Post has published by Maxoudu01

Ce sujet a 52 réponses, 15 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 4 ans et 10 mois.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 53)
  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    Après les révolutions de 1917, Lénine fonde le 1er régime communiste. Après sa mort, Staline arrive au pouvoir et met en place un Etat totalitaire.

    I- La naissance d’un Etat totalitaire
    A) La guerre civile (oct 1917-1921)En octobre 1917, Lénine, un dirigeant communiste en exil, organise une révolution contre le gouvernament impérial: c’est l’octobre rouge. Suit alors une période de guerre civil qui oppose les Bolchevicks(communiste) et les forces impériales(les blancs), soutenu par la France et le RU.
    La création de l’armée rouge par Trotski permet aux bolchevicks de gagner la guerre.
    B ) La naissance de l’URSS et la NEP
    Comme le pays est ruiné par la guerre civil, Lénine cherche à la réorganisé. Pour cela il fonde en 1922 l’URSS, un Etat fédéral regroupant 11 républiques, Téhoriquement autonome mais enfaite soumise à la Russie. De plus cette Etat est dirigé par le seul partie communiste, avec à sa tête Lénine.
    Lénine met aussi en place la NEP (Nouvelle politique économique) qui redistribue les terres des nobles aux paysans et qui accorde des libertés économique et commerciale. C’est un succès.
    C) La mise en place de la dictature par Staline(1922-1938)
    En 1922, Staline devient le secrétaire générale du partie communiste, se qui lui permet de prendre peu à peu le contrôle du pays en éliminant ses advaisaires et en plaçant des hommes de confiance à des postes clés. Stalineéxécute ou emprisonne des dizaines de milliers de personnes grâce à ce contrôle total du partie communiste et à une police politique très efficace: Le NKVD.

    II-Un Etat totalitaire
    A) Surveillance et répréssion
    1) Les grands Procès de Moscou (1936-1938)
    De 1936 à 1938, Staline élimine tous ses opposants et ses anciens compagnons sous des accusations parfois fantésiste lors des grands procès de Moscou. Auparavant il avait éliminé tous ceux qui risquaient de le gêner dans son acsencion (ex: Trotski)
    2) Surveillance et délation
    Staline souhaite contrôler toute la pop. Pour cela il cré le NKVD, une police politique qui surveille la pop et qui n’ésite pas à recourir à la dénonciation et à la torture…
    3) Déportation et Goulag
    Les opposants et les criminels peuvent allé en prison ou être éxécuté, mais généralement, ils sont déportés ou envoyé au goulag. Le goulag est un camps de travaille forcé ou sont envoyeés des criminels et des opposants politiques. Ils ont été jusqu’à 1,7 million de personnes à y avoir été enfermé en même temps. Des centaines de milliers de personnes y sont mortes de fatigues, de faim, de froid et de mauvais traîtement.

    B ) Propagande et endoctrinement
    1) La propagande communiste
    L’URSS sont représenté par quelques symbole: la couleur rouge, le marteau(monde ouvrier) et la focille(paysans). La propagande communiste met en avant la granseur et les succès, réelleou imaginaire, du régime communiste.
    2) Le culte de la personnalité
    Le culte de la personnalité est l’ensemble des rites pratiqués autour d’une personne, assimilée à une divinité.
    Le culte de la personnalité mis en place par Staline vise à le montrer comme:
    _Il apparait comme le succésseur de Lénine.
    _Le Petit père du peuple (il est proche du peuple)
    _Le bâtisseur du pays
    _Staline guide de L’URSS
    _Le chef des armées
    _Un DIEU !
    3) La censure
    Staline met aussi en place une censure éfficace qui lui permet de contrôler se qui disent les médiats: tous ce qui est négatif est caché à la population, même si il faut éliminer les témoins gênants.
    L’histoire et ses sources sont ainsi modofié: par exemple Trotski disparait des photos et de l’histoire de l’URSS, ou bien encore les paroles de MR.Trolol :whistle: .
    4) Le contrôle de la société
    La société est complètement endoctrinée: on apprend aux gens ce qu’ils doivent penser. Ce contrôle s’exerce dès l’enfance par l’école les et etc…

    III- Une économie communiste
    A) La collectivation des terres
    La collectivation conciste à regrouper les terres des paysans ainsi que leurs outils et leurs bétailles pour les mettres en communs dans des grandes fermes coopératives appelé Kolkhoze. Cette collectivation obligatoire est rejeté par de nombreux paysans qui abbattent leurs troupos en signe de résistence: en 1929-1930, 2 millions de paysans sont déportés alors que la famine s’installe dans les campagnes (4 millions de morts)
    B ) Le planification
    Staline met en place la planification pour l’URSS devienne un grand pays industrielle( 3e pays industrielle).
    Les plans quinquenaux prévilégie d’abord la métalurgie, les transports, l’énergie et l’armement. La propagande est utilisé pour atteindre ces objectifs dont les chiffres sont parfois faux.
    C) Des résultats mitigé
    La collectivation des terres est un échec puisque les productions augmentent peu voire diminuent…La planification est un succès puisque l’URSS deviient le 3e puissance industrielle mondiales.
    Le chômage disparait, la santé et l’éducation s’méliorent car ils sont gratuits. La pop reste cependant pauvre et souffre de nombreuse pénurie.

