Post has published by Alexander Van Reynaert

Ce sujet a 4 réponses, 5 participants et a été mis à jour par  Hellshing, il y a 1 an et 4 mois.

5 sujets de 1 à 5 (sur un total de 5)
  • Participant
    Posts275
    Member since: 12 mai 2015

    J’ouvre ce nouveau sujet sous forme de débat, un débat qui me tient à coeur et auquel j’aimerais que vous participiez, chers membres du Forum.

    Voilà : cela fait maintenant un certain temps qu’en me baladant à la recherche de documentation sur la Seconde Guerre Mondiale sur les forums historiques, plateformes vidéos et autres structures pouvant accueillir un espace-commentaires que je remarque un phénomène qui m’inquiète réellement. Je veux parler des écrits minimisant ou relevant d’une “mise en relief” des crimes commis durant la guerre (en l’occurence la seconde, mais cela marche pour toutes), surtout présents en ce qui concerne l’armée allemande.

    Pour illustrer rapidement, cela prend généralement la forme suivante : une première personne se plaint des crimes commis par l’Axe (dans le meilleur des cas en justifiant), et s’ensuit alors toute une série de messages visant à relativiser ou complexifier la question : “les Alliés ont également commis des atrocités”, “la Wermacht est une armée régulière qui n’a pas participé à ces atrocités” (fréquent), “Staline n’était pas tout rose” (vrai aussi), “la Chine de Mao ou les Etats-Unis actuels aussi” (cela revient pas mal, malgré le hors-sujet et hors-contexte flagrant) ; ou bien de sombres comparaisons appuyées de chiffres douteux cherchant à mètre en parallèle les crimes pratiqués et à en établir, j’imagine, le “classement”…

    Alors je vous pose la question : pensez-vous que ce genre de réaction tienne plus à la volonté de minimiser les atrocités qu’à celle de les mettre en relief ?

    Vous remarquerez que j’ai toujours utiliser un “ou” entre ces 2 aspects dans mon introduction initiale, ne voulant pour l’instant pas prendre parti. Mais entre un J-M Le Pen qui déclare que la Shoah n’a été qu'”un point de détail de la 2ème GM” et un commentateur qui cherche à comparer les chiffres avec ceux des morts du goulag stalinien, avons-nous affaire à la même personne ? Est-ce une bonne chose que de vouloir briser les idées reçues sur certaines périodes (crimes des Alliés, Wermacht parfois réticente…) au prix d’en minimiser l’importance ? Enfin si oui, jusqu’à quel point est-il intéressant de le faire ?

    Place au débat !

  • Participant
    Posts85
    Member since: 8 décembre 2016

    D’après les réponses types que dont tu fais part, cela ne semble pas venir d’une volonté de minimiser la chose : dire que d’autre l’ont fait ne minimise par le fait des uns (celui-ci reste tel quel) mais pointe du doigt le fait de ces autres, pas forcement pour la comparaison mais simplement pour rappeler qu’il existe. C’est peut-être ça qu’il faut relever : en effet si certains reconnaissent les dégâts qu’ils ont fait (quand même assez rare), la nature humaine étant ce qu’elle est, l’homme préfère dénoncer autrui que lui-même. Aussi c’est surtout des crimes commis par l’Axe que l’on parle (ouvrages historiques, programme scolaires, informations, etc…), car n’oublions pas que ce sont les vainqueurs qui écrivent l’Histoire. Avec la guerre froide on a commencé aussi à parler un peu des atrocités commises par les Rouges (encore que ça dépend dans quel pays, parce que pour l’Epuration en France en 45-46, je ne connais pas grand monde qui en ait seulement entendu parler). Ainsi je puis comprendre qu’il y ait un certain raz-le-bol chez ceux qui entendent parler de la Shoah une fois par mois, qui paye dans leurs impôts des dommages et intérêts à Israël (plusieurs millions chaque années messieurs Français, alors que le gouvernement de Vichy, une partie du moins, a fait tout son possible pour lutter contre les persécutions raciales) et qui ont perdu la maison familiale avec un des grand-parents dedans de par les bombes de l’USAF sans avoir reçu la moindre excuse…
    Sans aller jusque là, je pense que certains considèrent aussi comme un devoir de vérité que de rectifier certaines choses (comme faire la distinction entre les SS et la Wermarcht, ou entre SS nazis et SS anti-communistes) ou de sortir de l’ombre certains dossiers dont personne ne parle (la famine provoquée intentionnellement en Ukraine par les Rouges a fait au moins autant de morts que la Shoah et pourtant c’est le silence total sur la question).
    Ce serait donc une volonté de relativiser cette image du Grand Méchant Ultime (pour ne pas dire Unique) qui est donné à l’Axe (du fait que l’on ne parle que d’elle et pas des autres) plus que de minimiser ses actes.
    Quand à dresser une comparaison entre ces crimes et leurs auteurs, je n’y vois personnellement pas d’intérêt : rendu à une telle ampleur, les crimes, que ce soient ceux de Staline, Mao, Hitler, Churchill, Pol Pot et toute la clique, sont tous infiniment condamnables, il n’y a pas vraiment de plus coupables que d’autres.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts417
    Member since: 12 juillet 2013

