Post has published by mongotmery

Ce sujet a 29 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 5 ans et 2 mois.

30 sujets de 1 à 30 (sur un total de 30)
  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Bonjour,
    Ce sujet concerne la seconde guerre mondiale et la période contemporaine.
    Dans un assaut d’infanterie contre une position d’infanterie et de mitrailleuses, lequel est le plus efficace? Des snipers ou des mortiers d’infanterie (donc légers). On considère qu’il n’y a ni chars ni artillerie, ni aviation.
    Pour l’époque contemporaine, on peut citer la bataille de Faloudjah, où des deux côtés mortiers et snipers ont été utilisés, les premiers parfois pour déloger ou supprimer les seconds.

    Place au débat!

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Contre une position d’infanterie et de mitrailleuse.

    Et bien je dirais le mortier, car il a l’avantage de pouvoir tirer des obus fumigènes pour couvrir l’approche. Un tir de mortier bien cadencé peut avoir un impact certain sur l’adversaire. Le mortier par son tir courbe peut s’affranchir du terrain et il dispose d’une capacité de destruction adapté face à un ennemi retranché.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    Les snipers sont plus utile pour la défense que les mortiers .

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Les deux ne sont pas dans comparable.

    Selon les doctrines Est Ouest, les tireurs de precision ont des roles completement differents. Pour l’OTAN un tireur de precision et son spotter sont independants. Leur boulot est plus le renseignement que l’appui feu pur.

    A contrario chez les russes, le tireur de precision travaille en solo et est completement integre a une unite. Son boulot lors d’une attaque est de causer des pertes aux elements vitaux de l’ennemis (abattre les cadres, les radios, les servants, les pilotes de vehicules, etc…)

    Donc il n’est pas possible de comparer un tireur de precision avec un simple mortier et un mortier d’infanterie en plus. Ces mortiers de tres petits calibres sont absolument incapable d’appuyer une attaque. Ils seront tout juste bon a jeter quelques fumigenes mais faire baisser les tete des ennemis ca ils ne pourront pas.

    Alors je suis lieutenant, je dois choisir entre un tireur de precision competent et un malheureux mortiers d’inf, sans aucun doute je prends le tireur de precision. Mais c’est vraiment un choix qu’il n y aurait jamais a faire dans une situation oprationnelle reelle.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    @Petit Poucet

    Un tireur d’élite a son spotter et agit de manière indépendante.
    Mais est-ce le cas des tireurs de précision insérés dans les sections d’infanterie française ? Ce même tireur de précision qui aurait un rôle similaire aux tireurs de précision russes, non ?

    Pourquoi un mortier d’infanterie ne pourrait pas faire baisser les têtes ? Sinon à quoi sert leur obus explosifs ?

    ”Petit wrote:

    Mais c’est vraiment un choix qu’il n y aurait jamais a faire dans une situation oprationnelle reelle.

    Tout à fait.

    guiguit wrote:

    Les snipers sont plus utile pour la défense que les mortiers .

    Je ne te comprends pas. Tu veux dire que : les snipers seraient plus utile que le mortier pour attaquer une défense, ou que les snipers sont plus utile pour défendre sa propre position ?
    Quelques arguments ne seraient pas de trop non plus.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012
    cuirassier wrote:

    @Petit Poucet

    Un tireur d’élite a son spotter et agit de manière indépendante.
    Mais est-ce le cas des tireurs de précision insérés dans les sections d’infanterie française ? Ce même tireur de précision qui aurait un rôle similaire aux tireurs de précision russes, non ?

    La France est un cas a part. Elle applique la doctrine russe puisqu’en effet elle dispose de tireur en FrF1 sans spotter dans les unites combats. Mais elle applique aussi la doctrine OTAN tradionnelle puisqu’on trouve aussi dans certaines unites des tireurs et des spotters.

    C’est une tres bonne chose d’ailleurs d’avoir les deux cordes a son arc.

    Generalement quand tu l’attaques un ennemi est retranche, les obus explosifs de petit calibre des mortiers sont totalement inefficaces face a des pierres, des sacs de sable ou un bout de bois.