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Planté sur quoi ?
    Sinon la façon dont tu as fait le plan on dirait fortement mon cours d’histoire :whistle:

    Sinon pour revenir au sujet, je pense qu’on aurait interventionniste et belliqueuse si elle avait été dirigé par Trotski. En effet, il voulait étendre le communisme à toute la terre par la manière forte ou non.
    En comparaison, Staline avait une politique beaucoup plus isoolarionniste, voyant l’URSS comme “une forteresse assiégée par le capitalisme”, pour info il ne s’est preocupé des Fronts Populaires et des régimes d’extrême droite à partir de 1935.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    Enfaite je suis entrain d’écrire une tartine sur l’URSS et oui je m’inspire de mon cour d’histoire pour la réprensentation si ça dérenge je change…

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    La représentation, je m’en tamponne les amygdales (celui qui trouve la référence gagne une pomme :silly: )
    Pour ce qui est du texte et du plan, il a été redigé par des historiens compétents donc ce que tu écris est vrai et ne dérange pas.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    Quoi ?

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Oulala la correction iPhonienne réapparaît de plus belle. J’edit tout 😉

    Autre anecdote, lorsque Trotski est assassiné à Mexico sous ordre de Staline, il n’en est pas à son premier exil. En effet, Trotski se réfugie au début à Paris avec son fils mais doit quitter la France dans les années 30 sous les pressions de l’URSS. Pour info, son fils restera à Paris et sera plus aussi assassiné par Staline.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    Je sais pas si je dois le prendre mal mais tu insinu que j’ai copié coller ?

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Non pas du tout mais je dis juste que ce dont tu t’inspires (tu le dis toi même) est vrai et donc ne méritent pas de déranger.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    Ah d’accord escuse-moi :blush: .

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    voila un bon dossier maxou 😉

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    Merci après ce qu’on a fait hier je me suis dit que devai un plus m’impliquer dans le forum sérieusement.

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Moi aussi j’ai pensé la même chose alors dans une semaine je vais proposer des sujets sur l’histoire militaire … Espagnole :woohoo: ainsi que le retour des Plantagenêts :cheer:

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    AAA c’est bon ça!

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Le plan est pas très équilibré (I ABC II A 123 B123 III ABC), la partie centrale est bien fournie comparé aux deux autres même s’il n’y a que deux sous-parties.
    Au niveaux du choix des titres le fait de répéter de fois “État totalitaire” n’est pas très pertinent. Surtout pour ne parler que du contrôle de la population, alors que le totalitarisme repose sur le contrôle totale de l’ensemble de la société, sur le plan politique, économique, culturel, etc. Ensuite on parle pas de collectivation, mais de collectivisation pour la mise en commun des moyens de productions. Pour les paysans russes leur vie ne changeait pas tant que ça, au lieu de dépendre d’un propriétaire terrien ils dépendaient de l’État (bien que comme tu le dit il y a eu des résistances, bien sûr).
    Il manque à mon avis une introduction un peu plus fourni, ainsi qu’une conclusion, pour donner à ton texte une meilleure cohésion.

    Après tu parle de l’URSS de Staline, mais commence avec Lénine, et tu t’arrêtes en 1939 alors que Staline ne meurt qu’en 54, occultant donc la 2ème GM, et notamment ses conséquences.

    Petit fait intéressant : le chômage disparaît, mais les usines ont des effectifs trop important pour leurs besoins en ressources humaines, du coup beaucoup d’ouvriers sont effectivement recrutés mais ne travaillent pas. Pareille : pas de crise du logement, mais des immeubles surpeuplés.

    Après il y a quelques fautes d’orthographe, mais bon j’en fait tout le temps donc c’est pas grave.

    Désolé si je parait un peu rude, c’est déjà du joli boulot.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    ^^ je ne suis pas un pro pour ça sinon si tu aurai des conseils à me donner je serai ravi de les entendre 🙂 .

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Ben, comme je te l’ait dit, Une introduction qui explique les enjeux (limite tu y colles Lénine et la naissance de l’URSS). Un truc basique : définition des termes du seujet (c’est qui Staline ? C’est quoi l’URSS ?, c’st quoi un État totalitaire ? c’est quoi le communisme ?), la délimitation de géographique (L’URSS) et temporel (quand tu commence, quand tu finis) Pas besoin de trop t’embêter avec une problématique compliquer, et une petite annonce du plan pour comprendre le lien avec le sujet, et entre le partit du plan entre elles.

