Post has published by Karshar

Ce sujet a 107 réponses, 21 participants et a été mis à jour par  Agrippa, il y a 1 an.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Bonjour à tous, pour mon premier sujet sur le forum j’avais envie d’aborder un thème assez chaud, pour lequel j’ai beaucoup d’intérêt.
    En effet, le principe même du monothéisme, c’est d’affirmer l’existence d’un dieu unique. On peut donc partir du principe qu’une telle idéologie rend la remise en question, ou la coexistence avec d’autres pensées, très difficile. Bien que ces religions se donnent pour but l’unification, elles écrasent, ou combattent les différentes formes de pensées qu’elles peuvent croiser sur leur passage, et cela par nature. Dans de tel circonstances, on voit mal ces religions supposément de paix, devenir des exemples de tolérance. Elles ont d’ailleurs provoquaient par le passé des conflits, de l’oppression, des guerres, et continuent encore actuellement de provoquer ce type de violence sous différentes formes. Peut-on donc parler d’idéologie suprémaciste? A mon sens, c’est le cas. Mais je souhaitais ouvrir le débat et entendre vos avis sur la question.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Une religion n’a rien a voir avec l’ideologie, ce n’en n’est pas une, c’est une question de relation avec Dieu, rien d’ideologique la dedans.

    Il faut ce rappeler que ce sont les grands prophètes qui nous ont conduits aux monothéisme, car eux etait en relation directe avec Dieu, et le Christ a accomplit des miracles, meme de nos jours, à Lourdes, des malades ont été guerit que la science avait condamné, il y a eu des témoignages meme aux infos.

    Ou ce trouve l’ideologie ?

    Quand a cet aspect supremaciste, qui la conduit ainsi ? les hommes seulement, eux seul sont fautif, pas notre religion qui prone la paix et la fraternité et n’a jamais demandé d’aller conquérir et asservir des peuples pour les christianiser.

    Tous ceci n’est que l’œuvre de l’homme pour notre religion.

    Quand au Bouddhisme, je ne crois qu’elle a entrainé une agression au nom de sa religion.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Sauf que ton argumentaire ne tient la route que pour quelqu’un qui est absolument convaincu de sa religion. Personnellement, je suis tout à fait d’avis que la bible, par exemple, est une invention humaine. Et là le raisonnement ne peut que être différent.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 28 février 2017

    Va falloir remettre les pendules à l’heure. Idéologie c’est pas un gros mot qu’on applique qu’à la pensée de ceux qu’on aime pas. Idéologie est un mot avec un sens précis, qui est selon le Larousse “Système d’idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d’un comportement individuel ou collectif“. Et dans cette définition colle parfaitement à la religion. N’importe laquelle.
    Ce qui est question de relation avec Dieu Nathan c’est la foi. La religion c’est aussi tout le corpus de textes, de pratiques et d’organisation.
    On peut donc dire que la religion est une idéologie et il n’y a rien de mal la dedans.: c’est un mode d’emploi pour lire le monde.
    Ensuite, le paragraphe avec les grands prophètes et ta croyance (a ce qui semble être le dogme catholique romain), c’est ton choix d’y croire mais en faire une généralisation est absurde et n’a pas de sens ni d’intérêt pour la question posé ici qui traite du monothéisme et le catholicisme romain n’en n’a pas le monopole. Pour répondre a ta question “ou se trouve l’idéologie la dedans” je te renvoie aux premier paragraphe : les miracles du Christ sont attesté par des Textes, les liens entres prophètes et Dieu aussi.

    L’aspect suprémaciste pourquoi est-il ici ? Dans l’ancien testament (et donc la torah) il y a écrit “tu n’adorera pas d’autre dieu que moi” : Yavhé/Dieu veut l’exclusivité du culte pour son Peuple, le Peuple Juif (ce qui n’a en fait texto sensu rien de révolutionnaire, les peuples du Proche-Orient et du Levant sont souvent Monolâtre). Mais le dogme chrétien et son universalité deviennent chamboulent la conception traditionnel du monothéisme juif, exclusif a un peuple (rappel : la dispute entre Saint Pierre et Saint Paul). Le message chrétien doit être porté a tous et a toutes sans aucune discrimination. Et le dogme musulman prétend lui aussi a l’universalité.
    Inévitablement deux prétention à l’universalité ne peuvent que rentré en conflit.
    Mais toute cette démonstration est extrêmement réductrice car elle ne prend pour seul paramètre que le fait religieux. Sans prendre en compte tout un tas de facteur économique, sociologique, politique et militaire qui font que des religions se sont affronté, souvent en guise de simple prétexte (sur Crusader Kings 2, le casus Belli guerre sainte est très pratique car on peut manger sans perdre de temps de justification, ses voisin d’une religion différente).

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 28 février 2017

    Les religions monothéistes, comme leur nom l’indique, sont des religions à un seul dieu. Et n’avoir qu’un seul dieu rend possible la constitution d’une surnature au delà de la nature qui est notre. Dans les monothéismes (du moins dans le christianisme, le judaïsme et l’islam), il y a une forte distinction qui conduit à la séparation du divin et de la nature, du créateur et de la création. Les dieux des religions monothéistes ont donc un ancrage beaucoup plus profonds que les dieux des religions polythéistes, ces dernier étant dans la nature et non dans la surnature (on n’y retrouve pas cette distinction). Il y a donc réellement une conversion lorsque l’on passe d’une religion monothéiste à une autre, puisque tout ce qui constitue la croyance religieuse change: pour un chrétien c’est la résurrection du christ, pour un juif c’est l’histoire du peuple juif, et pour un musulman c’est le témoignage de la foi.

    Alors que dans les religions polythéistes, les dieux sont des personnification de la nature. Donc entre deux religions polythéistes, seuls les dieux changent, la nature reste la même. De plus chaque dieu à son culte. Il est donc possible d’honorer les cultes de dieux de religions différentes, voir de les intégrer à sa propre religion (voir les religion de la Grèce antique et de la Rome antique). Il n’y a donc pas à proprement parler de conversion lors du passage d’une religion polythéiste à une autre. D’ailleurs dans l’Antiquité le terme de conversion ne désignait pas le changement de religion, mais le changement de philosophie.

    Alors oui, il y a une sorte de suprématie des religions monothéistes. Avec un seul culte et un seul donné de foi, toute transissions est l’occasion d’un changement brutal, souvent mal perçu (condamnation de l’apostasie); de même que toute déviance vis à vis du donné de foi initial (condamnation de l’hérésie). Ces condamnation sont très visible quant on a à faire à des monothéisme, mais beaucoup moins quant on a à faire à des polythéisme.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    D’ailleurs à propos du polythéisme, j’avais une question. Est-ce que on retrouve le concept de guerre de religion avant l’emergence du monothéisme à travers le monde? J’avais justement cette impression que durant l’antiquité, la croyance n’est jamais vraiment au cœur des conflits, bien qu’on dit parfois que tel dieu défend tel camp (Je repense notamment ici au récit de la guerre de Troie où il est mentionné que certaines divinités choisissent de prendre partie pour les troyens ou les grecs), ou bien quand deux cultures distinctes s’affrontent comme les tribus celtes et les romains par exemple. Bien que comme tu le mentionne, SocrateLeStratège, les divinités de ce temps sont parfois interchangeables, et qu’il y avait notamment une tolérance aux différent autres cultes polythéistes, comme l’atteste le cas de Rome.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 28 février 2017

    Une idéologie ce n’est pas changer ses idées mais avoir une grille de lecture pour comprendre et expliquer le monde.
    Le communisme l’explique de façon très rationaliste en prenant comme explication : la lutte des classes, l’aliénation du travail, la fin de l’histoire etc.
    Et la religion chrétienne le fait avec ses dogmes : la vie après la mort, le paradis, l’enfer, le purgatoire, le pardon des pêchés etc.
    Malgré sa dimension spirituelle ça reste une idéologie. Et ce n’est pas un gros mot ni une critique mais un fait. La définition de Sartre est peut être plus pratique car plus courte : “une conception globale du monde”. Et la religion chrétienne colle parfaitement avec cette définition.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    C’est là qu’est la subtilité, une grille de lecture, il faut le voir a travers un prisme qui peut etre deformant, qui peut fausser notre comportement ulterieur, dans le cas du communisme elle met en exergue la lutte des classes et etc…, au lieu de la regarder comme l’on devrait, sans amplifier cet aspect avec toute les consequence possible qu’elle peut entrainer, et modifie notre façon de voir ces situations, au lieu de traiter ce probleme par la recherche de la conciliation et le dialogue, elle a amener la violence.
    Et quelle violence, de meme le nazisme.

    La chretiente s’adresse d’abord a notre conduite morale et selon notre vie, ou nous ne sommes pas obliger de suivre cette croyance, le paradis et l’enfer, elle nous laisse entièrement libre dans nos choix, elle n’impose rien, on l’accepte ou la refuse de meme cette vision de l’au delà, elle ne presente pas une conception globale du monde que l’on doit suivre, contrairement a l’ideologie communiste qui separe et divise en deux camp, ceux qui ont la vision habituelle de la question et n’ont pas changés, de ceux qui la voient a la maniere desormais communiste qui veulent ensuite convertir les autres de forces ou s’opposer a eux par la violence selon les situations.

    Elle a amener la pire des violence avec le nazisme au nom du bonheur qui n’arrivait jamais et qu’elle devait apporter et au nom de cela que d’injustice et de mort.

    Ceci est l’effet d’une ideologie.
    Celle de la chretienté laisse libre nos choix.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 28 février 2017

    Nathan tu confonds à peu près tout. Le Christianisme qu’il soit Catholique, évangélique, calviniste est porteur d’une idéologie en soit; la base de la base étant l’amour pour son prochain et la non recherche de la vengeance. Tu dis que le christianisme laisse le choix c’est vrai, car toutes les idéologies ne sont pas contraignantes c’est juste un système global et cohérent de penser.
    Une idéologie contraignante on a déjà un mot pour ça, Arendt l’a déjà défini c’est un totalitarisme. Et dans les totalitarismes rentre le fascisme, le nazisme ou le communisme par exemple.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    “le paradis et l’enfer, elle nous laisse entièrement libre dans nos choix”
    Eh bien non, justement, ces deux choix c’est la religion, notamment chrétienne, qui l’impose au monde. Personnellement il ne me viendrait jamais à l’esprit de choisir entre l’un et l’autre.
    Quand à la violence, tu détourne l’attention sur le communisme et le nazisme, mais pas besoin d’aller les chercher pour avoir des exemples de conflits particulièrement violents menés par des fanatiques… On peut également cité ce qu’il c’est produit lors de la guerre de trente ans notamment, pour rester dans le thème.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 28 février 2017

    L’idéologie s’inscrit dans une démarche militante, la vérité dont il est question est déjà présente au commencement même du discours (contrairement à la démarche de recherche/scientifique dans laquelle la vérité advient au terme du processus). Le but du discours idéologique est d’affirmer sa vérité, et non de la rechercher. De fait tous ce qui est contraire au discours idéologique est à rechercher.

    Toutes les religions ont un petit coté idéologique, notamment quand ce sont des vérités révélées dont il est question. Il est arrivé aux trois grandes religions monothéistes d’avoir un discours purement idéologique, mais pas en permanence. Il y a eux un islam des lumières, tout comme il y a eu de nombreux penseurs et philosophies juifs; et le christianisme d’aujourd’hui est en grande partie progressiste.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 28 février 2017

    On pourrait même affirmer que la démarche de recherche est une idéologie en soi car c’est une façon de voir le monde. Mais plus généralement l’idéologie influence cette méthode dans le résultat des travaux de recherche (un historien de droite ne parle pas du même évènement de la même façon qu’un historien de gauche mais cela ne veut pas dire que la méthode de recherche n’est pas la même).
    Le fait est que : la religion reste une idéologie. Car c’est une grille de lecture du monde. Et là je plussoie elessar sur le totalitarisme et Arendt (même si Arendt ne fait rentrer que le communisme sous sa forme soviétique et donc marxiste-léniniste). Si on est progressistes on reste influencé par une idéologie. Et on pourrait aussi aller jusqu’a dire que les idées dites “des lumières” sont des idéologies.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts276
    Member since: 28 février 2017

    skyros dit:

    On pourrait même affirmer que la démarche de recherche est une idéologie en soi car c’est une façon de voir le monde.

    Effectivement. Cependant je réserverait l’usage du terme idéologie aux cas où une vérité est affirmée. Mais il y a plus, car une idéologie ne contente pas d’affirmer quelque chose, elle affirme que tous ce qui est contraire à elle est faux.

    elessar dit:

    Une idéologie contraignante on a déjà un mot pour ça, Arendt l’a déjà défini c’est un totalitarisme.

    Je suis d’accord sur le fait que le totalitarisme est une idéologie, cependant je ne pense pas qu’il se limite à une idéologie contraignante.
    Le totalitarisme, c’est la volonté de faire une société nouvelle à partir d’un homme nouveau. toute les idéologies ne sont pas des totalitarisme, par exemple le scientisme (dire que la science dit toute la vérité – je ne discute pas cette thèse, mais seulement de la façon dont elle s’impose) n’est pas un totalitarisme tout en étant une idéologie.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 28 février 2017

    @socrate j’ai parlé d’idéologie contraignante, c’est à dire qui s’impose de manière unilatérale aux personnes et non de simple idéologie.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 28 février 2017

    Toutes les idéologie n’ont elle pas un aspect contraignant ? Après tout elles défendes leurs vérités.

    Il me semblerait donc que la différence que tu fais entre l’idéologie contraignante et l’idéologie simple est l’universalité de la thèse: la thèse idéologique contraignante dit toute la vérité, le reste étant faux (par exemple la religion qui se permet de juger d’affaires scientifiques); tandis que la thèse idéologique simple dirait une partie de la vérité (La vérité révélé des religion à côté des vérités mathématiques, les mathématiques n’étant évidemment pas une idéologie).

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Une ideologie c’est changer les idées et son comportement envers la vision de la société en changeant sa mentalité et l’homme et en l’emprisonnant dans un cadre intellectuel particulier et qui n’est pas forcement juste.

    C’est en fait une prison intellectuelle.
    Elle est accepté ou pas, mais reste une prison intellectuelle.

    La religion, c’est changer sa nature morale en elevant son ame si on le veut et ne touche pas a sa nature intellectuelle ni ne la limite a un cadre particulier.
    Elle nous laisse libre de choix.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 28 février 2017

    Non une idéologie n’est pas une prison intellectuelle ni changer ses idées et son comportements.
    C’est un type de vision de la société (combien de fois faudra-t-il le répéter au pire va ouvrir un dictionnaire). La religion rentre dedans.
    L’idéologie et la morale ne sont pas incompatible loin de là, ni l’idéologie et l’âme ni au possible libre choix (qui est aussi une idéologie d’ailleurs).

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Au depart elle ne ce presente pas comme contraignante, apres oui, ceux qui sont passé au regime totalitaire dans ses effets les plus fort, n’ont plus eu que le choix de devoir suivre la pensée unique, c’est cela l’ideologie.

    J’appelle cela la prison intellectuelle, vous n’etes pas libre de penser comme vous l’entendez.

    La religion s’occupe de l’ame et de son elevation, du bien et du mal, elle instaure une dicipline personnelle de l’ame, pas de votre maniere de penser et si cela est correct ou pas.

    En cela, elle est opposé a toute contrainte mentale imposé de l’exterieur et laisse l’individu absolument libre de tous choix, pas l’ideologie, qui une fois en place decide pour vous.

    Si vous accepter la religion, c’est un rapport entre Dieu et vous meme, si vous accepter l’ideologie, c’est un rapport avec une autorité humaine elle meme sous contrainte ideologique.

    Ceux n’est pas eux qui vous rendrons libre, Dieu, si, il vous laisse toujours le choix.

    C’est pourquoi, je ne suis pas d’accord de faire entrer religion et ideologie ensemble meme si le dictionnaire le dit.

    L’ideologie, c’est une certaine verité de la vie que l’on impose au depend de la verite de la vie, naturelle.

    Elle prend en main la destinée de hommes, avec ou sans votre consentement, pas la religion qui ne s’interesse qu’a votre ame, pas vos idées, car l’ideologie, son mot le demontre bien, s’occupe de vos idees et de votre façon de voir la societe et cherche a l’imposer.
    Elle est une menace pour ceux qui pense differemment, pas la religion qui fait que celui qui l’accepte librement n’embete personne avec cela, sauf les tordus.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 28 février 2017

    Au depart elle ne ce presente pas comme contraignante, apres oui, ceux qui sont passé au regime totalitaire dans ses effets les plus fort, n’ont plus eu que le choix de devoir suivre la pensée unique, c’est cela l’ideologie..

    Idéologie n’est pas synonyme de totalitaire.

    La religion s’occupe de l’ame et de son elevation, du bien et du mal, elle instaure une dicipline personnelle de l’ame, pas de votre maniere de penser et si cela est correct ou pas.

    Tu dis une chose et son contraire. Tu dis que la religion s’occupe du bien et du mal, ce qui signifie qu’elle s’occupe bien de ce que l’on pense, de ce qui correct (bien), ou pas (mal).

    Edit :
    Tu dis en outre que la religion “s’occupe de l’âme et de son élévation.” C’est à dire de tendre vers un idéal. Hors quel est le but d’une idéologie si ce n’est de tendre vers un idéal ?

    J’appelle cela la prison intellectuelle, vous n’etes pas libre de penser comme vous l’entendez.
    […]
    En cela, elle est opposé a toute contrainte mentale imposé de l’exterieur et laisse l’individu absolument libre de tous choix, pas l’ideologie, qui une fois en place decide pour vous.

    Une religion repose sur des dogmes. C’est-à-dire qu’elle impose SES vérités et tu dois les suivre, sinon tu n’es plus dans la religion. Exemple la religion catholique impose un dogme : Dieu est le seul Dieu. Si je considère Jésus et Zeus comme des dieux, je n’ai pas le choix, je ne suis plus catholique.

    Si vous accepter la religion, c’est un rapport entre Dieu et vous meme, si vous accepter l’ideologie, c’est un rapport avec une autorité humaine elle meme sous contrainte ideologique.

    Dans la deuxième partie de ta phrase tu viens de définir le clergé !

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    [quote=”cuirassier” post=206209]

    Au depart elle ne ce presente pas comme contraignante, apres oui, ceux qui sont passé au regime totalitaire dans ses effets les plus fort, n’ont plus eu que le choix de devoir suivre la pensée unique, c’est cela l’ideologie..

    Idéologie n’est pas synonyme de totalitaire.

    Bien sur, mais c’est l’effet extreme qui en presente ses défauts.

    La religion s’occupe de l’ame et de son elevation, du bien et du mal, elle instaure une dicipline personnelle de l’ame, pas de votre maniere de penser et si cela est correct ou pas.

    Tu dis une chose et son contraire. Tu dis elle s’occupe du bien et du mal, ce qui signifie qu’elle s’occupe bien de ce que l’on pense, de ce qui correct (bien), ou pas (mal).

    Oui, là tu marque un point, mais l’ideologie elle s’impose a tous, et si vous vous en ecartez, vous pouvez le payer, la religion vous laisse toujours le choix, du jour au lendemain, vous pouvez arreter, pas avec l’ideologie qui est toujours contraignante et forme un type de societé a sa façon qui doit etre la nouvelle norme.

    Une ideologie peu changer, et imposer de nouvelles formes de penser, la religion repose sur des vérités spirituelle incontournable, tel que le Christ l’a annoncé.

    Peut-on discuter avec une ideologie, non, elle divise le monde en 2 camp, elle est separative, avec la religion, vous pouvez ne pas etre d’accord, elle ne rejette pas les autres pour autant.