    Je ne me répéterai pas , je pense avoir suffisamment débattu de ma position dans le sujet sur le massacre de Dresde

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Le fait que l’on dénonce de plus en plus les crimes des alliés est selon moi une bonne chose. On rétabli un fait historique. Oui les alliées ont bombardé volontairement des civils, il y a eu de nombreux viols commis par les américains, les français ou encore les russes etc etc.

    Néanmoins dans les faits les crimes des alliés sont difficilement comparables avec ceux des allemands. En effet ces derniers avaient pour intention d’exterminer intégralement plusieurs peuples. Les alliées en revanche n’ont jamais eu l’intention – à ma connaissance – de faire de même, quoique Staline en massacrant l’élite polonaise à Katyn a semble t’il cherché à détruire une nation.

    On est par ailleurs là face à une vraie question philosophique, est ce que c’est l’intention ou le résultat qui compte ?
    Tuer pour imposer son pouvoir peut paraitre plus « compréhensible » que tuer pour exterminer un peuple. Staline a peut-être tué autant que Hitler, le premier pour imposer son pouvoir, le second pour exterminer des peuples pour des motifs raciaux. Ici les intentions sont différentes mais le résultat est le même (des millions de morts), alors est ce que l’on doit considérer Staline comme moins criminel que Hitler ?

    Ceux qui distinguent la Wehrmacht, des SS quant à la participation des crimes du IIIème Reich sont clairement de mauvaise foi. Il est établi depuis longtemps que l’armée régulière allemande a massivement participé à l’œuvre destructrice des nazies.

    Du coup à ta question ; “pensez-vous que ce genre de réaction tienne plus à la volonté de minimiser les atrocités qu’à celle de les mettre en relief ?”
    Dénoncer les crimes alliés c’est bien, mais généralement ceux qui le font n’ont en effet pas l’intention de rétablir une vérité historique mais plutôt de justifier les crimes nazis. Tu peux le voir sur Youtube par exemple ceux qui font ce genre de commentaire ont généralement des pseudos ou des avatars qui trahissent leurs idéaux politiques. Par exemple si tu vois 88 dans le pseudo cela peut indiquer la 8ème lettre de l’alphabet, 88 devient HH => Heil Hitler. Un signe de reconnaissance connu des néonazis…
    Ces gens sont sincèrement convaincus de ce qu’ils disent et il est impossible de leur faire changer d’avis.

    In fine cela révèle que nous sommes entrés dans l’ère de la post vérité.
    LA vérité cela n’existe plus. Aujourd’hui il existe plusieurs vérités et en fonction de ton idéologie politique tu vas adopter ta vérité à toi.
    Internet qui se voulait être un espace de liberté d’expression se révèle être une véritable œillère. Tu cliques j’aime sur un article qui est en accord avec tes idées politiques alors le moteur de recherches ne te proposera plus que des articles du même style. Du coup tu restes enfermé dans ta bulle médiatique avec des informations toujours en accord avec ce que tu crois. Si quelqu’un te contredis lors d’un débat tu le prends pour fou ou pour victime de la propagande d’autrui…

    Ce phénomène ne m’inquiète pas tellement pour les néonazis qui restent ultra minoritaires. En revanche je vois bien que de nombreuses personnes sont particulièrement séduites par un discours « complotiste ». Ne le cachons pas cela touche particulièrement les populations arabes ou africaines (mais pas seulement) qui voient la main de l’occident – et surtout d’Israël (sioniste) – derrière tous les malheurs du Moyen Orient et de l’Afrique. Cela tourne au délire et c’est vraiment problématique car c’est généralement le premier pas vers une radicalisation communautaire et religieuse…

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1189
    Member since: 18 février 2015

    Le fait que l’on dénonce de plus en plus les crimes des alliés est selon moi une bonne chose. On rétabli un fait historique.

