Post has published by Karshar

Ce sujet a 107 réponses, 21 participants et a été mis à jour par  Agrippa, il y a 1 an et 2 mois.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 108)
  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Bonjour à tous, pour mon premier sujet sur le forum j’avais envie d’aborder un thème assez chaud, pour lequel j’ai beaucoup d’intérêt.
    En effet, le principe même du monothéisme, c’est d’affirmer l’existence d’un dieu unique. On peut donc partir du principe qu’une telle idéologie rend la remise en question, ou la coexistence avec d’autres pensées, très difficile. Bien que ces religions se donnent pour but l’unification, elles écrasent, ou combattent les différentes formes de pensées qu’elles peuvent croiser sur leur passage, et cela par nature. Dans de tel circonstances, on voit mal ces religions supposément de paix, devenir des exemples de tolérance. Elles ont d’ailleurs provoquaient par le passé des conflits, de l’oppression, des guerres, et continuent encore actuellement de provoquer ce type de violence sous différentes formes. Peut-on donc parler d’idéologie suprémaciste? A mon sens, c’est le cas. Mais je souhaitais ouvrir le débat et entendre vos avis sur la question.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    Une religion n’a rien a voir avec l’ideologie, ce n’en n’est pas une, c’est une question de relation avec Dieu, rien d’ideologique la dedans.

    Il faut ce rappeler que ce sont les grands prophètes qui nous ont conduits aux monothéisme, car eux etait en relation directe avec Dieu, et le Christ a accomplit des miracles, meme de nos jours, à Lourdes, des malades ont été guerit que la science avait condamné, il y a eu des témoignages meme aux infos.

    Ou ce trouve l’ideologie ?

    Quand a cet aspect supremaciste, qui la conduit ainsi ? les hommes seulement, eux seul sont fautif, pas notre religion qui prone la paix et la fraternité et n’a jamais demandé d’aller conquérir et asservir des peuples pour les christianiser.

    Tous ceci n’est que l’œuvre de l’homme pour notre religion.

    Quand au Bouddhisme, je ne crois qu’elle a entrainé une agression au nom de sa religion.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Sauf que ton argumentaire ne tient la route que pour quelqu’un qui est absolument convaincu de sa religion. Personnellement, je suis tout à fait d’avis que la bible, par exemple, est une invention humaine. Et là le raisonnement ne peut que être différent.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Va falloir remettre les pendules à l’heure. Idéologie c’est pas un gros mot qu’on applique qu’à la pensée de ceux qu’on aime pas. Idéologie est un mot avec un sens précis, qui est selon le Larousse “Système d’idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d’un comportement individuel ou collectif“. Et dans cette définition colle parfaitement à la religion. N’importe laquelle.
    Ce qui est question de relation avec Dieu Nathan c’est la foi. La religion c’est aussi tout le corpus de textes, de pratiques et d’organisation.
    On peut donc dire que la religion est une idéologie et il n’y a rien de mal la dedans.: c’est un mode d’emploi pour lire le monde.
    Ensuite, le paragraphe avec les grands prophètes et ta croyance (a ce qui semble être le dogme catholique romain), c’est ton choix d’y croire mais en faire une généralisation est absurde et n’a pas de sens ni d’intérêt pour la question posé ici qui traite du monothéisme et le catholicisme romain n’en n’a pas le monopole. Pour répondre a ta question “ou se trouve l’idéologie la dedans” je te renvoie aux premier paragraphe : les miracles du Christ sont attesté par des Textes, les liens entres prophètes et Dieu aussi.

    L’aspect suprémaciste pourquoi est-il ici ? Dans l’ancien testament (et donc la torah) il y a écrit “tu n’adorera pas d’autre dieu que moi” : Yavhé/Dieu veut l’exclusivité du culte pour son Peuple, le Peuple Juif (ce qui n’a en fait texto sensu rien de révolutionnaire, les peuples du Proche-Orient et du Levant sont souvent Monolâtre). Mais le dogme chrétien et son universalité deviennent chamboulent la conception traditionnel du monothéisme juif, exclusif a un peuple (rappel : la dispute entre Saint Pierre et Saint Paul). Le message chrétien doit être porté a tous et a toutes sans aucune discrimination. Et le dogme musulman prétend lui aussi a l’universalité.
    Inévitablement deux prétention à l’universalité ne peuvent que rentré en conflit.
    Mais toute cette démonstration est extrêmement réductrice car elle ne prend pour seul paramètre que le fait religieux. Sans prendre en compte tout un tas de facteur économique, sociologique, politique et militaire qui font que des religions se sont affronté, souvent en guise de simple prétexte (sur Crusader Kings 2, le casus Belli guerre sainte est très pratique car on peut manger sans perdre de temps de justification, ses voisin d’une religion différente).

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Les religions monothéistes, comme leur nom l’indique, sont des religions à un seul dieu. Et n’avoir qu’un seul dieu rend possible la constitution d’une surnature au delà de la nature qui est notre. Dans les monothéismes (du moins dans le christianisme, le judaïsme et l’islam), il y a une forte distinction qui conduit à la séparation du divin et de la nature, du créateur et de la création. Les dieux des religions monothéistes ont donc un ancrage beaucoup plus profonds que les dieux des religions polythéistes, ces dernier étant dans la nature et non dans la surnature (on n’y retrouve pas cette distinction). Il y a donc réellement une conversion lorsque l’on passe d’une religion monothéiste à une autre, puisque tout ce qui constitue la croyance religieuse change: pour un chrétien c’est la résurrection du christ, pour un juif c’est l’histoire du peuple juif, et pour un musulman c’est le témoignage de la foi.

    Alors que dans les religions polythéistes, les dieux sont des personnification de la nature. Donc entre deux religions polythéistes, seuls les dieux changent, la nature reste la même. De plus chaque dieu à son culte. Il est donc possible d’honorer les cultes de dieux de religions différentes, voir de les intégrer à sa propre religion (voir les religion de la Grèce antique et de la Rome antique). Il n’y a donc pas à proprement parler de conversion lors du passage d’une religion polythéiste à une autre. D’ailleurs dans l’Antiquité le terme de conversion ne désignait pas le changement de religion, mais le changement de philosophie.

    Alors oui, il y a une sorte de suprématie des religions monothéistes. Avec un seul culte et un seul donné de foi, toute transissions est l’occasion d’un changement brutal, souvent mal perçu (condamnation de l’apostasie); de même que toute déviance vis à vis du donné de foi initial (condamnation de l’hérésie). Ces condamnation sont très visible quant on a à faire à des monothéisme, mais beaucoup moins quant on a à faire à des polythéisme.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    D’ailleurs à propos du polythéisme, j’avais une question. Est-ce que on retrouve le concept de guerre de religion avant l’emergence du monothéisme à travers le monde? J’avais justement cette impression que durant l’antiquité, la croyance n’est jamais vraiment au cœur des conflits, bien qu’on dit parfois que tel dieu défend tel camp (Je repense notamment ici au récit de la guerre de Troie où il est mentionné que certaines divinités choisissent de prendre partie pour les troyens ou les grecs), ou bien quand deux cultures distinctes s’affrontent comme les tribus celtes et les romains par exemple. Bien que comme tu le mentionne, SocrateLeStratège, les divinités de ce temps sont parfois interchangeables, et qu’il y avait notamment une tolérance aux différent autres cultes polythéistes, comme l’atteste le cas de Rome.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Une idéologie ce n’est pas changer ses idées mais avoir une grille de lecture pour comprendre et expliquer le monde.
    Le communisme l’explique de façon très rationaliste en prenant comme explication : la lutte des classes, l’aliénation du travail, la fin de l’histoire etc.
    Et la religion chrétienne le fait avec ses dogmes : la vie après la mort, le paradis, l’enfer, le purgatoire, le pardon des pêchés etc.
    Malgré sa dimension spirituelle ça reste une idéologie. Et ce n’est pas un gros mot ni une critique mais un fait. La définition de Sartre est peut être plus pratique car plus courte : “une conception globale du monde”. Et la religion chrétienne colle parfaitement avec cette définition.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    C’est là qu’est la subtilité, une grille de lecture, il faut le voir a travers un prisme qui peut etre deformant, qui peut fausser notre comportement ulterieur, dans le cas du communisme elle met en exergue la lutte des classes et etc…, au lieu de la regarder comme l’on devrait, sans amplifier cet aspect avec toute les consequence possible qu’elle peut entrainer, et modifie notre façon de voir ces situations, au lieu de traiter ce probleme par la recherche de la conciliation et le dialogue, elle a amener la violence.
    Et quelle violence, de meme le nazisme.

    La chretiente s’adresse d’abord a notre conduite morale et selon notre vie, ou nous ne sommes pas obliger de suivre cette croyance, le paradis et l’enfer, elle nous laisse entièrement libre dans nos choix, elle n’impose rien, on l’accepte ou la refuse de meme cette vision de l’au delà, elle ne presente pas une conception globale du monde que l’on doit suivre, contrairement a l’ideologie communiste qui separe et divise en deux camp, ceux qui ont la vision habituelle de la question et n’ont pas changés, de ceux qui la voient a la maniere desormais communiste qui veulent ensuite convertir les autres de forces ou s’opposer a eux par la violence selon les situations.

