Post has published by Poker_Gambler

Ce sujet a 21 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 1 semaine et 6 jours.

22 sujets de 1 à 22 (sur un total de 22)
  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    La seconde guerre mondiale a sans aucun doute été le théâtre des plus grands affrontements aériens. Des dizaines de milliers d’aviateurs partaient, des milliers ne rentraient pas.

    Mais voilà, au total, combien d’avions ont été descendus par l’ennemi? Cela intègre la chasse, mais aussi la DCA et les mitrailleurs.

    Je voulais aussi connaître la part des as dans le pourcentage d’avions abattus car avec plus d’une centaine d’as avec plus d’une centaine de victoire, les allemands pouvaient se targuer d’avoir les meilleurs pilotes du monde (même si les doctrines de combat étaient différentes, avec le système de tours d’opérations et pour les allemands survivre ou mourir).

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    Les pertes en avions ont été très lourdes, si on compte les avions abattus et les avions rentrés mais endommagés au point d’être irrécupérables.
    Je n’ai pas de chiffre globaux,d ‘autres en auront surement, mais sur un autre sujet, nous avions parlé de 5000 avions perdus par les Britanniques (ou Alliés) en Méditerranée, tous confondus.
    On peut envisager au moins le triple de çà en URSS côte soviétique, le double côté allemand, au moins 1.5 fois çà pour l’Axe en Méditerranée avec tous les avions abattus par la DCA, et sur le front de l’Ouest au moins autant.
    A cela il faut ajouter, sur l’ensemble de sfronts alliés, les pertes en bombardements stratégiques.

    Et puis sur le théâtre japonais, je dirais au moins 10 000 avions japonais perdus (si on prend les grands engagements, 1000 à Guadalcanal par exemple), mais certainement plus.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Au sujet de l’URSS, j’avais lu dans Le grand cirque que les allemands comptabilisaient dans les 20.000 victoires, alors que les russes avouaient avoir perdu 50.000 appareils! La rigueur du système d’homologation allemande y a certainement joué un grand rôle mais 30.000! C’est énorme!

    Du coup, j’avance que les soviétiques ont perdus dans les 40.000 appareils. Mais pour les autres fronts, je n’ai aucun chiffre, d’où ma question.

  • Modérateur
    Posts2989
    Member since: 12 avril 2012

    Au sujet de l’URSS, j’avais lu dans Le grand cirque que les allemands comptabilisaient dans les 20.000 victoires, alors que les russes avouaient avoir perdu 50.000 appareils! La rigueur du système d’homologation allemande y a certainement joué un grand rôle mais 30.000! C’est énorme!

    Du coup, j’avance que les soviétiques ont perdus dans les 40.000 appareils. Mais pour les autres fronts, je n’ai aucun chiffre, d’où ma question.

    20 000 victoires en combat aériens ? Cela ne doit pas comprendre les avions abattus par la DCA et les autres milliers détruits au sol notamment en 41. Je suppose quelle doit venir de là cette différence.

    Les allemands furent-ils vraiment les meilleurs pilotes ? Abattre des dizaines de biplans russes pilotés par des hommes manquant d’entrainement en 41, fait il de vous un meilleur pilote que l’américain qui fait lui face à des avions modernes et pilotés par des vétérans ?

    Ta question sur la proportion des as dans le total des victoires est intéressantes. Je pense qu’elle révélerait à quel point une infime fraction des hommes seulement sont vraiment “efficaces” au combat.
    A titre d’exemple dans un autre registre : le pilote Rudel aurait détruit 519 chars russes. L’URSS aurait perdu près de 100 000 engins chenillés au cours de la guerre. Donc Rudel représente à lui seul 0.52% des engins chenillés soviétiques détruits entre 41 et 45 ! Vu l’échelle du conflit c’est juste énorme !
    Autre époque, 187 pilotes sur 6 000 français pendant la première guerre mondiale constituent à eux seuls la moitié des victoires aériennes françaises durant cette guerre !
    (sources Wikipédia, magazine champ de bataille N°12 et Sous le feu de Michel Goya)

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Je ne sais pas, ils parlent juste d’avions perdus, c’est vrai qu’ils ne devaient pas compter les avions abattus au sol et par la DCA quand il avançait ces chiffres, faudra que je relise le passage. mais je pense que la rigueur du système d’homologation allemande a du escompter pas mal de victoires.

