Post has published by lord Stark

Mots-clés : 

Ce sujet a 40 réponses, 11 participants et a été mis à jour par  guiguit, il y a 1 mois et 1 semaine.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 41)
  • Participant
    Posts278
    Member since: 5 février 2014

    Bonjour à tous ! 🙂
    En histoire en ce moment nous étudions les régimes totalitaires (Hitler et Staline). Mussolini est quelque fois mentionné mais sans plus.
    Aussi je m’interroge sur ce personnage qu’était Benito Mussolini, le Duce. Dans quelles circonstances a-t-il pris le pouvoir ? Sur quoi son régime était-il fondé ? Etait-il aussi radical que celui d’Hitler ?
    Merci d’avance ! 😉

  • Modérateur
    Posts2008
    Member since: 26 août 2013

    Dans quelles circonstances a-t-il pris le pouvoir ?

    Mussolini a fondé les Fasci italiani di combattimento le 23 mars 1919 à Milan. Le programme de ce parti se base à la fois sur le nationalisme (annexion des terres irrendentes ), et aussi sur un socialisme radical. Mais, de fait, le fascisme est plus une action pour la conquête du pouvoir qu’une doctrine.
    En 1921, les fascistes ont déjà 35 députés au Parlement italien et sont soutenus par les propriétaires et les industriels (les Chemises noires sont avant tout des briseurs de grève) D’ailleurs, le parti s’est rebaptisé “Partito nazionale fascista“. Sur les conseils de Balbo, Mussolini fait converger vers la capitale environ 40 000 Chemises noires, c’est la célèbre Marche sur Rome. Le Roi Victor-Emmanuel III refusa de juguler le mouvement par l’armée et appela Mussolini à la présidence du gouvernement. Voilà pour la prise du pouvoir.

    Sur quoi son régime était-il fondé ?

    Après l’assassinat du socialiste Matteotti, Mussolini établit le régime fasciste tel qu’il devait subsister jusqu’en 1943. Le Duce avait le pouvoir de légiférer des décret-lois, sans contrôle aucun. De plus, il avait dissout les paris politiques, déchu de leurs mandats les députés de l’opposition, créé une police secrète (l’OVRA) et un tribunal spécial pour “défendre l’Etat” dont il nommait les membres. Bref, “Tous dans l’Etat, rien hors de l’Etat, rien contre l’Etat.”
    Néanmoins, le Duce conserva la monarchie, très populaire et soutenue par l’armée ainsi qu’un Grand Conseil fasciste où était présente des personnalité de la première heure du régime. Notez que ce sont ces deux institutions qui provoqueront la chute de Mussolini en 1943.

    Etait-il aussi radical que celui d’Hitler ?

    On pourrait répondre non. En effet, à part l’assassinat de Matteotti ou des frères Rosselli, ce fut une dictature plutôt modérée. Dans le pire des cas, les opposants étaient déportés dans un “confino” comme les iles Lipari. De fait, les fascistes italiens n’avaient aucun grief contre les Juifs.
    En espérant avoir éclairé ta lanterne ! 😉

  • Participant
    Posts278
    Member since: 5 février 2014

    Merci beaucoup, grâce à toi je m’endormirai moins bête ce soir ! 😉

  • Modérateur
    Posts8295
    Member since: 14 mai 2013

    Mussolini était aussi moins belliciste qu’Hitler: sa politique de reconstruction de l’économie ressemblait plus au “New Deal” de Rossevelt, avec la “bataille du blé”, l’assèchement des marais Pontins, de grands travaux de barrage, contrairement à Hitler qui se basait sur l’industrie de l’armement pour reconstruire l’économie allemande.
    C’est avec la création de l’Axe que Mussolini (qui a empêché une première fois l’Anchluss sur l’Autriche) est devenu plus belliciste. Mais c’est aussi par son bellicisme allié à la volonté de recréer l’empire romain qu’il a “perdu” le peuple italien qui ne comprenait pas sa volonté expansionniste lointaine vers l’océan atlantique.
    Pour le peuple, l’expansion italienne se limitait à la Tunisie.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    Dites moi, je suis très peu doué dans le domaine mais je trouve que le mussolinisme se rapproche du franquisme dans sa doctrine (Peut être une spécificité du totalitarisme latin contrairement au nazisme germanique). Le fait est que Mussolini contrairement à Franco a trempé dans la seconde guerre mondiale et cela lui a coûté sa tête, vous pensez que s’il s’était abstenu il aurait perduré de même ? Encore une chose, je crois qu’on peut dissocier fascisme et nazisme même si on a tendance à les regrouper, quelqu’un pourrait étayer les caractéristiques ?