    Elle a amener la pire des violence avec le nazisme au nom du bonheur qui n’arrivait jamais et qu’elle devait apporter et au nom de cela que d’injustice et de mort.

    Ceci est l’effet d’une ideologie.
    Celle de la chretienté laisse libre nos choix.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Nathan tu confonds à peu près tout. Le Christianisme qu’il soit Catholique, évangélique, calviniste est porteur d’une idéologie en soit; la base de la base étant l’amour pour son prochain et la non recherche de la vengeance. Tu dis que le christianisme laisse le choix c’est vrai, car toutes les idéologies ne sont pas contraignantes c’est juste un système global et cohérent de penser.
    Une idéologie contraignante on a déjà un mot pour ça, Arendt l’a déjà défini c’est un totalitarisme. Et dans les totalitarismes rentre le fascisme, le nazisme ou le communisme par exemple.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    “le paradis et l’enfer, elle nous laisse entièrement libre dans nos choix”
    Eh bien non, justement, ces deux choix c’est la religion, notamment chrétienne, qui l’impose au monde. Personnellement il ne me viendrait jamais à l’esprit de choisir entre l’un et l’autre.
    Quand à la violence, tu détourne l’attention sur le communisme et le nazisme, mais pas besoin d’aller les chercher pour avoir des exemples de conflits particulièrement violents menés par des fanatiques… On peut également cité ce qu’il c’est produit lors de la guerre de trente ans notamment, pour rester dans le thème.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    L’idéologie s’inscrit dans une démarche militante, la vérité dont il est question est déjà présente au commencement même du discours (contrairement à la démarche de recherche/scientifique dans laquelle la vérité advient au terme du processus). Le but du discours idéologique est d’affirmer sa vérité, et non de la rechercher. De fait tous ce qui est contraire au discours idéologique est à rechercher.

    Toutes les religions ont un petit coté idéologique, notamment quand ce sont des vérités révélées dont il est question. Il est arrivé aux trois grandes religions monothéistes d’avoir un discours purement idéologique, mais pas en permanence. Il y a eux un islam des lumières, tout comme il y a eu de nombreux penseurs et philosophies juifs; et le christianisme d’aujourd’hui est en grande partie progressiste.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    On pourrait même affirmer que la démarche de recherche est une idéologie en soi car c’est une façon de voir le monde. Mais plus généralement l’idéologie influence cette méthode dans le résultat des travaux de recherche (un historien de droite ne parle pas du même évènement de la même façon qu’un historien de gauche mais cela ne veut pas dire que la méthode de recherche n’est pas la même).
    Le fait est que : la religion reste une idéologie. Car c’est une grille de lecture du monde. Et là je plussoie elessar sur le totalitarisme et Arendt (même si Arendt ne fait rentrer que le communisme sous sa forme soviétique et donc marxiste-léniniste). Si on est progressistes on reste influencé par une idéologie. Et on pourrait aussi aller jusqu’a dire que les idées dites “des lumières” sont des idéologies.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    skyros dit:

    On pourrait même affirmer que la démarche de recherche est une idéologie en soi car c’est une façon de voir le monde.

    Effectivement. Cependant je réserverait l’usage du terme idéologie aux cas où une vérité est affirmée. Mais il y a plus, car une idéologie ne contente pas d’affirmer quelque chose, elle affirme que tous ce qui est contraire à elle est faux.

    elessar dit:

    Une idéologie contraignante on a déjà un mot pour ça, Arendt l’a déjà défini c’est un totalitarisme.

    Je suis d’accord sur le fait que le totalitarisme est une idéologie, cependant je ne pense pas qu’il se limite à une idéologie contraignante.
    Le totalitarisme, c’est la volonté de faire une société nouvelle à partir d’un homme nouveau. toute les idéologies ne sont pas des totalitarisme, par exemple le scientisme (dire que la science dit toute la vérité – je ne discute pas cette thèse, mais seulement de la façon dont elle s’impose) n’est pas un totalitarisme tout en étant une idéologie.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    @socrate j’ai parlé d’idéologie contraignante, c’est à dire qui s’impose de manière unilatérale aux personnes et non de simple idéologie.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Toutes les idéologie n’ont elle pas un aspect contraignant ? Après tout elles défendes leurs vérités.

    Il me semblerait donc que la différence que tu fais entre l’idéologie contraignante et l’idéologie simple est l’universalité de la thèse: la thèse idéologique contraignante dit toute la vérité, le reste étant faux (par exemple la religion qui se permet de juger d’affaires scientifiques); tandis que la thèse idéologique simple dirait une partie de la vérité (La vérité révélé des religion à côté des vérités mathématiques, les mathématiques n’étant évidemment pas une idéologie).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    Une ideologie c’est changer les idées et son comportement envers la vision de la société en changeant sa mentalité et l’homme et en l’emprisonnant dans un cadre intellectuel particulier et qui n’est pas forcement juste.

    C’est en fait une prison intellectuelle.
    Elle est accepté ou pas, mais reste une prison intellectuelle.

    La religion, c’est changer sa nature morale en elevant son ame si on le veut et ne touche pas a sa nature intellectuelle ni ne la limite a un cadre particulier.
    Elle nous laisse libre de choix.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Non une idéologie n’est pas une prison intellectuelle ni changer ses idées et son comportements.
    C’est un type de vision de la société (combien de fois faudra-t-il le répéter au pire va ouvrir un dictionnaire). La religion rentre dedans.
    L’idéologie et la morale ne sont pas incompatible loin de là, ni l’idéologie et l’âme ni au possible libre choix (qui est aussi une idéologie d’ailleurs).

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    Au depart elle ne ce presente pas comme contraignante, apres oui, ceux qui sont passé au regime totalitaire dans ses effets les plus fort, n’ont plus eu que le choix de devoir suivre la pensée unique, c’est cela l’ideologie.

    J’appelle cela la prison intellectuelle, vous n’etes pas libre de penser comme vous l’entendez.

    La religion s’occupe de l’ame et de son elevation, du bien et du mal, elle instaure une dicipline personnelle de l’ame, pas de votre maniere de penser et si cela est correct ou pas.

    En cela, elle est opposé a toute contrainte mentale imposé de l’exterieur et laisse l’individu absolument libre de tous choix, pas l’ideologie, qui une fois en place decide pour vous.

    Si vous accepter la religion, c’est un rapport entre Dieu et vous meme, si vous accepter l’ideologie, c’est un rapport avec une autorité humaine elle meme sous contrainte ideologique.

    Ceux n’est pas eux qui vous rendrons libre, Dieu, si, il vous laisse toujours le choix.

    C’est pourquoi, je ne suis pas d’accord de faire entrer religion et ideologie ensemble meme si le dictionnaire le dit.

    L’ideologie, c’est une certaine verité de la vie que l’on impose au depend de la verite de la vie, naturelle.

    Elle prend en main la destinée de hommes, avec ou sans votre consentement, pas la religion qui ne s’interesse qu’a votre ame, pas vos idées, car l’ideologie, son mot le demontre bien, s’occupe de vos idees et de votre façon de voir la societe et cherche a l’imposer.
    Elle est une menace pour ceux qui pense differemment, pas la religion qui fait que celui qui l’accepte librement n’embete personne avec cela, sauf les tordus.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Au depart elle ne ce presente pas comme contraignante, apres oui, ceux qui sont passé au regime totalitaire dans ses effets les plus fort, n’ont plus eu que le choix de devoir suivre la pensée unique, c’est cela l’ideologie..

    Idéologie n’est pas synonyme de totalitaire.

    La religion s’occupe de l’ame et de son elevation, du bien et du mal, elle instaure une dicipline personnelle de l’ame, pas de votre maniere de penser et si cela est correct ou pas.

    Tu dis une chose et son contraire. Tu dis que la religion s’occupe du bien et du mal, ce qui signifie qu’elle s’occupe bien de ce que l’on pense, de ce qui correct (bien), ou pas (mal).

    Edit :
    Tu dis en outre que la religion “s’occupe de l’âme et de son élévation.” C’est à dire de tendre vers un idéal. Hors quel est le but d’une idéologie si ce n’est de tendre vers un idéal ?

    J’appelle cela la prison intellectuelle, vous n’etes pas libre de penser comme vous l’entendez.
    […]
    En cela, elle est opposé a toute contrainte mentale imposé de l’exterieur et laisse l’individu absolument libre de tous choix, pas l’ideologie, qui une fois en place decide pour vous.

    Une religion repose sur des dogmes. C’est-à-dire qu’elle impose SES vérités et tu dois les suivre, sinon tu n’es plus dans la religion. Exemple la religion catholique impose un dogme : Dieu est le seul Dieu. Si je considère Jésus et Zeus comme des dieux, je n’ai pas le choix, je ne suis plus catholique.

    Si vous accepter la religion, c’est un rapport entre Dieu et vous meme, si vous accepter l’ideologie, c’est un rapport avec une autorité humaine elle meme sous contrainte ideologique.

    Dans la deuxième partie de ta phrase tu viens de définir le clergé !

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    [quote=”cuirassier” post=206209]

    Au depart elle ne ce presente pas comme contraignante, apres oui, ceux qui sont passé au regime totalitaire dans ses effets les plus fort, n’ont plus eu que le choix de devoir suivre la pensée unique, c’est cela l’ideologie..