    Oui, les allemands furent les meilleurs pilotes, il n’y a pas de doute là dessus, peut être qu’au début de la guerre, ils affrontaient des appareils dépassés maniés par de mauvais pilotes (à l’est), mais la situation n’était plus la même à la fin de la guerre, où ils devaient affronter les yak 3, p 39 et autres la 7. Ils ont quand même survécus à quasiment 6 ans de combats ininterrompus, ce qui leur a donner une expérience inégalable et explique en partie leur palmarès impressionnant. Et puis, plusieurs allemands dépassèrent les deux chiffres sur le front de l’ouest, alors qu’aucun pilote allié n’y est parvenu.

    On peut parler d’efficacité, mais il ne faut pas oublié qu’en combat aérien, il n’y a en moyenne qu’une chance sur 200 de se trouver en position de tirer sur un adversaire, ça te donne une idée de la difficulté d’abattre un avion. Après y a pleins de facteurs, comme l’appareil, l’effet de surprise… La majorité des victoires aériennes ont été obtenues non pas après un dogfight mais dès les premières secondes quand la victime n’avait même pas remarquée son adversaire.

    0,52%, c’est immense!!! En plus si on ajoute les autres grands as sur tank! Il doit en être de même sur les pilotes d’avions. Oui je pense qu’on atteint facilement un tier et peut être même la moitié.

  • Participant
    Posts30
    Member since: 19 janvier 2017

    Pour les as allemands, Guerre et Histoire avait un moment décrit la technique de combat en méditerranée (à voir si c’est la même partout). De ce que je souviens (je regarderai en rentrant chez moi pour confirmer), les Allemands combattaient en protégeant leur as, ce qui fait qu’à part ceux-ci les autres n’engrangeait pas tant d’expérience que ça et que quand les As on finit pas se faire tuer, ça s’est retourné contre eux.
    Après c’est des vagues souvenirs donc c’est à confirmer

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    Il y a pas mal d’informations ici.

    A comparer avec çà.

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  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    @duguesclin:

    Comment fais-tu pour protéger tes as? Ils ont le droit à la même ***** que les autres! Un combat aérien c’est une mêle où tout est confus, et où ton sort se règle en quelques secondes, je ne vois pas comment tu peux assurer leur protection.
    Il est par ailleurs important de mentionner que la plupart des as allemands ont été descendus plusieurs fois.

    Tu parle peux être du système de paires qui a vite été adopté par tout le monde, mais il est clair que les allemands c’était: die or win. Il n’y avait pas de tour d’opération qui limitaient les pertes au global. A la limite un retrait en temps qu’instructeur pendant deux-trois mois mais c’était rare.

    @mongotmery:

    Merci!
    786,553 avions ont été construits pendant la guerre selon wikipedia. En additionnant on arrive à un total de 353 299 appareils perdus! Ces chiffres comportent les pertes opérationnelles (la moitié des chiffres,) les attaques au sol, et les accidents.
    Ca représente 44% de pertes, dont à peu près 25 en mission !!!

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    @Poker

    Le système de paires, au minimum, était en place partout (ou presque).
    Et puis se placer en leader, au centre du groupe, c’est un moyen de ne pas être en première ligne contre des attaques ennemies mal vues.
    Autre moyen d’éviter d’exposer les as, limiter les attaques de DCA (comme les attaques de terrains d’aviation adverses).

    Mais je pense que çà se maintenait au système de paires.

    Pour les tours d’opération, s’il n’était pas autant organisé, on trouvait quand même des mises à l’instruction ou au repos dans le cas de blessure, ou même parfois sur un permissionnaire qui plutôt que de remonter au front tandis qu’un pilote au front revient en Allemagne, on laisse le pilote au front et le permissionnaire devient instructeur.
    Donc il y avait quand même un roulement.
    Source pour cela: Le Fana de l’aviation relayant des mémoires de pilote d’appui allemand.

    Effectivement, 25% de pertes de matériel c’est assez énorme. Près de 50 % au combat.
    Mais le chiffre final de construction est si titanesque qu’on retrouvera des avions de la 2GM dans de nombreux conflits après-guerre.

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  • Participant
    Posts30
    Member since: 19 janvier 2017

    J’ai retrouvé l’article. C’est l’interview du G&H n 36.
    Par contre c’est juste un aparté sur la JG 27 Afrika qui explique son fonctionnement.
    En gros ça dit que 15 pilotes ont remporté plus de 50% des victoires, et que les autres les couvraient et n’engrangeaient pas d’expérience pendant ce temps.