    N’importe quel soldat avec un peu de bouteille reconnaitra au premier sifflement le calibre d’un obus leger. Alors oui a decouvert les obus de mortiers sont efficaces, face a du retanchement leger cette efficacite est nulle a moins d’avoir une chance monstre et de mettre des coups au but. Et ca les soldats le savent donc efficacite mortier leger, pas top du tout.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    Pour la défense je dirai les snipers (à nombre égal à celui des mortiers, pas des servants), mais pour l’attaque les mortiers, pour les bombes fumigènes, la portée, le tir en cloche (dans les tranchées par exemple ou un batiment) et les dégats important.

    Après tout dépend du type de l’attaque, sur une attaque organisée, lente, calculée, les snipers peuvent etre excellent si les défenseurs n’ont pas de quoi se protéger suffisamment, mais sur un assaut frontal et brutal (type WW1 ou WW2), là les mortiers feront plus de victimes plus rapidement, et causeront un certain “choc” aux défenseurs.

    PS: mais ça dépend aussi beaucoup du nombre de combattants, si un groupe de 50 soldats se retrouvent à défendre une tranchée circulaire (trou dans le sol quoi) en haut d’une colline et sont attaqués par 5000 soldats chargeant à la baïonette, une mortier fera plus de dégat, mais s’ils sont attaqués par 100 soldats d’élites et prudents, là un sniper sera plus utile.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 12 mai 2013

    Les Mortiers et les snipers ont tout deux la même spécificité : Tuer des ennemis à longue distance.
    Sauf que l’un rateras moins souvent ses cibles que l’autre.

    Exemple : Un emplacement de mitrailleuse devant un bâtiment protégé par l’ennemi.
    1- Un sniper se mets à bonne distance, les soldats se contentant de tuer les ennemis à découvert. a) Le sniper tire, le servant de mitrailleuse meurt sur le coup.
    La Mitrailleuse seras toujours en service si un autre soldat veux la prendre.
    b) Le sniper tire, juste une balle perdue, sauf si un malchanceux passe derrière et se prends la balle.
    La Mitrailleuse tire toujours.
    2- Un mortier se positionne, tire :
    a) Il touche, détruisant totalement la mitrailleuse et les barricades, laissant le choix aux soldats de venir
    B) Il rate, mais les barricades sur le coté sont détruites.

    Un sniper, ne pourras pas, contrairement au Mortier, tirer des obus mortelles, fumigènes ou autres. Mais, il est plus rapide à se déployer, mais doit disposer d’un tir direct, ce dont le mortier n’a pas besoin ( tire en clocheeeuuh ).
    Si il devait y avoir un tableau des défauts et capacités de chacuns, il y aurait le même nombres de points des deux cotés, mais pas aux mêmes endroits sûrement.

    Avec mon opinion, je dirais plutôt sniper, car moins facile à débusquer ( moins de fumée que lors d’un tir d’obus tout de même… )

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    je pensais plus à un sniper selon la doctrine russe dite par Petit Poucet.
    Mais le mortier a tout de même une bonne précision, au bout d’un tir “d’essai”, et ses obus explosifs causent des dégâts. Le sniper ne peut traverser une barricade (ses balles ne le peuvent pas).
    Un sniper est-il vulnérable aux balles de mitrailleuses lourdes (portée suffisante pour y échapper?)?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012
    ”Petit wrote:

    Alors oui a decouvert les obus de mortiers sont efficaces, face a du retanchement leger cette efficacite est nulle a moins d’avoir une chance monstre et de mettre des coups au but. Et ca les soldats le savent donc efficacite mortier leger, pas top du tout.

    Mettre des coups au but avec un mortier est-il si difficile que cela ?
    Il m’a toujours semblé – peut être à tort – que le mortier était une arme très précise.
    Pourquoi les armées d’aujourd’hui possèdent elles encore des mortiers si, comme tu le dis, leur efficacité se limite aux fumigènes et à un ennemi à découvert ?

    Le tireur de précision a t-il vraiment plus de chance que le mortier face à un ennemi retranché ?