    Idéologie n’est pas synonyme de totalitaire.

    Bien sur, mais c’est l’effet extreme qui en presente ses défauts.

    La religion s’occupe de l’ame et de son elevation, du bien et du mal, elle instaure une dicipline personnelle de l’ame, pas de votre maniere de penser et si cela est correct ou pas.

    Tu dis une chose et son contraire. Tu dis elle s’occupe du bien et du mal, ce qui signifie qu’elle s’occupe bien de ce que l’on pense, de ce qui correct (bien), ou pas (mal).

    Oui, là tu marque un point, mais l’ideologie elle s’impose a tous, et si vous vous en ecartez, vous pouvez le payer, la religion vous laisse toujours le choix, du jour au lendemain, vous pouvez arreter, pas avec l’ideologie qui est toujours contraignante et forme un type de societé a sa façon qui doit etre la nouvelle norme.

    Une ideologie peu changer, et imposer de nouvelles formes de penser, la religion repose sur des vérités spirituelle incontournable, tel que le Christ l’a annoncé.

    Peut-on discuter avec une ideologie, non, elle divise le monde en 2 camp, elle est separative, avec la religion, vous pouvez ne pas etre d’accord, elle ne rejette pas les autres pour autant.

    L’ideologie s’occupe de votre façon de reflechir et de voir le monde et cherche a le modifier, elle peut donc fausser votre maniere de voir la vie, ce qui n’est pas le cas de la religion tel qu’enseigner par le Christ qui n’a jamais rien imposé mais presenté la nature de Dieu et la bonne conduite morale a tenir, sans l’imposer, ce que ne peut faire l’ideologie.

    J’appelle cela la prison intellectuelle, vous n’etes pas libre de penser comme vous l’entendez.
    […]
    En cela, elle est opposé a toute contrainte mentale imposé de l’exterieur et laisse l’individu absolument libre de tous choix, pas l’ideologie, qui une fois en place decide pour vous.

    Une religion repose sur des dogmes. C’est-à-dire qu’elle impose SES vérités et tu dois les suivre, sinon tu n’es plus dans la religion. Exemple la religion catholique impose un dogme : Dieu est le seul Dieu. Si je considère Jésus et Zeus comme des dieux, je n’ai pas le choix, je ne suis plus catholique.

    Si vous accepter la religion, c’est un rapport entre Dieu et vous meme, si vous accepter l’ideologie, c’est un rapport avec une autorité humaine elle meme sous contrainte ideologique.

    Dans la deuxième partie de ta phrase tu viens de définir le clergé ![/quote]

    La religion est tombé sous l’autorité humaine qui n’a plus rempli son role d’intermediaire du Christ, pour regarder ses intérêts propres, moi je parle des messages du Christ pour nous montrer une vision spirituelle du monde que nous ne connaissions pas, c’est la difference entre montrer une vision du monde alors inconnu et deformer plus ou moins la vision du monde par ideologie.

    edit;
    Peut-on dire que Dieu fait de l’ideologie a travers son prophete ?

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    J’aimerai dire quelque chose de plus… Mais je crois bien qu’à ce stade, l’échange d’opinion n’est plus véritablement possible. Je suis toujours curieux ceci dit de découvrir d’autres avis.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    Pour ma part, je suis ouvert a toute discussion, je presente mes idées, je defend ma façon de voir sans rester fermer, je peu me tromper, et on peut toujours me faire changer d’opinion, meme a ce stade, je reste ouvert. 😉

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    “Oui, là tu marque un point, mais l’ideologie elle s’impose a tous, et si vous vous en ecartez, vous pouvez le payer, la religion vous laisse toujours le choix, du jour au lendemain, vous pouvez arreter, pas avec l’ideologie qui est toujours contraignante et forme un type de societé a sa façon qui doit etre la nouvelle norme.”
    Non l’idéologie ne s’impose pas a tous. Il y a des gens communistes et des gens anticommunistes, des capitalistes et des anticapitalistes. Même des croyants et des athées.
    Quand a la religion qui laisse toujours le choix c’est peut être vrai aujourd’hui en france (et encore j’en doute énormément).

    “Une ideologie peu changer, et imposer de nouvelles formes de penser, la religion repose sur des vérités spirituelle incontournable, tel que le Christ l’a annoncé.”
    Cela dénote d’une grande méconnaissance de l’évolution du culte chrétien. Entre les chrétiens des premières heures et ceux d’aujourd’hui il y a un monde. Le dogme, le culte et la façon de vivre et de percevoir la religion ont énormément évolué.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    Je parle quand on vit dans une societe ou domine une certaine ideologie, elle sera toujours plus ou moins presente, insidieuse…

    Les chrétiens de la 1ere heure etaient davantage dans la verité que maintenant ou l’homme contrôle la religion selon certains interets et a fait des dogmes.

    Comme je l’ai dit, le Christ presente une vision inconnu du monde spirituel, tandis que l’ideologie presente une verite qui deforme volontairement la vision sur la societé pour l’amener a dependre de lui et nous dominer.

    J’ajoute que je ne parle pas de la religion telle qu’enseigner de nos jours, mais quand le Christ a cherché a la faire connaître au monde.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    En quel façon une idéologie déforme la vision du monde alors que la religion non? A part un biais personnel (qui dénote de l’influence d’une idéologie donc en suivant ta logique).
    L’homme a fait des dogmes dès le début de la religion chrétienne : le baptême par exemple. Et des hommes contrôlait déjà la religion. Si on croit le texte d’abord les apôtres et selon la tradition (et les sources romaines) des évêques, des diacres, bref déjà un clergé.
    A aucun moment le Christ ne se dit porteur d’une nouvelle religion. D’un nouveau message oui mais pas de religion. Donc parler de religion dès les premiers temps du ministère public du Christ c’est un non sens.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    skyros dit:

    Non l’idéologie ne s’impose pas a tous.

    L’idéologie ne s’impose pas à tous au sens où rend obligatoire une adhésion à ladite idéologie. Elle s’impose parce qu’elle n’est pas neutre vis à vis de l’individu, ce dernier est obliger de se placer, pour ou contre, la thèse portée par l’idéologie.

    Les chrétiens de la 1ere heure etaient davantage dans la verité que maintenant ou l’homme contrôle la religion selon certains interets et a fait des dogmes.

    Je ne croit pas. Dès le départ, le christianisme à eu ses dogmes, mais de façon implicite. Les conciles ont servit à expliciter le dogme en vue de lutter contre les hérésies. Je vais prendre un exemple, le Christ à une double nature, humaine et divine, dans le dogme chrétien. Certaines hérésies ont donc eu tendance à faire primer l’une des nature sur l’autre, voir en en niant une.
    Donc non, le christianisme d’aujourd’hui n’est pas plus une idéologie que le christianisme d’autrefois, tout deux affirme la même chose, le même dogme. C’est seulement la force avec laquelle ce dogme est exprimer qui change.
    D’ailleurs, parler d’idéologie, ce n’est pas parler du contenu de la thèse, mais de son mode d’affirmation. Une même thèse peut être une idéologie ou pas selon si elle est posé en vérité ou pas.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    En quel façon une idéologie déforme la vision du monde alors que la religion non? A part un biais personnel (qui dénote de l’influence d’une idéologie donc en suivant ta logique).
    L’homme a fait des dogmes dès le début de la religion chrétienne : le baptême par exemple. Et des hommes contrôlait déjà la religion. Si on croit le texte d’abord les apôtres et selon la tradition (et les sources romaines) des évêques, des diacres, bref déjà un clergé.
    A aucun moment le Christ ne se dit porteur d’une nouvelle religion. D’un nouveau message oui mais pas de religion. Donc parler de religion dès les premiers temps du ministère public du Christ c’est un non sens.

    Une ideologie pour moi, a pour base une forme poussé de la verité, par ex, mais pas forcement, que l’on place en point central, ex la lutte des classes, au depend des autres formes d’expression naturelle de la société qui produit l’injustice là ou elle ne devrait pas etre, elle s’impose, n’est jamais neutre, etc…on doit penser de cette façon et pas d’une autre, par ex, en cela elle deforme la vision du monde pour l’adapter au sien, elle est par nature plus ou moins dominatrice.

    Quand a la religion, je parle de celle du temps du Christ meme, quand il l’enseignait, elle n’etait pas ce qu’elle est devenu de nos jours, une institution avec des dogmes, cela, c’est les hommes qui l’ont transformés.

    Oui, Christ n’a jamais enseigné la religion, mais une loi morale, accepte qui veut sa douce autorité, et l’individu ce trouve toujours libre malgré tout a tout moment de l’abandonner, ce n’est pas le cas de l’ideologie qui est toujours une forme plus ou moins d’autorité, et jamais neutre.

    L’ideologie, est fondée par une ou des personnes qui veulent que l’on pense comme elle et cherche a s’imposer et influencer et meme de force dans les cas extremes.

    C’est pour moi, l’ideologie.

    Notre religion a ete fondée suite aux enseignements du Christ, elle a donc ses défauts, elle a fait des fautes, mais son enseignement principal ne repose pas sur la domination, mais sur l’amour fraternel et l’evolution de l’ame.

