Post has published by Bonaparte

Ce sujet a 42 réponses, 13 participants et a été mis à jour par  lucdelgames, il y a 4 ans et 4 mois.

43 sujets de 1 à 43 (sur un total de 43)
  • Participant
    Posts21
    Member since: 13 juillet 2014

    Voila donc je me demande si vous penser que Napoléon Bonaparte était un héros ou non?
    En ce plaçant du coté de la France celui-ci a sauver la France de nombreuses fois , lors de la révolution , ainsi que l’en étendant les frontières Françaises.
    Mais du coté Anglais Russe ou Prussien celui-ci envahit leurs états et presque toutes l’Europe se retourna contre l’empereur.
    Mais napoléon a quand meme pour moi crée la France dans laquelle nous vivons puisque il créa les départements, l’université ainsi que la banque de France.

    PLACE AU DEBAT!!!!!!!!!!!!!!!!

  • Participant
    Posts2625
    Member since: 6 février 2013

    Il y a déjà eu un grand nombre de débats sur ce sujet.
    On dira que Napoléon a été un grand stratège mais qu’il finira par se faire dépasser.
    On le critiquera pour sa politique se rapprochant surtout de la tyrannie. On évoquera aussi qu’il a fait des choses qui sont encore présentes.
    Il y a ceux qui sont pour, ceux qui sont contre et ceux qui ne pensent rien.

    Sinon, bien venu sur le Forum 😉

  • Participant
    Posts596
    Member since: 17 janvier 2014

    un brillant général qui est devenue mégalomane et qui a voulue être empereur !

    Plus qu’un simple politique , cet homme avait un projet pour la France , pour moi il appartiens a la catégorie des grand conquérant et stratège .

    Le reste ce n’est pas de l’histoire mais de la politique 😉

  • Participant
    Posts278
    Member since: 5 février 2014

    Je dirai que Napoléon est à la fois un héros et qu’à la fois il n’en est pas un. Pour moi, le côté héros de Napoléon se sont ses qualités de stratège, ses victoires, et tout ce qu’il a donné à la France d’aujourd’hui (le Code Civil, les lycées, le baccalauréat, ect…). Son côté “pas héros” c’est tout les hommes qu’il a mené à la mort au cours de ses campagnes (je pense notamment à la désastreuse campagne de Russie, avec la traversé de la Berezina), puis son côté “tyran” (notamment la censure de la presse, ect…).

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Je vais faire mon @Enghien, mais Napoléon est surtout un tacticien de génie ; ses compétences stratégiques sont moins remarquables et surtout bien plus discutées.

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    Il faut savoir que l’angleterre finançait les coalitions en europe pour l’abattre, quand c’est ainsi ou ce trouve le libre choix.

    Pour l’espagne, elle le trahie en 1806, des papiers trouvé à Berlin le prouverent, elle n’etait plus une alliés sure, de plus Talleyrand l’y poussa perseverament.
    La russie, Alexandre contraigny Napoleon a la guerre a cause du blocus continental defavorable a la russie.

    Pour la presse, dès le consulat, Napoleon les controla et en fit fermer bien d’autres journaux, ou il disait que s’il les avaient laissés faire, il ne serait pas resté un an au pouvoir.

    Imaginer alors la france sans Napoleon au bout d’un an avec toutes ses consequences…

    La presse d’accord, mais elle peut aussi ce reveler un mal pour le pays parfois en attisant les passions et dissensions, souvent pour de bas interets ou politique a defendre.

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 12 avril 2012

    Je vais faire mon @Enghien, mais Napoléon est surtout un tacticien de génie ; ses compétences stratégiques sont moins remarquables et surtout bien plus discutées.

    Pourtant, lors de la première campagne d’Italie, Napoléon a été un bon stratège en voulant battre séparément les Sardes et les Autrichiens. Mais bon, là n’est pas la question.

    Pour revenir au sujet, Napoléon ne peut être considéré n’est aucunement un héro. C’est bien trop mélioratif (c’est pas exactement ce que je veux dire mais je ne trouve pas le terme exact). Il a apporter beaucoup à la France et à l’Europe dans les premières années de son règne avant que cela ne se dégrade peu à peu et qu’on commence à voir en lui un tyran (A en voir de nombreuses oeuvres tel que le Tres de Mayo de Goya).

