considérer comme un crime contre l’humanité (même si la dimension particulière de l’esclavage des Européens c’est le racisme, qu’il convient que les Africains soient des esclaves à cause de leur couleur de peau, une notion intériorisée aujourd’hui mais qui est alors presque inédit dans l’histoire).
    Parce que le viol des femmes était considérée comme une pratique courante lors des guerres pendant des siècles, une pratique certes un peu honteuse mais rarement considéré comme un crime punissable en tant que soi, les viols commis à cette époque ne sont pas un crime contre l’humanité parce que “tout le monde le fait” ?
    Certes c’est un jugement a posteriori mais cela n’en fait pas un anachronisme pour autant, puisque ce jugement assimile aussi les mentalités de l’époque.

    Après moi-même j’ignorais que la définition de crime contre l’humanité était aussi large.

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 12 avril 2012

    Wow le raccourci est fort!
    La colonisation serait à la fois causée par et l’incarnation du capitalisme et du libre-échange?
    Pourtant cette idée nécessité:
    – des pays variés avec des capacités différentes de production
    – une possibilité de commerce inter-états qui tombe avec le fait que les pays colonisateurs vendent à leurs colonies
    – de même un libre-échange qui n’existe plus: pour vendre en France, les colonies françaises ont plus de facilité que les colonies allemandes qui sont pourtant juste à côté géographiquement et produisent la même chose

    Ah bon, les colonies ne sont-elles pas des pays variés avec des capacités différentes de production : ici des épices, là du coton, là bas, du chocolat, des minerais précieux, du sucre etc… Les colonisateurs ont imposé des traités inégaux forçant les colonies à abaisser toutes barrières douanières pour y déverser leur production. Et faisant reposer l’avantages des productions des colonies sur l’exploitation de leurs population autour de quelques production pour constituer leur avantage comparatif. Ce qui perdure d’ailleurs à l’heure actuelle, puisque ça a entraîné un développement asymétrique des territoires ne leur permettant pas de faire vivre correctement leur population.

    Tu fais bien la différence entre les crimes contre l’humanité issue des guerres de colonisation, de rébellion et de décolonisation, qui sont des deux côtés.
    Au niveau des crimes contre l’humanité de la colonisation elle-même, l’esclavage du XVIIe siècle ne peut pas être considéré comme une crime de l’humanité puisqu’on tombe sur le problème du jugement a posteriori, et aussi et surtout le problème du “tout le monde fait çà”. D’ailleurs les Européens sont bien les moindres à critiquer dans ce domaine.
    Quand à “l’apartheid”, je ne suis pas spécialiste mais je ne suis pas sur qu’on ait eu çà dans toutes les colonies françaises.

    Si l’esclavage peut-être considéré comme un crime contre l’humanité, même à l’époque, puisque pour le justifier, il a fallu donner un statut particulier aux colonies qui ne pouvaient pas être terre de France. “Le sol de France affranchit l’esclave qui le touche”, c’est une maxime qui a presque un millénaire, et qui a fêté récemment 800 ans d’application légale. Et il y a un bon nombre de responsabilité dans la traite négrière, du côté des européens, des musulmans et des africains, et il y a bien des choses à critiquer chez tout le monde. Ça n’en constitue pas moins un crime contre l’humanité.

    Le code de l’indigénat s’apparente à de l’apartheid, même s’il est beaucoup moins systématisé que celui de l’Afrique du Sud, et il y a bien un code de l’indigénat qui c’est appliqué à un moment ou l’autre sur chaque colonie.

    Après, soyons clair, on parle de crime contre l’humanité, mais : “La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.” Et le statut de rome sur les crimes contre l’humanité date de 1998-2002. Donc, en droit, nous ne sommes pas non plus attaquable, ce qui ne nous empêche pas d’en porter une responsabilité morale.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    @Vispanius

    Le capitalisme libéral est la cause principale de l’industrialisation? C’est pas la machine à vapeur?