    Ceci ne peut etre de l’ideologie a la base, mais l’enseignement peut etre presenté idéologiquement,il peut y avoir des derives, mais il ne l’est pas au depart avec le Christ, il faut bien en faire la distinction.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Que la religion chrétienne soit une religion d’amour n’a rien a faire dans ce débat en fait vu que ça n’influe en rien sur sa nature.
    Ta propre définition de l’idéologie n’est pas la bonne. C’est pas moi qui te contredis mais le dictionnaire et l’académie française.
    Mais même en prenant ta définition la religion chrétienne est une idéologie : l’amour du prochain ou le paradis en point central qui prend le pas sur tout le reste déformant ta vision du monde. La religion chrétienne est aussi fondé par une personne qui veut que l’on pense comme elle : le christ.
    L’histoire de la religion chrétienne n’est pas le sujet mais tu idéalise beaucoup les premiers temps de la chrétienté qui ne sont pas aussi rose que ça (dès la mort du christ il y a des scission dans le monde chrétien).

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Oui, là tu marque un point, mais l’ideologie elle s’impose a tous, et si vous vous en ecartez, vous pouvez le payer, la religion vous laisse toujours le choix, du jour au lendemain, vous pouvez arreter, pas avec l’ideologie qui est toujours contraignante et forme un type de societé a sa façon qui doit etre la nouvelle norme.
    […]
    Peut-on discuter avec une ideologie, non, elle divise le monde en 2 camp, elle est separative, avec la religion, vous pouvez ne pas etre d’accord, elle ne rejette pas les autres pour autant.

    Peut-on discuter avec une ideologie, non, elle divise le monde en 2 camp, elle est separative, avec la religion, vous pouvez ne pas etre d’accord, elle ne rejette pas les autres pour autant.

    L’ideologie s’occupe de votre façon de reflechir et de voir le monde et cherche a le modifier, elle peut donc fausser votre maniere de voir la vie, ce qui n’est pas le cas de la religion tel qu’enseigner par le Christ qui n’a jamais rien imposé mais presenté la nature de Dieu et la bonne conduite morale a tenir, sans l’imposer, ce que ne peut faire l’ideologie.

    Une idéologie ne s’impose pas forcément à tous. Comme l’explique @skyros, on peut être communiste, anticommuniste, capitaliste, anticapitaliste, croyant ou athée.
    Une religion ne laisse pas forcément le choix. Le christianisme promettait l’enfer à ceux qui ne suivent pas ses dogmes. Et que dire du sort réservé aux païens et autres apostats.

    Tu dis que nous avons le choix de la religion. C’est vrai aujourd’hui mais cela ne fut pas toujours le cas. Pourquoi ? Parce que les rapports de forces ont changé. Avant l’Eglise était toute puissante. Ceux qui s’en détournaient étaient victimes des croisades, de l’inquisition, des guerres de religion, on leur promettait l’enfer.
    Depuis d’autres idéologies ont émergé, l’instruction de population s’est accrue. L’Eglise est en perte de vitesse (en Europe) du coup elle ne peut pu se permettre d’utiliser la force et la menace pour garder ses ouailles, sinon ces derniers partiraient aussitôt vers les idéologies alternatives.

    L’ideologie s’occupe de votre façon de reflechir et de voir le monde et cherche a le modifier, elle peut donc fausser votre maniere de voir la vie, ce qui n’est pas le cas de la religion tel qu’enseigner par le Christ qui n’a jamais rien imposé mais presenté la nature de Dieu et la bonne conduite morale a tenir, sans l’imposer, ce que ne peut faire l’ideologie.

    Encore une fois la religion s’occupe de ta façon de réfléchir. Elle t’impose SES dogmes. Si tu ne les suis pas tu es exclu de la communauté, c’est le principe du chiisme. Les orthodoxes et les protestants avaient des dogmes différents, alors ils se sont séparés de Rome.

    La religion est tombé sous l’autorité humaine qui n’a plus rempli son role d’intermediaire du Christ, pour regarder ses intérêts propres, moi je parle des messages du Christ pour nous montrer une vision spirituelle du monde que nous ne connaissions pas, c’est la difference entre montrer une vision du monde alors inconnu et deformer plus ou moins la vision du monde par ideologie.

    Une religion est toujours sous l’autorité humaine. Ne pas confondre religion et croyance.
    Tu dis que l’idéologie déforme la vision du monde. Mais l’athée va te répondre que c’est la religion qui déforme ta vision du monde.
    Tu comprends la réciprocité ? Je pense que non, pourquoi ? Parce que tu te crois libre mais en fait tu suis un dogme. Ce dogme, c’est que tu penses que Dieu nous a montré LA vérité.
    En fait non, Dieu a donné SA vérité. Nuance !
    Tout cela c’est une question de perception.

    Une ideologie pour moi, a pour base une forme poussé de la verité, par ex, mais pas forcement, que l’on place en point central, ex la lutte des classes, au depend des autres formes d’expression naturelle de la société qui produit l’injustice là ou elle ne devrait pas etre, elle s’impose, n’est jamais neutre, etc…on doit penser de cette façon et pas d’une autre, par ex, en cela elle deforme la vision du monde pour l’adapter au sien, elle est par nature plus ou moins dominatrice.

    Quand a la religion, je parle de celle du temps du Christ meme, quand il l’enseignait, elle n’etait pas ce qu’elle est devenu de nos jours, une institution avec des dogmes, cela, c’est les hommes qui l’ont transformés.

    Ce que tu décris dans ton premier paragraphe ce sont les dogmes. Et les religions ont toutes leurs dogmes. Le Christianisme également. Les 10 commandements sont des dogmes, et c’est Dieu lui-même qui les a donnés.
    Donc dès le départ Dieu a imposé sa vision du monde, a imposé ses dogmes.

    EDIT : Livre de l’Exode 20, 1-18
    “Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.”

    Dieu lui même nous impose un dogme et menace de nous punir sur 4 générations si on ne le suit pas.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    skyros dit:

    Ta propre définition de l’idéologie n’est pas la bonne. C’est pas moi qui te contredis mais le dictionnaire et l’académie française.

    Argh ! Argument d’autorité ! 😆
    Blague à part, quelle est la définition de l’académie française ?

    Pour moi l’idéologie est une affirmation qui est présenté (qui se présente) comme la Vérité qu’il faut accepter. Toute la nuance est dans la façon dont le discours idéologique s’impose, mais cela dépend alors des hommes et non de la thèse en elle même.

    La religion chrétienne est aussi fondé par une personne qui veut que l’on pense comme elle : le christ.

    Ce n’est pas tout à fait ça, puisque la donnée de foi minimale, celle qui permet de savoir si l’on est chrétien ou pas, est la Résurrection. Être chrétien, c’est croire en la Résurrection. Tous le reste est une conséquence de ce donné initial. Il est bien sur possible de suivre la morale chrétienne sans être soi même chrétien: on sera alors un athé fidèle pour reprendre l’expression d’André Comte-Sponville.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    Partout ou l’on va dans le monde ou l’ideologie predomine, c’est toujours a la base de personne qui veulent que l’on pense comme elle, c’est a une forme de dictature a la base plus ou moins forte ou insidieuse, jamais neutre, elle cherche toujours a influencer dans son sens, la personne ou la population et ne vous demande pas votre avis personnel pour vous laisser libre d’opinion ensuite ou ce sert d’argument comme la lutte des peuple ou contre la bourgeoisie au lieu de presenter les choses comme elle le sont vraiment, au lieu d’un systeme de pensée que l’on doit subir.

    Et tout systeme de pensée ne vous laisse jamais libre.

    Peut-on dire que le Christ a apporté sciement une ideologie ?
    Peut-on l’accuser de cela ?
    Car cela reviendrait a chercher a nous tromper.

    Pour lui, il nous a apporter un message, celui de la verité spirituelle et des conséquences dans l’au delà selon nos actes et des lois pour qui veut le suivre.

    Est ce de l’ideologie ?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    @Nathan, une question : est ce que tu te fous de nous ?
    Il y a un moment donné il faut se dire les choses. Cela fait 3-4 posts que tu répètes exactement la même chose. @Skyros, @SocrateLeStratege et moi t’opposons des arguments logiques et tu fais comme si tu ne les voyais pas et tu refais le même post. Tu te comportes comme un fanatique religieux.
    Je finis par prendre cela comme une forme d’irrespect.

    Et tu as le culot de dire cela :
    « Pour ma part, je suis ouvert a toute discussion, je presente mes idées, je defend ma façon de voir sans rester fermer, je peu me tromper, et on peut toujours me faire changer d’opinion, meme a ce stade, je reste ouvert. »

    Le dire c’est bien, l’appliquer c’est mieux.

    Partout ou l’on va dans le monde ou l’ideologie predomine, c’est toujours a la base de personne qui veulent que l’on pense comme elle, c’est a une forme de dictature a la base plus ou moins forte ou insidieuse, jamais neutre, elle cherche toujours a influencer dans son sens, la personne ou la population et ne vous demande pas votre avis personnel pour vous laisser libre d’opinion ensuite ou ce sert d’argument comme la lutte des peuple ou contre la bourgeoisie au lieu de presenter les choses comme elle le sont vraiment, au lieu d’un systeme de pensée que l’on doit subir.