    Le titre “L’URSS de Staline”, indique que ton exposé va montré un tableau de l’URSS sous Staline (hé), donc faudrait démarrer directement avec Staline au pouvoir, et finir avec la mort de Staline, et démontrer l’influence que Staline a eu sur l’URSS (ce que tu fait bien bien sûr. Tableau veut dire des catégories bien claire et délimités, avec donc une partie sur le politique, une partie sur l’économie, une partie sur la société (par exemple), pour éviter de se répéter. Tout en évitant de donner l’impression que tout est figé, car l’URSS de 1954 est pas la même que celle de 1924, notamment avec les transformations qu’ont eu lieu avec la 2ème GM (L’URSS qui devient une super-puissance, l’exportation du modèle communiste, etc)
    Les titres doivent ramener au sujet, et doivent servir à démontrer un argument, et tu dois passer d’une partie à l’autre avec une petite phrase de transition, encore une fois pour bien établir le rapport entre les deux thèmes et éviter de passer de l’un à l’autre de manière trop abrupte.
    Une petite conclusion permet de donner le bilan (ce qui a marché, ce qui l’a moins.

    Bon j’avoue que j’en demande beaucoup, déformation de l’université ><

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    Après les révolutions de 1937, Lénine fonde le 1er régime communiste. Après sa mort, Staline arrive au pouvoir et met en place un Etat totalitaire

    L’URSS est déja totalitaire sous Lénine donc il ne met pas en place un état totalitaire.

    Lénine n’organise rien du tout la révolution d’Octobre est spontanné il revient en URSS pour organisé une armée révolutionnaire et les fédérées sous la bannière communiste.

    La guerre civile russe c’est pas les impériaux contre les communistes mais les blancs (tout sauf communistes) contre les rouges sachant qu’on a des indépandantistes qui combattent contre les deux camps plus des anarchistes d’abord alliés aux rouges puis qui combatteront les deux. La France et le Royaume Unis ne sont pas seul on a aussi les Etats Unis le Japon et sans doute bien d’autre.

    Tu te contredis sur la création du NKVD.
    La famine a lieu en Ukraine pas autre part dans les campagnes, les historiens doute que cette famine soit du aux mauvaises récoltes mais pense qu’elle est délibérer.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    J’ai dit les blancs contre les rouges –‘. Après mon dossier n’est pas complet car il faudrait des dizaines de pages ou plus pour tout dire…

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    J’ai dit les blancs contre les rouges –‘.

    Oui mais tu dis que les blancs sont les forces impériales ce qui est faux.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    Tu es sur de ceci ? Car c’est sorti de la bouche de mon prof d’histoire.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    Tu es sur de ceci ? Car c’est sorti de la bouche de mon prof d’histoire.

    Toutes les forces impériales sont blanches mais tout les blancs ne sont pas des impériaux. On a des monarchistes mais on a aussi des républicains et même des socialistes! La non cohésion des troupes blanches serat d’ailleurs la cause de leur perte.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    Aaaaa d’accord merci pour ces détails.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    Puisque vous avez déjà un peu parlé (mais un peu seulement) de la création de l’URSS, je vais sortir ma revue geohistoire, qui, pour le coup, explique merveilleusement bien son sujet, la Russie de Tsars -et celle d’un peu après aussi. Pour ceux qui seraient avides d’infos en tout genre, en voici quelques unes tirées sur le volet:
    _”contrairement à ce que l’on peut croire, la résistance au blochévisme a en réalité été forte dans tout le pays et a duré longtemps”
    _”à la fin du tsarisme, il y avait 2000 prisonniers politiques en Russie” (je vous laisse le plaisir de les comparer aux millions de prisonniers politiques de l’ère stalinienne…)
    _”la Russie, au début du XXème siècle, avait un taux de croissance plus fort de celui des états unis à la même époque, la révolution d’octobre est totalement anachronique”
    Et quelques infos sur Staline et sa prise de pouvoir:
    Si Lénine serait resté aux rennes de l’URSS, il n’aurait pas fait long feu. C’est Staline qui a su seul se maintenir en place, notamment par ses références méconnues à la religion qui ont fédéré, lors de son discours de prise de fonction puis lors de son discours de Moscou pendant la bataille éponyme. On nous fait d’ailleurs un récit du discours: “Lorsque, fin 1941, les Allemands étaient à 6 km du Kremlin (et non pas à des dizaines de km comme les manuels occidentaux tendent à nous le faire croire), Staline, ayant reçu la certitude de la part de ses espions que le Japon n’attaquerait pas, a rappelé des dernières forces, plusieurs centaines de milliers d’hommes, et les a fait défiler au lieu de les envoyer immédiatement au front! A cette occasion, il a prononcé un discours incroyable. Il a dit “Dieu est avec nous”, changeant d’un seul coup la nature du régime. Il a dit “Au nom du Christ, nous allons combattre le mal!” il a utilisé l’expression “frères et sœurs”, “mes amis”, et non camarades! Il n’a d’ailleurs pas fait allusion au communisme et a ainsi ému aux larmes les plus antisoviétiques des intellectuels d’alors.
    voilà pour la “face cachée de Staline”, qui, avec la population moscovite, s’était caché des bombardements dans les souterrains du métro, refusant de quitter la ville par dignité. Quelques minutes de gloire dans un océan de médiocrité.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    Petite correction sur ton premier post Maxoudu01:
    Le NKVD n’apporte que quelques modifications à la guépéou, et n’exista que jusqu’à 1946, après quoi elle devint le célèbre KGB.