    La page wkipédia de l’As Hans-Joachim Marseille illustre bien ça, je met un extrait juste en dessous:
    ” La Jagdgeschwader 27 (JG 27) est transférée hors d’Afrique pendant environ un mois en raison de l’impact de la mort de Marseille sur le moral de ses coéquipiers. Elle s’ajoutait aux morts de deux autres as allemands, Günter Steinhausen et l’ami de Marseille Hans-Arnold Stahlschmidt, trois semaines plus tôt. Un biographe suggère que cette conséquence est le résultat du manque de préparation de cette perte et de l’échec dans le style de commandement de Marseille. En effet, plus Marseille enchaînait les victoires, plus son groupe s’appuyait sur lui. Les historiens Hans Ring et Christopher Shores soulignent également que les promotions de Marseille sont basées sur des taux de réussite personnels avant toute autre raison, limitant de fait d’autres pilotes de marquer également des victoires aériennes et de s’aguerrir au combat. Ils volaient en soutien et jouaient un rôle secondaire car souvent, ils étaient empêchés d’attaquer les avions ennemis pour permettre à Marseille d’augmenter encore plus son score.”

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    @mongotmery
    Tu as raison pour les attaques de DCA, qui par contre mettent à rude épreuve tous les pilotes alliés sans distinction (CF Clostermann).

    Je voulais juste dire que les anglais au début de la bataille d’angleterre volaient et combattaient par groupe de 4 en losange, formation stupide, alors que les allemands attaquaient par surprise par deux et repartaient tout aussi tôt.

    Les mises au repos étaient vraiment rare, les pilotes repartaient le plus vite possible au combat.

    Et c’est rien, 25% des bf-109 ont été perdus rien qu’à l’atterissage!

    @duguesclin
    Pourtant Marseille était une vrai tête brûlé, il combattait tout seul sans se soucier de ses coéquipiers. Par ailleurs il faut remarqué qu’il a su faire preuve d’une chance insolente, en survivant à de nombreuses ejections et rentrant souvent dans un appareil très endommagé. Ses camarades ne le protégeaient pas très bien ;P , mais c’est surtout du à Marseille lui même qui comme je dis combattait seul.

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    Tu es sur pour les formations anglaises?
    Pour moi, c’était plutôt des formations en 3 n V pour les Anglais, en 4 (mais toujours en V) pour les Allemands.
    Les Anglais adoptèrent ensuite cette formation en 4 en V.

    25% c’est beaucoup en termes d’attrition totale de toutes les forces armées. Je crois qu’on considérait déjà que les 4% de pertes par missions de bombardiers alliés en 43 au dessus de l’Allemagne laissaient trop peu de chance aux équipages, cela leur donnait mauvais moral.
    Alors 25%, si les pilotes s’engageant avaient su qu’ils avaient une chance sur quatre d’être abattus (même si très souvent, ils survivaient), pas sûr qu’autant se soient lancés là dedans!

    Pas d’éjection pour Marseille, un simple saut en parachute. on n’en était pas encore au jet 😉

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  • Participant
    Posts289
    Member since: 29 mars 2015

    Dans la 8eme Air Force, 46% des pilotes sont tués de 1942 à 1945 !

    Dans certains mois de l’année 1943, la 8eme Air Force essuie entre 6 et 7 % de pertes par mission.

    Après 25 missions au dessus de l’Allemagne en 1943, seuls 20% des aviateurs survivait.
    Les pertes américaines sont monstrueuses dans le cielen Allemagne.

    "Le dedans des pauvres sent déjà la mort"
    Louis-Ferdinand Destouches dit Céline, Voyage au bout de la nuit, 1933

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    @mongotmery

    Non non tu as raison, les anglais volaient par 3, ce qui était déjà une formation encore plus stupide. D’ailleurs dans le futur film Dunkerque il y a une patrouille de trois spit qui combattent ensemble.
    Et j’ai pourtant vu dans un documentaire où ils nous parlaient de groupe de 4 en losange, probablement une innovation éphémère après le triangle 😆 . Le problème était que le pilote derrière devait tout le temps zigzaguer, et donc utiliser beaucoup plus de carburant entraînant une perte de rayon d’action. En plus à quatre la formation était très peu souple et le pilote de derrière était le moins expérimenté, beaucoup moururent.