    Déjà répondu :
    « Une idéologie ne s’impose pas forcément à tous. Comme l’explique @skyros, on peut être communiste, anticommuniste, capitaliste, anticapitaliste, croyant ou athée.
    Une religion ne laisse pas forcément le choix. Le christianisme promettait l’enfer à ceux qui ne suivent pas ses dogmes. Et que dire du sort réservé aux païens et autres apostats. »

    Peut-on dire que le Christ a apporté sciement une ideologie ?
    Peut-on l’accuser de cela ?
    Car cela reviendrait a chercher a nous tromper.

    Pour lui, il nous a apporter un message, celui de la verité spirituelle et des conséquences dans l’au delà selon nos actes et des lois pour qui veut le suivre.

    Est ce de l’ideologie ?

    Déjà répondu :
    « Ce que tu décris dans ton premier paragraphe ce sont les dogmes. Et les religions ont toutes leurs dogmes. Le Christianisme également. Les 10 commandements sont des dogmes, et c’est Dieu lui-même qui les a donnés.
    Donc dès le départ Dieu a imposé sa vision du monde, a imposé ses dogmes.

    EDIT : Livre de l’Exode 20, 1-18
    “Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.”

    Dieu lui même nous impose un dogme et menace de nous punir sur 4 générations si on ne le suit pas. »

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    cuirassier ecrit:

    Oui, là tu marque un point, mais l’ideologie elle s’impose a tous, et si vous vous en ecartez, vous pouvez le payer, la religion vous laisse toujours le choix, du jour au lendemain, vous pouvez arreter, pas avec l’ideologie qui est toujours contraignante et forme un type de societé a sa façon qui doit etre la nouvelle norme.
    […]
    Peut-on discuter avec une ideologie, non, elle divise le monde en 2 camp, elle est separative, avec la religion, vous pouvez ne pas etre d’accord, elle ne rejette pas les autres pour autant.

    Peut-on discuter avec une ideologie, non, elle divise le monde en 2 camp, elle est separative, avec la religion, vous pouvez ne pas etre d’accord, elle ne rejette pas les autres pour autant.

    L’ideologie s’occupe de votre façon de reflechir et de voir le monde et cherche a le modifier, elle peut donc fausser votre maniere de voir la vie, ce qui n’est pas le cas de la religion tel qu’enseigner par le Christ qui n’a jamais rien imposé mais presenté la nature de Dieu et la bonne conduite morale a tenir, sans l’imposer, ce que ne peut faire l’ideologie.

    Une idéologie ne s’impose pas forcément à tous. Comme l’explique @skyros, on peut être communiste, anticommuniste, capitaliste, anticapitaliste, croyant ou athée.
    Une religion ne laisse pas forcément le choix. Le christianisme promettait l’enfer à ceux qui ne suivent pas ses dogmes. Et que dire du sort réservé aux païens et autres apostats.

    Tu dis que nous avons le choix de la religion. C’est vrai aujourd’hui mais cela ne fut pas toujours le cas. Pourquoi ? Parce que les rapports de forces ont changé. Avant l’Eglise était toute puissante. Ceux qui s’en détournaient étaient victimes des croisades, de l’inquisition, des guerres de religion, on leur promettait l’enfer.
    Depuis d’autres idéologies ont émergé, l’instruction de population s’est accrue. L’Eglise est en perte de vitesse (en Europe) du coup elle ne peut pu se permettre d’utiliser la force et la menace pour garder ses ouailles, sinon ces derniers partiraient aussitôt vers les idéologies alternatives.

    Je veux parler de la religion donnée a la base, tout le monde sait qu’elle a eu des derives, par interet et par esprits de domination, ceci est la faute des hommes, pas du Christ qui n’a pas donner de religion en fait mais une façon de vivre avec Dieu, si on l’accepte comme notre Dieu, lui n’a forcé personne, c’est comme cela que j’entend la veritable façon d’enseigner.
    Celui d’etre libre d’accepter ou pas, sans etre forcé, ce n’est pas de l’ideologie.

    En cela l’ideologie est toujours pour influencer.

    cuirassier ecrit:

    L’ideologie s’occupe de votre façon de reflechir et de voir le monde et cherche a le modifier, elle peut donc fausser votre maniere de voir la vie, ce qui n’est pas le cas de la religion tel qu’enseigner par le Christ qui n’a jamais rien imposé mais presenté la nature de Dieu et la bonne conduite morale a tenir, sans l’imposer, ce que ne peut faire l’ideologie.

    Encore une fois la religion s’occupe de ta façon de réfléchir. Elle t’impose SES dogmes. Si tu ne les suis pas tu es exclu de la communauté, c’est le principe du chiisme. Les orthodoxes et les protestants avaient des dogmes différents, alors ils se sont séparés de Rome.

    Comme je l’ai dit, ceci provient des derives des hommes, pas du Christ lui meme, si ceux qui nous conduisait etait parfaits, on n’aurait pas a ce plaindre de la religion et son histoire.

    cuirassier ecrit:

    La religion est tombé sous l’autorité humaine qui n’a plus rempli son role d’intermediaire du Christ, pour regarder ses intérêts propres, moi je parle des messages du Christ pour nous montrer une vision spirituelle du monde que nous ne connaissions pas, c’est la difference entre montrer une vision du monde alors inconnu et deformer plus ou moins la vision du monde par ideologie.

    Une religion est toujours sous l’autorité humaine. Ne pas confondre religion et croyance.
    Tu dis que l’idéologie déforme la vision du monde. Mais l’athée va te répondre que c’est la religion qui déforme ta vision du monde.
    Tu comprends la réciprocité ? Je pense que non, pourquoi ? Parce que tu te crois libre mais en fait tu suis un dogme. Ce dogme, c’est que tu penses que Dieu nous a montré LA vérité.
    En fait non, Dieu a donné SA vérité. Nuance !
    Tout cela c’est une question de perception.

    Oui je comprend, mais il faut aussi tenir compte alors des témoignages de ceux dont la foi a bien fait quelques chose pour eux, et qui est indiscutable.

    On peut tres bien refuser les messages du Christ et de l’au delà, mais nous, qu’avons nous fait pour savoir réellement, nous sommes nous renseignés a la bonne porte ? a ceux qui ont vécus des miracles tout a fait indiscutables ? confronter réellement nos idées avec ceux qui en savent plus, non la plupart du temps, et apres on ose juger quand tout n’a pas été fait convenablement.

    Comment peut-on dire que l’au dela n’existe pas ou fait partie de l’ideologie quand on ne sait en verite rien sur la question, par ex.

    J’ai personnellement eu un probleme grave que seul le secours de la religion pouvait aider, la science ne pouvant rien faire dans ce cas et etait completement inutile.

    Ce n’etait pas pour une raison de santé mais en rapport avec la religion et du mal spirituel qu’il peut y avoir dedans, tel qu’il le disent, sans en dire plus.

    Mais c’etait bien une question de vie ou de mort, et cela a durée assez longtemps pour m’en rappeler toute ma vie, et j’ai eu des preuves absolument indiscutable.

    Il m’a fallu le secours de la Sainte Vierge, et par la priere seulement j’ai pu avoir la vie sauve, je dis bien la vie sauve, j’ai ete libere de ce mal, sinon je ne serais plus là pour le dire.

    Et je connais aussi une autre personne qui a eu ce meme probleme et a ete sauvé de la meme maniere.

    Ceci pour dire que je trouve les jugements sur la religion bien leger pour affirmer que ce n’est que de l’ideolgie, particulierment sur la question de l’au delà et qui cherche a montrer une vision du monde deformé, comme sa sœur, l’ideologie a sa façon.

    N’avez vous jamais pensez que le Christ cherchait tout simplement a vous avertir, ainsi que toute les générations suivantes ? tout simplement sans vouloir s’imposer ?

    Maintenant je sais, je sais que ce qu’il a dit est bien vrai, et quand je vois l’attitude envers ses enseignements originel pris a ce point a la legere, je me dis que beaucoup devrons payer pour leur faute, qui etaient evitable, le tout est de chercher réellement la verité si on veut savoir et si vous croyez en l’ame, un conseil, choisissez la bonne voie si vous ne voulez pas vous en repentir un jour.

    fermons la parenthese.


    cuirassier ecrit:

    Une ideologie pour moi, a pour base une forme poussé de la verité, par ex, mais pas forcement, que l’on place en point central, ex la lutte des classes, au depend des autres formes d’expression naturelle de la société qui produit l’injustice là ou elle ne devrait pas etre, elle s’impose, n’est jamais neutre, etc…on doit penser de cette façon et pas d’une autre, par ex, en cela elle deforme la vision du monde pour l’adapter au sien, elle est par nature plus ou moins dominatrice.

    Quand a la religion, je parle de celle du temps du Christ meme, quand il l’enseignait, elle n’etait pas ce qu’elle est devenu de nos jours, une institution avec des dogmes, cela, c’est les hommes qui l’ont transformés.

    Ce que tu décris dans ton premier paragraphe ce sont les dogmes. Et les religions ont toutes leurs dogmes. Le Christianisme également. Les 10 commandements sont des dogmes, et c’est Dieu lui-même qui les a donnés.
    Donc dès le départ Dieu a imposé sa vision du monde, a imposé ses dogmes.