    L’ideologie s’occupe de votre façon de reflechir et de voir le monde et cherche a le modifier, elle peut donc fausser votre maniere de voir la vie, ce qui n’est pas le cas de la religion tel qu’enseigner par le Christ qui n’a jamais rien imposé mais presenté la nature de Dieu et la bonne conduite morale a tenir, sans l’imposer, ce que ne peut faire l’ideologie.

    J’appelle cela la prison intellectuelle, vous n’etes pas libre de penser comme vous l’entendez.
    […]
    En cela, elle est opposé a toute contrainte mentale imposé de l’exterieur et laisse l’individu absolument libre de tous choix, pas l’ideologie, qui une fois en place decide pour vous.

    Une religion repose sur des dogmes. C’est-à-dire qu’elle impose SES vérités et tu dois les suivre, sinon tu n’es plus dans la religion. Exemple la religion catholique impose un dogme : Dieu est le seul Dieu. Si je considère Jésus et Zeus comme des dieux, je n’ai pas le choix, je ne suis plus catholique.

    Si vous accepter la religion, c’est un rapport entre Dieu et vous meme, si vous accepter l’ideologie, c’est un rapport avec une autorité humaine elle meme sous contrainte ideologique.

    Dans la deuxième partie de ta phrase tu viens de définir le clergé ![/quote]

    La religion est tombé sous l’autorité humaine qui n’a plus rempli son role d’intermediaire du Christ, pour regarder ses intérêts propres, moi je parle des messages du Christ pour nous montrer une vision spirituelle du monde que nous ne connaissions pas, c’est la difference entre montrer une vision du monde alors inconnu et deformer plus ou moins la vision du monde par ideologie.

    edit;
    Peut-on dire que Dieu fait de l’ideologie a travers son prophete ?

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    J’aimerai dire quelque chose de plus… Mais je crois bien qu’à ce stade, l’échange d’opinion n’est plus véritablement possible. Je suis toujours curieux ceci dit de découvrir d’autres avis.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Pour ma part, je suis ouvert a toute discussion, je presente mes idées, je defend ma façon de voir sans rester fermer, je peu me tromper, et on peut toujours me faire changer d’opinion, meme a ce stade, je reste ouvert. 😉

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 28 février 2017

    “Oui, là tu marque un point, mais l’ideologie elle s’impose a tous, et si vous vous en ecartez, vous pouvez le payer, la religion vous laisse toujours le choix, du jour au lendemain, vous pouvez arreter, pas avec l’ideologie qui est toujours contraignante et forme un type de societé a sa façon qui doit etre la nouvelle norme.”
    Non l’idéologie ne s’impose pas a tous. Il y a des gens communistes et des gens anticommunistes, des capitalistes et des anticapitalistes. Même des croyants et des athées.
    Quand a la religion qui laisse toujours le choix c’est peut être vrai aujourd’hui en france (et encore j’en doute énormément).

    “Une ideologie peu changer, et imposer de nouvelles formes de penser, la religion repose sur des vérités spirituelle incontournable, tel que le Christ l’a annoncé.”
    Cela dénote d’une grande méconnaissance de l’évolution du culte chrétien. Entre les chrétiens des premières heures et ceux d’aujourd’hui il y a un monde. Le dogme, le culte et la façon de vivre et de percevoir la religion ont énormément évolué.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Je parle quand on vit dans une societe ou domine une certaine ideologie, elle sera toujours plus ou moins presente, insidieuse…

    Les chrétiens de la 1ere heure etaient davantage dans la verité que maintenant ou l’homme contrôle la religion selon certains interets et a fait des dogmes.

    Comme je l’ai dit, le Christ presente une vision inconnu du monde spirituel, tandis que l’ideologie presente une verite qui deforme volontairement la vision sur la societé pour l’amener a dependre de lui et nous dominer.

    J’ajoute que je ne parle pas de la religion telle qu’enseigner de nos jours, mais quand le Christ a cherché a la faire connaître au monde.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 28 février 2017

    En quel façon une idéologie déforme la vision du monde alors que la religion non? A part un biais personnel (qui dénote de l’influence d’une idéologie donc en suivant ta logique).
    L’homme a fait des dogmes dès le début de la religion chrétienne : le baptême par exemple. Et des hommes contrôlait déjà la religion. Si on croit le texte d’abord les apôtres et selon la tradition (et les sources romaines) des évêques, des diacres, bref déjà un clergé.
    A aucun moment le Christ ne se dit porteur d’une nouvelle religion. D’un nouveau message oui mais pas de religion. Donc parler de religion dès les premiers temps du ministère public du Christ c’est un non sens.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts276
    Member since: 28 février 2017

    skyros dit:

    Non l’idéologie ne s’impose pas a tous.

    L’idéologie ne s’impose pas à tous au sens où rend obligatoire une adhésion à ladite idéologie. Elle s’impose parce qu’elle n’est pas neutre vis à vis de l’individu, ce dernier est obliger de se placer, pour ou contre, la thèse portée par l’idéologie.

    Les chrétiens de la 1ere heure etaient davantage dans la verité que maintenant ou l’homme contrôle la religion selon certains interets et a fait des dogmes.

    Je ne croit pas. Dès le départ, le christianisme à eu ses dogmes, mais de façon implicite. Les conciles ont servit à expliciter le dogme en vue de lutter contre les hérésies. Je vais prendre un exemple, le Christ à une double nature, humaine et divine, dans le dogme chrétien. Certaines hérésies ont donc eu tendance à faire primer l’une des nature sur l’autre, voir en en niant une.
    Donc non, le christianisme d’aujourd’hui n’est pas plus une idéologie que le christianisme d’autrefois, tout deux affirme la même chose, le même dogme. C’est seulement la force avec laquelle ce dogme est exprimer qui change.
    D’ailleurs, parler d’idéologie, ce n’est pas parler du contenu de la thèse, mais de son mode d’affirmation. Une même thèse peut être une idéologie ou pas selon si elle est posé en vérité ou pas.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    En quel façon une idéologie déforme la vision du monde alors que la religion non? A part un biais personnel (qui dénote de l’influence d’une idéologie donc en suivant ta logique).
    L’homme a fait des dogmes dès le début de la religion chrétienne : le baptême par exemple. Et des hommes contrôlait déjà la religion. Si on croit le texte d’abord les apôtres et selon la tradition (et les sources romaines) des évêques, des diacres, bref déjà un clergé.
    A aucun moment le Christ ne se dit porteur d’une nouvelle religion. D’un nouveau message oui mais pas de religion. Donc parler de religion dès les premiers temps du ministère public du Christ c’est un non sens.

    Une ideologie pour moi, a pour base une forme poussé de la verité, par ex, mais pas forcement, que l’on place en point central, ex la lutte des classes, au depend des autres formes d’expression naturelle de la société qui produit l’injustice là ou elle ne devrait pas etre, elle s’impose, n’est jamais neutre, etc…on doit penser de cette façon et pas d’une autre, par ex, en cela elle deforme la vision du monde pour l’adapter au sien, elle est par nature plus ou moins dominatrice.

    Quand a la religion, je parle de celle du temps du Christ meme, quand il l’enseignait, elle n’etait pas ce qu’elle est devenu de nos jours, une institution avec des dogmes, cela, c’est les hommes qui l’ont transformés.

    Oui, Christ n’a jamais enseigné la religion, mais une loi morale, accepte qui veut sa douce autorité, et l’individu ce trouve toujours libre malgré tout a tout moment de l’abandonner, ce n’est pas le cas de l’ideologie qui est toujours une forme plus ou moins d’autorité, et jamais neutre.

    L’ideologie, est fondée par une ou des personnes qui veulent que l’on pense comme elle et cherche a s’imposer et influencer et meme de force dans les cas extremes.

    C’est pour moi, l’ideologie.

    Notre religion a ete fondée suite aux enseignements du Christ, elle a donc ses défauts, elle a fait des fautes, mais son enseignement principal ne repose pas sur la domination, mais sur l’amour fraternel et l’evolution de l’ame.

    Ceci ne peut etre de l’ideologie a la base, mais l’enseignement peut etre presenté idéologiquement,il peut y avoir des derives, mais il ne l’est pas au depart avec le Christ, il faut bien en faire la distinction.

  • Participant
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    Member since: 28 février 2017

    Que la religion chrétienne soit une religion d’amour n’a rien a faire dans ce débat en fait vu que ça n’influe en rien sur sa nature.
    Ta propre définition de l’idéologie n’est pas la bonne. C’est pas moi qui te contredis mais le dictionnaire et l’académie française.
    Mais même en prenant ta définition la religion chrétienne est une idéologie : l’amour du prochain ou le paradis en point central qui prend le pas sur tout le reste déformant ta vision du monde. La religion chrétienne est aussi fondé par une personne qui veut que l’on pense comme elle : le christ.
    L’histoire de la religion chrétienne n’est pas le sujet mais tu idéalise beaucoup les premiers temps de la chrétienté qui ne sont pas aussi rose que ça (dès la mort du christ il y a des scission dans le monde chrétien).

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 28 février 2017

    Oui, là tu marque un point, mais l’ideologie elle s’impose a tous, et si vous vous en ecartez, vous pouvez le payer, la religion vous laisse toujours le choix, du jour au lendemain, vous pouvez arreter, pas avec l’ideologie qui est toujours contraignante et forme un type de societé a sa façon qui doit etre la nouvelle norme.
    […]
    Peut-on discuter avec une ideologie, non, elle divise le monde en 2 camp, elle est separative, avec la religion, vous pouvez ne pas etre d’accord, elle ne rejette pas les autres pour autant.

    Peut-on discuter avec une ideologie, non, elle divise le monde en 2 camp, elle est separative, avec la religion, vous pouvez ne pas etre d’accord, elle ne rejette pas les autres pour autant.

    L’ideologie s’occupe de votre façon de reflechir et de voir le monde et cherche a le modifier, elle peut donc fausser votre maniere de voir la vie, ce qui n’est pas le cas de la religion tel qu’enseigner par le Christ qui n’a jamais rien imposé mais presenté la nature de Dieu et la bonne conduite morale a tenir, sans l’imposer, ce que ne peut faire l’ideologie.

    Une idéologie ne s’impose pas forcément à tous. Comme l’explique @skyros, on peut être communiste, anticommuniste, capitaliste, anticapitaliste, croyant ou athée.
    Une religion ne laisse pas forcément le choix. Le christianisme promettait l’enfer à ceux qui ne suivent pas ses dogmes. Et que dire du sort réservé aux païens et autres apostats.

    Tu dis que nous avons le choix de la religion. C’est vrai aujourd’hui mais cela ne fut pas toujours le cas. Pourquoi ? Parce que les rapports de forces ont changé. Avant l’Eglise était toute puissante. Ceux qui s’en détournaient étaient victimes des croisades, de l’inquisition, des guerres de religion, on leur promettait l’enfer.
    Depuis d’autres idéologies ont émergé, l’instruction de population s’est accrue. L’Eglise est en perte de vitesse (en Europe) du coup elle ne peut pu se permettre d’utiliser la force et la menace pour garder ses ouailles, sinon ces derniers partiraient aussitôt vers les idéologies alternatives.

    L’ideologie s’occupe de votre façon de reflechir et de voir le monde et cherche a le modifier, elle peut donc fausser votre maniere de voir la vie, ce qui n’est pas le cas de la religion tel qu’enseigner par le Christ qui n’a jamais rien imposé mais presenté la nature de Dieu et la bonne conduite morale a tenir, sans l’imposer, ce que ne peut faire l’ideologie.

    Encore une fois la religion s’occupe de ta façon de réfléchir. Elle t’impose SES dogmes. Si tu ne les suis pas tu es exclu de la communauté, c’est le principe du chiisme. Les orthodoxes et les protestants avaient des dogmes différents, alors ils se sont séparés de Rome.

    La religion est tombé sous l’autorité humaine qui n’a plus rempli son role d’intermediaire du Christ, pour regarder ses intérêts propres, moi je parle des messages du Christ pour nous montrer une vision spirituelle du monde que nous ne connaissions pas, c’est la difference entre montrer une vision du monde alors inconnu et deformer plus ou moins la vision du monde par ideologie.

    Une religion est toujours sous l’autorité humaine. Ne pas confondre religion et croyance.
    Tu dis que l’idéologie déforme la vision du monde. Mais l’athée va te répondre que c’est la religion qui déforme ta vision du monde.
    Tu comprends la réciprocité ? Je pense que non, pourquoi ? Parce que tu te crois libre mais en fait tu suis un dogme. Ce dogme, c’est que tu penses que Dieu nous a montré LA vérité.
    En fait non, Dieu a donné SA vérité. Nuance !
    Tout cela c’est une question de perception.

    Une ideologie pour moi, a pour base une forme poussé de la verité, par ex, mais pas forcement, que l’on place en point central, ex la lutte des classes, au depend des autres formes d’expression naturelle de la société qui produit l’injustice là ou elle ne devrait pas etre, elle s’impose, n’est jamais neutre, etc…on doit penser de cette façon et pas d’une autre, par ex, en cela elle deforme la vision du monde pour l’adapter au sien, elle est par nature plus ou moins dominatrice.

    Quand a la religion, je parle de celle du temps du Christ meme, quand il l’enseignait, elle n’etait pas ce qu’elle est devenu de nos jours, une institution avec des dogmes, cela, c’est les hommes qui l’ont transformés.

    Ce que tu décris dans ton premier paragraphe ce sont les dogmes. Et les religions ont toutes leurs dogmes. Le Christianisme également. Les 10 commandements sont des dogmes, et c’est Dieu lui-même qui les a donnés.
    Donc dès le départ Dieu a imposé sa vision du monde, a imposé ses dogmes.

    EDIT : Livre de l’Exode 20, 1-18
    “Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.”

    Dieu lui même nous impose un dogme et menace de nous punir sur 4 générations si on ne le suit pas.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 28 février 2017

    skyros dit:

    Ta propre définition de l’idéologie n’est pas la bonne. C’est pas moi qui te contredis mais le dictionnaire et l’académie française.

    Argh ! Argument d’autorité ! 😆
    Blague à part, quelle est la définition de l’académie française ?

    Pour moi l’idéologie est une affirmation qui est présenté (qui se présente) comme la Vérité qu’il faut accepter. Toute la nuance est dans la façon dont le discours idéologique s’impose, mais cela dépend alors des hommes et non de la thèse en elle même.

    La religion chrétienne est aussi fondé par une personne qui veut que l’on pense comme elle : le christ.

    Ce n’est pas tout à fait ça, puisque la donnée de foi minimale, celle qui permet de savoir si l’on est chrétien ou pas, est la Résurrection. Être chrétien, c’est croire en la Résurrection. Tous le reste est une conséquence de ce donné initial. Il est bien sur possible de suivre la morale chrétienne sans être soi même chrétien: on sera alors un athé fidèle pour reprendre l’expression d’André Comte-Sponville.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Partout ou l’on va dans le monde ou l’ideologie predomine, c’est toujours a la base de personne qui veulent que l’on pense comme elle, c’est a une forme de dictature a la base plus ou moins forte ou insidieuse, jamais neutre, elle cherche toujours a influencer dans son sens, la personne ou la population et ne vous demande pas votre avis personnel pour vous laisser libre d’opinion ensuite ou ce sert d’argument comme la lutte des peuple ou contre la bourgeoisie au lieu de presenter les choses comme elle le sont vraiment, au lieu d’un systeme de pensée que l’on doit subir.

    Et tout systeme de pensée ne vous laisse jamais libre.

    Peut-on dire que le Christ a apporté sciement une ideologie ?
    Peut-on l’accuser de cela ?
    Car cela reviendrait a chercher a nous tromper.

    Pour lui, il nous a apporter un message, celui de la verité spirituelle et des conséquences dans l’au delà selon nos actes et des lois pour qui veut le suivre.

    Est ce de l’ideologie ?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 28 février 2017

    @Nathan, une question : est ce que tu te fous de nous ?
    Il y a un moment donné il faut se dire les choses. Cela fait 3-4 posts que tu répètes exactement la même chose. @Skyros, @SocrateLeStratege et moi t’opposons des arguments logiques et tu fais comme si tu ne les voyais pas et tu refais le même post. Tu te comportes comme un fanatique religieux.
    Je finis par prendre cela comme une forme d’irrespect.

    Et tu as le culot de dire cela :
    « Pour ma part, je suis ouvert a toute discussion, je presente mes idées, je defend ma façon de voir sans rester fermer, je peu me tromper, et on peut toujours me faire changer d’opinion, meme a ce stade, je reste ouvert. »

    Le dire c’est bien, l’appliquer c’est mieux.

    Partout ou l’on va dans le monde ou l’ideologie predomine, c’est toujours a la base de personne qui veulent que l’on pense comme elle, c’est a une forme de dictature a la base plus ou moins forte ou insidieuse, jamais neutre, elle cherche toujours a influencer dans son sens, la personne ou la population et ne vous demande pas votre avis personnel pour vous laisser libre d’opinion ensuite ou ce sert d’argument comme la lutte des peuple ou contre la bourgeoisie au lieu de presenter les choses comme elle le sont vraiment, au lieu d’un systeme de pensée que l’on doit subir.

    Déjà répondu :
    « Une idéologie ne s’impose pas forcément à tous. Comme l’explique @skyros, on peut être communiste, anticommuniste, capitaliste, anticapitaliste, croyant ou athée.
    Une religion ne laisse pas forcément le choix. Le christianisme promettait l’enfer à ceux qui ne suivent pas ses dogmes. Et que dire du sort réservé aux païens et autres apostats. »

    Peut-on dire que le Christ a apporté sciement une ideologie ?
    Peut-on l’accuser de cela ?
    Car cela reviendrait a chercher a nous tromper.

    Pour lui, il nous a apporter un message, celui de la verité spirituelle et des conséquences dans l’au delà selon nos actes et des lois pour qui veut le suivre.

    Est ce de l’ideologie ?

    Déjà répondu :
    « Ce que tu décris dans ton premier paragraphe ce sont les dogmes. Et les religions ont toutes leurs dogmes. Le Christianisme également. Les 10 commandements sont des dogmes, et c’est Dieu lui-même qui les a donnés.
    Donc dès le départ Dieu a imposé sa vision du monde, a imposé ses dogmes.

    EDIT : Livre de l’Exode 20, 1-18
    “Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.”

    Dieu lui même nous impose un dogme et menace de nous punir sur 4 générations si on ne le suit pas. »

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    cuirassier ecrit:

    Oui, là tu marque un point, mais l’ideologie elle s’impose a tous, et si vous vous en ecartez, vous pouvez le payer, la religion vous laisse toujours le choix, du jour au lendemain, vous pouvez arreter, pas avec l’ideologie qui est toujours contraignante et forme un type de societé a sa façon qui doit etre la nouvelle norme.
    […]
    Peut-on discuter avec une ideologie, non, elle divise le monde en 2 camp, elle est separative, avec la religion, vous pouvez ne pas etre d’accord, elle ne rejette pas les autres pour autant.

    Peut-on discuter avec une ideologie, non, elle divise le monde en 2 camp, elle est separative, avec la religion, vous pouvez ne pas etre d’accord, elle ne rejette pas les autres pour autant.

    L’ideologie s’occupe de votre façon de reflechir et de voir le monde et cherche a le modifier, elle peut donc fausser votre maniere de voir la vie, ce qui n’est pas le cas de la religion tel qu’enseigner par le Christ qui n’a jamais rien imposé mais presenté la nature de Dieu et la bonne conduite morale a tenir, sans l’imposer, ce que ne peut faire l’ideologie.