    Napoléon est à vrai dire, “hors-cadre”. On ne peut pas vraiment savoir si c’est un bon homme ou non (en tout cas on sait qu’il n’est ni un grand altruiste, ni un grand bienfaiteur^^).

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    Napoléon est un excellent tacticien (et grand tacticien), un bon stratège, un chef d’Etat plutôt populaire et visionnaire à ce poste. Néanmoins, ce fut un très très très très très mauvais diplomate et il s’accrocha trop à sa chance. De plus, meme s’il fait partie de mon panthéon personnel, je ne vois pas en quoi un mec qui se planque derrière deux rangée de grenadiers serait plus un héros que d’autres qui ont chargé à la tete de plus de dix mille cavaliers.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 5 février 2014

    De plus, meme s’il fait partie de mon panthéon personnel, je ne vois pas en quoi un mec qui se planque derrière deux rangée de grenadiers est un héros là ou d’autre chargé à la tete de plus de dix mille cavaliers.

    Je suis tout à fait d’accord avec toi ! Mais bon pour mieux diriger ses troupes, il fallait quand même que Napoléon ai une vue d’ensemble du combat, parce qu’au milieu de la boucherie ça aurait été plus dur…

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    je ne vois pas en quoi un mec qui se planque derrière deux rangée de grenadiers est un héros là ou d’autre chargé à la tete de plus de dix mille cavaliers.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/La_Bataille_du_Pont_d’Arcole.jpg

    Pardon ?

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    Magnifique tableau ! Et Austerlitz, Iéna, Eylau, Fiedland, et j’en passe ….
    C’est la seule fois que Napoléon sera en première ligne, en fait son cheval sera tué sous lui et le Petit Caporal ne devra sa vie qu’à son frère Jérôme et Marmont qui le retiront du fossé dans lequel il était tombé.

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 12 avril 2012

    Nope, c’est pas la seul fois. Je ne sais plus quelle bataille où il se trouve avec ses hommes, je crois que c’est Marengo…

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    Napoleon a risqué bien des fois sa vie, son courage n’est pas a discuter aux combats, au contraire.

    Quand a etre un si mauvais diplomate que cela, je ne le crois pas…

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Il s’est finalement fait aveugler par ses ambitions et son propre génie ; lorsqu’il s’en est rendu compte, il ne pouvait plus renverser la situation à son avantage, même s’il s’est efforcé jusqu’au bout d’y parvenir. Qu’il soit le héraut ou le bourreau des idéaux révolutionnaires ou de la grandeur française, il n’en reste pas moins un grand homme qui a su imposer durablement sa marque dans l’histoire.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 31 mars 2014

    J’en ai un peu marre des gens qui critique des chefs de guerre, car il se sont pas
    mis toujours en première ligne. Napoléon, De Gaule et d’autres ont risquer plusieurs
    fois leurs vie pour la France. Ce n’est pas le cas de tout le monde, je crois ?

    Les français ignorent trop souvent la chance de notre pays d’avoir eu des gens comme eux pour diriger dans ces moment là.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    J’en ai un peu marre des gens qui critique des chefs de guerre, car il se sont pas
    mis toujours en première ligne. Napoléon, De Gaule et d’autres ont risquer plusieurs
    fois leurs vie pour la France. Ce n’est pas le cas de tout le monde, je crois ?

    Les français ignorent trop souvent la chance de notre pays d’avoir eu des gens comme eux pour diriger dans ces moment là.

    Je ne critique pas Napoléon parce qu’il ne se mettait pas en première ligne et je ne le ferai jamais.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 31 mars 2014

    Heureux de l’entendre, le contraire m’aurais étonner 😆
    Ne le prend pas pour toi seul surtout

    J’avais déjà vue des choses déplaisante pour De Gaule sur le fait qu’il était bien tranquille à l’arrière. C’est vraiment idiot de penser qu’un général doit toujours être aux feu, les soldats veulent seulement ne pas être diriger par des tâches.

    Cependant je suis d’accord avec toi sur le fait que Napoléon à vraiment manquer de talent diplomatique. Aurait t’il pu faire mieux avec Talleyrand ?

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Vu que Talleyrand bossait plus ou moins à sa chute, je pense que non.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 5 février 2014

    Les français ignorent trop souvent la chance de notre pays d’avoir eu des gens comme eux pour diriger dans ces moment là.