    PS : Je raconte peut être n’importe quoi, je connais vraiment très mal toutes ses doctrines encore une fois.

  • Modérateur
    Posts8295
    Member since: 14 mai 2013

    La différence fondamentale entre le fascisme et le nazisme, c’est la politique ethnique.

    Effectivement Mussolini aurait pu perdurer sans al guerre, car c’est la pénurie et la difficulté économique qui frappaient un peuple qui n’ne comprenait pas la raison, qui ont contribué à faire tomber Mussolini.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts2008
    Member since: 26 août 2013

    le mussolinisme se rapproche du franquisme dans sa doctrine

    C’est tout à fait le cas. Cependant, Franco a pris le pouvoir suit à une guerre civile et la monarchie s’est restaurée démocratiquement à sa mort.

    vous pensez que s’il s’était abstenu il aurait perduré de même ?[/quote
    Je pense que tout comme Franco, il serait mort de sa belle mort.

    qu’on peut dissocier fascisme et nazisme

    Même les fascistes aimaient se distinguer des nazis, leur “imitateurs” selon eux.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 28 juillet 2014

    Oui bon après, il faut quand même rappeler que le régime de Mussolini restait une dictature très autoritaire avec arrestations arbitraires ( suite à des dénonciations par exemple, ça suffisait) et s’en suivait torture, ect…

    Mais le rapprochement avec Franco est d’autant plus judicieux que les deux bonhommes ont eut une fin assez similaire dans le sens où il y a comme une sorte d’envie de repentance dans leur “déchéance”.
    Franco avec le choix de la monarchie et la démocratie qui s’en suivait et Mussolini avec la création de la République de Salo, qui est parfaitement socialiste.
    Il ne restait de fasciste que ses dirigeants. Il n’y avait plus vraiment cette collision avec les banques et les grands possédants qui a fait du fascisme une idéologie de trahison des classes inférieures. Un peu comme si tout ces hommes qui se sont compromis dans bien des choses, au moment où leur vie s’achevait sont revenus à ce qui fut sans doute leurs idéaux de jeunesse.

    On est loin d’un Hitler réclamant à ce que l’Allemagne sombre avec lui… Ça peut paraître dérisoire mais la différence se chiffre en centaines de milliers de morts.

  • Modérateur
    Posts8295
    Member since: 14 mai 2013

    Il n’y avait plus vraiment cette collision avec les banques et les grands possédants qui a fait du fascisme une idéologie de trahison des classes inférieures. Un peu comme si tout ces hommes qui se sont compromis dans bien des choses, au moment où leur vie s’achevait sont revenus à ce qui fut sans doute leurs idéaux de jeunesse

    Avec la bataille du blé et les grands travaux, Mussolini n’était pas vraiment l’ami des banques.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts96
    Member since: 28 juillet 2014

    @mongotmery
    Oui c’est vrai que le débat reste ouvert et j’avoue ne pas avoir le niveau là-dessus. Est-ce que le fascisme est un piège pour les classes ouvrières ou alors un honnête protecteur ? Est-ce que certaines réformes sociales ne cachait pas une réelle trahison sur d’autres sujets ? Mais ce qu’on ne peut pas nier c’est qu’il y avait beaucoup de banquiers dans l’entourage de Mussolini.
    Ce que je voulais dire c’est qu’on peut douter de la sincérité du régime de Mussolini au départ mais que la république de Salo est inattaquable sur sa défense des classes laborieuses.
    Le manifeste de Vérone en dehors de son antisémitisme qui est aussi une conséquence de l’occupation Allemande en est je crois une garantie.