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012
    cuirassier wrote:

    Mettre des coups au but avec un mortier est-il si difficile que cela ?

    Le tireur de précision a t-il vraiment plus de chance que le mortier face à un ennemi retranché ?

    Si ton pointeur a la vision, en trois coups il est possible d etre precis a 3 voir 4 metres.

    Mais encore faut-il savoir ou tirer parce que tres souvent ennemis retranches signifie ennemis camoufles. De plus pour pouvoir donc faire du tir avec une vision direct ton equipe de mortier leger va devoir se repprocher tres tres pres (moins de 800m)de la ligne de contact et ainsi elle va s’exposer au tir des mortiers de contre batterie ennemie mais aussi a ses tireurs de precision. Tu ne feras pas du tir de precision au mortier leger a plusieurs kilometres de distance.

    Il ne faut pas oublier que l’ennemi dispose lui aussi fort probablement de ce type d’outil.

    De plus tu ne seras pas efficace des le premier tir de mortier. Si tu as le vision direct avec un bon pointeur trois a quatre coups seront necessaire pour ajuster et via une radio et un operateur donc sans vision direct probablement dix coup.

    Tu perds donc tout effet de surprise en ajustant ton tir puisque clairement tu devoiles tes intentions d’attaque.

    Les mortiers legers ne sont donc en aucun des armes de choc et de puissance. Vous ne pourrez jamais faire une preparation d’artillerie valable avec des mortiers legers. Ils sont un outil de support, lors de certaine de situation ils seront efficaces (ennemis a decouvert, vent favorable pour des fumigenes, nids de mitrailleures ou positions defensives mal proteges)

    Et bien sur que oui, face a un ennemi bien retranche le tireur de precision est inefficace quoique les barrett calibre 50 percent aisement le bois, le sable et les blindages legers a une distance tres honorable. Mais vu leur poids, leur manque de munition et leur encombrement on prefere les utiliser en urbain pour du contre sniping.

    C’est pour cela que je trouve le sujet du topic mal adpate, “mortier leger d’infanterie contre sniper dans l’assaut”. Les deux ne sont pas efficaces lors d’un assaut face un ennemi retranche.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Je ne pensais pas à un ennemi retranché, mais assez armé en mitrailleuses, grenades à
    main et armes individuelles pour repousser une infanterie seule.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012
    mongotmery wrote:

    Je ne pensais pas à un ennemi retranché, mais assez armé en mitrailleuses, grenades à
    main et armes individuelles pour repousser une infanterie seule.

    C’est pourtant le premier réflexe d’une unité qui se met en position défensive. Pas forcément des tranchés de 1916 mais elle creuse des trous d’hommes, elle se camoufle, elle met en place des protections (sacs de sables, muret en pierre, barbelé, mines etc…).
    Donc quand on part à l’assaut c’est bien souvent contre un ennemi retranché (au moins en partie) avec qui il faudra se battre.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Oui mais dans ce cas les attaquants ont le temps d’amener des moyens lourds pour l’assaut. Je pense plus (et c’est pour çà que je parle de la seconde guerre mondiale) à une contre attaque sur une unité qui stationne sur un flanc d’une attaque, et qui ne dispose pas de moyens lourds de défense, (pourquoi pas des canons antichars cependant) et donc pas de moyens de fortification autre qu’un trou rudimentaire.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    C’est toi qui change de contexte en cours de route car à ton premier post tu évoques Falloujah, et en combat urbain le défenseur n’a pas de difficulté à se retrancher. Enfin bref.

    Pour le cas que tu cites. C’est à dire que le défenseur n’aurait pas eu le temps de se retrancher à pars un trou rudimentaire, en gros c’est quasiment être à découvert. Et bien je pense que le mortier est à privilégier grâce à sa puissance de feu et son rayon d’impact qui ne laissera aucune chance à cet ennemi à découvert.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Oui excuse-moi.
    Mais à Falloujah, n’y avait-il pas utilisation de mortiers pour déloger des snipers?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Si surement. D’autres moyens furent aussi utilisés comme les canons de 120 des Abrams, les canons à tir rapide, des snipers etc…

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Je reste a penser que un mortier leger n’est pas une arme de precision mais bien un toujours une arme de saturation “de precision”.