    Je suis tout à fait d’accord avec toi ! Surtout que Napoléon est en quelque sorte le fondateur de la France d’aujourd’hui : les lycées, les départements, les préfets, le baccalauréat, le Code Civil, ect…
    Il a su diriger la France et lui donner des bases solides alors qu’elle sortait du tumulte de la Révolution, qui fut tout de même une période plutôt chaotique (la Terreur, ect…).

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Les départements, c’est 1789 qu’ils apparaissent les gars.

  • Participant
    Posts98
    Member since: 26 juin 2012

    Il existe autant de livre sur Napoléon que de jour le séparant de nous. J’en ai tellement lu que j’en ai eu des indigestions…

    Napoléon au niveau stratégique était un véritable génie. Mettre en doute cela c’est nier l’évidence même. Déjà enfant il dessinait et prévoyait des stratégie sur les murs de son école et organisait des bataille de boule de neige. La guerre était dans son sang comme la peinture dans celui de Picasso. La grande Tactique c’est Napoléon par exemple, un homme dont les stratégies et les campagnes sont toujours étudiées dans les écoles militaires, et pas uniquement Française car même dans les écoles Américaine c’est le cas.

    Un lâche ? La charge du pont de Rivoli, sa blessure à Wagram, (il a été blessé quatre fois il me semble au total) les chevaux mort sous ses pieds, lui-même chargeant (chargeant dans le sens pour tirer (mettre les boulets)) des canons face aux russes déferlant sur la France. Une remarque rapportée par un soldat de la vieille garde quand un boulet frappa à côté de son cheval. Napoléon s’esclaffa de rire en disant je cite :

    -Le boulet qui me tuera n’est pas encore fondu !

    Il aurait personnellement participé à environ (chiffre approximatif) 237 batailles. C’est plus qu’Alexandre/Hannibal et César réunis…

    Héro ou Tyran ? C’est une autre époque. La définition de Héro ou Tyran change en plus selon du côté de la propagande ou l’on se place. C’était homme pragmatique, dépourvu de passion artistique (sauf pour la guerre qu’il considérait comme un art), c’est l’inventeur pour ainsi dire de la communication de masse. La campagne d’Egypte, fiasco innommable est passé en France pour une magnifique victoire uniquement à cause de sa communication. Le journal de la grande armée. L’inventeur des corps d’armée en passant avec les sept torrents.

    Si nous roulons à droite c’est grâce à lui. Si les anglais roulent à gauche aussi d’ailleurs puisqu’ils ont décidés de la gauche pour faire exactement l’inverse. Le BAC c’est lui. La banque de France ce n’est pas de lui cela est faux, par contre sous son règne, les dividendes des actionnaires devait être reversé en majeur partie aux Français ! Je cite

    -Elle veut s’appeler la Banque de France, qu’elle mérite son nom !

    Napoléon ne considérait pas le bien ou le mal, il considérait les actes comme nécessaire ou non. Tantôt d’une grande bonté tantôt d’une grande cruauté, il faisait en fonction des besoins et non de l’éthique.

    Mégalo ? Sans aucun doute… Sanguinaire ? Ses lettres à Joséphine et Marie montre un homme plus sensible qu’il n’y parait. A Yelau (oublié l’orthographe) par exemple, il a véritablement été horrifié au point de décider de négocier la paix dès que la bataille fut terminé.

    C’est un homme beaucoup trop complexe pour le limiter à un héro ou un tyran. Je répondrais plutôt que c’était bêtement un “dirigeant”.

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    Je suis d’accord avec toi,
    mais pour memoire, c’est à arcole qu’il voulu passer le pont et à Ratisbonne en 1809 qu’il fut bléssé au talon. 😉
    237 batailles et combats, tu veux dire ?…

    Oui, Napoleon etait un pragmatique et avait aussi du coeur, il en montra beaucoup au cours de son regne, mais l’histoire survolle de trop haut ce personnage, à Eylau, Napoleon, ému devant le carnage des troupes, lacha les renes de son cheval et pleura sur ces morts et blessés, non, il n’etait pas le dictateur insensible que seule l’ambition dirigeait, il aimaient ses soldats comme ses enfants, il le dit à la veille d’Austerlitz:
    …”Ce sont veritablement mes enfants”…

    Alors avant de condamner, il faut mieux connaitre ce personnage entré dans la légende.