    Pour le BF-109, quand je parle de 25% de pertes, c’est à l’atterrissage, et surtout en terme matériel. Le pilote s’en sortait dans la très très grande majorité indemne. En fait, ces accidents étaient dues à la construction du Messerschmitt, la disposition de ses roues permet une construction en masse très facile, mais les trains sont très petits, fragiles et resserrés.

    Bon, “marseille a su faire preuve d’une chance insolente en sautant de nombreuses fois d’un appareil désemparé où en rentrant avec des dommages critiques.” 😆

    @censier

    Oui les taux de pertes dans les raids de jours de bombardiers sont énormes et s’expliquent par de nombreux facteurs. Comme l’absence d’escorte, le fait que 10 gars n’ont pas le temps de sauter d’un avion en feu, la flak et surtout une Lutwaffe au sommet de sa puissance!
    Un guerre et histoire avait fait un article très intéressant là dessus, où ils donnent les chiffres précis des pertes.
    Dans la RAF c’est 1 naviguant sur 2 qui est mort dans les bombardier de nuit (la cause aux trappes d’évacuations trop petites.).

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    Pour alimenter ce débat, voici les chiffres des opérations des chasseurs (les pertes en avions) de l’US Navy pendant la guerre:

    146 599 sorties

    Pertes infligées à l’ennemi
    2542 bombardiers détruits
    6099 chasseurs détruits
    Tonnage délivré sur cibles: 22 292 (tonnes?)

    Pertes
    988 abattus par la DCA
    664 abattus par des aéronefs
    694 de causes diverses en sorties opérationnelles
    1972 dans des vols non opérationnels (transfert, entrainement…)
    716 perdus sur base (au sol ou sur navires)

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  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    La notion de meilleur pilote est très subjectif car elle dépend de pleins de choses qui sont complétement extérieur au simple talent du pilote, déja tu ne tiens comptes que de l’aviation de chasse:

    -l’avion

    -la formation en groupe

    – le nombres de proies

    -la mission assignés

    et les même critères cotés ennemis et sa présence non présence.

    Ah bah oui piloté un BF-109 c’est pas pareil que piloté un I-15.

    Cepandant les “Expertens” (nom des as allemands) auront l’air bien malin durant les hivers russes avec leurs avions incapable de voler parceque l’huile et les lubrifiant de trains gèlent.  Alors que le I-15 à -40 il y a pas de problèmes.

     

    Si on compares les allemands aux espagnols par exemples: Les espagnols vont obtenir autant de victoire pour moins de pertes. Ils volent sur le même matériel contre le même adversaire.

    Les finlandais qui se batte à un contre 10 avec des appareils comme le Fokker 21 ou le buffalo auront des ratios pertes/victoires incroyable, alors que leur matériel est inférieur à celui des allemands et des soviétiques.

     

    en 39 aurat lieu le combat “9 contre 27” ou  des aviateurs français sur un matériel legerement inférieur (H-75) aux allemands obtiendront 10 victoires sans aucune pertes alors qu’il ont le désaventage du matériel, du nombre, de la position.

     

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    ,où ils devaient affronter les yak 3, p 39 et autres la 7.

    Le P-39 un avion tellement excellent que les américains le déclare comme “Inapte” et que  même les britanniques n’en voudront pas.  Sinon la supériorité tactique n’est pas un concept que tu prend en compte… Et le rapport de force s’inverse vraiment en 1944 avec des ratios de pertes quasi-équivalent sur le front de l’est.  Ah oui les “Expertens” ben très peu survivront quand même, et dans ceux qui survivent on a des types comme Galland qui ont été assignés à des missions moins risqué entre 41-45 comme l’inspection.

     

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    @ascinique

    Sur les p-39, ils seront adoptés en URSS avec intérêt pour leurs capacités d’attaque au sol: un canon de 37 mm dans le nez en plus de quelques mitrailleuses, ce n’est pas tous les jours qu’on voit çà! Ajoutons y des capacités de vitesse faibles pour le combat de chasse mais bonnes tout de même (570 km/h en vitesse maximale), une robustesse caractéristique des appareils américains et une stabilité qui rend le pilotage plus facile (à défaut de le rendre agréable, ce qui est impossible lors d’une attaque au sol!).

    Aussi, si le P-39 n’a pas été un tueur d’Experten côté soviétique, il a été tout de même très utile aux Soviétiques pour les actions des VVS, en particulier l’appui au sol et l’attaque de bombardiers.