    Explique moi en quoi la colonisation qui réduit le nombre d’états est motivée par la finance internationale… entre états?

    Mais surtout, c’est le raccourci entre la dénonciation de la colonisation -motivée en partie par le capitalisme, dont peut-être cette finance internationale dont tu parles, et la doctrine économique de Macron que je trouve forte.

    Quant à ton argument ce n’est pas un crime contre l’humanité parce que tout le monde le fait bah c’est un peu bateau

    Ca a beau être bateau, çà rejoint le problème de l’anachronisme: si tout le monde fait la même chose en 1500, est-ce qu’on peut le condamner de manière intemporelle avec nos critères actuels? Ca me parait bizarre, puisqu’en 1500 personne n’aurait évoqué ces critères.

    les viols commis à cette époque ne sont pas un crime contre l’humanité

    Crime de guerre, pas contre l’humanité. Ce discours de “parce que çà c’est pas un crime contre l’humanité peut être?!” me fait rigoler.

    ertes c’est un jugement a posteriori mais cela n’en fait pas un anachronisme pour autant, puisque ce jugement assimile aussi les mentalités de l’époque.

    Bah non, puisqu’à l’époque tout le monde le faisait et trouvait çà bien -tout le monde dans la mesure de notre connaissance de l’époque.

    Mais le problème du jugement anachronique n’est pas anodin, parce qu’il est lié au problème de culpabilité:
    – soit j’admets que même pour l’époque tel acte, un crime selon mes critères, aurait dû être qualifié de crime à l’époque même si ce critère n’existait pas, et donc il y a transmission du jugement dans le passé, donc de la culpabilité dans le futur quelque part
    – soit j’accepte une coupure historique qui désolidarise les actes des ancêtres des actuels humains, et je ne juge pas avec des critères d’aujourd’hui

    même si la dimension particulière de l’esclavage des Européens c’est le racisme, qu’il convient que les Africains soient des esclaves à cause de leur couleur de peau, une notion intériorisée aujourd’hui mais qui est alors presque inédit dans l’histoire

    Je ne vois pas en quoi il y a du racisme qui est le prémice de cet esclavage: les Européens se servent en Amérique, mais la population se raréfie, et on leur dit que c’est pas bien. Alors on se sert en Afrique, avec une discrimination nationale (tribus vs modèle social européen) plus qu’ethnique, parce que cette discrimination empêche l’interdit par l’église -via la qualification d’hommes refusées aux tribus, et surtout parce qu’on a un vivier, une offre qui n’attend que des clients: les guerres entre tribus en Afrique, et dans le Golfe de Guinée en premier lieu.

    D’ailleurs, l’esclavage des Africains noirs par les Arabes et les Ottomans pour les harems -entre autres, c’est aussi une discrimination explicite. Ce n’est pas une particularité européenne.

    EDIT:

    @ambarequiem

    Les colonisateurs ont imposé des traités inégaux forçant les colonies à abaisser toutes barrières douanières pour y déverser leur production. Et faisant reposer l’avantages des productions des colonies sur l’exploitation de leurs population autour de quelques production pour constituer leur avantage comparatif.

    Précisément, on est dans une imposition de la division des tâches au sein d’une même entité, puisque les colonisateurs imposent à tous les territoires, métropole incluse (puisqu’ils sont métropolitains) les productions pour former un tout qui se fournit à lui seul.
    C’est comme Trump qui veut faire revenir les usines aux USA pour avoir un produit entièrement made in USA, c’est l’inverse du libéralisme.

    Si l’esclavage peut-être considéré comme un crime contre l’humanité, même à l’époque, puisque pour le justifier, il a fallu donner un statut particulier aux colonies qui ne pouvaient pas être terre de France. “Le sol de France affranchit l’esclave qui le touche”

    L’esclavage n’était pas autorisé en France métropolitaine avec le “Code Noir”?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 12 avril 2012

    L’esclavage n’était pas autorisé en France métropolitaine avec le “Code Noir”?