    EDIT : Livre de l’Exode 20, 1-18
    “Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.”

    Dieu lui même nous impose un dogme et menace de nous punir sur 4 générations si on ne le suit pas.[/quote]

    Ce dogme de l’exode 20, 1-18 provient de la religion juive, pas de la chretienté.

    Ne pensez vous pas que Dieu ne cherche qu’a avertir les hommes pour les conduire sur le bon chemin tout en les laissant libre de choisir ?
    Si l’enfer existe bien j’en suis depuis personnellement convaincu et aussi grace a une personne qui a fait une NDE, pourquoi dire sans savoir @ Skyros que c’est une vision deformé de la vie comme l’ideologie, au lieu de la prendre pour une possible verité que “l’on” voudrait nous voir accepter ?

    Nous sommes avertit en verité, mais nous croyons savoir et juger en tout etat de cause du haut de notre savoir scientifique, alors qu’en fait, nous perdons la connaissance de l’aspect Divin et spirituel pour la qualifier d’entré, d’ideologique.
    Honte sur nous.

  • Participant
    Posts599
    Member since: 12 avril 2013

    Euuuuhhhh….. @nathan, tu sais que le but du sujet n’était pas de convertir le forum au christianisme ?

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Par ce que l’idéologie n’est pas une vision déformé de la vie et c’est ce qu’on se tue a te dire depuis une page de post. C’est toi et uniquement toi qui a décidé que l’idéologie c’était ça.
    On dit que l’idéologie est une grille de lecture plus ou moins imposé. Ce qui n’a rien a voir.
    Si tu a envie d’avoir honte a cause de la méthode scientifique c’est ton choix, si tu a décidé que la vie religieuse et la prière doivent avoir une place importante dans ta vie c’est ton choix aussi.
    Mais ces choix son purement personnel et n’entre en rien avec la définition d’idéologie et de la question du débat.
    De plus ton engagement et ta ferveur religieuse me font vraiment dire que oui le monothéisme et la suprématie sont lié.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    Non, ce n’est pas mon but, c’est seulement par bon cœur.

    Donne moi alors un ex Skyros…car en dehors de l’aspect politique je n’en est pas.

    Je ne vois pas pourquoi tu arrive a ce genre de conclusion, je dis que la science ne pouvais rien faire, ce n’est pas pareil ni pour autant que m’a vie religieuse et la priere ont une telle place.

    Quel engagement et ferveur religieuse ?

    Je donne un cas precis qui presente une verité que l’on a oublier, surtout, nullement a convertir mais a donner de bons conseils.
    Apres vous etes libre de l’accepter ou le refuser.

    Monotheisme et suprematie, mais si Dieu est amour comme l’a dit le Christ ou est la dictature ?

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Pour e qui est du christianisme, le donner de foi minimal étend la résurrection, le christ ne peut avoir été à l’origine de ce que le christianisme allait devenir. Cela confirme ce que disait @nathan quant il dit que les dérapage du à la religion son le fait des hommes et non du christ lui-même.

    Ce dogme de l’exode 20, 1-18 provient de la religion juive, pas de la chretienté.

    Mais la chrétienté se construit sur le judaïsme, l’ancien testament est pris en comte, il est seulement réinterprété à la lumière du nouveau testament.

    Ne pensez vous pas que Dieu ne cherche qu’a avertir les hommes pour les conduire sur le bon chemin tout en les laissant libre de choisir ?

    Le christianisme, comme les autres monothéisme se fonde sur un enseignement. Et un enseignement cherche par nature à influencer, comme l’idéologie. Mais il y a des différences. Sur la seule valeurs des mots, je trouve que le terme d’idéologie est péjoratif, tandis que l’enseignement est plus neutre, voir mélioratif. Cependant, enseignement et idéologie, sont dans une démarche militante, leurs but est d’affirmer une thèse qui est présenté comme une vérité. En matière religieuse on parle de vérité révélé, en comparaison avec les vérités scientifiques et mathématiques. Comment faire la différence et idéologie et enseignement ? En affirmant sa thèse comme étant la vérité, l’enseignement n’affirme pas qu’il n’existe pas d’autres vérité ailleurs. Pour cette raison on peut avoir plusieurs enseignements sans qu’ils se contredisent les uns les autres. A l’opposé, l’idéologie se présentera comme la seule vérité qui soit, ce qui entraine l’impossibilité d’une coexistence entre plusieurs idéologies.

    Je croit me souvenir que quelqu’un avait associé l’idéologie avec les idées, mais on peut aussi associé l’idéologie avec les idoles. Or le danger avec un idoles, ces de le croire plus vrai que ce qu’il est sensé représenter.

    Il y a surement dans la religion en tant qu’institution sociale un mélange d’idéologie et d’enseignement. Tout le travail consiste à faire la part des choses. Bien sur que la religion influence les individus, mais leurs laisse t’elle la liberté ? Si tel n’est pas le cas, alors nous pourrons vraiment dire que la religion exerce une suprématie, car elle déciderait de la vie de ses pratiquants.

    Édit: Nous avons du mal à nous accorder sur la définition d’idéologie, mais nous ne nous sommes pas du tous interroger sur la définition de suprématie. Comment affirmer que oui ou non le monothéisme est une forme de suprématie si on ne sais pas ce que c’est ? Pour ma par je la considère comme une prééminence politique qui s’impose à nous, mais cela est discutable. Une définition serait le bienvenu !

    Stratège en devenir !

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @nathan :

    (…) l’idéologie présente une vérité qui déforme volontairement la vision sur la société pour l’amener a dépendre de lui (d’elle) et nous dominer.

    Ce n’est pas si fondamentalement mal-intentionné. En fait, la question est sémantique. Les religions ont fait leurs preuves pour forger leur civilisation propre mais elles s’appuient toutes sur l’idée du divin.

    Comment qualifier un système non-confessionnel prétendant au même rôle ? Il y en a eu beaucoup et dès l’antiquité, le plus souvent issus des écoles philosophiques. De notre temps, le plus spectaculaire fut le communisme, qui avait ses saintes écritures, ses penseurs, ses leaders, sa morale, ses conciles, ses paroisses, ses puristes et même ses hérétiques.

    Il fallait distinguer ces système des religions, même s’ils en avaient les caractéristiques et concourraient aux mêmes buts. D’où l’invention du mot « idéologie ».

    Après, ce que les hommes en font, c’est une autre histoire… mais on peut dire pareil des religions. Dans les deux cas, il est facile de picorer dans les bons ou les mauvais exemples historiques pour noircir ou éclairer le tableau, selon la conclusion qu’on désire atteindre.

    Parce qu’ils sont privés de l’ancrage issu d’une autorité divine, je considère personnellement ces systèmes non-confessionnels comme instables à court terme, même s’ils comptent des croyants sincères et de bonne volonté. Ce n’est qu’un avis.

    encore @nathan :

    Les chrétiens de la 1ère heure étaient davantage dans la vérité que maintenant ou l’homme contrôle la religion selon certains intérêts et a fait des dogmes.


    Aaah, les chrétiens de la 1ère heure, tous avec une auréole ! Mais ce n’est pas ainsi que ça marche.

    On peut comparer cela avec le Droit Publique d’un État fraîchement formé. Cela commence par une constitution définissant un cadre mais sans la moindre utilité pratique. Ce sera l’objet des lois postérieures qui en découleront. Ces lois donneront elle-mêmes des arrêtés d’application et c’est seulement alors que l’État commencera à fonctionner.

    Une religion est pareille. Le Christ a soigneusement évité le domaine politique (rendre à César ce qui lui appartient, mon royaume n’est pas de ce monde,…etc). Son enseignement, essentiellement moral, ne pouvait être appliqué tel quel à une structure humaine. Trop de points restaient dans le vague.

    Les « arrêtés d’application » furent donc rédigés par les Pères de l’Église et, à bien considérer le moyen-âge, il se trouve que cela fonctionna plutôt bien.

    Idem pour les autres monothéismes. L’islam ne serait pas ce qu’il est si sa Sunna et ses innombrables hadiths n’avaient pas été passés à la loupe (avec corrections pertinentes) sous les Abassides. Pareil pour la Bible hébraïque, qui ne reçut son tour définitif qu’après l’exil de Babylone alors que ses premières versions sont bien antérieures.

    Même le Bouddhisme, qui avait plus ou moins échoué en Inde, sa terre d’origine, acquit une nouvelle vigueur au contact de la pensée grecque, du côté de la Bactriane, après la conquête d’Alexandre.

    Tout cela est parfaitement normal et ne pose aucun problème au catho que je suis. 😉

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts22
    Member since: 20 août 2017

    Je comprends le monothéisme non comme une différence suprême, de nature mais comme une simple différence par rapport à des voisins païens ou monothéistes autrement (juifs, musulmans).

    Cette différence fonde l’homogénéité de la population considérée, dont les différences internes paraissent moindres. Cette différence est perçue, voire cultivée comme une menace. Cette différence peut être un exutoire pour les pulsions agressives des dirigeants politiques et des forces guerrières.

