Post has published by mongotmery

Ce sujet a 18 réponses, 5 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 1 an et 3 mois.

19 sujets de 1 à 19 (sur un total de 19)
  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Elle est de retour, voici l’uchronie du mois! Un sujet de débat sur un affrontement uchronique! Une idée de @florian!

    L’uchronie du mois: Ottomans contre Chinois

    Voici un sujet d’uchronie en vs, destiné à permettre de débattre en réunissant le maximum d’informations sur ces deux adversaires.

    L’Europe a connu une expansion mondiale à partir du XVIe siècle impressionnante. Avec cette expansion, ses techniques et en particulier ses techniques et sa culture militaires ont été confrontées à toutes sortes d’adversaires du monde arabo-musulman, d’Afrique, d’Amérique ou d’Asie.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Chine_Ming_-_provinces_Yongle.svg/260px-Chine_Ming_-_provinces_Yongle.svg.png
    Les provinces de l’empire Ming

    Imaginons que pour diverses raisons, ce ne soit pas l’Europe qui ait connu cette expansion, mais un autre pays ou plutôt un autre ensemble géographique.

    Supposons que le monde arabo-musulman ait connu une expansion dans l’Océan Indien au XVe siècle à travers l’empire ottoman, repoussant les Portugais à Aden: il se serait alors confronté pendant un temps court aux Chinois dans cet océan, sur le détroit de Malacca, et en Asie Centrale (avant le repli chinois).

    Qu’aurait donné cette confrontation? Nous pouvons en particulier nous poser la question de la confrontation de deux armes:
    – le boutre et la jonque
    – le soldat janissaire hallebardier et le fantassin chinois lancier

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Battle_of_Vienna.SultanMurads_with_janissaries.jpg/225px-Battle_of_Vienna.SultanMurads_with_janissaries.jpg
    Représentation de quelques janissaires de l’empire ottoman
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/%E6%98%8E%E5%AD%9D%E9%99%B5%E7%9F%B3%E7%BF%81%E4%BB%B2%28flickr_6823062074%29.jpg/220px-%E6%98%8E%E5%AD%9D%E9%99%B5%E7%9F%B3%E7%BF%81%E4%BB%B2%28flickr_6823062074%29.jpg
    Statue d’un soldat à la nécropole de Hongwu. On voit une cuirasse ou cotte de mailles assez épaisse

    Qu’aurait été alors les avantages des deux camps en matériel? En situation stratégique? En expérience de combat? En logistique?

    Place au débat!

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 8 septembre 2015

    Un peu HS mais la simulation à déjà été faite sur eu4 😛

    Blague à part, il faudrait établir le pour et le contre des deux côtés en partant du postulat de la fin du XV ème siècle. Je ne peux pas m’avancer sur l’empire MING qui est alors dominant mais sur l’empire Ottoman oui. Le gros point fort ottoman c’est le janissaire. Des enfants capturés dans des villages ennemis non-musulmans qui vont être en quelques sortes islamisés et entraînés à la dure. A la fin du XVème siècle leur nombre augmente beaucoup, et en supposant que l’empire Ottoman soit proche de ma chine, il y a encore plus de chaire à prendre. Continuons avec l’armement: du mousquet, du sabre et de la hallebarde (pas toujours mais ça arrive). C’est ce qui fait la polyvalence du janissaire qui est tout à fait capable de se défendre contre les attaques de cavalerie efficacement, sans en être immunisé, et de frapper bien et fort sur l’infanterie ennemie. On a sinon surtout de la cavalerie légère dans l’armée ottomane. Sur mer l ottoman est desavavantagé: on est avant lepante et l ottoman est puissant sur la mer méditerranée donc dans tout les cas la galère ne fonctionnera pas en mer de Chine et la boutre est habitué aux cotes.

    Je mise surtout sur l ottoman et sa polyvalence si une bataille survient donc. Sur mer moins mais cela ne touche pas son coeur économique.

    PS: deux erreurs, l’islam est déjà aux portes de la chine via le Bengal..

    Je propose de faire commencer l uchronie en 1520, parce que la date que tu présente est avant 1514, soit la conquête de l’Égypte Mamelouk.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    @gytz

    Merci pour ces éléments.
    Alors pour la date de l’uchronie, on peut se placer avant la conquête de l’Egypte Mamelouk: cela rend plus possible une action de l’empire ottoman dirigée vers l’Est: il ne se serait pas étendu dans mille directions.

    A propos de la flotte, le boutre est plutôt côtier effectivement, plus que certaines jonques capables de franchir d’un trait la Mer de Chine ou la Mer Jaune. Ceci dit, si cela empêche les grandes attaques navales ottomanes, qu’en est-il d’une action similaire chinoise se heurtant à la flotte ottomane dans le Golfe Persique?

    A propos des soldats chinois de cette époque, que peut-on en dire? Ils sont plutôt bien protégés en terme de cuirasse je crois, et on trouve des piquiers.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 8 septembre 2015

    Merci pour ces éléments.
    Alors pour la date de l’uchronie, on peut se placer avant la conquête de l’Egypte Mamelouk: cela rend plus possible une action de l’empire ottoman dirigée vers l’Est: il ne se serait pas étendu dans mille directions.

    Ah ben là non. L’empire Ottoman reste freiné par le Mamelouk pour s’étendre en Mésopotamie, donc pour s’étendre en Irak c’est moyen. En plus, l’Égypte est une région très riche commercialement, et est nécessaire pour financer les campagnes à suivre, ajoutons qu’il faudra attendre la fin du XVI ème siècle pour observer une extension vers l’ouest donc non.