    Absolument pas sur le sol métropolitain! La loi promulgué par Louis X (c’est à peu près la seule chose bien qu’est fait ce pauvre homme) était toujours en application malgré le code noir, et il ne fallait surtout pas faire passer les esclaves par la métropole.

    Ca a beau être bateau, çà rejoint le problème de l’anachronisme: si tout le monde fait la même chose en 1500, est-ce qu’on peut le condamner de manière intemporelle avec nos critères actuels? Ca me parait bizarre, puisqu’en 1500 personne n’aurait évoqué ces critères.

    Même en 1500, l’esclavage n’est pas admis par tout le monde, surtout en France, et ne fait pas l’unanimité, même au sein des pays catholique le pratiquant comme l’Espagne, ya qu’à voir la controverse de Valladolid. Lors de l’échec de la très Vincible Armada, le roi de France à affranchi les esclaves turcs que les espagnols employaient pour ramer parce qu’ils se sont échoués en France (bon, c’est vraiment pour faire chier le roi d’Espagne plus qu’autre chose). Même l’esclavage des noirs n’était pas évident pour les Européens, il l’était un peu plus pour les Musulmans.

    Le capitalisme libéral est la cause principale de l’industrialisation? C’est pas la machine à vapeur?

    Non, le capitalisme libéral existe avant la machine à vapeur (manufactures, mercantilisme etc…)

    Précisément, on est dans une imposition de la division des tâches au sein d’une même entité, puisque les colonisateurs imposent à tous les territoires, métropole incluse (puisqu’ils sont métropolitains) les productions pour former un tout qui se fournit à lui seul.
    C’est comme Trump qui veut faire revenir les usines aux USA pour avoir un produit entièrement made in USA, c’est l’inverse du libéralisme

    Je ne pense pas, la colonisation a servi à créer un premier niveau de libre échange, elle se fait en parallèle d’une nouvelle spécialisation des territoires qui se fait un peu partout (on a une certaine spécialisation des terroirs agricoles en France par exemple). On impose le libre échange à des pays, en leur imposant aussi une tutelle politique. Parce que les colonies ont des statuts particuliers (protectorat etc…), et que les colonies de peuplement ont été assez rares (Québec, Algérie). On organise donc des espaces de libre échange avec les colonies.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Bon mea culpa sur l’esclavage, mon raisonnement tout théorique est mis en défaut^^ par ce bon Louis X.

    Non, le capitalisme libéral existe avant la machine à vapeur (manufactures, mercantilisme etc…)

    C’est justement ce que je voulais dire, la révolution industrielle est bien plus cohérente avec la 2e période de colonisation que le capitalisme, de naissance peu claire d’ailleurs.

    C’est le fait d’imposer le libre-échange qui me dérange dans l’analogie que tu fais.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts802
    Member since: 12 avril 2012

    @Vispanius

    Le capitalisme libéral est la cause principale de l’industrialisation? C’est pas la machine à vapeur?

    Explique moi en quoi la colonisation qui réduit le nombre d’états est motivée par la finance internationale… entre états?

    Mais surtout, c’est le raccourci entre la dénonciation de la colonisation -motivée en partie par le capitalisme, dont peut-être cette finance internationale dont tu parles, et la doctrine économique de Macron que je trouve forte.

    Ca a beau être bateau, çà rejoint le problème de l’anachronisme: si tout le monde fait la même chose en 1500, est-ce qu’on peut le condamner de manière intemporelle avec nos critères actuels? Ca me parait bizarre, puisqu’en 1500 personne n’aurait évoqué ces critères.

    Crime de guerre, pas contre l’humanité. Ce discours de “parce que çà c’est pas un crime contre l’humanité peut être?!” me fait rigoler.

    Bah non, puisqu’à l’époque tout le monde le faisait et trouvait çà bien -tout le monde dans la mesure de notre connaissance de l’époque.