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Petite correction sur ton premier post Maxoudu01:
    Le NKVD n’apporte que quelques modifications à la guépéou, et n’exista que jusqu’à 1946, après quoi elle devint le célèbre KGB.

    D’ailleurs, vous savez que le nom des services secrets biélorusses se nomment toujours KGB ?
    Alors qu’en Russie ils ont changé pour le FSB .
    ‘sont pas fins ces biélorusses 😆

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    La Biélorussie? Ce serait pas le pays dont le président a dit “je préfères être dictateur que PD”? Sa tombe bien pour lui, je crois qu’il l’est, dictateur 🙂 .

  • Participant
    Posts277
    Member since: 15 mai 2012

    On nous fait d’ailleurs un récit du discours: “Lorsque, fin 1941, les Allemands étaient à 6 km du Kremlin (et non pas à des dizaines de km comme les manuels occidentaux tendent à nous le faire croire)

    Perso j’ai toujours su que les Allemands étaient à quelques km du Kremlin il paraît même qu’ils étaient au terminus de la ligne A qui menait justement au coeur de Moscou sur le symbole du communisme la place rouge (même si son nom ne lui est pas donné en lien avec la couleur du communisme …), les Allemands n’avaient pas les forces pour aller plus loin toute manière ce serait devenu une guerre urbaine monstrueuse comme à Stalingrad ! ( Hitler qui se croyait l’égal de Napoléon, a échoué là ou le Corse est passé 😉 )

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    ( Hitler qui se croyait l’égal de Napoléon, a échoué là ou le Corse est passé 😉 )

    Pour info la Grande Armée a même mis moins de temps pour atteindre Moscou que la Wehrmacht alors que cette dernière était en partie motorisée.

    Mais on ne peut pas vraiment comparer parce que les contextes sont différents.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    @ raptorhh
    J’adore la comparaison avec napoléon 😉
    En tout cas tu m’apprends des choses! Je rententes ma chance: savais-tu que la bataille de Moscou n’a pas été l’engagement massif de T-34 que l’on dit, mais le duel se portait plus sur le match panzer 3 vs BT-7
    Par ailleurs c’est la nécessité de disposer de gros moyen pour contrer les Américains en prévision de leur engagement dans la guerre qui a entrainé le refus des japonais d’intervenir en URSS, ce que pourtant souhaitais Hitler lorsqu’il a déclaré la guerre aux États-Unis en prévision de ce moment. (la bataille de Moscou eut lieu durant le mois de novembre 1941, Pearl Harbor le 7 décembre de la même année).

  • Participant
    Posts277
    Member since: 15 mai 2012

    Pour les Tanks présents dans les batailles je suis assez mal renseigner mais j’ai un ami qui pourrait t’en parler pendant des heures 😉 (je lui en toucherais 2 mots 🙂 ) mais je connais le model Bt-7, c’est un des plus célèbre car on le voit sur la fameuse vidéo du défilé de l’armée rouge montré aux Allemands en 1938, il fut d’ailleurs remplacer par le T-34 car ce dernier beaucoup plus rapide à fabriquer et plus résistants !

    Pour les grands amateurs de stratégie de ce forum l’affrontement Germano-Russe de la seconde guerre mondiale montre parfaitement bien le principe du choix entre la “qualité” et le “nombre” ce dilemme est souvent le plus difficile pour son armée, et la conclusion est que sur la longévité d’un affrontement le nombre fini toujours par l’emporté !

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    On peut aussi mixer le nombre et la qualité, ce que les Russes ont su faire avec brio (Suffit de regarder le T-34 par exemple) et c’est une des nombreuses cause de la défaite allemande contre l’URSS. La Wehrmacht avait des troupes de qualités et des bons blindés, mais le nombre commençait à manquer sans compter le carburant. (Beaucoup de division de blindé allemand manquèrent de carburant alors qu’ils n’étaient qu’à 40 km de Stalingrad avant l’offensive)

  • Participant
    Posts277
    Member since: 15 mai 2012

    On ne peut pas appeler ça de la qualité… Il fallait 5 à 6 chars T-34 pour détruire un Pantzer tigre après c’est un rapport si on compare le T-34 au char Fiat-Ansaldo M13/40 italien par exemple le t-34 n’est pas si mal que ça..

    Le principal avantage du T-34 c’était son canon de 75 parfait contre les chars allemands !