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  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    “Sur les p-39, ils seront adoptés en URSS avec intérêt pour leurs capacités d’attaque au sol: un canon de 37 mm dans le nez en plus de quelques mitrailleuses, ce n’est pas tous les jours qu’on voit çà! Ajoutons y des capacités de vitesse faibles pour le combat de chasse mais bonnes tout de même (570 km/h en vitesse maximale), une robustesse caractéristique des appareils américains et une stabilité qui rend le pilotage plus facile (à défaut de le rendre agréable, ce qui est impossible lors d’une attaque au sol!).

    Aussi, si le P-39 n’a pas été un tueur d’Experten côté soviétique, il a été tout de même très utile aux Soviétiques pour les actions des VVS, en particulier l’appui au sol et l’attaque de bombardiers.”

     

    Si tu veux les soviétiques adopte avec interets tout ce qui vole, alors toute les versions n’ont pas des canon de 37 mm, et les canons de 37 mm c’est pas adapté à tout.  Le P-39 n’est pas adopté par les unités d’assault, donc sa mission est bien la suprématie aérienne et pas l’attaque au sol, le P-39 est inférieur aux Fw-190 et aux Bf-109 il a des qualités exploitable contre ses adversaires mais par rapport à un  Yak ou un La c’est pas ouf.

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    @ascinique

    Si tu veux les soviétiques adopte avec interets tout ce qui vole

    Certes il y a un besoin en quantité, pour autant les Russes marqueront leur préférence pour certains appareils. On retrouve le B-25, le A 20 Havoc et le P 39 parmi ces “préférences”.

    Pour ce qui est de l’utilisation par l’aviation d’assaut, je pensais qu’elles l’utilisaient. Mais si tu dis qu’il ne l’était pas, du coup, quel était la raison de l’intérêt pour le P-39?

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  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    Quelques infos pour le Il-2 sturmovik.

    36183 Il-2 seront produits tout le long de la guerre, avec la majeur partie pendant la période 43-45. 23650 seront détruits, avec 10759 pertes affectées à l’action ennemi ou 45%.  ~2/3 des appareils produits seront alors perdus pendant la guerre. 43% seront perdus à cause de la DCA, 24% sont crédités aux chasseurs, tandis que 32% sont attribués à des causes inconnues. 1% seront détruits au sol. Pour ce qui est de l’équipage,  11800 hommes seront abattus, avec 7,837 morts et  3,729 survivants. L’on retrouve un ratio de deux artilleurs abattus par pilotes.  Le nombre moyen de missions effectuées avant d’être abattu était d’environ 26 missions pour la version à deux places et 13 pour version à une place. Toutefois ce nombre varie énormément avec l’époque, de 5 à 6 sorties avat perte en 1941, à 86 à 95 sorties entre 1944-45. la version deux places est troisième sur ce sujet par rapport aux autres principaux avions d’attaques au sol russes, dépassée par le Pe-2 (52) et le Su-2(80).

    Plus d’un serait étonné de savoir que effectivement, seulement la moitié des pertes des sturmovik est attribuée à l’action de l’ennemi. Ce phénomène n’est toutefois pas inédit: sur les 276 000 avions produits par les US pendant la guerre, 43,000 seront perdus sur le front (overseas), avec 23,000 au combat. Aussi, 14 000 seront détruits sur le continent américain.

    @ascinique

    “Si tu veux les soviétiques adopte avec interets tout ce qui vole”

    Le P-47, le Typhoon, le Spitfire, le P-51… Les russes n’avaient que peu d’intérêt pour les chasseurs alliés venant du lend-lease, considérant que les leurs étaient mieux (et pas que les russes, mais aussi les pilotes français du régiment de chasse 2/30 Normandie-Niemen). Toutefois c’est vrai dans le cas des bombardiers: Ainsi l’on retrouve des escadrons entiers de bombardiers alliés sans pour autant que les appareils fassent partie du lend-lease; la majorité étaient des avions endommagés qui furent réparés par les russes puis gardés par ces derniers. Du vol de bombardier en gros…

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par  Noble 7.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par  Noble 7.
  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    Des bombardiers quadrimoteurs furent ainsi “internés” et donc volés de fait.

    Mais les bombardiers bimoteurs comme le B-25, très apprécié quoique pas unique (le pe 2, de capacité moindre en rayon d’action, emport et armement propre, faisait un travail similaire) , faisaient partie du lend Lease.

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