  • Modérateur
    Posts8295
    Member since: 14 mai 2013

    Le régime de Mussolini est une dictature: son armée le représente d’ailleurs bien, avec des flatteurs aux plus hauts niveaux de commandement. Mussolini a gagné le pouvoir par son aspect “bataille du blé”, classes ouvrières, mais par la suite il était un dictateur.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts96
    Member since: 28 juillet 2014

    Oui mais c’est une période d’affrontement idéologique. Les opposants à Mussolini ne le critiquaient pas pour son côté dictatorial vu qu’ils défendaient eux-même une politique dictatoriale ( je pense au communisme, qui représentait en Italie la principale opposition au fascisme). En politique la différence entre un dictateur et un despote éclairé est souvent floue… On pourrait même dire que c’est la réussite de ce qu’ils ont entreprit qui détermine cette différence. ^^
    Bon toujours est-il que pour la collusion avec les banques il faudrait plutôt aller chercher des arguments du côté des historiens coco, je serais bien incapable de défendre cette thèse.

  • Modérateur
    Posts8295
    Member since: 14 mai 2013

    Après la collusion sera toujours limitée. La politique d’un dictateur n’a souvent que lui-même pour objectif.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts2008
    Member since: 26 août 2013

    Oui bon après, il faut quand même rappeler que le régime de Mussolini restait une dictature très autoritaire avec arrestations arbitraires ( suite à des dénonciations par exemple, ça suffisait) et s’en suivait torture, ect…

    Certes, l’OVRA a fait preuve de toutes les bassesses des polices politiques de tout les temps mais on est bien loin de la terreur qu’inspiraient la Gestapo ou le Guépéou.

    Le régime de Mussolini est une dictature: son armée le représente d’ailleurs bien, avec des flatteurs aux plus hauts niveaux de commandement.


    A la fin de son existence, le parti fasciste avait en effet perdu tout caractère “révolutionnaire” et était en effet devenue une institution avec ses intrigues et coteries…

    n politique la différence entre un dictateur et un despote éclairé est souvent floue…

    En meme temps, le despotisme exige la concentration des pouvoirs entre les mains d’une seule personne…Autrement dit de la dictature. Je distingue un dictateur qui pourrait être un despote éclairé (Frédéric II de Prusse) d’un tyran qui nuit à son peuple…(Kadhafi par exemple).

  • Participant
    Posts96
    Member since: 28 juillet 2014

    Après la collusion sera toujours limitée. La politique d’un dictateur n’a souvent que lui-même pour objectif.

    Peut-être pas “que lui-même” mais c’est sûr que dans le cas de Mussolini sa mégalomanie transpire de sa personne.

    Je distingue un dictateur qui pourrait être un despote éclairé (Frédéric II de Prusse) d’un tyran qui nuit à son peuple…(Kadhafi par exemple).

    Je continu à penser que l’idée de nuire à son peuple reste quelque chose de très subjectif. Justement le cas de Kadhafi est symptomatique. La Libye sous son régime était le pays avec le plus haut niveau de vie d’Afrique. Certes il y avait beaucoup de chômage mais une croissance à deux chiffres. Donc même ce problème était en cours de résolution. Et pourtant tu vas le classer instinctivement parmi les tyrans.
    Par contre, je ne suis pas sûr que Frédéric II se soit particulièrement intéressé au bien-être matériel de son peuple. Je dis ça parce que je sais qu’il était très proche de Voltaire qui avait des mots très durs sur “les classes inférieures” on va dire. Ou tout ceux qui n’étaient pas bourgeois parmi le peuple pour ne pas employer des concepts définies bien plus tard…

  • Participant
    Posts578
    Member since: 28 octobre 2014

    Je crois que la difference entre franco et mussolini est le contexte politique du pays au moment où ils ont pris le pouvoir
    Evidemment, je ne peux pas approfondir le sujet, vu que je ne suis pas expert dans ces deux dictatures.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 5 février 2014

    Je fais un passage éclair sur le forum et j’en profite pour poser une petite question : qu’en était-il de l’armée italienne sous Mussolini ?

  • Modérateur
    Posts8295
    Member since: 14 mai 2013

    Aie aie! La question qui fâche!
    Non, je plaisante, je voulais dire par là que l’état est sensiblement catastrophique: globalement, à part un noyau de divisions motorisées comme l’Ariete, issues des jeunesses fascistes italiennes, l’armée italienne est sous motorise, démoralisée avant même l’entrée en guerre, et mal commandée au niveau stratégique et opérationnel.
    L’aviation est aussi dans un piètre état, elle fut vaincue par la RAF malgré quelques bons pilotes, car son matériel était trop muavais, il ne fut bon qu’à la fin: en 43.
    Quand à la marine, elle est nombreuse et bien équipée, avec de bons équipages tant pour els unités grosses que petites, et avec des unités spéciales, comme les Maiales. Mais elle aura du mal et sera vaincue face à la royal navy, qui a le grand avantage de ses porte avions (Tarente) et qui aura l’avantage dans beaucoup si ce n’est tous les combats entre grandes unités (cap Matapan).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts2008
    Member since: 26 août 2013

    le cas de Mussolini sa mégalomanie transpire de sa personne.