    Il n’empêche que le jugement n’est pas rendu. On les dénonce, oui, et ? Historiquement, les Alliés sont coupables de crimes. Oui, et ? Les soldats, les commandants, on les laisse de côté sans les juger (je pense que les soldats ont du être jugés mais les commandants ?)

    On est par ailleurs là face à une vraie question philosophique, est ce que c’est l’intention ou le résultat qui compte ?

    Je pense que la question a déjà été répondue, mais je trouve qu’il faudrait ajouter à cette question : qui punir ? L’exécutif ou celui qui ordonne ? Je sais que c’était la défense de certains à Nuremberg, Speer je crois. Dans le même monde, c’est pas Yamashita qui s’est fait condamné pour crimes de guerre (qu’il n’avait de mémoire pas ordonné) car c’était des troupes sous son commandement ?

    Pour ta question, je pense que non, l’intention ne compte pas. Pour moi, la guerre est un déchaînement de violences, surtout durant les guerres modernes ou c’est des petits combats sur toute une ligne de front. Le “but” est simple : anéantir l’autre. Or, je pense que le fait d’avoir mis des règles à la guerre rend la chose un peu absurde dans le sens où il est facile de montrer que tous, enfants exceptés, sont responsables d’une guerre (soutien du gouv en place, responsable de la production d’arme, engagé dans l’armée etc)…

    Ce phénomène ne m’inquiète pas tellement pour les néonazis qui restent ultra minoritaires. En revanche je vois bien que de nombreuses personnes sont particulièrement séduites par un discours « complotiste ». Ne le cachons pas cela touche particulièrement les populations arabes ou africaines (mais pas seulement) qui voient la main de l’occident – et surtout d’Israël (sioniste) – derrière tous les malheurs du Moyen Orient et de l’Afrique. Cela tourne au délire et c’est vraiment problématique car c’est généralement le premier pas vers une radicalisation communautaire et religieuse…

    Ajoute à cela que l’Occident a grandement agi dans ce sens. Interdiction du négationnisme, l’antisémitisme banni (on peut dire ce qu’on veut mais je pense que l’islamophobie est mieux vu qu’un antisémitisme).

    Si quelqu’un te contredis lors d’un débat tu le prends pour fou ou pour victime de la propagande d’autrui…

    Autre problème : difficile de remettre en question la vérité présentée comme historique. ET pour la plupart qui en parlent, jsuis pas sur qu’ils connaissent bien le sujet, mais plus les bases : je leur cite Hilberg, Lanzmann (celui qui a fait le film Shoah, je ne suis pas sur du nom), ou leur parle de Wannsee, ils savent pas qui c’est.
    Par exemple : quand un négationniste dit que les chambres à gaz n’existaient pas, que les juifs étaient bien traités, qu’il te cite quelques rapports, te mets des images, pose des questions (comment faisaient les nazis pour virer les corps par exemple, dans ce genre là), il se pose un véritable problème de connaissance. Déjà, personne connait tous les rapports de tous les événements par coeur. Puis tu te dis, si le mec le cite, ça existe et si tu pars du principe du “lui c’est un négationniste il invente des choses” on te sors la réponse “ouais mais lui qu’on présente comme vrai, rien ne prouve qu’il invente et là tu peux pas trop trop répondre, sauf si t’as la source précise.
    Autre problème, cette documentation, ce sont des livres, des films, des documentaires, des archives qu’il n’y a peut-être pas trouvé sur Internet. Or, dans un débat, la fréquence des posts sera un minimum rapide (sur le forum peut-être pas mais sur Twitter oui). Et là, t’es un peu embêté pour trouver ta source (histoire vraie, quand on me demanda comment les nazis faisaient pour faire partir le gaz, j’avais une vague idée, mais il a fallu mentir dans le sens où je disais des choses dont j’étais pas sur en faisant comme si). Ca aide pas le débat ce genre de situations.

    PS :

    En effet ces derniers avaient pour intention d’exterminer intégralement plusieurs peuples.

    Sans offense, là tu parles des crimes contre l’humanité, qui sont difficilement justifiables. Je pense pas que les nazis avaient envie de tuer les gens d’Oradour sur Glane mais que les “preuves” d’activité partisane les ont obligé à faire un exemple.

    PS II : Je sais pas si je suis très clair, désolé :dry:
    Ni si je suis toujours resté dans le sujet :dry:

5 sujets de 1 à 5 (sur un total de 5)

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