  • Participant
    Posts98
    Member since: 26 juin 2012

    merci de rattraper mes inexactitudes^^ c’est ce qui arrive quand on écrit sur le vif lol

  • Participant
    Posts84
    Member since: 31 mars 2014

    Merci, Jelayde
    On est d’accord, est tu as fait un beau résumé sur l’homme.

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 12 avril 2012

    C’est un homme beaucoup trop complexe pour le limiter à un héro ou un tyran. Je répondrais plutôt que c’était bêtement un “dirigeant”.

    Un homme hors-cadre en gros… En tout cas, un bon résumé de ce qui a été dit et des oublis de chacun jelayde!

  • Participant
    Posts278
    Member since: 5 février 2014

    Les départements, c’est 1789 qu’ils apparaissent les gars.

    Oui c’est vrai je l’avais oublié ! ^^
    Napoléon a juste placé des préfets à la tête de chacun d’eux.

    Jeylade, merci pour ce résumé, par contre quand tu écris que les anglais roulent à gauche parce qu’ils ont voulu faire l’inverse de Napoléon, je ne suis pas d’accord. C’est à cause d’un truc avec le fait que l’épée se porte à gauche, ect… Pour ceux qui veulent en savoir plus sur le sujet, je vous invite à lire ceci.

  • Participant
    Posts98
    Member since: 26 juin 2012

    c’est ce que j’ai lu dans les livres traitant de Napoléon. Propagande ? La perfide Albion (lol ?) n’assumerait pas cela de toute façon.

    Pour Napoléon c’est une question de déplacement, ses hommes se marchaient dessus. Et les dates où les anglais instaure la gauche concordent avec celle où Napoléon instaure la droite. Je veux bien croire que je me suis laissé prendre par du chauvinisme, mais pratiquant le sabre moi-même, le côté où l’on porte l’épée me parait être non pas une idée national, mais plutôt du fait de sa main la plus habile. 90 % dans anglais seraient donc gaucher ? XD

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Pour être pointilleux Napoléon n’est pas vraiment un stratège de génie, si on prend la stratégie on sens actuel du terme : la gestion d’un pays entier vers un but défini et les moyens a utiliser pour atteindre ce but (ça veut pas dire que c’est une bouse loin de là). Par contre en plus d’être un tacticien plus qu’excellent c’est surtout un génial utilisateur et presque inventeur de l’art opératif ou grande tactique. C’est surtout à ce niveau là que Napoléon marque l’histoire militaire.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts98
    Member since: 26 juin 2012

    Ta remarque Skyros me fait penser à quelque chose. Je ne suis pas d’accord avec toi dans un sens mais dans un autre je le suis. Je vais m’expliquer.

    La stratégie comme on l’entends “aujourd’hui” et bien il y’a une anecdote qui prouve quel visionnaire de la guerre était Napoléon. Durant la guerre d’Espagne, l’Empereur s’est retrouvé face à un nouveau concept. La guérilla urbaine à laquelle ses hommes n’étaient absolument pas préparé. Quand Napoléon revint sur place et reprit le contrôle des opérations il “aurait” confié au marquis de Collincourt (là je ne me rappelle plus la phrase exact mais elle m’avait frappé), qu’un jour toutes les batailles se dérouleraient ainsi, que les civils seraient partis intégrante de la guerre et que la guerre propre disparaîtrait en même temps. Pour finir par dire qu’il était heureux de ne pas vivre assez longtemps pour voir cela.

    Ensuite au niveau stratégique, ne comparant pas les époques, la guerre économique c’est quand même le précurseur, l’embargo contre les anglais visait à les ruiner pour les faire cesser de payer les coalitions pour attaquer à leur place (échec cuisant je l’admet mais quand même). Il ne faut pas comparer un niveau stratégique en fonction de l’époque. Sinon Alexandre, Hannibal et Cesar ne sont pas meilleur stratège non plus.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    @Skyros, je suis d’accord avec le début de ton message, mais pas avec la fin, car les prémices de l’art opératif apparaissent un siècle plus tard, à la fin de la Grande Guerre. Avec Napoléon, c’est la grande tactique (beaucoup plus dans le sens de stratégie) qui triomphe.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Sauf que la Grande tactique ce situe bien, comme l’art opératif, entre l’échelle tactique et l’échelle stratégique non ? L’invention du corps d’armée est selon moi une forme d’art opératif et les ensembles manoeuvres/batailles napoléonienne ou du moins certaines sont des opérations opératives au sens moderne du terme (les 5 torrents non ? a moins que je me trompe sur le nombre des corps d’armée).