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    Le Tigre allemand n’a pu être construit qu’à 1 300 exemplaire au total environs contre 7 466 pour le T-34 seulement en 1943. Le rapport de force parle de lui-même, les Allemands avaient de la qualité, mais pas le nombre alors que les Russes avaient les deux. Le T-34 ne faisait pas le poids à un contre un contre un Tigre ou Panther allemand, mais il était extrêmement efficace contre les autres blindés allemands. Sans compter les nouveaux chars russe qui verront le jour au courant de la guerre. (KV, IS etc.)

  • Participant
    Posts277
    Member since: 15 mai 2012

    Je fait juste un discernement net entre les 2 car si on regarde bien 1300 c’est déjà beaucoup et le T-34 n’est pas si mal mais l’adjectifs qui correspond le mieux à la werhmacht c’est qualité ! et Pour l’armée rouge c’est le nombre ! Ce qui laisse donc bien la conclusion que l’opération Barbarossa devait être réussi au plus tard en Octobre (elle avait démarrer en Juin 1941) donc la qualité était prévu pour une victoire rapide puisque justement en l’armée rouge à pris une tolé mais le nombre de cette dernière lui a permis de gagner de temps résultat d’autres facteurs comme l’hiver sont entrer en jeu ! Et 2 ans plus tard en 1943 l’armée rouge reprend le dessus sur l’Allemagne submergé par le nombre de cette première qui grâce à sa capacité principal gagne une victoire lente !

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Le Tigre allemand n’a pu être construit qu’à 1 300 exemplaire au total environs contre 7 466 pour le T-34 seulement en 1943. Le rapport de force parle de lui-même, les Allemands avaient de la qualité, mais pas le nombre alors que les Russes avaient les deux. Le T-34 ne faisait pas le poids à un contre un contre un Tigre ou Panther allemand, mais il était extrêmement efficace contre les autres blindés allemands. Sans compter les nouveaux chars russe qui verront le jour au courant de la guerre. (KV, IS etc.)

    Et le T-34, lui, il a de l’essence et des pièces détachées sans aucun souci!

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    A mon sens la meilleur illustration de ce qu’à été la vie dans un régime Staliniste me l’a été donnée par George Orwell avec son terrible “1984”. C’est de la science fiction bien sûr, mais tout est là :

    – technochratie galopante au point que plus personne ne sais ce que fait autruis (la belle et grande planifiction)
    – culte de la personalité
    – véritable terreur engendrée par une répression, par déportation et éxécution bien sûr, mais aussi torture voir internement psychatrique
    – manipulation des masse direcement par leur façon de penser
    – réecriture de l’Histoire et propagande incessante (dans le livre via une télévision omniprésente diffusant en boucle le célèbre “Big Brother is watching you !”)

    Coeur senssible s’abstenir, c’est vraiment choc ! Mais sinon, précipitez vous aux bibliothèques 🙂

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    La guerre c’est la paix ! L’esclavage c’est la liberté !

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    “Et le T-34, lui, il a de l’essence et des pièces détachées sans aucun souci!”

    Oui en effet, mais le manque de ravitaillement est une autre histoire et de toute façon nous pourrions énumérer tout les aspects qui ont menés à la défaite allemande et nous serions encore la-dessus le lendemain 😆

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Le principal avantage du T-34 c’était son canon de 75 parfait contre les chars allemands !

    Le T-34 utilisait un canon de 76,2 ou de 85 mm. Et il était capable de détruire n’importe quel char allemand, il est arrivé qu’un T-34/85 détruisit 3 Königstiger en un jour !

    Et je ne suis pas d’accord pour dire que l’Armée Rouge a gagné par le nombre. Je me suis largement expliqué la dessus sur ce sujet içi :
    http://www.strategietotale.com/forum/89-l-agression-allemande-de-1939-a-1941/25951-l-utilisation-des-chars-durant-la-seconde-guerre-mondiale

    Et le T-34, lui, il a de l’essence et des pièces détachées sans aucun souci!

    Etant mécanicien je dois protester ! :angry: Le T-34 fonctionnait au diesel et non pas à l’essence. La différence est importante car les chars n’utilisent pas d’essence parce que ce carburant s’enflamme facilement.
    Surement une faute d’inattention. 😛

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Le principal avantage du T-34 c’était son canon de 75 parfait contre les chars allemands !

    Le T-34 utilisait un canon de 76,2 ou de 85 mm. Et il était capable de détruire n’importe quel char allemand, il est arrivé qu’un T-34/85 détruisit 3 Königstiger en un jour !

    Et je ne suis pas d’accord pour dire que l’Armée Rouge a gagné par le nombre. Je me suis largement expliqué la dessus sur ce sujet içi :
    http://www.strategietotale.com/forum/89-l-agression-allemande-de-1939-a-1941/25951-l-utilisation-des-chars-durant-la-seconde-guerre-mondiale

    Et le T-34, lui, il a de l’essence et des pièces détachées sans aucun souci!