    Une idéologie ne s’impose pas forcément à tous. Comme l’explique @skyros, on peut être communiste, anticommuniste, capitaliste, anticapitaliste, croyant ou athée.
    Une religion ne laisse pas forcément le choix. Le christianisme promettait l’enfer à ceux qui ne suivent pas ses dogmes. Et que dire du sort réservé aux païens et autres apostats.

    Tu dis que nous avons le choix de la religion. C’est vrai aujourd’hui mais cela ne fut pas toujours le cas. Pourquoi ? Parce que les rapports de forces ont changé. Avant l’Eglise était toute puissante. Ceux qui s’en détournaient étaient victimes des croisades, de l’inquisition, des guerres de religion, on leur promettait l’enfer.
    Depuis d’autres idéologies ont émergé, l’instruction de population s’est accrue. L’Eglise est en perte de vitesse (en Europe) du coup elle ne peut pu se permettre d’utiliser la force et la menace pour garder ses ouailles, sinon ces derniers partiraient aussitôt vers les idéologies alternatives.

    Je veux parler de la religion donnée a la base, tout le monde sait qu’elle a eu des derives, par interet et par esprits de domination, ceci est la faute des hommes, pas du Christ qui n’a pas donner de religion en fait mais une façon de vivre avec Dieu, si on l’accepte comme notre Dieu, lui n’a forcé personne, c’est comme cela que j’entend la veritable façon d’enseigner.
    Celui d’etre libre d’accepter ou pas, sans etre forcé, ce n’est pas de l’ideologie.

    En cela l’ideologie est toujours pour influencer.

    cuirassier ecrit:

    L’ideologie s’occupe de votre façon de reflechir et de voir le monde et cherche a le modifier, elle peut donc fausser votre maniere de voir la vie, ce qui n’est pas le cas de la religion tel qu’enseigner par le Christ qui n’a jamais rien imposé mais presenté la nature de Dieu et la bonne conduite morale a tenir, sans l’imposer, ce que ne peut faire l’ideologie.

    Encore une fois la religion s’occupe de ta façon de réfléchir. Elle t’impose SES dogmes. Si tu ne les suis pas tu es exclu de la communauté, c’est le principe du chiisme. Les orthodoxes et les protestants avaient des dogmes différents, alors ils se sont séparés de Rome.

    Comme je l’ai dit, ceci provient des derives des hommes, pas du Christ lui meme, si ceux qui nous conduisait etait parfaits, on n’aurait pas a ce plaindre de la religion et son histoire.

    cuirassier ecrit:

    La religion est tombé sous l’autorité humaine qui n’a plus rempli son role d’intermediaire du Christ, pour regarder ses intérêts propres, moi je parle des messages du Christ pour nous montrer une vision spirituelle du monde que nous ne connaissions pas, c’est la difference entre montrer une vision du monde alors inconnu et deformer plus ou moins la vision du monde par ideologie.

    Une religion est toujours sous l’autorité humaine. Ne pas confondre religion et croyance.
    Tu dis que l’idéologie déforme la vision du monde. Mais l’athée va te répondre que c’est la religion qui déforme ta vision du monde.
    Tu comprends la réciprocité ? Je pense que non, pourquoi ? Parce que tu te crois libre mais en fait tu suis un dogme. Ce dogme, c’est que tu penses que Dieu nous a montré LA vérité.
    En fait non, Dieu a donné SA vérité. Nuance !
    Tout cela c’est une question de perception.

    Oui je comprend, mais il faut aussi tenir compte alors des témoignages de ceux dont la foi a bien fait quelques chose pour eux, et qui est indiscutable.

    On peut tres bien refuser les messages du Christ et de l’au delà, mais nous, qu’avons nous fait pour savoir réellement, nous sommes nous renseignés a la bonne porte ? a ceux qui ont vécus des miracles tout a fait indiscutables ? confronter réellement nos idées avec ceux qui en savent plus, non la plupart du temps, et apres on ose juger quand tout n’a pas été fait convenablement.

    Comment peut-on dire que l’au dela n’existe pas ou fait partie de l’ideologie quand on ne sait en verite rien sur la question, par ex.

    J’ai personnellement eu un probleme grave que seul le secours de la religion pouvait aider, la science ne pouvant rien faire dans ce cas et etait completement inutile.

    Ce n’etait pas pour une raison de santé mais en rapport avec la religion et du mal spirituel qu’il peut y avoir dedans, tel qu’il le disent, sans en dire plus.

    Mais c’etait bien une question de vie ou de mort, et cela a durée assez longtemps pour m’en rappeler toute ma vie, et j’ai eu des preuves absolument indiscutable.

    Il m’a fallu le secours de la Sainte Vierge, et par la priere seulement j’ai pu avoir la vie sauve, je dis bien la vie sauve, j’ai ete libere de ce mal, sinon je ne serais plus là pour le dire.

    Et je connais aussi une autre personne qui a eu ce meme probleme et a ete sauvé de la meme maniere.

    Ceci pour dire que je trouve les jugements sur la religion bien leger pour affirmer que ce n’est que de l’ideolgie, particulierment sur la question de l’au delà et qui cherche a montrer une vision du monde deformé, comme sa sœur, l’ideologie a sa façon.

    N’avez vous jamais pensez que le Christ cherchait tout simplement a vous avertir, ainsi que toute les générations suivantes ? tout simplement sans vouloir s’imposer ?

    Maintenant je sais, je sais que ce qu’il a dit est bien vrai, et quand je vois l’attitude envers ses enseignements originel pris a ce point a la legere, je me dis que beaucoup devrons payer pour leur faute, qui etaient evitable, le tout est de chercher réellement la verité si on veut savoir et si vous croyez en l’ame, un conseil, choisissez la bonne voie si vous ne voulez pas vous en repentir un jour.

    fermons la parenthese.


    cuirassier ecrit:

    Une ideologie pour moi, a pour base une forme poussé de la verité, par ex, mais pas forcement, que l’on place en point central, ex la lutte des classes, au depend des autres formes d’expression naturelle de la société qui produit l’injustice là ou elle ne devrait pas etre, elle s’impose, n’est jamais neutre, etc…on doit penser de cette façon et pas d’une autre, par ex, en cela elle deforme la vision du monde pour l’adapter au sien, elle est par nature plus ou moins dominatrice.

    Quand a la religion, je parle de celle du temps du Christ meme, quand il l’enseignait, elle n’etait pas ce qu’elle est devenu de nos jours, une institution avec des dogmes, cela, c’est les hommes qui l’ont transformés.

    Ce que tu décris dans ton premier paragraphe ce sont les dogmes. Et les religions ont toutes leurs dogmes. Le Christianisme également. Les 10 commandements sont des dogmes, et c’est Dieu lui-même qui les a donnés.
    Donc dès le départ Dieu a imposé sa vision du monde, a imposé ses dogmes.

    EDIT : Livre de l’Exode 20, 1-18
    “Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.”

    Dieu lui même nous impose un dogme et menace de nous punir sur 4 générations si on ne le suit pas.[/quote]

    Ce dogme de l’exode 20, 1-18 provient de la religion juive, pas de la chretienté.

    Ne pensez vous pas que Dieu ne cherche qu’a avertir les hommes pour les conduire sur le bon chemin tout en les laissant libre de choisir ?
    Si l’enfer existe bien j’en suis depuis personnellement convaincu et aussi grace a une personne qui a fait une NDE, pourquoi dire sans savoir @ Skyros que c’est une vision deformé de la vie comme l’ideologie, au lieu de la prendre pour une possible verité que “l’on” voudrait nous voir accepter ?

    Nous sommes avertit en verité, mais nous croyons savoir et juger en tout etat de cause du haut de notre savoir scientifique, alors qu’en fait, nous perdons la connaissance de l’aspect Divin et spirituel pour la qualifier d’entré, d’ideologique.
    Honte sur nous.

  • Participant
    Posts599
    Member since: 28 février 2017

    Euuuuhhhh….. @nathan, tu sais que le but du sujet n’était pas de convertir le forum au christianisme ?

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 28 février 2017

    Par ce que l’idéologie n’est pas une vision déformé de la vie et c’est ce qu’on se tue a te dire depuis une page de post. C’est toi et uniquement toi qui a décidé que l’idéologie c’était ça.
    On dit que l’idéologie est une grille de lecture plus ou moins imposé. Ce qui n’a rien a voir.
    Si tu a envie d’avoir honte a cause de la méthode scientifique c’est ton choix, si tu a décidé que la vie religieuse et la prière doivent avoir une place importante dans ta vie c’est ton choix aussi.
    Mais ces choix son purement personnel et n’entre en rien avec la définition d’idéologie et de la question du débat.
    De plus ton engagement et ta ferveur religieuse me font vraiment dire que oui le monothéisme et la suprématie sont lié.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Non, ce n’est pas mon but, c’est seulement par bon cœur.

    Donne moi alors un ex Skyros…car en dehors de l’aspect politique je n’en est pas.

    Je ne vois pas pourquoi tu arrive a ce genre de conclusion, je dis que la science ne pouvais rien faire, ce n’est pas pareil ni pour autant que m’a vie religieuse et la priere ont une telle place.

    Quel engagement et ferveur religieuse ?

    Je donne un cas precis qui presente une verité que l’on a oublier, surtout, nullement a convertir mais a donner de bons conseils.
    Apres vous etes libre de l’accepter ou le refuser.

    Monotheisme et suprematie, mais si Dieu est amour comme l’a dit le Christ ou est la dictature ?

  • Participant
    Posts276
    Member since: 28 février 2017

    Pour e qui est du christianisme, le donner de foi minimal étend la résurrection, le christ ne peut avoir été à l’origine de ce que le christianisme allait devenir. Cela confirme ce que disait @nathan quant il dit que les dérapage du à la religion son le fait des hommes et non du christ lui-même.

    Ce dogme de l’exode 20, 1-18 provient de la religion juive, pas de la chretienté.

    Mais la chrétienté se construit sur le judaïsme, l’ancien testament est pris en comte, il est seulement réinterprété à la lumière du nouveau testament.

    Ne pensez vous pas que Dieu ne cherche qu’a avertir les hommes pour les conduire sur le bon chemin tout en les laissant libre de choisir ?

    Le christianisme, comme les autres monothéisme se fonde sur un enseignement. Et un enseignement cherche par nature à influencer, comme l’idéologie. Mais il y a des différences. Sur la seule valeurs des mots, je trouve que le terme d’idéologie est péjoratif, tandis que l’enseignement est plus neutre, voir mélioratif. Cependant, enseignement et idéologie, sont dans une démarche militante, leurs but est d’affirmer une thèse qui est présenté comme une vérité. En matière religieuse on parle de vérité révélé, en comparaison avec les vérités scientifiques et mathématiques. Comment faire la différence et idéologie et enseignement ? En affirmant sa thèse comme étant la vérité, l’enseignement n’affirme pas qu’il n’existe pas d’autres vérité ailleurs. Pour cette raison on peut avoir plusieurs enseignements sans qu’ils se contredisent les uns les autres. A l’opposé, l’idéologie se présentera comme la seule vérité qui soit, ce qui entraine l’impossibilité d’une coexistence entre plusieurs idéologies.

    Je croit me souvenir que quelqu’un avait associé l’idéologie avec les idées, mais on peut aussi associé l’idéologie avec les idoles. Or le danger avec un idoles, ces de le croire plus vrai que ce qu’il est sensé représenter.

    Il y a surement dans la religion en tant qu’institution sociale un mélange d’idéologie et d’enseignement. Tout le travail consiste à faire la part des choses. Bien sur que la religion influence les individus, mais leurs laisse t’elle la liberté ? Si tel n’est pas le cas, alors nous pourrons vraiment dire que la religion exerce une suprématie, car elle déciderait de la vie de ses pratiquants.

    Édit: Nous avons du mal à nous accorder sur la définition d’idéologie, mais nous ne nous sommes pas du tous interroger sur la définition de suprématie. Comment affirmer que oui ou non le monothéisme est une forme de suprématie si on ne sais pas ce que c’est ? Pour ma par je la considère comme une prééminence politique qui s’impose à nous, mais cela est discutable. Une définition serait le bienvenu !

    Stratège en devenir !

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 28 février 2017

    @nathan :

    (…) l’idéologie présente une vérité qui déforme volontairement la vision sur la société pour l’amener a dépendre de lui (d’elle) et nous dominer.

    Ce n’est pas si fondamentalement mal-intentionné. En fait, la question est sémantique. Les religions ont fait leurs preuves pour forger leur civilisation propre mais elles s’appuient toutes sur l’idée du divin.

    Comment qualifier un système non-confessionnel prétendant au même rôle ? Il y en a eu beaucoup et dès l’antiquité, le plus souvent issus des écoles philosophiques. De notre temps, le plus spectaculaire fut le communisme, qui avait ses saintes écritures, ses penseurs, ses leaders, sa morale, ses conciles, ses paroisses, ses puristes et même ses hérétiques.

    Il fallait distinguer ces système des religions, même s’ils en avaient les caractéristiques et concourraient aux mêmes buts. D’où l’invention du mot « idéologie ».

    Après, ce que les hommes en font, c’est une autre histoire… mais on peut dire pareil des religions. Dans les deux cas, il est facile de picorer dans les bons ou les mauvais exemples historiques pour noircir ou éclairer le tableau, selon la conclusion qu’on désire atteindre.

    Parce qu’ils sont privés de l’ancrage issu d’une autorité divine, je considère personnellement ces systèmes non-confessionnels comme instables à court terme, même s’ils comptent des croyants sincères et de bonne volonté. Ce n’est qu’un avis.

    encore @nathan :

    Les chrétiens de la 1ère heure étaient davantage dans la vérité que maintenant ou l’homme contrôle la religion selon certains intérêts et a fait des dogmes.


    Aaah, les chrétiens de la 1ère heure, tous avec une auréole ! Mais ce n’est pas ainsi que ça marche.

    On peut comparer cela avec le Droit Publique d’un État fraîchement formé. Cela commence par une constitution définissant un cadre mais sans la moindre utilité pratique. Ce sera l’objet des lois postérieures qui en découleront. Ces lois donneront elle-mêmes des arrêtés d’application et c’est seulement alors que l’État commencera à fonctionner.

    Une religion est pareille. Le Christ a soigneusement évité le domaine politique (rendre à César ce qui lui appartient, mon royaume n’est pas de ce monde,…etc). Son enseignement, essentiellement moral, ne pouvait être appliqué tel quel à une structure humaine. Trop de points restaient dans le vague.

    Les « arrêtés d’application » furent donc rédigés par les Pères de l’Église et, à bien considérer le moyen-âge, il se trouve que cela fonctionna plutôt bien.

    Idem pour les autres monothéismes. L’islam ne serait pas ce qu’il est si sa Sunna et ses innombrables hadiths n’avaient pas été passés à la loupe (avec corrections pertinentes) sous les Abassides. Pareil pour la Bible hébraïque, qui ne reçut son tour définitif qu’après l’exil de Babylone alors que ses premières versions sont bien antérieures.

    Même le Bouddhisme, qui avait plus ou moins échoué en Inde, sa terre d’origine, acquit une nouvelle vigueur au contact de la pensée grecque, du côté de la Bactriane, après la conquête d’Alexandre.

    Tout cela est parfaitement normal et ne pose aucun problème au catho que je suis. 😉

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts22
    Member since: 28 février 2017

    Je comprends le monothéisme non comme une différence suprême, de nature mais comme une simple différence par rapport à des voisins païens ou monothéistes autrement (juifs, musulmans).

    Cette différence fonde l’homogénéité de la population considérée, dont les différences internes paraissent moindres. Cette différence est perçue, voire cultivée comme une menace. Cette différence peut être un exutoire pour les pulsions agressives des dirigeants politiques et des forces guerrières.

    Quand le pape exhorte les peuples d’

  • Participant
    Posts22
    Member since: 28 février 2017

    Il veut bien sur rétablir le pèlerinage, mais il vise aussi la pacification des pays européens par une externalisation de la guerre.

    Le monothéisme, un clivage de plus pour déconsidérer l’autre, comme les africains, les amérindiens; Les autres monothéistes ne sont pas épargnés, car la croisade est souvent une recherche de gloire, d’aventure et d’enrichissement. Qui partait en guerre, parfois l’héritier, mais plus souvent le cadet qui savait ne rien attendre comme héritage.

    L’enjeu politique est considérable aussi chez les musulmans, avant de partir à la conquête de l’Afrique, il leur a fallu décider qui l’emporte entre les généraux héritiers des guerres contre les tribus et la Mecque et les descendants du prophète par Ali.

    Dans la compréhension historique des grandes guerres, l’idéologie joue un rôle, favorisant moralement la prédation, le vol et la guerre mais ce mouvement s’appuie surtout sur la volonté de richesse , de pouvoir et la compétition géopolitique. Ex la colonisation extra européenne du 16° au 19°

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Eh bien… Je savais qu’en lançant ce débat polémique je risquerai de faire monter les ardeurs de chacun (moi y compris) mais je suis tout de même assez heureux de voir autant diversité dans vos réponses et dans vos opinions, bien que l’échange a parfois eu du mal à se faire à certains moments.

    Personnellement, pour en revenir au terme de “suprématie”, la chose m’est venu notamment en constatant que dans la vie de tout les jours, la religion a tendance à nous englober, quasiment tout le temps. En Europe les symboles d’appartenance à la religion chrétienne par exemple sont partout, avec cette quasi omniprésence des églises, des jours saints dans le calendrier… Et ça va jusqu’au baptême, aux mariages, à la manière de faire son deuil… Pour quelqu’un qui n’est pas chrétien, cela peut paraître très oppressant. D’autant plus que si j’ai bien compris la symbolique du baptême, à moins que je demande de me faire excommunier je serais toujours considéré comme faisant partit du monde chrétien, quoi que en vivant en France ou en Belgique c’est déjà finalement bien le cas… A partir de ma situation j’ai donc commencé à me questionner sur la place que cette religion donne à ceux qui ne croient pas… Et j’ai le sentiment que c’est franchement pas glorieux. On devient alors des brebis égaré à remettre sur le droit chemin… Et encore on vit dans une époque (et dans une région) qui heureusement tant vers la diversité des cultures et la liberté de chacun, mais c’est à se demander comment vivait un païen au moyen-âge. A voir ce qui se passait en Lituanie avec les excursions de l’ordre teutonique sur leur terre, c’était quand même particulièrement chaud.

    Sinon voici la définition du terme “Suprématie” selon Larousse:
    -Situation dominante conférant une autorité incontestée : Avoir la suprématie militaire.
    -Supériorité, prééminence de quelqu’un, de quelque chose sur les autres : Exercer une suprématie intellectuelle.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 28 février 2017

    Personnellement, pour en revenir au terme de “suprématie”, la chose m’est venu notamment en constatant que dans la vie de tout les jours, la religion a tendance à nous englober, quasiment tout le temps. En Europe les symboles d’appartenance à la religion chrétienne par exemple sont partout, avec cette quasi omniprésence des églises, des jours saints dans le calendrier… Et ça va jusqu’au baptême, aux mariages, à la manière de faire son deuil…

    Quoi de plus naturel, chaque pouvoir tient à s’inscrire dans la durée et modèle ainsi le quotidien des personnes qui lui sont soumis, cela est vrai pour les religions, mais pour toutes les idéologies en général. Par exemple, les communistes en Russie ont cherché à modeler leur espace, à un point que l’on parle parfois d’architecture stalinienne pour certains bâtiments moscovites. Hitler institua la fête du travail et plus en arrière, les révolutionnaires français instaurèrent des baptêmes et mariages républicains, non seulement pour supplanter l’ancien pouvoir religieux, mais aussi pour s’inscrire dans le quotidien des Français. Et ce constat n’est pas propre à l’Europe, ni au christianisme.