    Je m’explique, comme PP l’a dit, il faut 3-4 obus au minium pour etre precis, ensuite il faut commencer a marmiter, donc a nouveau 3-4 coups pour etre sur. Ca fait des 8 a 10 obus utilises. Si on parle de mortier leger, on parle donc de mortier de 2inch, donc chaque obus pese un kilogramme. Ca fait deja 10 kg que ton equipage de deux doit trainer sur la zone de combat, sans compter la reserve qui doit etre amener. A coup d’environ 10 coups minutes, tu as, un potentiel de feu tres reduit.

    De plus, du 2 inch (50mm) ca fait pas mal… a moins de bourinner une maison pendant un certain temps, tu vas pas faire grand chose, le 50mm c’est plus pour empecher de bouger, pour saturer une position de mitrailleuse pour eviter qu’ils se redeploient.

    Quant a choisir ce que je preferais dans un assaut de ce type, un tireur de precision, si il est bien briefe et que le squad travaille avec le tireur aura ma preference.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @glapsvior

    Mais tout de même, du 50 mm c’est plus puissant (?) qu’une grenade par exemple, donc un coup au but peut détruire une protection (sac de sable, bois), puis un deuxième tuer une équipe de servants de mitrailleuses: ce n’est pas négligeable.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012
    mongotmery wrote:

    @glapsvior
    donc un coup au but peut détruire une protection (sac de sable, bois), puis un deuxième tuer une équipe de servants de mitrailleuses: ce n’est pas négligeable.

    Tu ne te rend pas bien compte de la difficulte technique d’etre precis avec un mortier de petit calibre. Je l’ai pourtant deja explique plus haut.

    De meme tu surestimes grandement leur puissance et non tu ne detruiras pas une position fortifies un tant soit peu correctement avec du 50 mm. Ce petit calibre n’a pas vocation a detruire mais a interdire.

    Pour faire du soutien lourd tu as des mortiers plus lourd de 82 ou les russes leur merveille de 122 sur roue que les allemands copieront.

    Clairement vu que tu nous ogliges a choisir entre deux outils inutiles lors d’un assaut, je pense que comme Glapsvidr, le tireur de precision sera le moins inutile des deux. Car tu ne peux te reposer sur la chance pour etre efficace et mettre un coup de but avec un mortier c’est de la chance.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    J’ai jamais vu du 50mm a l’oeuvre, mais pour avoir vu du 82, ca commence a souffler, car pour vraiment causer des destructions sur un batiment en dur, il te faut commencer avec du 105 mais tu ne sera efficace qu’a partir du 150mm.

    Apres, arroser une position avec du 150mm, c’est plus tant une echelle tactique mais bien plus un soutien divisionnaire.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Une petite vidéo pour se rendre compte de l’impact d’un mortier, non pas de 50 mais de 60mm.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Merci pour la videos, elle prouve bien mes dires. (et encore c’est plus gros que du 50)

    Aucun impact, aucune puissance, regardez la proximite de la camera. Le 50 mm c’est petit et a moins de se le prendre sur le museau ou d’etre blesse par un eclat. Vous ne risquez pas grand chose.

    Le but de cet outil est clairement d’interdire la progression d’une unite a decouvert ou alors avec un tir direct la destruction d’une position mal fortifie.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Dans le meme genre d’optique on peux trouver ceci [cliquer a 51 secondes].

    Ou pour le truc qui commence vraiment a souffler et faire vibrer les tripes

    D’ailleurs la premiere video me fait dresser les poils, comment une bande de singes comme ca peuvent renverser un regime ou meme faire une battue!

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @Petit Poucet

    Vu que je n’ai jamais été soldat, je me rends mal compte de la puissance des armes et sous-estime la résistance physique de l’homme.
    C’était un sujet plutôt informatif pour moi, merci beaucoup.
    S’il faut recentrer le débat, n’hésitez pas! 🙂

    @glapsvior
    Qui sont les soldats (ou miliciens) de la première vidéo?
    Et l’arme sur les pick-ups, c’est un canon à tir rapide?