    Quand le pape exhorte les peuples d’

  • Participant
    Posts22
    Member since: 20 août 2017

    Il veut bien sur rétablir le pèlerinage, mais il vise aussi la pacification des pays européens par une externalisation de la guerre.

    Le monothéisme, un clivage de plus pour déconsidérer l’autre, comme les africains, les amérindiens; Les autres monothéistes ne sont pas épargnés, car la croisade est souvent une recherche de gloire, d’aventure et d’enrichissement. Qui partait en guerre, parfois l’héritier, mais plus souvent le cadet qui savait ne rien attendre comme héritage.

    L’enjeu politique est considérable aussi chez les musulmans, avant de partir à la conquête de l’Afrique, il leur a fallu décider qui l’emporte entre les généraux héritiers des guerres contre les tribus et la Mecque et les descendants du prophète par Ali.

    Dans la compréhension historique des grandes guerres, l’idéologie joue un rôle, favorisant moralement la prédation, le vol et la guerre mais ce mouvement s’appuie surtout sur la volonté de richesse , de pouvoir et la compétition géopolitique. Ex la colonisation extra européenne du 16° au 19°

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Eh bien… Je savais qu’en lançant ce débat polémique je risquerai de faire monter les ardeurs de chacun (moi y compris) mais je suis tout de même assez heureux de voir autant diversité dans vos réponses et dans vos opinions, bien que l’échange a parfois eu du mal à se faire à certains moments.

    Personnellement, pour en revenir au terme de “suprématie”, la chose m’est venu notamment en constatant que dans la vie de tout les jours, la religion a tendance à nous englober, quasiment tout le temps. En Europe les symboles d’appartenance à la religion chrétienne par exemple sont partout, avec cette quasi omniprésence des églises, des jours saints dans le calendrier… Et ça va jusqu’au baptême, aux mariages, à la manière de faire son deuil… Pour quelqu’un qui n’est pas chrétien, cela peut paraître très oppressant. D’autant plus que si j’ai bien compris la symbolique du baptême, à moins que je demande de me faire excommunier je serais toujours considéré comme faisant partit du monde chrétien, quoi que en vivant en France ou en Belgique c’est déjà finalement bien le cas… A partir de ma situation j’ai donc commencé à me questionner sur la place que cette religion donne à ceux qui ne croient pas… Et j’ai le sentiment que c’est franchement pas glorieux. On devient alors des brebis égaré à remettre sur le droit chemin… Et encore on vit dans une époque (et dans une région) qui heureusement tant vers la diversité des cultures et la liberté de chacun, mais c’est à se demander comment vivait un païen au moyen-âge. A voir ce qui se passait en Lituanie avec les excursions de l’ordre teutonique sur leur terre, c’était quand même particulièrement chaud.

    Sinon voici la définition du terme “Suprématie” selon Larousse:
    -Situation dominante conférant une autorité incontestée : Avoir la suprématie militaire.
    -Supériorité, prééminence de quelqu’un, de quelque chose sur les autres : Exercer une suprématie intellectuelle.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Personnellement, pour en revenir au terme de “suprématie”, la chose m’est venu notamment en constatant que dans la vie de tout les jours, la religion a tendance à nous englober, quasiment tout le temps. En Europe les symboles d’appartenance à la religion chrétienne par exemple sont partout, avec cette quasi omniprésence des églises, des jours saints dans le calendrier… Et ça va jusqu’au baptême, aux mariages, à la manière de faire son deuil…

    Quoi de plus naturel, chaque pouvoir tient à s’inscrire dans la durée et modèle ainsi le quotidien des personnes qui lui sont soumis, cela est vrai pour les religions, mais pour toutes les idéologies en général. Par exemple, les communistes en Russie ont cherché à modeler leur espace, à un point que l’on parle parfois d’architecture stalinienne pour certains bâtiments moscovites. Hitler institua la fête du travail et plus en arrière, les révolutionnaires français instaurèrent des baptêmes et mariages républicains, non seulement pour supplanter l’ancien pouvoir religieux, mais aussi pour s’inscrire dans le quotidien des Français. Et ce constat n’est pas propre à l’Europe, ni au christianisme.

    Après si tu te sens oppresser par le christianisme en Europe, tu peux toujours essayer d’autres régions du monde ou la religion, l’idéologie et la culture sont différentes, mais il y aura toujours des mosquées, pagodes ou bureaux du parti communiste local pour occuper massivement l’espace publique, question de pouvoir.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Effectivement oui. L’idée de changer d’environnement me caresse l’esprit, mais ne m’est pas encore réalisable dans mes moyens actuels. Cependant il me semble également important d’en parler et de définir ces malaises notamment au nom d’une population athée, de spiritualité libre, ou d’autre religion, car la pluriculturalité est un défi concret, un phénomène qui s’installe et qui prend de jour en jour de plus en plus d’importance. Ceci dit il devient effectivement intéressent d’élargir le sujet en y incorporant toute forme d’idéologie.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    On ne peut pas remplacer Dieu par un systeme humain, c’est vouloir sciemment, de propos delibéré nuire au genre humain et a la religion, et pire encore, c’est le perdre, avec des conséquences terrible pour l’ame humaine, meme si les auteurs affiche la bonne volonté en façade, ce n’est qu’hypocrisie plus les crimes a perpetuer a l’avance pour reussir a s’etablir et ensuite maintenir cet ordre deshumanisé et ennemi de l’eglise donc contrevenant a l’evolution spirituelle humaine.

    On a vu ainsi a l’œuvre les plus grands criminels de l’histoire, au nom de leur ideologie, des assassins dehumanisés, pour qui l’humain ne compte absolument pas, l’hypocrisie absolue, le mensonge d’etat etablit en systeme, la fraternite qui ne compte pas, sauf en façade pour avoir des esclaves du systeme, un peuple, soumis a la pensée unique, sans sentiment, sinon c’est ce revolter contre l’ideologie, un systeme bien pensée au depart pour les ecraser comme des insectes qu’il etait a leurs yeux, en cas de revolte.

    La politique presentait toujours la bonne volonté de bien faire au nom d’une belle ideologie.
    Comme hypocrisie et excuse, cela leur a permis de tuer comme jamais dans l’histoire et d’ecraser leur peuple et les recalcitrant tout en ce presentant, supreme hypocrisie comme les bienfaiteurs du peuple.

    Pour vouloir remplacer Dieu, il faut etre l’ennemi de Dieu dans son coeur, voila l’explication.

    C’est ce qui explique la negation de Dieu, de l’homme voulant remplacer Dieu et l’en eloigner definitivement, un bain de sang sans pareil dans l’histoire, l’esclavage, sa deculturation et pensée unique, la robotisation du peuple, l’acharnement contre l’eglise et son enseignement et sa volonte de le detruire jusqu’au fondement, l’ecrasement de l’homme par l’homme deshumanisé.

    Et le nazisme aurait pris le meme chemin.

    Tout etait deja preparer d’avance pour que cela s’etablisse, cela a été murement reflechi, pour que le mensonge, l’hypocrisie, le crime, l’esclavage, la deshumanisation la denonciation pour proteger l’ideologie, la cretinisation et deculturation, la robotisation de l’homme soit un systeme.

    Ce n’etait pas le fait du hasard.

    Le communisme, n’a pas echouer, on en rejette la faute sur Staline, mais il n’a fait qu’appliquer ce systeme ideologique a fond.

    Et ces systèmes et ideologie totalitaire ne mene qu’a la perte de l’ame de l’homme et de sa spiritualité, c’est une vaste imposture pour le tromper en lui faisant miroiter le paradis sur terre pour l’enchainer a ce systeme hypocrite, criminel et deshumanisé qui degrade volontairement l’homme et cherche meme a lui supprimer ses sentiments, c’est pourquoi il separe les familles pour dependre davantage de l’etat, produire un parfait assisté, et reduire l’homme au minimum de sa valeur.

    Bien sur, leur interet sera de dire le contraire, mais alors, pourquoi s’en etre pris a l’eglise et voulu la detruire ainsi que son enseignement et vouloir deshumaniser l’homme, ce qui ne peut que le perdre, n’est ce pas agir en ennemi de l’homme et de Dieu ?

    Voila l’ideologie communiste et son vrai visage que l’on retrouve plus ou moins partout, plus ou moins a visage humain, là ou il c’est installé pour le prouver, il degrade l’homme et est par sa nature violente, criminelle et place l’homme plus ou moins à l’etat d’objet.

    Ce qui montre bien que c’etait bien ce but ideologique qui etait dés le depart preparé.

    C’est bien une trahison envers la race humaine.

    La religion a amener l’humanisation, grace a l’enseignement du Christ, elle a rapproché l’homme vers Dieu, et s’il n’y avait pas eu derive, l’homme suivrait encore l’enseignement du Christ et l’on n’aurait pas eu ses guerres du 20e siecle, inhumaine.

    Alors je dis que la religion n’a accomplit qu’imparfaitement le travail du Christ.