    Après si tu te sens oppresser par le christianisme en Europe, tu peux toujours essayer d’autres régions du monde ou la religion, l’idéologie et la culture sont différentes, mais il y aura toujours des mosquées, pagodes ou bureaux du parti communiste local pour occuper massivement l’espace publique, question de pouvoir.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Effectivement oui. L’idée de changer d’environnement me caresse l’esprit, mais ne m’est pas encore réalisable dans mes moyens actuels. Cependant il me semble également important d’en parler et de définir ces malaises notamment au nom d’une population athée, de spiritualité libre, ou d’autre religion, car la pluriculturalité est un défi concret, un phénomène qui s’installe et qui prend de jour en jour de plus en plus d’importance. Ceci dit il devient effectivement intéressent d’élargir le sujet en y incorporant toute forme d’idéologie.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    On ne peut pas remplacer Dieu par un systeme humain, c’est vouloir sciemment, de propos delibéré nuire au genre humain et a la religion, et pire encore, c’est le perdre, avec des conséquences terrible pour l’ame humaine, meme si les auteurs affiche la bonne volonté en façade, ce n’est qu’hypocrisie plus les crimes a perpetuer a l’avance pour reussir a s’etablir et ensuite maintenir cet ordre deshumanisé et ennemi de l’eglise donc contrevenant a l’evolution spirituelle humaine.

    On a vu ainsi a l’œuvre les plus grands criminels de l’histoire, au nom de leur ideologie, des assassins dehumanisés, pour qui l’humain ne compte absolument pas, l’hypocrisie absolue, le mensonge d’etat etablit en systeme, la fraternite qui ne compte pas, sauf en façade pour avoir des esclaves du systeme, un peuple, soumis a la pensée unique, sans sentiment, sinon c’est ce revolter contre l’ideologie, un systeme bien pensée au depart pour les ecraser comme des insectes qu’il etait a leurs yeux, en cas de revolte.

    La politique presentait toujours la bonne volonté de bien faire au nom d’une belle ideologie.
    Comme hypocrisie et excuse, cela leur a permis de tuer comme jamais dans l’histoire et d’ecraser leur peuple et les recalcitrant tout en ce presentant, supreme hypocrisie comme les bienfaiteurs du peuple.

    Pour vouloir remplacer Dieu, il faut etre l’ennemi de Dieu dans son coeur, voila l’explication.

    C’est ce qui explique la negation de Dieu, de l’homme voulant remplacer Dieu et l’en eloigner definitivement, un bain de sang sans pareil dans l’histoire, l’esclavage, sa deculturation et pensée unique, la robotisation du peuple, l’acharnement contre l’eglise et son enseignement et sa volonte de le detruire jusqu’au fondement, l’ecrasement de l’homme par l’homme deshumanisé.

    Et le nazisme aurait pris le meme chemin.

    Tout etait deja preparer d’avance pour que cela s’etablisse, cela a été murement reflechi, pour que le mensonge, l’hypocrisie, le crime, l’esclavage, la deshumanisation la denonciation pour proteger l’ideologie, la cretinisation et deculturation, la robotisation de l’homme soit un systeme.

    Ce n’etait pas le fait du hasard.

    Le communisme, n’a pas echouer, on en rejette la faute sur Staline, mais il n’a fait qu’appliquer ce systeme ideologique a fond.

    Et ces systèmes et ideologie totalitaire ne mene qu’a la perte de l’ame de l’homme et de sa spiritualité, c’est une vaste imposture pour le tromper en lui faisant miroiter le paradis sur terre pour l’enchainer a ce systeme hypocrite, criminel et deshumanisé qui degrade volontairement l’homme et cherche meme a lui supprimer ses sentiments, c’est pourquoi il separe les familles pour dependre davantage de l’etat, produire un parfait assisté, et reduire l’homme au minimum de sa valeur.

    Bien sur, leur interet sera de dire le contraire, mais alors, pourquoi s’en etre pris a l’eglise et voulu la detruire ainsi que son enseignement et vouloir deshumaniser l’homme, ce qui ne peut que le perdre, n’est ce pas agir en ennemi de l’homme et de Dieu ?

    Voila l’ideologie communiste et son vrai visage que l’on retrouve plus ou moins partout, plus ou moins a visage humain, là ou il c’est installé pour le prouver, il degrade l’homme et est par sa nature violente, criminelle et place l’homme plus ou moins à l’etat d’objet.

    Ce qui montre bien que c’etait bien ce but ideologique qui etait dés le depart preparé.

    C’est bien une trahison envers la race humaine.

    La religion a amener l’humanisation, grace a l’enseignement du Christ, elle a rapproché l’homme vers Dieu, et s’il n’y avait pas eu derive, l’homme suivrait encore l’enseignement du Christ et l’on n’aurait pas eu ses guerres du 20e siecle, inhumaine.

    Alors je dis que la religion n’a accomplit qu’imparfaitement le travail du Christ.

    Voila pour defricher et y voir plus clair.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 28 février 2017

    C’est marrant d’aborder un sujet intitulé «Monothéisme et suprématie» et de tomber sur «Deux minutes de la haine» de Nathan à l’égard du communisme…

    Outre les élucubrations de Nathan, je trouve amusant le problème posé par la recherche d’une définition pour l’idéologie. Certains ici, ont essayer de distancer les systèmes dits «religieuses» de systèmes dits «idéologiques», le communisme ayant été cité en exemple de structure idéologique. On trouve une vision exactement inverse¹ dans l’idéologie allemande (de Marx) ou le concept d’idéologie est identifié aux idées dominantes à une époque déterminée, idées produites par les classes dominantes et utilisées comme instruments de domination (puisqu’elles justifient l’ordre actuelle de la société). Selon cette définition, les idées religieuses sont de nature idéologique (ce sont des idées produites par agents en position de domination culturel) alors que le communisme (en temps que mouvement effectif qui supprime la situation actuelle) n’entrerait pas dans cette catégorie.

    On peut critiquer à l’envie cette nouvelle définition mais je reconnais deux avantages à l’analyse marxiste:
    -Les systèmes d’idées que l’on qualifient d’idéologies ne sont pas anhistoriques. Ce ne sont pas des systèmes d’essence immuables, insensibles aux évolutions.
    -Les idéologies structurent les comportement individuels et collectifs des agents sociaux mais sont également structurées par des agents sociaux que l’on peut positionner dans l’espace social d’une société donnée.

    Avec ces critères, on peut commencer à étudier la question de la suprématie dans les religions monothéistes, non d’un point de vue essentialiste mais d’un point de vue historique et sociologique.

    ¹Ceci est un résumé très partiel du développement entrepris dans l’idéologie allemande.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 28 février 2017

    vauban dit:

    On trouve une vision exactement inverse¹ dans l’idéologie allemande (de Marx) ou le concept d’idéologie est identifié aux idées dominantes à une époque déterminée, idées produites par les classes dominantes et utilisées comme instruments de domination (puisqu’elles justifient l’ordre actuelle de la société).

    Selon cette définition, les idées religieuses sont de nature idéologique (ce sont des idées produites par agents en position de domination culturel) alors que le communisme (en temps que mouvement effectif qui supprime la situation actuelle) n’entrerait pas dans cette catégorie.

    Dans l’idéal, le communisme se présente comme ce qui va mettre un terme à la tyrannie des classes dominante, dont la religion est un outil pour assurer leurs suprématie. Mais le communisme n’entrerait il pas lui même sous la définition de ce qu’il dénonce ? Le communisme tant à un universalisme: un jour tous les hommes vivrons dans une société sans classe. Cependant pour que cette société idéal advienne, il faut pousser les hommes à la réaliser. Dans la théorie marxiste, c’est l’Histoire qui s’en charge car l’Histoire à un sens, on ne peut pas en dévier le cour (pas de liberté), seulement lui résister ou l’accélérer. En nous promenant un autre monde, en ayant ses choses sacrées, son clergé, le communisme ressemble comme deux goutes d’eau à une religion. Certains ont même franchi le pas et l’on considéré comme tel. La théorie marxiste s’avèrerait donc quelque peu contradictoire.

    Je ne doute pas que Marx ait pu voir le rôle de l’idéologie dans la lutte des classe. Mais ne se leurre t’il pas justement sur le caractère idéologique du communisme ?

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 28 février 2017

    Je ne doute pas que Marx ait pu voir le rôle de l’idéologie dans la lutte des classe. Mais ne se leurre t’il pas justement sur le caractère idéologique du communisme ?

    Probablement. De toute façon la définition que donne Marx de l’idéologie dans l’Idéologie Allemande est abandonnée dans les écrits ultérieurs (à causes des contradictions qu’elle comportait). Mais c’est la dimension socio-historique du développement des idées qui m’intéresse ici.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 28 février 2017

    @tigresavoyard :

    Je comprends le monothéisme non comme une différence suprême, de nature mais comme une simple différence par rapport à des voisins païens ou monothéistes autrement.

    A la rigueur, mais alors en regardant de très loin, par le gros bout des jumelles et avec une poussière dans l’œil. 😉

    Comme l’a déjà évoqué @SocrateLeStratège dans un post précédent, le dieu unique n’est pas dans la nature, il la transcende. Il n’y a donc qu’une vérité, la sienne, et ceux qui ne le reconnaissent pas sont soit dans l’erreur, soit coupables.

    Les dieux polythéistes sont intégrés à notre monde et sont même mortels sous certaines conditions. En plus de régir des phénomènes naturels comme la foudre, la germination ou les courants marins, ils ont une appartenance territoriale.

    Il n’y a pas de faux dieux dans cette vision mais juste ceux d’à côté et dont faut tenir compte si on se déplace. En franchissant une frontière, l’envahisseur avisé avait tout intérêt à faire une offrande au dieu local pour qu’il regarde ailleurs ou change de camp. On a des exemples historiques de cette pratique.

    Après les journées de Trasimène et de Cannes, les Romains cherchèrent à affaiblir Hannibal en offrant des sacrifices à Baal-Moloch pour le détacher de la cause carthaginoise. Sans doute se disaient-ils que même si cela ratait, cela ne pouvait pas faire de mal !

    Cette logique pouvait aller plus loin. Quand des armées s’affrontaient dans une guerre, leurs dieux respectifs étaient censés s’empoigner de la même façon dans les cieux (Homère en parle largement). Le parti vainqueur en concluait que les divinités vaincues faisaient partie des captifs et qu’elles devaient être traitées comme tel. Leurs statues étaient retirées des temples et exilées dans un sanctuaire lointain avec service religieux minimum. Les Assyriens pratiquaient beaucoup ça.

    Le mot « conversion », tellement essentiel dans la cadre monothéiste, est ici totalement hors de propos. Tout au plus peut-on parler de changement d’obédience – et bien souvent pour des raisons géographiques.

    Quand les Vikings s’installèrent chez nous, ils se firent rapidement chrétiens car c’est le Christ qui régissait les lieux et les usages. Mais cela ne les empêchaient pas de sacrifier en toute bonne foi à Odin, Thor et les autres quand ils rendaient visite à la famille restée là-bas.

    Comment voir une quelconque similitude avec les pratiques découlant des monothéismes ?

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Comme je l’ai dit, c’est juste pour clarifier cette histoire là, afin d’eclairer d’un regard nouveau ce qu’il represente réellement, sans haine aucune, il s’agit seulement de decortiqué ce qu’est que ce genre d’ideologie, le nazisme ne vaut pas mieux afin que les hommes n’est pas a en soufrir, mais si vous preferez soufrir c’est votre choix, a condition de ne pas entrainer les autres avec. 🙁

    Quand aux élucubrations, j’aimerais que tu me les precises exactement et en quoi serais-ce faux ce que j’avance.

    Une ideologie totalitaire doit généralement ecarter la religion pour s’implanter.

    Le communisme a bien ete l’ennemi de l’eglise, c’est un fait historique et a tout fait pour l’eradiquer et l’enlever de la conscience populaire…et vouloir la remplacer.

    Pourquoi avoir agir en ennemi de Dieu ?

    Je n’ai rien inventé de ce que j’ai presenté, ces ideologies, ( le nazisme en aurait fait autant mais n’a pas eu le temps de l’appliquer aussi durablement.) ont bien agit contre leur peuple et les ont fait souffrir plus qu’aucun autre et a une vaste echelle et partout ou cela c’est implanté, c’est toujours la population qui en a plus ou moins souffert, avec tout le cortege qui s’ensuit, c’est bien la verité, je n’invente rien.

    Bien sur cette ideologie peut etre plus ou moins humain, ( meme le nazisme ) mais cela ne rendra pas a la population sa liberté et enlever ses soufrances et les crimes inonmbrable que rien n’excuse.

    Les ideologies structures…etc… bien sur, mais pour redonner la liberte de penser, ce qui est normal, l’ideologie doit tomber, car une fois en place, c’est son existence qui doit etre preservé, au depend du peuple, et peu sont des hommes éclairés comme Gorbatchev pour l’accepter.

    Ses critères de suprematie ne sont que contre la religion pour les remettre en cause d’une façon detourné et les suprimer.

    Empecher volontairement l’enseignement du Christ d’agir, celui là je le plaint…

  • Participant
    Posts22
    Member since: 28 février 2017

    C’est quand même gavant que les sessions expirent si vite, je prends le temps de réfléchir pour faire une répons élaborée, je valide … et je m’aperçois que j’ai fait tout ça pour rien.

    Ceux qui font ce site pourraient mettre un avertissement “attention, session expirée, conservez votre message pour le réintroduire après reconnexion”

    Bon je résume, je suis d’accord avec Vauban sur le caractère historique et sociologique de la création d’un Dieu et du pouvoir temporel et spirituel des églises qui en sont issues. Normal je suis athée et je pense que Dieu est la créature de l’être humain. Je respecte les religions pour ce qu’elles promeuvent en général et elles peuvent inspirer des actes très beaux. Je n’oublie pas non plus cette phrase de Simon de Beaufort contre les Cathares : “Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens”. Une phrase type de dominants que les tuniques bleues, les conquistadors et les Croisés ont du prononcer aussi.
    Ou aller ? Là où le travail, le courage, la liberté prévalent sur le sentiment d’identité. Des pays d’immigration récente comme le Canada, l’Australie des pays durs comme l’Alaska, des courants religieux plus tranquilles comme l’Ibadisme, le soufisme, des lieux de mixité comme certaines grandes villes (New York, St Francisco, Quebec)et j’en oublient

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 28 février 2017

    Lorsque le message de “session expire” apparaît, il suffit de cliquer sur la touche retour de votre navigateur internet. De cette manière, vous retrouvez votre message et n’avez plus qu’à le copier/coller dans un fichier word avant de rouvrir la session. C’est une manoeuvre très simple à faire qui évite de nombreux problèmes.

    Pour plus d’informations, il y a ce sujet.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Ou est la preuve que Dieu n’existe pas, avec tous les miracles reconnu deja à Lourde et ailleurs, il suffit de chercher et de le vouloir réellement et tu auras les preuves.

    Il y a toujours des derives, cela doit-il remettre en cause le fondement meme d’une religion ?

    Pourquoi accepter de perdre l’identité pour ces qualités que tu recherche, tu les as aussi sans perdre l’identité.

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 28 février 2017

    Ou est la preuve que Dieu n’existe pas, avec tous les miracles reconnu deja à Lourde et ailleurs, il suffit de chercher et de le vouloir réellement et tu auras les preuves.

    J’ai l’impression que c’est un peu H-S, mais une étude a montré que le taux de “miracles” à Lourdes depuis le XIXème siècle n’avait rien de spécial par rapport à n’importe quel autre endroit aussi fréquenté en règle générale. donc en fait il n’y a pas de “miracles”, c’est juste du hasard.

    Sinon j’ai l’impression que le débat se détourne de sa fonction première, attention.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 28 février 2017

    Je n’oublie pas non plus cette phrase de Simon de Beaufort contre les Cathares : “Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens”. Une phrase type de dominants que les tuniques bleues, les conquistadors et les Croisés ont du prononcer aussi.

    Je crois que toute ma vie se résumera à démonter cette citation. Tout d’abord, ce Simon de Beaufort n’existe pas, Simon de Montfort oui, mais à l’époque il n’est qu’un chef croisé parmi d’autres et surtout il n’est pas à l’origine de cette citation. En effet, on attribue cette citation à Arnaud Amaury, légat de Sa Sainteté et abbé de Cîteaux. Ensuite, M. Amaury n’était pas présent lors du sac de Béziers, si mes souvenirs sont bon il se trouvait aux alentours de Montpellier. Quoi qu’il en soit, ce brave monsieur n’était pas là, et cette citation n’est que balivernes.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 28 février 2017

    Ou est la preuve que Dieu n’existe pas, avec tous les miracles reconnu deja à Lourde et ailleurs, il suffit de chercher et de le vouloir réellement et tu auras les preuves.

    Comment dire Nathan, des personnes bien plus intelligentes, formées et compétentes que n’importe qui sur ce forum, ont passé un temps plus que conséquent à prouver l’existence ou non de Dieu. Il en a résulté qu’une seule conclusion, on ne peut pas affirmer ou désaffirmer l’existence de Dieu (le pari de Pascal) ni réfléchir dessus. Dieu étant par nature propre tout les concepts de l’univers connus et inconnus on a cessé depuis Kant de raisonner par la métaphysique. Ainsi l’existence de Dieu relève uniquement de la foi, on y croit ou l’on y croit pas, c’est intuitif. Mais n’importe qui est tout aussi bien incapable de prouver l’existence ou non de Dieu.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Et peut etre que d’autres etudes prétendrait aussi le contraire, alors il faut faire attention, surtout si celui qui l’a fait est athé.

    Quand la medecine condamne et ne peut plus rien et que l’aide de la Ste Vierge sauve et que c’est reconnu comme miracle, et il en a eu, il y a miracle a moins d’etre athé.

    J’ai donné un ex de mon cas dans la precedente page, et colorisé, sans son aide, je ne serais plus là, et la science ne pouvais rien.

    Il faut faire attention au conclusion lancé a la legere, car cela ne demontre pas la verité ou son contraire. 😉

    Elessar, il faut chercher les preuves de ceux qui ont vecu les miracles et attention, parmi ces personnes intelligente, certain peuvent orienter dans leur sens, donc, mefiance. 😉

    edit;

    Au passage, des savants lutte pour que leur idées de l’existence de Dieu soit définitivement accepté, leur recherche sur l’incroyable complexité de l’univers et de 20 elements et aspect capitaux dans la construction de l’univers et jouant sur l’ordre du millieme apres la virgule fait que leur conclusion fait appel à Dieu et ne peut absolument plus relever du hasard, mais comme par hasard, rien ne filtre de ces recherches pourtant capitale, pourquoi ?

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 28 février 2017

    Elessar, il faut chercher les preuves de ceux qui ont vecu les miracles et attention, parmi ces personnes intelligente, certain peuvent orienter dans leur sens, donc, mefiance. 😉

    Parmi ces personnes intelligentes ont trouve “juste” Descartes ou Pascal par exemple qui étaient “justes” des chrétiens convaincus. Donc bon accuser tout ces penseurs, de non fiable car ils ont un biais est un affreux sophisme, qui pour le coup se retourne contre ton propre argumentaire car ces personnes ont généralement eut tendances à vouloir prouver l’existence de Dieu, et n’y sont pas parvenus. Doit on en conclure que Dieu n’existe pas? Bien sur que non puisque c’est indémontrable tout comme son existence.