    Etant mécanicien je dois protester ! :angry: Le T-34 fonctionnait au diesel et non pas à l’essence. La différence est importante car les chars n’utilisent pas d’essence parce que ce carburant s’enflamme facilement.
    Surement une faute d’inattention. :P[/quote]

    Merci de la précision: j’aurais du m’en douter. En fait je voulais dire “carburant” comme tu le pensais. Ironique que ça ai été inventé par un allemand, non?

  • Participant
    Posts277
    Member since: 15 mai 2012

    @ Cuirasser tu as raison et j’ai confondu le fameux “canon de 75” avec le canon 76 du T-34.

    Mais on ne peut contester qu’à partir de 1942 l’armée rouge sera toujours plus nombreuse que les “boches” même si elle est composé de soldat mal expérimenté très souvent envoyé à la boucherie …
    Le nombre est un avantage efficace dans une guerre d’usure qui va à l’encontre de la politique de bliztkrieg allemande !

    Ps : j’ai lu tout le sujet que tu as montré dans lequel tu t’expliquais sur le nombre de l’armée rouge.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    Mais on ne peut contester qu’à partir de 1942 l’armée rouge sera toujours plus nombreuse que les “boches” même si elle est composé de soldat mal expérimenté très souvent envoyé à la boucherie …
    Le nombre est un avantage efficace dans une guerre d’usure qui va à l’encontre de la politique de bliztkrieg allemande !

    Non en 1942 au contraire elle commence a s’améliorer les divisions rappatrié de la frontière mongole vétéran de la guerre du Nomohan et sibériens sont présent et certains soldats ont un an de guerre dérriere eux. Les premiers yak pour l’aviation font leurs apparitions les IL-2 sont en nombres!
    C’est pas encore une armée d’expert mais elle monte en qualité a partir de 1942 la bataille de stalingrad en est une preuve.

  • Participant
    Posts8
    Member since: 27 août 2012

    En clair, Hitler s’est engagé dans une guerre que de toute façon, il pouvait pas gagner !
    C’est ça ?

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    si il n’avait eut deux autre front (Afrique et Angleterre), des troupes au quatre coin de l’Europe, il aurait “peut être eut une chance.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    Ca fait un peu comme napoléon…

  • Participant
    Posts623
    Member since: 21 avril 2012

    A mon sens la meilleur illustration de ce qu’à été la vie dans un régime Staliniste me l’a été donnée par George Orwell avec son terrible “1984”. C’est de la science fiction bien sûr, mais tout est là :

    – technochratie galopante au point que plus personne ne sais ce que fait autruis (la belle et grande planifiction)
    – culte de la personalité
    – véritable terreur engendrée par une répression, par déportation et éxécution bien sûr, mais aussi torture voir internement psychatrique
    – manipulation des masse direcement par leur façon de penser
    – réecriture de l’Histoire et propagande incessante (dans le livre via une télévision omniprésente diffusant en boucle le célèbre “Big Brother is watching you !”)

    Coeur senssible s’abstenir, c’est vraiment choc ! Mais sinon, précipitez vous aux bibliothèques 🙂

    1984 est un totalitarisme qui ne peut illustrer la vie sous le régime stalinien, dans 1984 l’état ne défend plus d’idéologie et le niveau de manipulation des masses et de la pensée humaine est absolument inimaginable.
    Si Orwell s’est inspiré du stalinisme, 1984 est une représentation simplifié du totalitarisme a sa perfection.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Olivier écrit :
    _”la Russie, au début du XXème siècle, avait un taux de croissance plus fort de celui des états unis à la même époque, la révolution d’octobre est totalement anachronique”

    Je ne suis pas expert, mais les désertions de masse dans l’armée tsariste lors de la première guerre mondiale, le précédent de Potemkine en 1905 et les difficultés de l’agriculture rendent les révolutions de Mars et Octobre 1917 pas du tout anachroniques (ci tu entends par là no n justifiées par les circonstances). Et puis les USA de 1900 ne sont pas une référence, ils sont encore « émergents », la référence pour la russie c’est l’europe, et là elle est clairement en retard. Ensuite, comparer les taux de croissance ne veut rien dire : Haiti a surement un taux de croissance plus élevé que celui de la France, mais ce n’est pas un pays en bon état. Quand tu pars de rien, tu peux difficilement baisser.