    Voila pour defricher et y voir plus clair.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    C’est marrant d’aborder un sujet intitulé «Monothéisme et suprématie» et de tomber sur «Deux minutes de la haine» de Nathan à l’égard du communisme…

    Outre les élucubrations de Nathan, je trouve amusant le problème posé par la recherche d’une définition pour l’idéologie. Certains ici, ont essayer de distancer les systèmes dits «religieuses» de systèmes dits «idéologiques», le communisme ayant été cité en exemple de structure idéologique. On trouve une vision exactement inverse¹ dans l’idéologie allemande (de Marx) ou le concept d’idéologie est identifié aux idées dominantes à une époque déterminée, idées produites par les classes dominantes et utilisées comme instruments de domination (puisqu’elles justifient l’ordre actuelle de la société). Selon cette définition, les idées religieuses sont de nature idéologique (ce sont des idées produites par agents en position de domination culturel) alors que le communisme (en temps que mouvement effectif qui supprime la situation actuelle) n’entrerait pas dans cette catégorie.

    On peut critiquer à l’envie cette nouvelle définition mais je reconnais deux avantages à l’analyse marxiste:
    -Les systèmes d’idées que l’on qualifient d’idéologies ne sont pas anhistoriques. Ce ne sont pas des systèmes d’essence immuables, insensibles aux évolutions.
    -Les idéologies structurent les comportement individuels et collectifs des agents sociaux mais sont également structurées par des agents sociaux que l’on peut positionner dans l’espace social d’une société donnée.

    Avec ces critères, on peut commencer à étudier la question de la suprématie dans les religions monothéistes, non d’un point de vue essentialiste mais d’un point de vue historique et sociologique.

    ¹Ceci est un résumé très partiel du développement entrepris dans l’idéologie allemande.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    vauban dit:

    On trouve une vision exactement inverse¹ dans l’idéologie allemande (de Marx) ou le concept d’idéologie est identifié aux idées dominantes à une époque déterminée, idées produites par les classes dominantes et utilisées comme instruments de domination (puisqu’elles justifient l’ordre actuelle de la société).

    Selon cette définition, les idées religieuses sont de nature idéologique (ce sont des idées produites par agents en position de domination culturel) alors que le communisme (en temps que mouvement effectif qui supprime la situation actuelle) n’entrerait pas dans cette catégorie.

    Dans l’idéal, le communisme se présente comme ce qui va mettre un terme à la tyrannie des classes dominante, dont la religion est un outil pour assurer leurs suprématie. Mais le communisme n’entrerait il pas lui même sous la définition de ce qu’il dénonce ? Le communisme tant à un universalisme: un jour tous les hommes vivrons dans une société sans classe. Cependant pour que cette société idéal advienne, il faut pousser les hommes à la réaliser. Dans la théorie marxiste, c’est l’Histoire qui s’en charge car l’Histoire à un sens, on ne peut pas en dévier le cour (pas de liberté), seulement lui résister ou l’accélérer. En nous promenant un autre monde, en ayant ses choses sacrées, son clergé, le communisme ressemble comme deux goutes d’eau à une religion. Certains ont même franchi le pas et l’on considéré comme tel. La théorie marxiste s’avèrerait donc quelque peu contradictoire.

    Je ne doute pas que Marx ait pu voir le rôle de l’idéologie dans la lutte des classe. Mais ne se leurre t’il pas justement sur le caractère idéologique du communisme ?

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne doute pas que Marx ait pu voir le rôle de l’idéologie dans la lutte des classe. Mais ne se leurre t’il pas justement sur le caractère idéologique du communisme ?

    Probablement. De toute façon la définition que donne Marx de l’idéologie dans l’Idéologie Allemande est abandonnée dans les écrits ultérieurs (à causes des contradictions qu’elle comportait). Mais c’est la dimension socio-historique du développement des idées qui m’intéresse ici.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @tigresavoyard :

    Je comprends le monothéisme non comme une différence suprême, de nature mais comme une simple différence par rapport à des voisins païens ou monothéistes autrement.

    A la rigueur, mais alors en regardant de très loin, par le gros bout des jumelles et avec une poussière dans l’œil. 😉

    Comme l’a déjà évoqué @SocrateLeStratège dans un post précédent, le dieu unique n’est pas dans la nature, il la transcende. Il n’y a donc qu’une vérité, la sienne, et ceux qui ne le reconnaissent pas sont soit dans l’erreur, soit coupables.

    Les dieux polythéistes sont intégrés à notre monde et sont même mortels sous certaines conditions. En plus de régir des phénomènes naturels comme la foudre, la germination ou les courants marins, ils ont une appartenance territoriale.

    Il n’y a pas de faux dieux dans cette vision mais juste ceux d’à côté et dont faut tenir compte si on se déplace. En franchissant une frontière, l’envahisseur avisé avait tout intérêt à faire une offrande au dieu local pour qu’il regarde ailleurs ou change de camp. On a des exemples historiques de cette pratique.

    Après les journées de Trasimène et de Cannes, les Romains cherchèrent à affaiblir Hannibal en offrant des sacrifices à Baal-Moloch pour le détacher de la cause carthaginoise. Sans doute se disaient-ils que même si cela ratait, cela ne pouvait pas faire de mal !

    Cette logique pouvait aller plus loin. Quand des armées s’affrontaient dans une guerre, leurs dieux respectifs étaient censés s’empoigner de la même façon dans les cieux (Homère en parle largement). Le parti vainqueur en concluait que les divinités vaincues faisaient partie des captifs et qu’elles devaient être traitées comme tel. Leurs statues étaient retirées des temples et exilées dans un sanctuaire lointain avec service religieux minimum. Les Assyriens pratiquaient beaucoup ça.

    Le mot « conversion », tellement essentiel dans la cadre monothéiste, est ici totalement hors de propos. Tout au plus peut-on parler de changement d’obédience – et bien souvent pour des raisons géographiques.

    Quand les Vikings s’installèrent chez nous, ils se firent rapidement chrétiens car c’est le Christ qui régissait les lieux et les usages. Mais cela ne les empêchaient pas de sacrifier en toute bonne foi à Odin, Thor et les autres quand ils rendaient visite à la famille restée là-bas.

    Comment voir une quelconque similitude avec les pratiques découlant des monothéismes ?

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 20 décembre 2014

    Comme je l’ai dit, c’est juste pour clarifier cette histoire là, afin d’eclairer d’un regard nouveau ce qu’il represente réellement, sans haine aucune, il s’agit seulement de decortiqué ce qu’est que ce genre d’ideologie, le nazisme ne vaut pas mieux afin que les hommes n’est pas a en soufrir, mais si vous preferez soufrir c’est votre choix, a condition de ne pas entrainer les autres avec. 🙁

    Quand aux élucubrations, j’aimerais que tu me les precises exactement et en quoi serais-ce faux ce que j’avance.

    Une ideologie totalitaire doit généralement ecarter la religion pour s’implanter.

    Le communisme a bien ete l’ennemi de l’eglise, c’est un fait historique et a tout fait pour l’eradiquer et l’enlever de la conscience populaire…et vouloir la remplacer.

    Pourquoi avoir agir en ennemi de Dieu ?

    Je n’ai rien inventé de ce que j’ai presenté, ces ideologies, ( le nazisme en aurait fait autant mais n’a pas eu le temps de l’appliquer aussi durablement.) ont bien agit contre leur peuple et les ont fait souffrir plus qu’aucun autre et a une vaste echelle et partout ou cela c’est implanté, c’est toujours la population qui en a plus ou moins souffert, avec tout le cortege qui s’ensuit, c’est bien la verité, je n’invente rien.

    Bien sur cette ideologie peut etre plus ou moins humain, ( meme le nazisme ) mais cela ne rendra pas a la population sa liberté et enlever ses soufrances et les crimes inonmbrable que rien n’excuse.

    Les ideologies structures…etc… bien sur, mais pour redonner la liberte de penser, ce qui est normal, l’ideologie doit tomber, car une fois en place, c’est son existence qui doit etre preservé, au depend du peuple, et peu sont des hommes éclairés comme Gorbatchev pour l’accepter.

    Ses critères de suprematie ne sont que contre la religion pour les remettre en cause d’une façon detourné et les suprimer.

    Empecher volontairement l’enseignement du Christ d’agir, celui là je le plaint…

  • Participant
    Posts22
    Member since: 20 août 2017

    C’est quand même gavant que les sessions expirent si vite, je prends le temps de réfléchir pour faire une répons élaborée, je valide … et je m’aperçois que j’ai fait tout ça pour rien.

    Ceux qui font ce site pourraient mettre un avertissement “attention, session expirée, conservez votre message pour le réintroduire après reconnexion”

    Bon je résume, je suis d’accord avec Vauban sur le caractère historique et sociologique de la création d’un Dieu et du pouvoir temporel et spirituel des églises qui en sont issues. Normal je suis athée et je pense que Dieu est la créature de l’être humain. Je respecte les religions pour ce qu’elles promeuvent en général et elles peuvent inspirer des actes très beaux. Je n’oublie pas non plus cette phrase de Simon de Beaufort contre les Cathares : “Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens”. Une phrase type de dominants que les tuniques bleues, les conquistadors et les Croisés ont du prononcer aussi.
    Ou aller ? Là où le travail, le courage, la liberté prévalent sur le sentiment d’identité. Des pays d’immigration récente comme le Canada, l’Australie des pays durs comme l’Alaska, des courants religieux plus tranquilles comme l’Ibadisme, le soufisme, des lieux de mixité comme certaines grandes villes (New York, St Francisco, Quebec)et j’en oublient

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