    Et comme tout mégalomane, il surestime ses moyens…

    Par contre, je ne suis pas sûr que Frédéric II se soit particulièrement intéressé au bien-être matériel de son peuple


    Tu ne connais pas l’anecdote des juges de Berlin ? Mais ce n’est pas le sujet.

    l’état est sensiblement catastrophique: globalement, à part un noyau de divisions motorisées comme l’Ariete, issues des jeunesses fascistes italiennes, l’armée italienne est sous motorise, démoralisée avant même l’entrée en guerre, et mal commandée au niveau stratégique et opérationnel.

    C’est en effet un état désastreux, surtout pour une armée qui semble avoir participé à plus de conflits ante bellum que la Wehrmacht : la pacification de la Libye, la guerre d’Éthiopie, l’intervention (massive) en Espagne, l’annexion de l’Albanie (bon, j’admet que le dernier est un troll, 😛 )
    D’ailleurs, c’est ce qui m’intrigue le plus : les Italiens connaissent le désert et, en général, la guerre sur le continent africain. Pourquoi se sont-ils fait si honteusement battu ? Par contre, c’est vrai que leur moral était exécrable.

  • Modérateur
    Posts8295
    Member since: 14 mai 2013

    Il connaissait le désert oui, mais le désert colonial: ils se sont battus efficacement dans els oasis du Sud de la Lybie contre le LRDG et les hommes de Leclerc. Mais le combat mobile en profitant de la facilité à se déplacer dans le désert, ils ne l’ont pas appris dans l’annexion de la Lybie et de l’Ethiopie.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts578
    Member since: 28 octobre 2014

    Sinon, quelqu’un peur-il me dire pourquoi Mussolini s’est-il allié à Hitler ?

  • Modérateur
    Posts2008
    Member since: 26 août 2013

    Sinon, quelqu’un peur-il me dire pourquoi Mussolini s’est-il allié à Hitler ?

    Pour avoir sa part du gâteau !

  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    Pour avoir sa part du gâteau !

    Exact, cependant les circonstances ont fait que cela l’a mené à sa perte… Bien qu’il me semble fidèle à son allié, n’a-t-il pas essayé un moment de passer l’arme à gauche juste pour sauver ce qui lui restait ?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Je fais un passage éclair sur le forum et j’en profite pour poser une petite question : qu’en était-il de l’armée italienne sous Mussolini ?

    Une précision : la flotte italienne, bien que nombreuse et moderne, manque de carburant. Dès février 1941 la moitié des navires restent à quai et l’autre moitié assure le service minimum avec ce qui lui reste de fuel.
    C’est tout de suite problématique quand on fait une guerre au delà des mers !

    De plus avec un tel manque de carburant, difficile de motoriser les forces terrestres. C’est catastrophique dans une guerre comme celle de 39-45, d’autant plus que la guerre dans le désert Libyen nécessite cette motorisation pour parcourir ces vastes espaces. De nombreuses unités italiennes seront sacrifiées car incapable de s’enfuir à temps.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts2008
    Member since: 26 août 2013

    Bien qu’il me semble fidèle à son allié,

    C’est clairement cette alliance que les Italiens reprochent à leur Duce.

    n’a-t-il pas essayé un moment de passer l’arme à gauche juste pour sauver ce qui lui restait ?

    En tout cas, lorsque les Italiens attaquèrent la France, ils ne purent s’emparer que de quelques cols et de la moitié de Menton. Les officiers disaient sans ambages qu’ils préféraient préserver leur troupes pour “une grande explication” avec les Tedeschi (l’équivalent italien de Boche). Je crois qu’à la sortie d’une réunion avec les Allemands, Mussolini aurait glissé à Ciano, son beau-fils et ministre des Affaires étrangères : “Je vais continuer à faire fortifier les Alpes, ce sera utile un jour.”

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 41)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.