    Au passage, des savants lutte pour que leur idées de l’existence de Dieu soit définitivement accepté, leur recherche sur l’incroyable complexité de l’univers et de 20 elements et aspect capitaux dans la construction de l’univers et jouant sur l’ordre du millieme apres la virgule fait que leur conclusion fait appel à Dieu et ne peut absolument plus relever du hasard, mais comme par hasard, rien ne filtre de ces recherches pourtant capitale, pourquoi ?

    Je te répondrai ça:

    Parmi ces personnes intelligente, certain peuvent orienter dans leur sens, donc, mefiance. 😉

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Je ne les accuse pas, il n’ont pas les moyens pour le prouver techniquement.

    Elessar ecrit:

    Je te répondrai ça:

    Nathan écrit:

    Parmi ces personnes intelligente, certain peuvent orienter dans leur sens, donc, mefiance.


    C’est un peu facile de tout balayer, et ceux qui sont sincere parmi ses savants ? qu’en fait tu ?
    Crois tu qu’ils mentent tous ?

    Comme toujours les conclusions facile ou aucune recherche serieuse personnelle n’est faite, peut-on juger apres cela ? en toute conscience ? Non.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 28 février 2017

    J’ai envie de dire que sur ce coup tu ne réponds qu’à toi même.

    Mais puisqu’il faut jouer le rôle d’un contradictoire je vais le faire. Ces savants que tu mentionnes ne sont surement pas dans une démarche scientifique. La démarche scientifique demande l’étude d’un objet, la formulation d’une hypothèse selon la réaction de cet objet. Petit à petit on affine l’hypothèse pour arriver à une théorie scientifique c’est à dire un ensemble cohérent qui fonctionne sur le plan de la réalité ainsi observée. Or la première règle d’une théorie c’est qu’elle n’est jamais vrai, son existence devra toujours être remis en doute quand on aura des moyens suffisants pour continuer les recherches plus loin. La théorie en elle même ne se construit pas autour de sa finalité mais des moyens qui y l’amène. Néanmoins ici, tu nous présentes peut être des personnes de bonnes foi et encore, qui ont déjà la finalité (l’existence de Dieu), mais qui cherchent des moyens scientifiques de le prouver. Et bien ce n’est pas de la science, encore moins une théorie ou une preuve, ce n’est que du bricolage. On prend uniquement que ce qui concordent avec notre finalité en écartant ce qui ne concordent pas, pour faire en sorte d’avoir. Désolé Nathan mais ce n’est pas de la Science. En tout cas pas comme tu nous présentes cela.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 28 février 2017

    Euh ? @nathan et @elessar, la religion vise à la croyance qui est un acte de la volonté. De plus elle s’inscrit dans une démarche militante, il ne s’agit pas de chercher la vérité, mais “d’imposer” une thèse qui est présenté comme la vérité. Il ne peut donc pas y avoir de preuve en religion dans le même sens qu’une preuve scientifique.

    Une preuve, c’est un élément qui rend certain une thèse qui ne l’était pas avant que la preuve soit découverte. Or en religion, la thèse qu’il s’agit de vérifier (ici l’existence de dieu) est déjà certaine (du moins pour les croyants).

    Il ne faut pas confondre les démarches militante et de recherche (scientifique): l’acte foi est un acte de la volonté, non un acte de la connaissance.

    Stratège en devenir !

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 28 février 2017

    C’est quand même gavant que les sessions expirent si vite, je prends le temps de réfléchir pour faire une répons élaborée, je valide … et je m’aperçois que j’ai fait tout ça pour rien.

    Ceux qui font ce site pourraient mettre un avertissement “attention, session expirée, conservez votre message pour le réintroduire après reconnexion”

    Le temps de la session est une sécurité nécessaire et ne devrait pas être un problème car il est simple à résoudre. Lorsque tu vois ce message, clique sur le bouton retour du navigateur. Tu reverras ainsi ton message, puis valide pour le publier 😉

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 28 février 2017

    Ici nous sommes sortis du débat originel pour un prosélytisme Nathan. Jusque là tu disais être ouvert à tout contradictoire mais cela ne semble pas être le cas. Puisque malgré les différentes argumentaires qu’on ait pu élaborer ton ouverture d’esprit n’a pas été flagrante; enfin si ton esprit est uniquement ouvert à ce que tu crois déjà. Tu n’es pas venu débattre, tu es simplement venu faire du prosélytisme en nous répétant que tu avais LA vérité au fil de tes posts. Tu es la preuve vivante que la religion ou la croyance est bien une idéologie, et il est plus que probable que si tu avais les moyens de soumettre les autres personnes à ta croyance tu le ferais.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Nathan, je ne veux pas te manquer de respect, mais là tu bouches quand même fort le débat… Tu prêches ta foi, il n’y a plus véritablement d’échange. Tu focalises énormément l’attention sur toi, et non sur le sujet de la discussion.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 28 février 2017

    En effet Nathan, le débat est de plus en plus saturé par cette canalisation. Il serait bien de poursuivre de manière plus objective. Merci d’avance!

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 28 février 2017

    Pourquoi à chaque fois qu’un debat m’intéresse, il dérape?! Franchement ça en devient embêtant. Nathan, stop. Je ne sais pas ce que tu cherches. Tu cherche à convertir les gens? Perso, je ne suis pas là pour ça. Je pense que les gens qui suivent ce topic sont là pour la portée philosophique de la question plutot que pour la théologie. Parce que bon hein, à notre époque, si tu souhaites te convertir tu écoutes les prêches à l’église, la synagogue, la mosquée ou je ne sais quel autre temple. Donc franchement arrête le bourrage de crâne sincèrement ça m’empêche d’apprécier le debat comme il faut. Si c’est plus fort que toi tu ne participes pas. Point.

    D’ailleurs personne n’as parlé de l’islam à ce niveau là. C’est un monothéisme. Auquel cas ses courants et écoles juridiques différentes et vraiment pluralistes (ce qui fait la beauté de la religion musulmane) seraient vraiment un plus pour le debat, car cela peut un peu bousculé la tension à dire que là religion est forcément une idéologie. C’est peut être une exception qui sait!

    Bon je vous laisse reprendre le debat, et par pitié pas de théologie et ne lâchez pas cet échange très vite (je pense vraiment que parler de l’islam et de courant comme le soufisme par exemple pourrait donner un élan au débat!)

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 28 février 2017

    Avis de modération.


    Je veux juste rappeler que ce sujet se trouve dans la catégorie “réflexion sur la guerre”. Donc si vous pouviez un peu plus parler de conflits ou de faits historiques avec ce débat, je vous en prie, faites-le fissa, je suis en train d’utiliser ma 4g pour vous mettre ce message et j’ai très, très peu de patience à l’instant présent.

    Pour la modération, Papazoulou.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Très bien, dans ce cas cela va me permettre de relancer une interrogation que j’avais eu au début du débat, mais qui n’a pas trouvé de suite: Est-ce que le concept de “guerre de religion” est une exclusivité du monothéisme? Personnellement cela m’évoque surtout les croisades, les djihads (cela va nous permettre de nous interroger sur l’islam d’ailleurs), la guerre de trente ans… Mais rien concernant l’époque-phare du polythéisme…

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Ce que je cherche, j’ai craqué, j’en ait eu marre de parler pour rien, tourner en rond sans que des preuves que l’on peut pourtant cherchez ailleurs, pas de moi en particulier, puisse servir a faire avancer le sujet, d’autant qu’il suffit uniquement de faire l’effort.

    Mais rien ne ce passe.

    Il me semble que lorsqu’on s’interesse a un sujet, le minimum est de tout faire pour reunir des preuves sérieuses pour chaque partit concerné et ne pas ce contenter de baratiner sans faire d’effort personnel, indéfiniment.

    D’autant que c’est un sujet sérieux et pour le croyant, il joue son ame.

    Mais comme dit PapaZoulou revenons a l’aspect conflituel de ce sujet.

    Donc notre distingué collegue Elessar 😉 pense a une ideologie, ce qui pour moi releve d’une erreur d’apreciation puisque c’est au depart un enseignement, qui a causé par la suite X derives et fanatisme guerrier dont on ce serait bien passé.

    Edit:

    Il est vrai que cela a sucité des guerres de religions, mais il est possible que dans l’antiquité il y ait pu y avoir des cas, mais pas dans cette ampleur.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 28 février 2017

    D’une part tu n’as apporté aucune preuve de ce que tu as avancé, autre que des on-dit Nathan; donc ce qui est avancé sans preuve peut être réfuté sans preuve.
    Etant donné que la pensée que le christianisme et la religion par extension est une idéologie est partagée par tout les contradicteurs ici hormis un, il est logique et même plus que pertinent de garder cette définition que cela plaise ou non au dernier contradicteur.

    Comme l’a mentionné Kymiou précédemment, dans les polythéismes anciens la conception même de guerre religieuse est difficile car ces religions ne sont pas hégémoniques par nature.
    Après si l’on passe à notre période contemporaine, c’est clairement beaucoup beaucoup plus discutable.Le meilleur exemple que nous ayons c’est l’hindouisme qui actuellement perpétue en Inde une agressivité continue envers les autres religions du sous-continent comme l’Islam et le Christianisme. Par exemple:

    http://www.rtl.fr/actu/international/inde-les-chretiens-craignent-les-violences-et-les-persecutions-7777253295

    Ou le fameux pogrom anti-musulman du Gujarat en 2002.

    Sans oublié l’arrivé au pouvoir récente de Yogi Adityanath dans l’état de l’Uttar Pradesh en Inde(l’Etat le plus peuplé et le plus dynamique). Qui est un prêtre Hindouiste extrémiste qui tente de convertir de force les minorités religieuses, si ce n’est pas pire(il est aussi le fondateur de l’Hindu Yuva Vahini).

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Tiens, cela me fait penser, je m’étais intéressé à un sujet assez semblable récemment, la rébellion de Shimabara, au Japon. L’une des raisons de l’éclatement de cette situation étant la pression exercé par le shogunat Tokugawa envers des missionnaires chrétiens. Ces derniers avaient déjà convertis pas mal de monde (dont deux daimyo) dans la presqu’île de Shimabara ainsi que les îles Amakusa, réputées assez pauvres. Les missionnaires furent interdit de séjour, et la situation a, à partir de cet instant, monté d’un cran.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9bellion_de_Shimabara

    Il n’empêche que ce que je constate ici, c’est que dans ces cas différents, le monothéisme reste le facteur primordial, et que la défense des anciennes traditions devient farouche face à cette entité jugé alors envahissante.

    D’ailleurs, c’est intéressant ça aussi l’usage des missionnaires, afin d’avoir une présence visible sur une région sans avoir recours obligatoirement à une force armée. Encore un point à creuser.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Oui Elessar, tout a fait, mais ces preuves il faut les chercher sur le terrain et une fois trouvé en convaincrait plus d’uns.

    A supposer que Dieu et le Christ n’existe pas, oui, la religion serait une ideologie, pour tromper et asservir, seulement il a été prouvé que le Christ sous Ponce Pilate qu’un ecrit romain trouvé, atteste bien son existence, on ne peut alors pas dire du messie qui ce dit l’envoyer du pere qu’il est venu faire de l’ideologie, ce qu’il a apporté est un enseignement, c’est sous cette forme là qu’il l’a employé.

    L’enseignement du Christ et ideologie sont 2 forme differente, l’un ne force pas, il presente un savoir, une verité l’autre a tendance a forcer l’opinion meme contre son grés et a tendance dominatrice en faisant valoir un aspect de la société sur l’autre, comme la lutte des classes ou ce soumettre a une autre presentation ideologique, meme si elle est douce, mais c’est deja la domination des esprits qu’elle exige, plus ou moins forte et qu’on la suive sur son terrain et que l’on y reste, sinon, vous etes soit rejeté, soit mis a l’ecart, etc…

    Elle presente deux camps, soit vous etes avec elle, soit vous etes contre, elle s’impose, il n’y a pas deux solution, c’est pourquoi j’ai dit qu’elle est separative, et selon que le regime soit dur ou pas, vous en supportez les conséquences en rapport.

    Vous aller me dire que c’est ce que l’eglise fait, seulement l’eglise est le resultat d’un enseignement Christique donné, s’appuyant sur des verites fondamentales, qui c’est ensuite erigé en dogme et qui a mal tourné du fait de l’imperfection humaine et de l’arrieration d’esprit de l’epoque et c’est maintenu ainsi plus ou moins jusqu’à nos jours car elle c’est plus ou moins figé.

    C’est pourquoi j’estime que le terme ideologique ne colle pas a l’eglise malgré ce qu’elle a fait pour dominer les esprits car a la base, avec le Christ, il ne cherche pas a enchainer l’esprit, l’intention n’est pas la meme, ce qui est le cas de l’ideologie.

    Dans le cas de l’eglise, malgré sa domination pendant des siecles sur les esprits, les messages sont toujours veridique, immuable, tandis que l’ideologie peut changer, celui ci s’appuie que des vérités temporelle, modifiable, qui a meme tendance a grossir un aspect ou a le faire valoir seul sur les autres ou utiliser une verité pour renverser un systeme, aussi, l’ideologie n’est pas la verité absolue, ni definitive, alors que les messages du Christ le sont, c’est pourquoi malgré la domination de l’eglise un temps et ses dogmes, ces messages continuent a travers elle.

    Et il faut dire aussi, qu’il n’y a que ceux qui sont athées pour voir l’eglise comme ideologique quand elle enseigne meme sous forme de dogme, une verité venant des messages du Christ.
    Pour le croyant, il y verra la verité enseigné a travers les dogmes.

    Et sa foi repose sur la venu historique du Christ et la certitude qu’il ne pouvait que dire la verité sur sa nature et ses messages apportant les vérités éternelles.

    C’est pourquoi les croyant le suivent.

    Pour l’ideologie, la population est plus ou moins contrainte a la subir, et forme une barriere entre ceux qui la refuse et ceux qui l’accepte, elle porte dès ce moment les germe de la violence qu’elle peut engendrer, notre religion, ce sont les hommes qui ont ensuite été tordu, pas la maniere dont l’enseignement de base a été porté qui n’est pas une ideologie, c’est pour le croyant une verité que le Christ, apporte toujours a travers elle et que vous etes libre de croire ou pas, de suivre ou pas.

    Ainsi, je ne l’estime pas etre une ideologie, cela n’a rien a voir avec des vérités eternelle intangible, l’ideologie, ce sont les hommes qui l’a font, selon leur interet aussi ou facon de voir qui peut changer, elle n’est pas une verité eternelle a la base.

    Desolé d’insister, mais il y a bien une difference d’apres moi.

    Quelle est votre definition de l’ideologie ?

    Edit:

    http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Vatican/Le-christianisme-nest-ideologie-rappelle-pape-2017-04-19-1200840709

    “À l’occasion de l’audience générale qu’il présidait mercredi 19 avril place Saint-Pierre, quelques jours après Pâques, le pape François a cherché à donner une définition du christianisme, fondé sur l’espérance de la Résurrection.

    Le christianisme « n’est pas une idéologie, ce n’est pas un système philosophique, mais c’est un chemin de foi qui part d’un événement dont ont été les témoins les premiers disciples de Jésus ».

    Je pense que c’est assez clair et que l’on saura faire la distinction.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 28 février 2017

    Il a été attesté que Karl Marx a bel et bien existé.
    L’enseignement de Karl Marx et idéologie/religion sont deux choses différentes. La première présente un savoir, la vraie vision du monde, l’autre tendance à forcer l’opinion même contre son grés et a tendance dominatrice en faisant valoir un aspect de la société sur l’autre, comme la hiérarchisation des hommes face à Dieu ou se soumettre à une autre présentation idéologique, même si elle est douce (ex amour du Christ), mais c’est déjà la domination des esprits qu’elle exige, plus ou moins forte et qu’on la suive sur son terrain et que l’on y reste, sinon, vous êtes soit rejeté, mis à l’écart,, promis à l’enfer etc

    Elle présente deux camps, soit vous êtes avec elle (croyant), soit vous êtes contre (païen, apostat, hérétique), elle s’impose, il n’y a pas deux solutions, c’est pourquoi j’ai dit qu’elle est séparative, et selon que le régime soit dur ou pas, vous en supportez les conséquences en rapport.

    Vous allez me dire que c’est ce que l’URSS a fait, seulement l’URSS est le résultat d’un enseignement marxisme donné, s’appuyant sur des vérités fondamentales, qui s’est ensuite érigé en dogme et qui a mal tourné du fait de l’imperfection humaine et de l’arriération d’esprit de l’époque et c’est maintenu ainsi plus ou moins jusqu’à nos jours car elle s’est plus ou moins figé.

    C’est pourquoi j’estime que le terme idéologique ne colle pas au marxisme malgré ce qu’elle a fait pour dominer les esprits car à la base, avec le Marxisme, il ne cherche pas à enchainer l’esprit, l’intention n’est pas la même, ce qui est le cas de la idéologie/religion.

    Dans le cas du Marxisme, malgré sa domination pendant des décennies sur les esprits, les messages sont toujours véridiques, immuables, tandis que l’idéologie et la religion peut changer, celui-ci s’appuie que des vérités temporelles, modifiables, qui a même tendance à grossir un aspect ou à le faire valoir seul sur les autres ou utiliser une vérité pour renverser un système, aussi, l’idéologie n’est pas la vérité absolue, ni définitive, alors que les messages de Marx le sont, c’est pourquoi malgré la domination de l’URSS un temps et ses dogmes, ces messages continuent à travers elle.

    Et il faut dire aussi, qu’il n’y a que ceux qui sont croyant pour voir l’URSS comme idéologique quand elle enseigne même sous forme de dogme, une vérité venant des messages de Marx.
    Pour le communiste, il y verra la vérité enseignée à travers les dogmes.

    Et sa foi repose sur la venue historique de Marx et de ses idées, de la certitude qu’il ne pouvait que dire la vérité sur sa nature et ses messages apportant les vérités éternelles.

    C’est pourquoi les communistes le suivent.

    Pour l’idéologie ou la religion, la population est plus ou moins contrainte à la subir, et forme une barrière entre ceux qui la refuse et ceux qui l’accepte, elle porte dès ce moment les germes de la violence qu’elle peut engendrer (inquisition, croisade, guerre de religion), notre doctrine marxiste, ce sont les hommes qui ont ensuite été tordu, pas la manière dont l’enseignement de base a été porté qui n’est pas une idéologie, c’est pour le croyant une vérité que Marx, apporte toujours à travers elle et que vous êtes libre de croire ou pas, de suivre ou pas.

    Ainsi, je ne l’estime pas être une idéologie, cela n’a rien à voir avec des vérités éternelles intangibles, le Marxisme, ce sont les hommes, les prolétaires qui l’a font, selon leur intérêt aussi ou façon de voir qui peut changer, elle n’est pas une vérité éternelle a la base.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 28 février 2017

    Nathan dit:

    Et sa foi repose sur la venu historique du Christ et la certitude qu’il ne pouvait que dire la verité sur sa nature et ses messages apportant les vérités éternelles.

    C’est pourquoi les croyant le suivent.

    cuirassier dit:

    Et sa foi repose sur la venue historique de Marx et de ses idées, de la certitude qu’il ne pouvait que dire la vérité sur sa nature et ses messages apportant les vérités éternelles.

    C’est pourquoi les communistes le suivent.

    je crois me souvenir d’avoir dit précédemment que la religion (marxisme comprit) avait un discours s’inscrivant dans une démarche militante, dont la caractéristique est de présenter une vérité et de vouloir l’imposer par l’adhésion des personne; ou alors je devais rêver.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts686
    Member since: 28 février 2017

    @nathan
    Voici une définition d’idéologie qui vient Larousse:
    http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ideologie/41426

    Tu me diras où c’est marqué qu’une idéologie veut dominer dès sa naissance.