    Et quelques infos sur Staline et sa prise de pouvoir:
    Si Lénine serait resté aux rennes de l’URSS, il n’aurait pas fait long feu. C’est Staline qui a su seul se maintenir en place, notamment par ses références méconnues à la religion qui ont fédéré, lors de son discours de prise de fonction puis lors de son discours de Moscou pendant la bataille éponyme. On nous fait d’ailleurs un récit du discours: “Lorsque, fin 1941, les Allemands étaient à 6 km du Kremlin (et non pas à des dizaines de km comme les manuels occidentaux tendent à nous le faire croire), Staline, ayant reçu la certitude de la part de ses espions que le Japon n’attaquerait pas, a rappelé des dernières forces, plusieurs centaines de milliers d’hommes, et les a fait défiler au lieu de les envoyer immédiatement au front! A cette occasion, il a prononcé un discours incroyable. Il a dit “Dieu est avec nous”, changeant d’un seul coup la nature du régime. Il a dit “Au nom du Christ, nous allons combattre le mal!” il a utilisé l’expression “frères et sœurs”, “mes amis”, et non camarades! Il n’a d’ailleurs pas fait allusion au communisme et a ainsi ému aux larmes les plus antisoviétiques des intellectuels d’alors.

    Le défilé des troupes sibériennes n’a rien d’une erreur, étant donné que Joukov attend de finir de bloquer les allemands définitivement avant de lancer sa contre-attaque avec ces troupes sibériennes.

    En tout cas tu m’apprends des choses! Je rententes ma chance: savais-tu que la bataille de Moscou n’a pas été l’engagement massif de T-34 que l’on dit, mais le duel se portait plus sur le match panzer 3 vs BT-7

    C’était surtout un duel de doctrines. Les russes manquaient de chars et d’artillerie, mais Staline avait dit à Joukov : « il n’y a plus de chars, vous aurez l’aviation ».

    Raptorh écrit :
    Par ailleurs c’est la nécessité de disposer de gros moyen pour contrer les Américains en prévision de leur engagement dans la guerre qui a entrainé le refus des japonais d’intervenir en URSS

    C’est aussi que les japonais n’avaient aucune chance de vaincre les russes. Et ce que l’on ignore, c’est que si les russes ont rapatrié une grande partie de leurs troupes de Sibérie conte les allemands, ils en ont laissé assez pour contenir les japonais tout au long de la guerre.

    Pour les grands amateurs de stratégie de ce forum l’affrontement Germano-Russe de la seconde guerre mondiale montre parfaitement bien le principe du choix entre la “qualité” et le “nombre” ce dilemme est souvent le plus difficile pour son armée, et la conclusion est que sur la longévité d’un affrontement le nombre fini toujours par l’emporté !

    Aaaaaargh !! la qualité russe convenait à leur doctrine, et était en de nombreux points supérieurs à l’allemande (motorisation des chars, rapport blindage/poids meilleur, PPSH 41 supérieur au MP 40, et le Yak 3 est supérieur au FW 190). Ce que tu dis est une grande erreur. Les russes ne l’ont pas emporté par le nombre, loin de là. Et le matériel russe connait moins de panne et est plus facile à produire que celui des allemands : c’est une qualité.

    On ne peut pas appeler ça de la qualité… Il fallait 5 à 6 chars T-34 pour détruire un Pantzer tigre après c’est un rapport si on compare le T-34 au char Fiat-Ansaldo M13/40 italien par exemple le t-34 n’est pas si mal que ça

    Tu compares un char lourd et un char moyen dans un combat -, cela n’a aucun sens. Tu ne cites que des chars clichés ! Comparer deux chars lourds (et accessoirement de la même période) a un sens : et le JS 2 et le KV 1 tiennent la comparaison avec le tigre.

    Et 2 ans plus tard en 1943 l’armée rouge reprend le dessus sur l’Allemagne submergé par le nombre de cette première qui grâce à sa capacité principal gagne une victoire lente !

    Lente ? A 500 kilomètres par offensive ? Pour le nombre, cuirassier l’explique très bien comme il te l’a déjà dit.

    Mais on ne peut contester qu’à partir de 1942 l’armée rouge sera toujours plus nombreuse que les “boches” même si elle est composé de soldat mal expérimenté très souvent envoyé à la boucherie …
    Le nombre est un avantage efficace dans une guerre d’usure qui va à l’encontre de la politique de bliztkrieg allemande !

    Mais supérieur de combien : en 43 1.5 contre 1, juste ce qu’il faut pour concentrer des troupes pour effectuer une percée. Et en 42 l’armée rouge est en infériorité constante (dans l’offensive allemandecomme dans la bataille de stalingrad).

    de soldat mal expérimenté très souvent envoyé à la boucherie …

    Non. Tout simplement, les russes se battent comme les autres. Ils ne sont pas fous, ils savent qu’envoyer les soldats à la boucherie n’est pas une façon de gagner mais une façon de perdre. Tu te trompes sur toute la ligne.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts159
    Member since: 12 mai 2013

    Montgomery, j’ai rien contre toi, mais aimant beaucoup l’URSS j’aimerais des preuves pour les 3/4 de ce que tu a avancé enfaite.
    “Non. Tout simplement, les russes se battent comme les autres. Ils ne sont pas fous, ils savent qu’envoyer les soldats à la boucherie n’est pas une façon de gagner mais une façon de perdre. Tu te trompes sur toute la ligne. ”

    “Mais supérieur de combien : en 43 1.5 contre 1, juste ce qu’il faut pour concentrer des troupes pour effectuer une percée. Et en 42 l’armée rouge est en infériorité constante (dans l’offensive allemande comme dans la bataille de stalingrad).”