    Mais le problème du jugement anachronique n’est pas anodin, parce qu’il est lié au problème de culpabilité:
    – soit j’admets que même pour l’époque tel acte, un crime selon mes critères, aurait dû être qualifié de crime à l’époque même si ce critère n’existait pas, et donc il y a transmission du jugement dans le passé, donc de la culpabilité dans le futur quelque part
    – soit j’accepte une coupure historique qui désolidarise les actes des ancêtres des actuels humains, et je ne juge pas avec des critères d’aujourd’hui

    Je ne vois pas en quoi il y a du racisme qui est le prémice de cet esclavage: les Européens se servent en Amérique, mais la population se raréfie, et on leur dit que c’est pas bien. Alors on se sert en Afrique, avec une discrimination nationale (tribus vs modèle social européen) plus qu’ethnique, parce que cette discrimination empêche l’interdit par l’église -via la qualification d’hommes refusées aux tribus, et surtout parce qu’on a un vivier, une offre qui n’attend que des clients: les guerres entre tribus en Afrique, et dans le Golfe de Guinée en premier lieu.

    D’ailleurs, l’esclavage des Africains noirs par les Arabes et les Ottomans pour les harems -entre autres, c’est aussi une discrimination explicite. Ce n’est pas une particularité européenne.

    C’est les deux. Les innovations techniques (pas seulement la machine à vapeur, aussi la division du travail théorisée par le libéral Smith à la fin du XVIIIème siècles) ont permises l’industrialisation de même qu’un climat économique favorable au capitalisme, donc oui il serait plus sensé de dire que l’industrialisation a contribué à l’essor du capitalisme, mais à partir de ce fait, le capitalisme nourrit aussi l’industrialisation.
    Le terme de finance internationale au XIXème siècles est peut-être un peu fort, dans un monde pas encore vraiment globalisé mais dans un processus de globalisation.
    Néanmoins oui, les intérêts économiques des grandes entreprises de l’époque étaient à la colonisation, à l’ouverture du marché national à un niveau international pour pouvoir s’étendre.
    Ne crois pas, Mongotmery, que la colonisation fut seulement motivée par des gouvernements nationaux pour accroître la puissance de leur pays. C’est se voiler la face sur une partie de la réalité économique de l’époque.

    Concernant les viols, dans la définition que donne Ambarequiem ils sont classés en tant que crime contre l’humanité ce n’est pas moi qui le dis et moi-même je n’approuve pas cette définition assez large de la notion de “crime contre l’humanité”, puisque oui, je classerai davantage les viols dans les crimes de guerre. Mais il faut croire qu’il faut officiellement les considérer comme des crimes contre l’humanité.
    Donc de toute manière je dirais que ce débat est creux. Les femmes violées durant l’Antiquité et le Moyen-Age ont-elles subies un crime contre l’humanité ? Pour nous oui. A l’époque non. De toute manière on ne peut plus rien y faire.

    Quant au racisme tu n’as pas compris ce que je voulais dire. Bien sur au départ la motivation de l’ouverture sur le marché africain de l’esclave n’est pas motivé par le racisme. C’est juste une suite logique au remplacement de l’usage d’esclaves amérindiens en Amérique du Sud et centrale, alors jugée amorale au vu de la baisse démographique effrayante des populations indigènes. Ceci dit la systématisation au recours de l’esclave africain, de l’esclave noir a fait rentré dans les consciences collectives en Amérique, en Europe, que le Noir était la race de l’esclave et qu’après tout il était fait pour ça. C’est un amalgame raciste concernant le fait que puisque les Européens avaient recours au marché africain, alors seul véritable grand marché d’exportation d’esclaves, l’Africain est une race d’esclaves, un cliché qui perdure encore aujourd’hui, mais qui est bien sûr faux. Entre nations africaines on avait des esclaves, qu’on exportait aux voisins, Européens, Arabes. C’est connu. Tout comme en Chine on pratiquait l’esclavage sans notion de racisme, tout comme durant l’Antiquité on pratiquait l’esclavage sans réelle notion de racisme.