    Je maintient le fait que Napoléon n’était pas un stratège de génie, comme Alexandre ou Hannibal. Ce sont tous des tacticiens mais pas des excellent stratège. César c’est autre chose. C’est la terminologie qui je pense te gêne: dans l’antiquité le stratège c’est celui dirige les armées donc selon la définition actuelle ce sont des tacticiens, d’ailleurs ils sont tous d’excellent chef de guerre mais pas tous d’excellent stratège.
    La stratégie se fait au sommet de l’état avec tout les outils qu’un état a sa disposition. Alexandre était stratège puisqu’il était chef d’état. Mais Hannibal et César non (enfin César pas tout le temps): Ce ne sont pas tous (ou ne l’était pas pendant leur conduite d’armée) des chef d’état, ils n’avait pas d’outil économique, de gestion de mains d’oeuvre ou diplomatique a leur disposition. Seulement des troupes. Ce sont des soldats, des généraux et des tacticiens.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts98
    Member since: 26 juin 2012

    7 torrents

    là j’ai aucun doute.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Je sens que des précisions s’imposent, alors je vais indiquer quelques excellents sujets de @Cuirassier sur les terminologies militaires :

    Dans le dernier sujet, voici la conclusion à retenir :

    « Alors la grande tactique ce n’est pas de l’art opératif. Ce dernier apparaitra vraiment avec l’apparition de moyens de communication modernes et avec le chemin de fer et surtout, selon Benoit Bihan, il faudra attendre la guerre de sécession pour voir une véritable volonté de combiner les opérations, avant qu’il soit définitivement théorisé par les soviétiques en 1936.
    Néanmoins la grande tactique peut être considérée comme un de ses ancêtres, ce que certains appellent le « proto opératif ». »

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    En effet, donc non Napoléon ne pratique pas l’art opératif mais en est un de ses principaux inspirateur. Ce qui n’enlève rien a son génie en fait.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 12 avril 2012

    Malgré les dossiers que tu as partagé Maxsilv, j’ai toujours pas compris la différence entre grande tactique et stratégie…

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    j’ai toujours pas compris la différence entre grande tactique et stratégie…

    Pour vraiment résumer, voici ceci :
    Grande tactique : manœuvres de troupes avant la bataille sur un théatre d’opérations (comme l’Allemagne du Sud oul’Italie du Nord), dirigé par un chef militaire.
    Strategie : gestion de la guerre ( moyens, objectifs,…) par un chef d’Etat.

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 12 avril 2012

    Donc Napoléon est tout de même un bon stratège…

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    Donc Napoléon est tout de même un bon stratège…

    Pas tellement te dirait certains, par exemple, en Espagne, il aurait mieux fait de ne pas intervenir (cette decision relève alors de Napoléon l’Empereur, donc c’est de la stratègie).

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 12 avril 2012

    L’Espagne est un cas particulier, au départ, Napoléon ne devait intervenir qu’au Portugal. Son erreur est de faire abdiquer deux rois à la suite et de mettre Joseph sur le trône. Pourrait-on alors encore parler de piètre stratégie?
    De plus, Talleyrand a été le premier à émettre l’idée d’une intervention en Espagne.
    Mais si on prend 1805, 1806 ou autre, on voit un bon stratège en Bonaparte…

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Pour l’Espagne, l’erreur n’est elle pas plus “sociologique” que politique?

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 12 avril 2012

    Sociologique, c’est à dire?

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Il semble qu’il pensait que les afrancesados, fidèles aux idées de la Révolution constituaient la majeure partie de la population, (ou de l’opinion publique) et ceux ci ont accepté son frère et combattu du coté français. Or, la majeure partie de la population espagnole avait les idées royalistes, contre-révolutionnaires, ultra-catholiques (l’Inquisition existait encore, la féodalité, peut être même le servage), ce qui a engendré une telle catastrophe.

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 12 avril 2012

    En effet, maintenant que tu le dis, c’est plutôt cela qui a donc obligé les français à intervenir dans le guêpier espagnol. Mais cela lui donnerait donc une excuse pour avoir fait abdiquer les deux rois?

43 sujets de 1 à 43 (sur un total de 43)

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