    “Aaaaaargh !! la qualité russe convenait à leur doctrine, et était en de nombreux points supérieurs à l’allemande (motorisation des chars, rapport blindage/poids meilleur, PPSH 41 supérieur au MP 40, et le Yak 3 est supérieur au FW 190). Ce que tu dis est une grande erreur. Les russes ne l’ont pas emporté par le nombre, loin de là. Et le matériel russe connait moins de panne et est plus facile à produire que celui des allemands : c’est une qualité. ”

    Parce que, à moins que je ne sois propagandé… tu dois etre en train de dire un nombre de connerie mesurable a coup de pelleteuse, à quelqu’un qui en a dis autant.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @sackboy_val

    “Aaaaaargh !! la qualité russe convenait à leur doctrine, et était en de nombreux points supérieurs à l’allemande (motorisation des chars, rapport blindage/poids meilleur, PPSH 41 supérieur au MP 40, et le Yak 3 est supérieur au FW 190). Ce que tu dis est une grande erreur. Les russes ne l’ont pas emporté par le nombre, loin de là. Et le matériel russe connait moins de panne et est plus facile à produire que celui des allemands : c’est une qualité. ”

    -pour le ppsh41: wikipedia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Maschinenpistole_40 où il est dit que le mp 40 fut amélioré au contact du ppsh, et une autre page que je n’ai pas retrouvé où il est dit que les alliés de l’ouest échangeaient leurs thompson contre des mp 40 quand ils le pouvaien, et les allemands leurs mp 40 contre des ppsh.
    -Pour le matériel adapté à la doctrine: le dossier de cuirassier: http://www.strategietotale.com/forum/148-du-niveau-operatif/100144-les-operations-en-profondeur-l-age-d-or-de-la-pensee-militaire-sovietique

    -Pour les pannes et le plus facile à produire: c’est vrai, le matériel soviétique est plus rustique, plus simple que celui des autres belligérants, mais il est donc plus facilement réparable, produit en plus grosse quantité par les ouvriers parfois peu qualifiés de l’urss, et souvent plus efficace en terrain meuble (pour les chars entre autres).
    – pour “les russes ne l’ont pas emporté par le nombre”, tu as compris je pense que je voulais dire: ils n’ont pas gagné que par le nombre, même si cela a facilité la tâche.

    “Non. Tout simplement, les russes se battent comme les autres. Ils ne sont pas fous, ils savent qu’envoyer les soldats à la boucherie n’est pas une façon de gagner mais une façon de perdre. Tu te trompes sur toute la ligne. “

    -Ce que je dis ici est logique, je ne fais pas de doctrine de “les russes sont plus bêtes que les autres”, ce que les nazis voulaient faire croire. et puis c’est vrai: ce que montre le film “Stalingrad ennemy at the gates” est faux, les charges à un fusil pour deux: on en a parlé ici: http://www.strategietotale.com/forum/93-le-front-de-l-est/101821-le-mythe-un-fusil-pour-deux-soldats-vrai-ou-faux-les-faits

    “Mais supérieur de combien : en 43 1.5 contre 1, juste ce qu’il faut pour concentrer des troupes pour effectuer une percée. Et en 42 l’armée rouge est en infériorité constante (dans l’offensive allemande comme dans la bataille de stalingrad).”

    A Stalingrad: légère supériorité en chars et canons pour les russes, mais 11 000 fantassins de plus pour les allemands; et une centaine d’avions en plus.
    En 43 : Koursk est à 1.5 contre 1 pour les russes, et les batailles (je veux dire les offensives) suivantes aussi.

    Voila: as tu d’autres contestations? 🙂

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    @ sackboy_val

    Je ne suis pas un grand connaisseur, mais à force de trainer sur le fofo, j’ai finit par me faire une petite idée des défauts et qualités des armées sur ce front.

    Pour le nombre, lors de la bataille de Koursk par exemple, et son point d’orgue la bataille de Prokhorovka, considéré comme la plus grande bataille de char de l’Histoire, l’avantage numérique n’est pas si criant que cela coté soviétique. Le nombre (ou plutôt la capacité de mobilisation et l’avantage logistique) à joué son rôle. Mais encore, faut il bien utiliser cet atout, qui est loin d’être le seul (l’usage de l’art opératif est un atout certain pour l’armée rouge).

    Pour Koursk, tu peux consulter ce sujet où les chiffres sont cités.

    Sinon pour l’avantage que procure l’art opératif à l’armée rouge, je te conseille de lire les nombreux dossiers de Cuirassier. Il en parles de manière très régulière, et très bien.

    [section] du niveau opératif
    [dossier] “les opérations en profondeur”, l’âge d’or de la pensée militaire soviétique

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 53)

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