    Après dire qu’une religion n’est pas une idéologie ,je m’y connais pas assez dans les deux domaines pour m’exprimer.

    Par contre ,j’en ai marre que tu dis que la religion chrétienne est la vérité et que c’est super .Chacun son avis mais arrête de vouloir imposer le tien tout ça parce que tu penses que TA religion est la vérité (tu dis notre religion mais pas tout le monde est chrétien sur le forum et vu les différents courants (catholique,protestant ,etc)).
    Tu es entrain de centrer un débat global sur une religion et sur toi ,je trouve cela dommage .

    P.S: Tu dis que la religion chrétienne est la vérité car le Christ a existé (ce qui est vrai mais Mahomet a aussi existé et pourtant tu n’es pas mulsuman ) mais ça veut pas dire que ses miracles ont existé .
    Tu parles des miracles de Lourdes mais bon ça veut pas dire non plus que c’est Dieu dans sa miséricorde qui les a soignés (dans chaque maladie ,il y a un grand aspect psychologique ).Il y a eu 69 miracles en 150 ans à Lourdes ce qui est moins que le milieu hospitalier .

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Voici ce que dit le pape:

    Le christianisme « n’est pas une idéologie, ce n’est pas un système philosophique, mais c’est un chemin de foi qui part d’un événement dont ont été les témoins les premiers disciples de Jésus ».

    Qui mieux que lui peut juger sa religion.
    Elle ne rentre pas dans le cadre d’une ideologie.

    Diras tu que ton professeur lorsqu’il t’instruit, c’est de faire l’ideologie ?

    C’est pareil pour la religion, c’est un peu ce genre d’accusation, ce qui ne tient pas.

    Elle s’appuie sur les vérités intangible de la vie que les prophètes et Messie connaissent directement, et instruise en toute connaissance de cause, et tu garde ta liberte de choisir.

    Peut-on appeler cela faire de l’ideologie ?

    L’ideologie presente par ex un probleme, le denonce et forme la pensée du futur militant pour le servir.

    Ce n’est pas la meme finalité.

    Je n’ai jamais dit que la religion chretienne, c’est super, en parler n’est pas vouloir l’imposer, et je ne parle que de ce que je connais, donc, pas des autres religions par respect pour elle.

    Pour lourdes, meme si c’est en dessous du resultat des hôpitaux, c’est quand meme les cas desespérés qui y vont, que la medecine a condamnée, pas juste pour des aspects bénins, et il y a bien eu des miracles qui s’y sont produit.

    Si le Christ c’est fait connaître, c’est surtout pour ses miracles, car ses messages seulement n’aurais pas eu la portée qu’elle aurait eu pour le faire connaître.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 28 février 2017

    Je vois pas pourquoi on continue le débat sur la définition de l’idéologie alors qu’on est tous d’accord excepté une personne. Autant ignorer les messages qui attraits à la définition de l’idéologie pour se concentrer sur l’évolution du débat.

    Tiens, cela me fait penser, je m’étais intéressé à un sujet assez semblable récemment, la rébellion de Shimabara, au Japon. L’une des raisons de l’éclatement de cette situation étant la pression exercé par le shogunat Tokugawa envers des missionnaires chrétiens. Ces derniers avaient déjà convertis pas mal de monde (dont deux daimyo) dans la presqu’île de Shimabara ainsi que les îles Amakusa, réputées assez pauvres. Les missionnaires furent interdit de séjour, et la situation a, à partir de cet instant, monté d’un cran.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9bellion_de_Shimabara

    Il n’empêche que ce que je constate ici, c’est que dans ces cas différents, le monothéisme reste le facteur primordial, et que la défense des anciennes traditions devient farouche face à cette entité jugé alors envahissante.

    D’ailleurs, c’est intéressant ça aussi l’usage des missionnaires, afin d’avoir une présence visible sur une région sans avoir recours obligatoirement à une force armée. Encore un point à creuser.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 28 février 2017

    L’un veux dominer dès qu’elle est crée, l’ideologie, l’autre ne vous impose rien, elle presente un enseignement et tu le sais, que l’on est libre d’accepter ou refuser, en quelque sorte le Christ agit en instructeur, alors arrete tes betises. 😆

    Mais non le grand Marx n’a jamais voulu imposer sa vérité. Il l’a proposé dans son ouvrage et nous sommes libres de le suivre ou non.
    Le Christ, donc Dieu, nous maudit sur 4 générations et promet les enfers si on ne le suit pas.
    Marx n’a pas promis les enfers.

    L’ideologie n’a pas pour but reel d’instruire, ce n’est pas sa finalité, mais vise a assujetir des sujet pour le servir et l’ideologie peut changer de forme, aujourd’hui c’est la verite, demain ce sera faux, ce qui n’est pas le cas de notre religion.

    Le grand Marx nous a instruit la réalité sur le fonctionnement de notre société. Nous sommes divisés en plusieurs classes sociales et nous devons agir pour l’égalité entre tous les hommes.
    Un homme est un homme, nous sommes tous égaux, c’est une vérité immuable.

    Le Christ cherche à nous assujettir à une hiérarchisation des hommes pour le servir. Cette hiérarchisation servit également à légitimer la soumission au clergé et à l’aristocratie.

    En 2000 ans les verites reste les meme.

    Elle donne le meme enseignement de base.

    Je serais curieux de voir si les ideologie totalitaire, les plus forte, suivent le meme chemin, lequel des deux semble eternel ? On la bien constaté.

    C’est donc selon toi une question de longévité ? Ha dans ce cas les juifs ont raison, on attend encore le messie…
    Et l’égyptien de -30 avant notre ère. Sa vérité avait plus de 3000 ans.

    Voici ce que dit le pape:

    Le christianisme « n’est pas une idéologie, ce n’est pas un système philosophique, mais c’est un chemin de foi qui part d’un événement dont ont été les témoins les premiers disciples de Jésus ».

    Qui mieux que lui peut juger sa religion.

    Dit autrement : qui mieux qu’un commercial peut juger son produit ?

    Diras tu que ton professeur lorsqu’il t’instruit, c’est de faire l’ideologie ?

    Si tu ne t’es pas rendu compte qu’un prof peut faire de l’idéologie en cours, alors c’est que tu manques sérieusement d’esprit critique.

    Bon j’arrête de troller. Les gens qui liront ce sujet ont largement de quoi se faire leur opinion.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 28 février 2017

    @elessar :

    Autant ignorer les messages qui attraits à la définition de l’idéologie pour se concentrer sur l’évolution du débat.

    Tu as raison. Pourtant, je me sens obligé d’y mettre une dernière couche.

    @cuirassier, je partage l’ahurissement perceptible entre les lignes de @SocrateLeStratège. On sait que je ne suis pas très polémiste, étant plutôt du genre « croire et laisser croire ».

    Que nous écris-tu là ? Du @Nathan à l’envers ? Reprenons quelques-unes de tes phrases. C’est moi qui surligne :

    L’enseignement de Karl Marx et idéologie/religion sont deux choses différentes. La première présente un savoir, la vraie vision du monde, (…).

    (…) avec le Marxisme, il ne cherche pas à enchaîner l’esprit, l’intention n’est pas la même, ce qui est le cas de la idéologie/religion.

    Dans le cas du Marxisme, (…), les messages sont toujours véridiques, immuables, …

    (…) l’idéologie n’est pas la vérité absolue, ni définitive, alors que les messages de Marx le sont.

    Et sa foi (celle du communiste) repose sur la venue historique de Marx et de ses idées, de la certitude qu’il ne pouvait que dire la vérité sur sa nature et ses messages apportant les vérités éternelles.

    Que peut penser un non-croyant (je veux dire un non-communiste) de cette accumulation de clichés assénés sans la moindre référence rationnelle ? Que tu es un homme de Foi. Rien de honteux là-dedans. Ce n’est pas un reproche mais il faut s’assumer comme tel et ne pas accorder à ses croyances l’intangibilité du théorème de Pythagore. Du reste, penseras-tu toujours pareil dans dix ans ? Si c’est oui, tes croyances sont plus fermes et solides que ceux de la moyenne. Si c’est non, mieux vaut ne pas trop forcer sur le côté carré-de-l’hypoténuse.

    Juste pour le fun, cela me rappelle le Caodaïsme, cette secte vietnamienne qui a fait de Victor Hugo son principal guide spirituel et le présente aux côtés de Jeanne d’Arc et… (là tu vas rire, du moins j’espère) de Lénine ! 😉

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 28 février 2017

    @kymiou

    Le post que tu cites, c’est uniquement un troll de ma part pour que @Nathan comprenne l’absurdité de sa manière de raisonner en lui faisant la même à l’envers.
    J’ai bien compris que les arguments logiques ne fonctionneraient pas, alors autant opter pour d’autres approches.

    Bien évidement je ne permettrai pas d’affirmer des vérités immuables. Mon post n’est que du second degré.

    En lien avec la citation que j’ai faite ici également.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 28 février 2017

    Le pastiche de @nathan par @cuirassier est honnête même si l’utilisation d’une phraséologie Marxisante aurait été plus approprié, Parce qu’en temps que texte pseudo marxiste cela pique mes yeux, je crois comprendre ce que ressente les chrétiens avec les messages de @nathan.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 28 février 2017

    Tous mes compliments, cuirassier. J’ai marché comme un seul homme ! Avec le recul, c’était pourtant évident. Tu ne pouvais pas penser ces choses… 😛

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
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    Member since: 28 février 2017

    Bon je suis entièrement d’accord, faudrait se recentrer sur le sujet du topic, donc si les religions monothéistes en général se montrent plus suprémacistes que les vieux cultes polythéistes.

    Et la réponse semble évidente, c’est oui. Comme dit plus haut, sauf erreur, dans chaque religion monothéiste il y a une volonté d’absolutisme et une tendance à l’universalité (sauf dans le judaïsme, première des religions monothéistes).

    De toute manière l’Histoire regorge d’exemples.

    Prenons le cas de l’Etat juif durant l’Antiquité, après son rattachement en tant que province dans l’Empire romain. Contrairement aux autres villes de l’époque je ne crois pas qu’il y ait eu à Jérusalem beaucoup d’autre temples, lieux de culte célébrant d’autre dieux que Yahvé.

    De la même manière, à partir du moment où le christianisme devient religion majoritaire dans l’Empire romain on peut constater la pure et simple disparition des cultes polythéistes traditionnels qui avaient pourtant coexister durant des siècles auparavant.

    Pareil durant l’expansion de l’Islam au début du Moyen-Age. La plupart des populations soumises aux envahisseurs arabes finissent par se convertir à l’Islam (chose rigolote parfois même contre la volonté des autorités arabes, les Musulmans ayant des privilèges fiscaux par rapport aux autres).

    Et en même temps c’est logique. Le monothéisme avance une religion avec un Dieu et une philosophie, une idéologie, des règles de vie spécifiques. Du coup ça va forcément plus à l’encontre des autres types de culte ne partageant ces points de vue, tandis qu’a contrario une religion polythéiste n’est pas clairement identifiée et peut s’identifier dans des cultes étrangers.

    Le monothéisme ayant plus à voir avec les écoles philosophiques comme le stoïcisme ou l’épicurisme, avec des règles de vie précises.

  • Participant
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    Member since: 28 février 2017

    Merci de compléter et rectifier mes connaissances

  • Participant
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    Member since: 28 février 2017

    la Suprématie d’une religion comme il a été dit viens surtout de son Message Universel ou non, le Judaïsme entre dans la Définition des Monothéiste mais n’en sont pas a proprement parler, je m’excuse mais c’est un terme que je retiens jamais mais les Juifs considère leur Dieu comme le Dieu des Juifs et uniquement des Juifs, et il n’étais absolument pas choqué que les Babylonien est leur Dieux, car pour eux c’étais les Dieux des Babylonien.

    et c’est justement cette façon de penser qui fait que le Judaïsme n’a jamais chercher a convertir qui que se soit.

    Avant de partir sur les confits Monothéiste/Polythéiste, j’aimerai souligner que la Notion de Guerre Sainte n’existe pas dans les Religion Païenne mais la Notion de Guerre pour Venger les Dieux oui, c’est d’ailleurs comme cela qu’Athènes a put Fédéré une Grande partie du Monde Grecque contre les Perses après les Guerres Médiques dans leur Attaque de la Perse, car ils ont présentaient cette Expédition comme une Vengeance de l’outrage faite au Temples et au Dieux durant les Dites Guerres.

    Maintenant sur les Luttes [Mortel] entre les Monothéiste et les Polythéiste ,
    elle ne sont toujours pas finit en Europe, il y a quelque temps, un des Temples Néo-Païen en Pologne a été brulé par des Catholique et j’espère que les deux ou trois ouverts ces derniers mois ne subirons pas le même sort.

    Ensuite la Bible a un léger soucis de clarté parfois car si ont n’en fait la Lecture ont peut tomber sur du “Pardonne a ton ennemie” aussi bien que sur du “Je suis Venue apporter l’épée, Mettre la dissension entre le père et le fils….etc”

    ce qui aboutie a des extrêmes très rapidement, il a été question des Premiers Chrétiens, moi j’aimerai savoir quand considérons que ces Premiers Chrétiens ont arrêter d’exister? car j’ai souvenir d’un Certain Augustin, père de l’Église qui fait Massacré des Gens d’une autre Religion que la sienne [les Manichéisme je crois] et c’est c’est personne la qui ont donné le véritable ton de ce que devais être la foi Chrétienne.

    Après malheureusement les Exemples de Massacre ou d’exaction au nom de la Conversion sont très nombreuse : les Milliers de Saxon Massacré par Charlemagne pour refus de ce faire Chrétiens par Exemples.

    l’Empereur Julien l’Apostat qui fut assassiner en 363 pour avoir rétablie la liberté de Culte dans l’Empire et qui ne fit pas le Jeu des Chrétiens qui Brulé les Temples et Autel dans le même temps.

    Bref : pour moi du moment que tu considère qu’une Divinité est Unique et Universelle, cela Entraine a la Guerre car “toléré” que celui qui pense différament peut avoir raison, c’est déjà douté du fait que ta Divinité soit Unique.

    Après si ont se place de nos jour: de plus en plus de Gens commence a redevenir Polythéiste au points que des Temples s’ouvre de nouveaux. Selon vous doit’on s’attendre a un “crise” entre Polythéiste et Monothéiste?
    sachant que dans les deux camps, il y a des Extrêmes entre les Monothéiste convaincu et les Polythéiste refusant de se faire de nouveau marché dessus.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Après si ont se place de nos jour: de plus en plus de Gens commence a redevenir Polythéiste au points que des Temples s’ouvre de nouveaux. Selon vous doit’on s’attendre a un “crise” entre Polythéiste et Monothéiste?
    sachant que dans les deux camps, il y a des Extrêmes entre les Monothéiste convaincu et les Polythéiste refusant de se faire de nouveau marché dessus.

    Très franchement je pense qu’il y a des chances oui. Quand on parle encore actuellement de païen à des chrétiens, la plupart y voient le “sauvage”, le démon, ou bien leurs anciens persécuteurs romains. Et de l’autre côté il y a une rancœur qui est présente de manière assez généralisé chez les néo-païens, face aux cultes monothéistes. C’est d’autant plus accentué par des sujets très importants à notre époque comme la protection de l’environnement… Et par l’émergence de nouvelles pensées, notamment grâce au darwinisme, finissant de définir l’homme comme étant bel et bien un animal, le rapprochant alors d’autant plus de la nature. Toutes ces remises en questions redonnent de la valeur au paganisme, à l’animisme… contrairement au monothéisme qui a toujours très largement contribué à une pensée anthropocentriste, au spécisme, à la sur-exploitation des richesses naturelles…

  • Participant
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    Member since: 28 février 2017

    l’Empereur Julien l’Apostat qui fut assassiner en 363 pour avoir rétablie la liberté de Culte dans l’Empire et qui ne fit pas le Jeu des Chrétiens qui Brulé les Temples et Autel dans le même temps.

    Alors ça il y a pas de consensus sur le fait que la lance qu’il a reçu pendant sa campagne contre les perses venait d’un chrétien ça pourrait tout simplement venir d’un perse.

  • Participant
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    Member since: 28 février 2017

    Après si ont se place de nos jour: de plus en plus de Gens commence a redevenir Polythéiste au points que des Temples s’ouvre de nouveaux. Selon vous doit’on s’attendre a un “crise” entre Polythéiste et Monothéiste?
    sachant que dans les deux camps, il y a des Extrêmes entre les Monothéiste convaincu et les Polythéiste refusant de se faire de nouveau marché dessus.

    Je ne pense pas. D’une part parce que si le polythéisme existe de nos jours en tout cas en occident, c’est un phénomène encore trèèèès largement marginal, leur poid n’est pas du significatif et ne le redeviendra très probablement jamais.
    Après bon quoi penser du polythéisme actuel? Au mieux c’est de l’opérette, une caricature des croyances passées, semblable à Benoit Magimel qui refait l’accent Marseillais. Car de façon logique c’est le néo-paganisme celte et germanique qui sont en vogues. Or ces paganismes là ont laissé très peu trace écrite voir même pas du tout pour le paganisme celte, ou la transmission se faisait oralement. Ainsi on caricature, on fait ce qu’on pense avec notre mental actuel ce que faisait les celtes ou les germains. Et on enlève très probablement tout le coté déplaisant de ces anciens paganismes comme les sacrifices d’animaux voir humains pour certains paganismes. Donc d’une part je considère qu’il y a une erreur à parler de polythéisme comme un bloc monolithique, il y a plusieurs polythéismes. D’autre part, ceux qui le pratiquent ont en une pratique d’opérette et qui se situe bien plus en opposition au monothéisme qu’en une véritable volonté d’y adhérer pour la croyance elle même.
    Comme le montre le message de Karshar, les personnes peuvent y adhérer pour revenir plus près de la nature car le monothéisme a mis l’homme au centre; ce qui constitue en soit une volonté uniquement pour se poser en contra et non véritablement pour ce qu’elle est.

  • Modérateur
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    Member since: 28 février 2017

    la Suprématie d’une religion comme il a été dit viens surtout de son Message Universel ou non, le Judaïsme entre dans la Définition des Monothéiste mais n’en sont pas a proprement parler, je m’excuse mais c’est un terme que je retiens jamais mais les Juifs considère leur Dieu comme le Dieu des Juifs et uniquement des Juifs, et il n’étais absolument pas choqué que les Babylonien est leur Dieux, car pour eux c’étais les Dieux des Babylonien.

    et c’est justement cette façon de penser qui fait que le Judaïsme n’a jamais chercher a convertir qui que se soit.

    Ce n’est pas tout à fait faux, mais ce n’est pas tout à fait vrai non plus.
    Si le judaïsme était au départ une religion monolâtre, elle a par la suite évoluée jusqu’à devenir le monothéisme que nous connaissons aujourd’hui.

    Par ailleurs, le judaïsme n’a jamais essayé de convertir qui que ce soit ? C’est faux. Le judaïsme fit preuve d’une activité missionnaire importante, notamment au sein de l’aristocratie romaine. Cette activité ne cessera qu’avec le triomphe du christianisme au IIIème siècle. Le judaïsme se recrocquevillant sur lui même.

    ce qui aboutie a des extrêmes très rapidement, il a été question des Premiers Chrétiens, moi j’aimerai savoir quand considérons que ces Premiers Chrétiens ont arrêter d’exister? car j’ai souvenir d’un Certain Augustin, père de l’Église qui fait Massacré des Gens d’une autre Religion que la sienne [les Manichéisme je crois] et c’est c’est personne la qui ont donné le véritable ton de ce que devais être la foi Chrétienne.