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012
    mongotmery wrote:

    C’était un sujet plutôt informatif pour moi, merci beaucoup.
    S’il faut recentrer le débat, n’hésitez pas! 🙂

    T’inquiete le sujet est tres interessant et je pense que les gens ont appris pas mal de chose.

    Ces deux videos de Glaps sont excellentes car dans les deux cas il s’agit de mortier bien plus lourds que du 50 mm mais utilises dans des roles totalement differents.

    La premiere video vient probablement de Libye ou de Syrie. On y voit un groupe de “soldat” indiscplines, gachant leur munition et hurlant comme des idiots.

    Ca devient interessant quand les deux pick up armes de sulfateuse (probablement du 27mm russe) arrivent sur zone. Quelques rafales sont laches sur le barrage ennemi puis soudains deux tirs de mortier lourd viennent exploser a quelques metres du pick up le plus avances. Le tireur semble etre mis hors de combat ou tue sur le coup.

    La precision du tir indique que soit les mortiers ont une vision directe avec un bon pointeur qui sans tir de reglage est parvenu sans mal a caler deux obus dans un rayon de 20m (avec de l’entrainement c’est faisable)ou alors que des tirs avaient deja ete realise auparavant permettant aux operateurs du mortier d’avoir deja les bons reglages de pointage.

    En tout cas le but de ces tirs etaient d’interdire l’acces de la route aux vehicules legers style pick up. Mission reussie en deux tirs de mortier.

    La seconde video est plus impressionnate puisqu’on assiste a un tir de barrage sur une zone avec probablement du mortier lourd de 120 voir peut etre 150. Le but de ces tirs est probablement d’interdire tout deplacement dans cette zone pour couvrir une unite en deplacement dans une rue adjacente. Peut etre aussi que des obsevateurs ont signale la presence de milicien dans cette zone et disposant d’un stock suffisant de munition, le commandanr de batterie decide d’envoyer la sauce.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Merci beaucoup!

    Le mortier lourd semble faire très peur aux miliciens.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012
    mongotmery wrote:

    Le mortier lourd semble faire très peur aux miliciens.

    Ca fait peur a tous les soldats.

    Le probleme des obus de mortiers c’est qu’on ne les entends pas venir comme les obus d’artillerie. Ils sont extrement silencieux lors de leur descente. C’est surtout cela qui les rend extrement dangereux. La preuve sur la video, les miliciens n’ont rien entendu venir pourtant le calibre des mortiers doit entre compris 80 et 100 mm.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    D’après le logo la première vidéo a été tournée en Libye, mais en effet on retrouve des choses similaires en Syrie.

    glapsvidr wrote:

    D’ailleurs la premiere video me fait dresser les poils, comment une bande de singes comme ca peuvent renverser un regime ou meme faire une battue!

    Bien évidement c’est l’OTAN qui a fait le gros du travail en Libye.
    La plus grande partie des rebelles se battaient comme cela, tout simplement parce que c’est des civils qui ont un jour pris les armes sans la moindre formation… Implorer Allah est d’ailleurs leur seul moyen de se donner du courage.

    Cependant parmi ces rebellions, que ce soit en Libye ou en Syrie, il y en a toujours qui se battent de manière plus organisé. Ce sont généralement d’anciens déserteurs de l’armée du régime, les rebelles formés par une puissance étrangère (cas syrien) ou encore les djihadistes dont une partie à déjà une expérience du combat.
    Bref c’est un exemple qu’une rébellion ne peut pas s’improviser du jour au lendemain et que c’est très difficile, pour ne pas dire impossible, sans un soutien étranger.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Petit Poucet écrit:

    Ca fait peur a tous les soldats

    Oui bien sûr, mais la façon dont le pick-up, part, “au quart de tour”, est comique, tandis que les fantassins à côté ont l’air désemparés.

30 sujets de 1 à 30 (sur un total de 30)

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