    Voilà ce que je voulais dire. Pas que les Européens sont allés chercher des esclaves en Afrique parce qu’ils étaient racistes.

  • Participant
    Posts55
    Member since: 12 avril 2012

    @ Mongotmery

    Je comprends pas trop dans ton dernier point: pourquoi une loi qualifiant de génocide l’Holocauste de la Seconde Guerre mondiale gêne le travail historique dessus?

    Je n’est a aucun moment cité l’Holocauste pour ne pas cité de loi précise mais je dit que nous avons en France 3 lois dont deux qui pause problèmes, celle sur l’Holocauste ne fait pas partie des deux car le travail d’historien est “finit” dessus.

    les deux lois sont : le Génocide Arméniens [toujours en débat sur es que cette événement peut réellement être qualifié comme tel et le Politique a tranché net le débat en disant que oui et donc maintenant un Historient qui voudrai démontré que non, il n’y a pas eu Génocide serai poursuivit]

    et la loi sur l’Esclavage : ont peut cité dans ce cas l’affaire Pétré-Grenouilleau en 2006.

    La Politique fait de la Mémoire et non de l’Histoire [d’ou nos politicien qui sorte des énormité ou cherche a nous culpabilisé pour servir un intérêt]

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Je pensais que tu faisais allusion à la loi sur le génocide juif et celle sur le génocide arménien.

    Difficile de contester ce dernier vu les volontés affichées de destruction du peuple arménien. On a un Mein Kampf de discours politiques par les Jeunes Turcs et Enver Pacha entre autres.
    Les parallèles avec le génocide juif peuvent être assez forts (premiers revers entraînant le début du génocide lui même après les déportations), mauvais traitements, participation d’un groupe politico-militaire en particulier (SS et Jeunes Turcs) mais pas que.

    Quand à l’affaire Pétré Grenouilleau, c’est avant tout une mauvaise compréhension de la thèse de ce monsieur par des gens prompts à monter au créneau, et cet historien qui dépasse son ouvrage historique devant les médias en évoquant la comparaison génocide-esclavage entrainée selon lui par la loi Taubira. C’est un peu comme un ouvrage sur les SS militaires et politiques qui feraient du pro german bias actuel la cause des mouvements néo-nazis hongrois ou de la montée du Front National: c’est plus seulement de l’Histoire, c’est de la sociologie, de la politique sur de l’actuel. Et donc que ce soit vrai ou faux, çà cause des polémiques.

    Mais d’une manière générale, je ne pense pas que la polémique sur un fait historique desserve l’Histoire, je pense plutôt que c’est pour elle (et le travail des historiens) l’occasion d’être entendue.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts55
    Member since: 12 avril 2012

    @mongotmery

    le statue de Génocide est toujours en débat pour l’Arménie parmi les Historiens et la loi n’a été qu’un coup politique parmi d’autre.

    Par contre, je pourrai pas aller plus profondément dans ce débat de politique VS Histoire car pour le coup, je n’est fait que reprendre les critiques d’un de mes Prof de Fac qui nous faisais cour sur la différence entre Mémoire et Histoire avec pour exemples l’utilisation de l’histoire par les Politiciens.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 12 avril 2012

    Avec plaisir pour étendre ce sujet du débat politique vs mémoire vs histoire, dans la section:
    https://strategietotale.com/forum/150-reflexions-sur-la-guerre

    Eventuellement en reprenant le sujet:
    https://strategietotale.com/forum/150-reflexions-sur-la-guerre/148570-debat-un-peuple-est-il-responsable-de-son-histoire

    Ce n’est pas parce qu’une appellation est en débat parmi des historiens pour des raisons diverses qu’on ne peut pas conclure sur la qualification d’un fait historique sur la base de lois.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

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