    Le Christianisme Ancien se termine avec le concile de Nicée en 325, Saint Augustin a vécu au IV ème siècle de notre ère et il à surtout influencé l’Eglise Latine et non pas la foi chrétienne dans son entièreté. Par ailleurs, j’aimerais bien connaître tes sources parce que Saint Augustin massacrant des manichéens… :dry: Et bien, ce dernier à bien été un membre de cette religion dualiste (qui n’est donc pas un polythéiste), mais il ne les a jamais persécuté. Pour la simple et bonne raison qu’il n’en n’en n’avait pas le pouvoir, ni le motif. Tu racontes des carabistouilles.

    Après malheureusement les Exemples de Massacre ou d’exaction au nom de la Conversion sont très nombreuse : les Milliers de Saxon Massacré par Charlemagne pour refus de ce faire Chrétiens par Exemples.

    Encore des carabistouilles, si Charlemagne avait voulu convertir des gens et sauver des Chrétiens, il serait allé en Espagne, pas en Saxe. Surtout qu’à cette époque on est encore très loin du concept de guerre sainte chez les chrétiens… Non si Charly attaque les Saxons c’est que ces derniers passent leur temps à piller ses royaumes et si il met à mort la noblesse saxonne c’est qu’elle s’est parjurée. Par ailleurs, les autorités ecclésiastiques ont toujours été opposé au principe de conversion forcée.

    l’Empereur Julien l’Apostat qui fut assassiner en 363 pour avoir rétablie la liberté de Culte dans l’Empire et qui ne fit pas le Jeu des Chrétiens qui Brulé les Temples et Autel dans le même temps.

    Julien II n’a pas rétablie la liberté de culte dans l’Empire pour la bonne simple et unique raison qu’elle n’avait jamais était interdite, sauf su tu parles des persécutions anti-chrétiennes sous Dèce, Valérien ou Dioclétien… Il faudra attendre Théodose pour que soit interdit le culte païen, et encore, le dernier temple païen sera fermé sous Justinien en Orient, tandis qu’on retrouve des traces de culte païen en Occident jusque sous Charlemagne.
    Par ailleurs, non seulement on a aucune certitude sur qui a tué Julien (faut pas oublié que le mec se trimbalait sans armure sur le champ de bataille, d’où la facilité pour lui d’être abattu). Mais en plus, si cette assassinat avait pour but de remettre un chrétien sur le trône, ce fut un échec cuisant. C’est en effet un païen qui fut choisi pour porter la pourpre après la mort de Julien. Cependant ce dernier refusa et se fut le chrétien Jovien qui hérita à son tour de la pourpre impériale.

  • Participant
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    Member since: 28 février 2017

    De plus il est intéressant de voir a quel point le christianisme latin (je sais pas pour celui grecque) s’est adapté pour favorisé le conversion des païens au christianisme que cela soit par le biais du cultes des saints ou encore des reliques. Si tu veux quelque chose ? Tu peux prier tel saint. Tu veux de la pluie ? Prie ce saint là. Donc certes le christianisme s’est imposé, mais il faut voir aussi les changement qu’il y eu au sein de cette religion. D’ailleurs si je me rappelle bien le culte des saints et le commerce des reliques ont été un point de friction durant la réforme.

  • Participant
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    Member since: 28 février 2017

    Je ne pense pas. D’une part parce que si le polythéisme existe de nos jours en tout cas en occident, c’est un phénomène encore trèèèès largement marginal, leur poid n’est pas du significatif et ne le redeviendra très probablement jamais.
    Après bon quoi penser du polythéisme actuel? Au mieux c’est de l’opérette, une caricature des croyances passées, semblable à Benoit Magimel qui refait l’accent Marseillais. Car de façon logique c’est le néo-paganisme celte et germanique qui sont en vogues. Or ces paganismes là ont laissé très peu trace écrite voir même pas du tout pour le paganisme celte, ou la transmission se faisait oralement. Ainsi on caricature, on fait ce qu’on pense avec notre mental actuel ce que faisait les celtes ou les germains. Et on enlève très probablement tout le coté déplaisant de ces anciens paganismes comme les sacrifices d’animaux voir humains pour certains paganismes. Donc d’une part je considère qu’il y a une erreur à parler de polythéisme comme un bloc monolithique, il y a plusieurs polythéismes. D’autre part, ceux qui le pratiquent ont en une pratique d’opérette et qui se situe bien plus en opposition au monothéisme qu’en une véritable volonté d’y adhérer pour la croyance elle même.

    Pourquoi pensez immédiatement que cela n’a aucun intérêt? la Foi “Ancienne” n’est pas codifier et quoi le fait de respecter les loi d’un pays [sacrifice humain en tête] rend la pratique opérette, les Néo-Païen sont séparé en de multiple Branche, tu cite les Celte et Germanique pourtant les Grecques ont réouvert un Temple et contrairement a tes exemples, ils ont des sources écrites pour la plupart des rite, ce n’est pas parce-que tu va égorgé un mouton de tes mains que tu aura une meilleurs foi que celui qui va brulé des grains de blé en offrande.
    Ces Foi sont adaptable, seul le respect des Divinités et les croyance font que, et non pas la façon de le faire. Celui qui Remercie les Divinités de la Forêt avant de coupé un arbres n’aura pas tort, ceux qui brule des grains de blés non plus….. Puis tu aura celui qui ne fait rien mais qui parfois prie les Dieux, les remercies, pourtant les trois ont raison et aucun ne fait de l’opérette.

    de plus même marginal, certain courent s’organise voir se radicalise contre l’Islam car pour eux [et certain “Modéré”] l’histoire ce répète et qu’ils croient que l’Islam suis le même chemin que les premiers chrétiens en terme d’implantation.
    [Je ne dit pas qu’ils ont raison ou pas, c’est un fait qui dans le cas présent peut mener a la confrontation futur d’une minorité Polythéiste face a un Monothéisme Universel, ce que traite le sujet]

    Par ailleurs, j’aimerais bien connaître tes sources parce que Saint Augustin massacrant des manichéens… Et bien, ce dernier à bien été un membre de cette religion dualiste (qui n’est donc pas un polythéiste), mais il ne les a jamais persécuté. Pour la simple et bonne raison qu’il n’en n’en n’avait pas le pouvoir, ni le motif. Tu racontes des carabistouilles.

    Effectivement, je me suis trompé, d’ou le [je crois] pour signaler que je n’étais pas sur du courent qui fut “persécuté” après vérification se sont les Donatistes et c’est bien Augustin qui fut la cause du conflit entre Donatiste et Chrétiens.

    Et puis dire qu’Augustin n’avais pas de pouvoir, c’était un Évêque, il avait largement le pouvoir de le faire. [a échelle local]

    Pour la Sources : Historia criminal del cristianismo de Karlheinz Deschner

    Encore des carabistouilles, si Charlemagne avait voulu convertir des gens et sauver des Chrétiens, il serait allé en Espagne, pas en Saxe. Surtout qu’à cette époque on est encore très loin du concept de guerre sainte chez les chrétiens… Non si Charly attaque les Saxons c’est que ces derniers passent leur temps à piller ses royaumes et si il met à mort la noblesse saxonne c’est qu’elle s’est parjurée. Par ailleurs, les autorités ecclésiastiques ont toujours été opposé au principe de conversion forcée.

    Pourtant ce sont bien environs 4500 Guerriers Saxon qui seront mis a mort et 12 000 Déporté[femme et enfants] après une batailles pour refus de ce convertir a la foi Chrétienne. [après un révoltes] D’ailleurs Charlemagne a fait le Capitulatio de partibus Saxoniae en 782 condamnant a mort tout Païen chez les Saxons.

    Que les Saxons se soit fait envahir pour la conquêtes de leur territoire et que se soit des rebelles/résistants qui furent massacré, il y a bien eu la un choix, renier les Dieux ou la Morts ce ne sont pas des rebelles qui furent mise a mort car s’il y avais conversion, il y avais pardon.

    Je vois pas où pour le coup j’ai raconté des carabistouilles? [même si je ne suis pas Naïf, il en a profité pour exécuté de potentiel nouveaux adversaire aussi]

    Pour Julien l’apostat, je vais juste dire ……. j’ai une sources secondaire qui parle de liberté de culte, donc je ferais de plus ample recherche et pour sa mort effectivement, la sources que j’ai lue n’avais que le point de vue Chrétiens [Bref, je m’excuse pour l’erreur]

    De plus il est intéressant de voir a quel point le christianisme latin (je sais pas pour celui grecque) s’est adapté pour favorisé le conversion des païens au christianisme que cela soit par le biais du cultes des saints ou encore des reliques. Si tu veux quelque chose ? Tu peux prier tel saint. Tu veux de la pluie ? Prie ce saint là. Donc certes le christianisme s’est imposé, mais il faut voir aussi les changement qu’il y eu au sein de cette religion. D’ailleurs si je me rappelle bien le culte des saints et le commerce des reliques ont été un point de friction durant la réforme.

    -outre les Saints et reliques, les Fêtes et Symboles furent repris aux comptes du Christianisme [je n’est pas la Date d’implantation des exemples suivant]:

    -Noël qui remplace le Solstices d’Hivers
    -Le Sapin décoré [interdit par la Bible : Jérémie 2-4]

  • Modérateur
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    Member since: 28 février 2017

    Effectivement, je me suis trompé, d’ou le [je crois] pour signaler que je n’étais pas sur du courent qui fut “persécuté” après vérification se sont les Donatistes et c’est bien Augustin qui fut la cause du conflit entre Donatiste et Chrétiens.

    Et puis dire qu’Augustin n’avais pas de pouvoir, c’était un Évêque, il avait largement le pouvoir de le faire. [a échelle local]

    Pour la Sources : Historia criminal del cristianismo de Karlheinz Deschner [/quote]

    Les donatistes sont des chrétiens, plus précisément un mouvement schismatique à l’Eglise d’Afrique. Et non Augustin ne fut pas la cause de ces violences puisque ce schisme existe depuis la grande persécution de Dioclétien de 305.

    Par ailleurs, Saint Augustin s’est prononcé contre l’utilisation de la peine de mort à l’encontre de ses derniers (qui sont loin d’être roses). De plus, Augustin n’est qu’évêque d’Hipponne, il n’a aucun pouvoir militaire, judiciaire oui, mais cela ne concerne que ses ouailles.

    Enfin pour ce qui est de ta source, il s’agit d’avantage d’un écrit polémique que d’un véritable travail historique je le crains.

    Pourtant ce sont bien environs 4500 Guerriers Saxon qui seront mis a mort et 12 000 Déporté[femme et enfants] après une batailles pour refus de ce convertir a la foi Chrétienne. [après un révoltes] D’ailleurs Charlemagne a fait le Capitulatio de partibus Saxoniae en 782 condamnant a mort tout Païen chez les Saxons.

    Que les Saxons se soit fait envahir pour la conquêtes de leur territoire et que se soit des rebelles/résistants qui furent massacré, il y a bien eu la un choix, renier les Dieux ou la Morts ce ne sont pas des rebelles qui furent mise a mort car s’il y avais conversion, il y avais pardon.

    Je vois pas où pour le coup j’ai raconté des carabistouilles? [même si je ne suis pas Naïf, il en a profité pour exécuté de potentiel nouveaux adversaire aussi]

    Le Christianisme est le seul lien qui unit les peuples et royaumes de Charlemagne, si quelqu’un refuse de se convertir au christianisme, c’est qu’il ne souhaite pas faire partie des royaumes francs. De plus, ne pouvant tenir un empire aussi vaste avec une administration aussi rachitique. Charlemagne met un point d’honneur à ce que l’on respecte serment et traité, sans quoi, c’est l’anarchie et son empire s’effondre. Les Saxons se sont soulevés alors qu’ils avaient accepté la paix et ils rejettent le christianisme qui est censé être le ciment de l’empire.
    Sans oublier qu’il ne peut mobiliser son armée que l’été, si jamais il n’arrive pas à faire suivre ses succès militaire d’effets politiques, ces campagnes ne lui servent à rien.

    Charlemagne n’a pas beaucoup d’options en face de lui.

  • Participant
    Posts802
    Member since: 28 février 2017

    Le Christianisme est le seul lien qui unit les peuples et royaumes de Charlemagne, si quelqu’un refuse de se convertir au christianisme, c’est qu’il ne souhaite pas faire partie des royaumes francs. De plus, ne pouvant tenir un empire aussi vaste avec une administration aussi rachitique. Charlemagne met un point d’honneur à ce que l’on respecte serment et traité, sans quoi, c’est l’anarchie et son empire s’effondre. Les Saxons se sont soulevés alors qu’ils avaient accepté la paix et ils rejettent le christianisme qui est censé être le ciment de l’empire.
    Sans oublier qu’il ne peut mobiliser son armée que l’été, si jamais il n’arrive pas à faire suivre ses succès militaire d’effets politiques, ces campagnes ne lui servent à rien.

    Charlemagne n’a pas beaucoup d’options en face de lui.

    Et c’est bien la différence avec les régimes polythéistes. Une religion monothéiste comme religion d’Etat apporte nécessairement une tension religieuse accrue. On peut prier en Jupiter et sacrifier à la déesse celte Epona, tout en offrant une partie de ses libations à Dionysos, mais on ne peut pas être chrétien ou musulman et continuer d’adorer un arbre sacré ou prier Wotan ou Donar avant de partir à la guerre.
    Parce que le monothéisme demande un certain absolutisme dans sa pratique.

    Ainsi jamais à l’époque romaine, jamais on aurait pu voir des prisonniers de guerre égorgés parce qu’ils refuseraient de prier en Jupiter. La seule obligation religieuse avant la christianisation de l’Empire et de ses dirigeants étant le culte rendu à l’empereur ce qu’y n’est en rien contraignant pour un polythéiste.

    Par contre je doute fort que les antiques religions polythéistes reprennent de l’ampleur dans le futur, j’espère plutôt que ce sera l’athéisme…

  • Participant
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    Member since: 28 février 2017

    Et non Augustin ne fut pas la cause de ces violences puisque ce schisme existe depuis la grande persécution de Dioclétien de 305.

    j’ai parler de son pouvoir local, je n’est pas dis qu’Augustin été responsable du conflit a l’échelle de l’Empire mais localement où son pouvoir est présent.

    De plus, je n’est pas parler de militairement non plus [j’ai du manquer de clarté quelque part] des prêtres qui pousse les populations a commettre des actes criminel ce n’est pas rare dans l’histoire et la violence populaire et la plus dure a canalisé surtout quand elle est presque légitimé par des Autorité.

    Ex : en 1389 des prêtres encourage la population a massacré les Juifs de Prague [3000 sont tuer environs] ce sont des prêtres alors un Évêque.

    Pour Charlemagne @Vispanius Agrippa à dit ce que j’allais dire.

  • Participant
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    Member since: 28 février 2017

    Le Christianisme est le seul lien qui unit les peuples et royaumes de Charlemagne, si quelqu’un refuse de se convertir au christianisme, c’est qu’il ne souhaite pas faire partie des royaumes francs. De plus, ne pouvant tenir un empire aussi vaste avec une administration aussi rachitique. Charlemagne met un point d’honneur à ce que l’on respecte serment et traité, sans quoi, c’est l’anarchie et son empire s’effondre. Les Saxons se sont soulevés alors qu’ils avaient accepté la paix et ils rejettent le christianisme qui est censé être le ciment de l’empire.
    Sans oublier qu’il ne peut mobiliser son armée que l’été, si jamais il n’arrive pas à faire suivre ses succès militaire d’effets politiques, ces campagnes ne lui servent à rien.

    Charlemagne n’a pas beaucoup d’options en face de lui.

    Et c’est bien la différence avec les régimes polythéistes. Une religion monothéiste comme religion d’Etat apporte nécessairement une tension religieuse accrue. On peut prier en Jupiter et sacrifier à la déesse celte Epona, tout en offrant une partie de ses libations à Dionysos, mais on ne peut pas être chrétien ou musulman et continuer d’adorer un arbre sacré ou prier Wotan ou Donar avant de partir à la guerre.
    Parce que le monothéisme demande un certain absolutisme dans sa pratique.

    Ainsi jamais à l’époque romaine, jamais on aurait pu voir des prisonniers de guerre égorgés parce qu’ils refuseraient de prier en Jupiter. La seule obligation religieuse avant la christianisation de l’Empire et de ses dirigeants étant le culte rendu à l’empereur ce qu’y n’est en rien contraignant pour un polythéiste.

    Par contre je doute fort que les antiques religions polythéistes reprennent de l’ampleur dans le futur, j’espère plutôt que ce sera l’athéisme…[/quote]

    Les monothéismes sont des dogmes. Si tu ne crois pas, tu es rejeté de la communauté religieuse. Il faut penser correctement, être orthodoxe. Dans les religions polythéistes il faut bien faire, pas besoin d’y croire. C’est toute la différence.

    Et les religions polythéistes sont plus spirituelles que les monothéismes à mon avis.

  • Participant
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    Member since: 28 février 2017

    Ex : en 1389 des prêtres encourage la population a massacré les Juifs de Prague [3000 sont tuer environs] ce sont des prêtres alors un Évêque.

    Comparer le clergé de prague de la fin du XIVème a celui d’afrique du Nord du 4ème siècle n’a pas de sens. La religion chrétienne n’a pas la même force et le clergé n’a pas la même influence sur la population. Et le contexte social aussi est différent.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
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    Member since: 28 février 2017

    Et les religions polythéistes sont plus spirituelles que les monothéismes à mon avis.
    Où là là, voilà propos bien hâtif qui mériterais amples développement…
    Qu’est ce que veux dire “spirituelles”? Il y a t-il des moyens (plus ou moins) objectifs de comparer la “spiritualité” des religions? Cela a-t-il un sens, pour cette question, de mettre dans un même sac toutes les religions polythéistes, malgré les différences énormes existantes, et dans un autre les monothéistes qui eux aussi sont très loin d’être homogène?

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Modérateur
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    Member since: 28 février 2017

    Et c’est bien la différence avec les régimes polythéistes. Une religion monothéiste comme religion d’Etat apporte nécessairement une tension religieuse accrue. On peut prier en Jupiter et sacrifier à la déesse celte Epona, tout en offrant une partie de ses libations à Dionysos, mais on ne peut pas être chrétien ou musulman et continuer d’adorer un arbre sacré ou prier Wotan ou Donar avant de partir à la guerre.
    Parce que le monothéisme demande un certain absolutisme dans sa pratique.

    Oui, sauf que dans le cas des Saxons, la conversion qu’exige Charlemagne si elle est en partie motivée par des motifs religieux, elle est bien d’avantage motivé par des motifs politiques. Etre franc, pour Charlemagne, c’est avant tout être chrétien. Si les nobles saxons refusent le baptême, c’est bien parce qu’ils ne veulent pas tomber sous le joug des Francs et non l’inverse. Et plus le conflit dure, plus les Saxons s’attachent à leurs Dieux car ces derniers demeurent des marqueurs de leur identité face aux Francs. Je suis Saxon, donc je suis Païen.

    Des comportements similaires ont étés observés durant les guerres de l’ex-Yougoslavie. Des personnes peu croyantes/pratiquantes avant la guerre se sont mis à fréquenter de plus en plus assidûment églises et mosquées car leur religion était devenue un marqueur fort de leur identité, qu’il soit croate, bosniaque ou serbe.

    Il y a par ailleurs fort à parier que même sans l’intervention de Charlemagne, les Saxons auraient fini par se convertir pacifiquement, comme tout les autres peuples de l’ancienne Germanie d’ailleurs.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 28 février 2017

    Je rebondis juste un peu sur la question de la spiritualité.
    La spiritualité ne dépend pas forcément d’une religion, d’une institution. Et dire qu’une personne est plus spirituelle qu’une autre selon ses croyances témoigne plus d’un acte de favoritisme qu’autre chose. Etant donné que c’est une pratique intériorisé, on a aucun moyen de la jauger.

  • Participant
    Posts802
    Member since: 28 février 2017

    Oui, sauf que dans le cas des Saxons, la conversion qu’exige Charlemagne si elle est en partie motivée par des motifs religieux, elle est bien d’avantage motivé par des motifs politiques. Etre franc, pour Charlemagne, c’est avant tout être chrétien. Si les nobles saxons refusent le baptême, c’est bien parce qu’ils ne veulent pas tomber sous le joug des Francs et non l’inverse. Et plus le conflit dure, plus les Saxons s’attachent à leurs Dieux car ces derniers demeurent des marqueurs de leur identité face aux Francs. Je suis Saxon, donc je suis Païen.

    Des comportements similaires ont étés observés durant les guerres de l’ex-Yougoslavie. Des personnes peu croyantes/pratiquantes avant la guerre se sont mis à fréquenter de plus en plus assidûment églises et mosquées car leur religion était devenue un marqueur fort de leur identité, qu’il soit croate, bosniaque ou serbe.

    Il y a par ailleurs fort à parier que même sans l’intervention de Charlemagne, les Saxons auraient fini par se convertir pacifiquement, comme tout les autres peuples de l’ancienne Germanie d’ailleurs.

    C’est justement ça le problème Xénophon ! Quand une religion monothéiste se fait religion d’Etat elle inclut forcément ce lot de dissensions puisque pour être reconnu comme membre à part entière de ce peuple il convient d’adopter cette religion pour préserver la cohésion sociale.
    Motifs religieux et politiques se confondent donc, puisqu’ils vont de pair. Comme maintenant pour être citoyen français il est mieux vu d’être laïc, donc accepter la séparation de la religion et de l’Etat, alors il est considéré comme indubitable d’être chrétien pour appartenir au royaume des Francs.
    Parce que contrairement au polythéisme, le monothéisme inclut aussi une philosophie, un mode de vie spécifique.

    Donc oui les Saxons se sont rattachés au paganisme en réaction à l’invasion des Francs chrétiens, mais là n’est pas la question, la question est pourquoi ces Francs chrétiens devaient nécessairement christianiser les populations sous leur domination alors que quelques siècles plus tôt les Romains polythéistes n’avaient pas besoin de recourir à de tels pratiques (tout au plus éliminer des caractères politiquement gênants comme les druides dans le monde celte) ?
    Parce qu’il est plus dur pour un peuple, un Etat se revendiquant d’une religion monothéiste d’intégrer en son sein pour préserver sa cohésion sociale des éléments d’une autre religion, puisque le monothéisme se base sur une révélation universelle.

  • Participant
    Posts276
    Member since: 28 février 2017

    Vispanius Agrippa dit:

    la question est pourquoi ces Francs chrétiens devaient nécessairement christianiser les populations sous leur domination alors que quelques siècles plus tôt les Romains polythéistes n’avaient pas besoin de recourir à de tels pratiques ?

    Le christianisme tend à l’universalisme, un jour tous les hommes serons chrétien. Mais le paganisme (religion où les dieux se trouve dans la nature, il y a deux type de polythéisme que je connaisse: le paganisme et le culte des ancêtres) n’a pas cette même ambition. Ce qui intéresse le dieu païen, c’est d’avoir un culte, des sacrifices, etc, pas la domination. Cela se voit quand deux religions polythéistes païennes se rencontrent, elles adoptent chacune les dieux de l’autre.

    Cela à déjà été évoqué dans des posts précédents de @kymiou et de moi même.

    kymiou disait:

    […] le dieu unique n’est pas dans la nature, il la transcende. Il n’y a donc qu’une vérité, la sienne, et ceux qui ne le reconnaissent pas sont soit dans l’erreur, soit coupables.

    Les dieux polythéistes sont intégrés à notre monde et sont même mortels sous certaines conditions. En plus de régir des phénomènes naturels comme la foudre, la germination ou les courants marins, ils ont une appartenance territoriale.

    Il n’y a pas de faux dieux dans cette vision mais juste ceux d’à côté et dont faut tenir compte si on se déplace. En franchissant une frontière, l’envahisseur avisé avait tout intérêt à faire une offrande au dieu local pour qu’il regarde ailleurs ou change de camp. On a des exemples historiques de cette pratique.

    Après les journées de Trasimène et de Cannes, les Romains cherchèrent à affaiblir Hannibal en offrant des sacrifices à Baal-Moloch pour le détacher de la cause carthaginoise. Sans doute se disaient-ils que même si cela ratait, cela ne pouvait pas faire de mal !

    Cette logique pouvait aller plus loin. Quand des armées s’affrontaient dans une guerre, leurs dieux respectifs étaient censés s’empoigner de la même façon dans les cieux (Homère en parle largement). Le parti vainqueur en concluait que les divinités vaincues faisaient partie des captifs et qu’elles devaient être traitées comme tel. Leurs statues étaient retirées des temples et exilées dans un sanctuaire lointain avec service religieux minimum. Les Assyriens pratiquaient beaucoup ça.

    […]

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 28 février 2017

    Bonjour à tous, pour mon premier sujet sur le forum j’avais envie d’aborder un thème assez chaud, pour lequel j’ai beaucoup d’intérêt.
    En effet, le principe même du monothéisme, c’est d’affirmer l’existence d’un dieu unique. On peut donc partir du principe qu’une telle idéologie rend la remise en question, ou la coexistence avec d’autres pensées, très difficile. Bien que ces religions se donnent pour but l’unification, elles écrasent, ou combattent les différentes formes de pensées qu’elles peuvent croiser sur leur passage, et cela par nature. Dans de tel circonstances, on voit mal ces religions supposément de paix, devenir des exemples de tolérance. Elles ont d’ailleurs provoquaient par le passé des conflits, de l’oppression, des guerres, et continuent encore actuellement de provoquer ce type de violence sous différentes formes. Peut-on donc parler d’idéologie suprémaciste? A mon sens, c’est le cas. Mais je souhaitais ouvrir le débat et entendre vos avis sur la question.

    Je n’ai pas répondu directement à ta question en fait, donc je m’y mets 😛 .

    Le premier monothéisme est le judaïsme (j’évite exprès Toutankhamon). A l’époque à mon avis, ils ont voulu unir les Hébreux pour les renforcer, et une religion monothéiste était un bon moyen de le faire. Dans un monde sémite où les conflits étaient monnaie courante, s’ils avaient conservé les mêmes dieux (Baal-shamim, Ishtar…), les Hébreux auraient pu se fondre dans la masse des Akkadiens, Babyloniens, Phéniciens, Syriens… En se dotant du monothéisme, les Hébreux se sont définis comme uniques. Après quoi, ils ont établi un tas de règles contraignantes soit disant divines pour faire en sorte que chaque membre de la communauté sente qu’il appartient à une communauté bien précise.

    Ensuite oui, le judaïsme est suprémaciste en Palestine. En affirmant qu’ils ont passé un pacte avec le seul Dieu existant, ils affirment qu’ils ont le bon droit de leur côté et que ce que Dieu a donné à Moïse en arrivant au mont Nébo doit rester en mains hébraïques. La politique et la religion étaient étroitement liées (les autres rois de la région faisait pareil). Mais je note une différence entre un Sargon et un David. Le premier prétendait conquérir la terre entière (connue à leur époque) alors que les Hébreux prétendait tenir seulement la Palestine des mains de Dieu.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 28 février 2017

    @solduros_390 Petite remarque : attention aux “ils ont fait ça dans ce but”. Déjà que c’est très difficile de l’affirmer à propos de nos contemporains, il faudrait avoir des preuves béton pour le dire à propos d’un peuple aussi vieux.
    Pour moi, il faudrait plutôt dire “cet état de fait a manifestement eu les répercutions suivantes”
    Je pinaille, mais cela a son importance 😉

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 28 février 2017

    @Solduros_390 Petite remarque : attention aux “ils ont fait ça dans ce but”. Déjà que c’est très difficile de l’affirmer à propos de nos contemporains, il faudrait avoir des preuves béton pour le dire à propos d’un peuple aussi vieux.
    Pour moi, il faudrait plutôt dire “cet état de fait a manifestement eu les répercutions suivantes”
    Je pinaille, mais cela a son importance 😉

    C’est pour ça que j’ai écrit “à mon avis” au départ. Je ne prétends pas avoir la vérité. Ce n’est que mon opinion.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Maintenant que le sujet c’est calmé, je vous offre mes observations sur l’ideologie et l’enseignement Christique et la religion pour en distinguer les différences, selon moi.

    L’ideologie agit sur le plan des idées, sur le mental uniquement pour chercher a s’emparer des esprits, en lui fixant une maniere de penser artificielle, basé sur des concepts, ses bornes etablit comme regle absolu, qui lui fixe sa ligne de route et sa pensée, continuellement, de meme sa reflexion et ses conclusions qui doit convenir a sa doctrine et ne prend pas toujours en compte ses besoins naturel legitime.

    Elle est une atteinte grave a la liberte naturelle de l’homme, elle peut etre un carcan et peut etre contre la liberté de penser en dehors du cadre qu’elle a etablit pour faire de l’homme un instrument.

    Elle est mensonge, elle peut proner la liberté et une vie sociale meilleure, c’est toujours le contraire qui est obtenu dans les pays totalitaire.
    Elle est immorale, ce qui est bien aujourd-hui est le mal demain selon l’interet de ses chefs.

    Elle tend, ou nivelle volontairement par le bas la societé par interet, et voit comme un danger pour elle, pour celle qui est totalitaire, tout individu intelligent et libre penseur qu’elle cherche a eliminer.

    Elle bafoue meme leur interet legitime naturel.

    C’est plus ou moins une prison mais mentale.

    L’enseignement du Christ et la religion
    Le Christ est un etre Divin qui a prit un corps humain pour le croyant, d’ou ses miracles, ses messages et l’amour fraternel, il s’adresse a votre etre moral et ne cherche pas a limiter votre mental ni le controler par des concepts et fixer votre maniere de penser, de reflechir et orienter vos conclusions, soit, mener une vie artificielle et limiter votre droit a la liberté naturelle.
    Il vous laisse le choix.

    Il est amour, l’amour emprisonne t-il ?
    Il a la superiorité de la veritable connaissance sur la vie reelle à mener.
    Il ne peut ce tromper.
    Il possede la verité eternelle.
    Il est Divin, voila pour le croyant.
    Le Christ n’a jamais cherché a hierarchiser, c’est des hommes corrompu qui l’ont fait.
    Pour un de valable pour enseigner, quand le nombre de ceux qui voulait connaitre les enseignements du Christ s’acroissait, combien “d’enseignant” une fois la religion fondée apres le Christ, avait en vu leur but personnel et voyaient là l’occasion de dominer avec leurs interet ? Cent pour un, en rapport ?

    Cela c’est erigé en dogme, avec force menace par certains avec la volonté de dominer les esprits.

    Ils ont trahis l’enseignement du Christ basé sur l’amour.

    Voila pourquoi, d’amour, elle etait devenu si oppressive, tout en conservant les verités du Christ, c’est pourquoi les croyants la suivent encore.

    Heureusement l’esprit a evolué entretemps et la science a eclairé l’homme, mais l’aspect moral, n’est pas son affaire, c’est celle des grandes religions.

    Pour ceux qui ont la foi, veritablement, et suivent ses enseignements, elle n’est pas une contrainte forcée, car elle repose sur l’amour de Dieu qui veut sauver l’homme pecheur, il le sait et cette confiance en Dieu et en son amour, qui est reciproque, le soutient et le guide.

    Pour ceux qui sont athées, elle n’est qu’un systeme d’oppression de plus, basé sur le principe religieux monotheiste, contraignante, sans realité fondée.

    Il ne sait pas si la venu du Christ est imaginaire ou inventé, mais elle repose en fait, outre ses miracles et ses messages nouveaux pour le monde, sur une preuve incontestable de sa venu historique par un ecrit romain sur le Christ, daté sous Ponce Pilate attestant bien sa venu et son procès, que l’on a retrouvé.

    Il nie les miracles de notre époque, et ne fait rien pour en verifier reellement l’authenticité au cour de sa vie quand il en prend connaissance, il pourrait conclure une fois pour toute a leurs authenticités ou a leurs mensonges, mais au moins saurait veritablement, et ne fondrait pas ses conclusions sur du sable et pretendre savoir sans verification ou cite des textes de menaces d’une autre religion pour le lui attribuer sous pretexte qu’il c’est servit comme source et fausse l’esprit du Christ, basé sur l’amour.

    Voila les differences entre l’ ideologie et l’enseignement Christique, pas la religion qui c’est dogmatisé ensuite pour dominer l’homme tout en conservant les verités essentielles.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 28 février 2017

    @nathan
    Sérieusement tout en monde te dit que TA définition d’idéologie est faussé mais tu préfères continuer dans ta définition qui est :
    L’idéologie ,c’est les méchants qui se créent des prisons mentales et s’enferment dans le mensonge et en face on a la chrétienté (et toute les religions par extension si J’ai bien compris ),c’est les gentils qui ont la vérité et l’amour .
    Bon je fais te ressortir la définition du Larousse sur L’idéologie que @skyros a mis sur son premier post sur le sujet :
    “Système d’idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d’un comportement individuel ou collectif”.
    On est loin de ta définition et je pense qu’un dictionnaire sait mieux que toi la definition d’un mot .
    Comme la déjà dit @skyros,cette définition colle parfaitement à la definition de religion .

    Après que tu dises que la Chrétienté,c’est trop bien et que tu y crois ,J’ai pas de problème avec ça.Qui suis je pour te juger ?
    Par contre tu arrêtes pas dans parler sans faire avancer le débat et on dirait que tu veux nous convertir.

    Pour finir ,tes 3 paragraphes sur les athées sont un manque de respect envers les athées en remettant en cause leur “religion” alors que toi ,tu n’es pas capable de remettre en cause ta religion.Tu dis qu’ils s’enferment dans le mensonges car il ne croit pas en la chrétienté et au Christ alors que le Christ a existé .
    Bon déjà,oui le Christ est un personnage qui a existé et tout le monde que je connais le sait ,j’aimerai bien voir un graphique montrant le pourcentage de personne qui ne savent pas que Jésus a existé . Mais le faite qu’il est existé ne veut pas dire que ses miracles ont existé .
    Je te le rappelle,Mahomet a existé pourtant il ne me semble pas que tu sois musulman ,serais tu dans l’erreur ?.
    Remettre en cause les miracles de notre époque (et même de toutes les époques) à notre époque est normal ,entre les vidéos et photos qui peuvent être des fakes ou des histoires à partir de on dit .
    Tu dis suivre les enseignements du Christ ,pleine d’amour mais je te trouve assez condescendant avec ceux qui ne croient pas en lui (comme les athées).Assez paradoxal pour de l’amour .

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts125
    Member since: 28 février 2017

    Le Christ [..] s’adresse a votre etre moral et ne cherche pas a limiter votre mental ni le controler par des concepts et fixer votre maniere de penser, de reflechir et orienter vos conclusions, soit, mener une vie artificielle et limiter votre droit a la liberté naturelle.
    Il vous laisse le choix.

    […]

    Pour ceux qui sont athées, elle n’est qu’un systeme d’oppression de plus, basé sur le principe religieux monotheiste, contraignante, sans realité fondée.

    […]

    ll nie les miracles de notre époque, et ne fait rien pour en verifier reellement l’authenticité au cour de sa vie quand il en prend connaissance, il pourrait conclure une fois pour toute a leurs authenticités ou a leurs mensonges, mais au moins saurait veritablement, et ne fondrait pas ses conclusions sur du sable et pretendre savoir sans verification ou cite des textes de menaces d’une autre religion pour le lui attribuer sous pretexte qu’il c’est servit comme source et fausse l’esprit du Christ, basé sur l’amour.

    Ok, donc d’après toi, la forme de chrétienté “primaire” remplie d’amour et de bonté laisse le choix.
    Mais tu ne peux t’empêcher de balancer une petite pique sur ces fainéants d’athés.

    Excuse-moi, mais tu joues à quoi au juste ?

  • Participant
    Posts911
    Member since: 28 février 2017

    Non, ce n’est pas un systeme d’idée, comme je l’ai presenté, c’est l’ideologie qui l’est, relis bien, pas la religion tel que presenté par le Christ, par contre la religion est un systeme dogmatique.

    Je ne dis pas que la chretienté c’est trop bien, je la presente, c’est tout.
    Convertir non, juste bien apprecier les differences.

    Les athées n’ont pas de religion, et je respecte leur choix, mais tant qu’a etre logique jusqu-au bout, verifier les preuves existante, autrement que par internet s’il le faut et apres decider en ayant bien approfondit cela, sur les miracles fait de nos jours.

    Et ils sont de plus en plus nombreux a remettre en cause l’existence du Christ, mais c’est aussi leur choix, je le respecte aussi.

    Je ne suis pas condescendant, chacun prend son chemin, et il est respectable, athée ou religieux, je presente ces infos, c’est tout.

    @ Ixarys, ce n’est pas une pique, je le crois ainsi, j’essais d’expliquer.

    A quoi je joue ? a montrer que la religion n’est pas un systeme d’idée a la base, ce que laisse penser l’étiquette: ideologie, c’est une connaissance de la vie apporté par le Christ, ou pour le croyant son ame est en jeu, ou n’entre ni concept crée artificiellement ou doctrine ( toujours crée par l’homme…) selon ses besoins et intérêts plus ou moins egoiste.

    Aussi, amalgamer religion et ideologie, c’est pour le chercheur qui voudrait trouver la foi, un obstacle, car en general, le qualifier d’ideologie, c’est rimer avec l’idée de l’artificiel, ce qui ne peut qu’etre un repoussoir pour lui, d’entrée, ce qui est tres grave pour un croyant, car pour celui qui alors le rejeterait pour cette presentation, peut y perdre son ame.

    Aussi, je trouve que la definition du Larousse est une faute en amalgamant les deux et ne peut etre que prejudiable pour les chercheurs de la foi et les croyants et porte de terribles conséquences pour eux.

    Voila pourquoi mon insistance pour ne pas induire en erreur les croyants a faible foi, et chercheurs de foi qui le liront.

    Ce qui pour l’athée ne le derange pas, c’est son choix et il est respectable.

    J’ai re corrigé une partie de mon texte…
    Et si j’avais bien mieux traduit ma pensée dès le debut, je n’aurais pas eu autant a poster ni a intervenir, aussi… je m’en excuse…et j’espere que l’on comprendra ma position, dès lors.

    Merci de respecter ma vision et les consequences que j’estime grave qu’il peut avoir sur l’ame, selon la perception superficielle ou pas du terme ideologie que l’on peut s’en faire.
    On n’a pas tous le dictionnaire a la main…

  • Participant
    Posts802
    Member since: 28 février 2017

    Stop, le débat était bien parti on va pas repartir dans un hors-sujet Nathan !

    Tu es chrétien, tu aimes ta religion tant mieux pour toi sauf que là n’est pas le sujet, le débat est sur le fait si les religions monothéistes sont plus suprémacistes dans une société que les religions polythéistes.
    Voilà le sujet, ce n’est pas de redéfinir la définition d’idéologie présentée dans le dictionnaire et de vouloir prouver que le christianisme n’en est pas une. Là n’est pas la question.

    Et non les athées ne sont pas de plus en plus nombreux à remettre l’existence du prophète hébreux Jésus de Nazareth, je suis athée et pour moi il est indéniable que Jésus Christ a existé, comme le prophète Mahomet a existé, même si je n’adhère pas à leur révélation religieuse.

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