    Sur le golfe persique, je ne sais pas précisément, mais il est fort à parier la présence de flottes de galères au golf persique, une victoire rapide dans tout les cas pour l ottoman contre une flotte chinoise qui n’est absolument pas adaptée à la guerre en mer intérieure. L’ottoman n’est fort sur mer que dans son territoire.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    N’oubliez pas, vous pouvez fournir dans le cadre de l’Uchronie du Mois des sujets ici:

    https://strategietotale.com/forum/117-commentaires-et-suggestions/153827-suggestions-des-uchronies-du-mois#153827

    Et vous pouvez voir le premier sujet d’uchronie du mois qui avait été débattu ici: https://strategietotale.com/forum/127-histoire-alternative/154303-udm-i-longbowmen-britanniques-vs-chu-ko-nu-chinois#197140

    EDIT:

    De quoi serait constitué la flotte chinoise?

    Par rapport à l’extension, si les Ottomans n’attaquent pas l’Egypte Mamelouk, n’ont-ils pas les mains libres pour attaquer à l’Est?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    J’avoue avoir des connaissances très limitées sur ces deux Empires donc je crains de ne pouvoir apporter de nombreux éléments au débat, que je compte tout de même suivre !

    Malgré tout, je me pose deux questions :
    -l’armee ottomane, étant donné le mode de recrutement des Janissaires (quel est leu pourcentage dan l’armee ? ) n’est-elle pas plu vulnérable en cas de grande défaite ?
    J m’explique : supposons que les chinois remportent un bataille majeure, écrasant les force ottomanes, celles-ci n’auront-elles , p de mal à se relever, alors qu’au contraire les chinois sont pas ambivalents ?
    -en cas de conflit, quels rôles joueraient d’autres importants protagonistes du théâtre eurasien : l’Inde, la Perse, les Mongols ?

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    La perse safavide et chiite est opposé aux Ottomans. C’est probable qu’ils prennent parti pour les ming.
    L’inde ? laquelle ? quels états ?

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Mes connaissances sur l’Orient vont encore pecher…
    A vrai dire, surtout l’Inde du Nord (celle des Gupta je crois, du moin s’ existent encore), mais pourquoi pas l’ensemble de la péninsule ? Un des deux camps, lors d’une expédition navale hypothétique, pourrait avoir besoin d’une base de ravitaillement…
    Par ailleurs, l’engagement de certaine faction pourraient en engager d’autres…

    On peut aussi penser au riche Bengale et à l’Indonesie (musulmane à cette époque ? )

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    L’inde gupta a disparu depuis des siècles. L’inde est morcelé entre hindou, bouddhiste, musulman et la religions ne fait pas tout. chacun a ses raisons.
    Et bien plus que les royaumes indiens c’est la position des européens qui va être importante, même en Asie. Chacun pouvant influencés, armés, entrainé des royaumes indiens etc.
    Pour les indiens c’est l’océan indien qui prime et le commerce avec les européens et les ottomans plus que la Chine en plus.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 8 septembre 2015

    De quoi serait constitué la flotte chinoise?

    Par rapport à l’extension, si les Ottomans n’attaquent pas l’Egypte Mamelouk, n’ont-ils pas les mains libres pour attaquer à l’Est?

    La flotte chinoise je ne sais pas, mais je pense plutôt à une flotte semblable à celle utilisées lors des grandes explorations.

    Les Mamelouks sont sinon des grands ennemis dans le coin, prêts à taper dans le dos d’un Ottoman s’étendant en Mésopotamie. Car déjà, le mamelouk ne laissera pas un rival en puissance monter comme cela. De plus, une guerre aurait été inévitable; ils disposent d’un centre de commerce important, et ils ne peuvent pas payer leurs campagnes en Europe ou à l’Est sans l’Egypte et la stratégique Ville d’Alep.

    -l’armee ottomane, étant donné le mode de recrutement des Janissaires (quel est leu pourcentage dan l’armee ? ) n’est-elle pas plu vulnérable en cas de grande défaite ?

    Le devchirmé est efficace dans la mesure où les recrutements s’intensifient. Chaque années à la fin du 15ème, de plus en plus de Jannisssaires rejoignent l’armée. Ils ne faut pas négliger les vassaux en Europe, et les contingents tributaires parsemés autour de l’Empire. Donc l’ottoman selon son placement, a un réservoir inépuisable, du moins pour l’époque.

    La perse safavide et chiite est opposé aux Ottomans. C’est probable qu’ils prennent parti pour les ming.

    En soi pour arriver contre les Ming, les safavides sont soumis en toute logique et servent de coningents tributaires à l’armée ottomane, il est aisé de voir apparaître de nouveau contingents à la façon des kapikulu, comme en Inde où le devchirmé arriverait à son apogée. Les élites administratives verraient leur rang grandir; comme ce fut le cas avec les élites grecques.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Sur les affrontements sur mer, l’important serait de savoir de quel côté se placerai les occidentaux. A cette époque ce sont eux qui domine l’océan indien.
    Même avec la chute des portugais a Aden, au XVIème ils ne pèsent plus grand chose face au hollandais, aux espagnols et aux anglais.

    En soi non ce n’est pas obligé, on pourrait se dire que l’ottoman pousse dans le golfe persique sur la côte arabique jusqu’a Oman.
    Et même la perse soumise, ça ne voudrait pas dire que pendant une confrontation avec le ming il soi loyal.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Il est peu probable que la Perse se range du côté des Ming, mais il semblerait logique que les troupes recrutées dans ces territoires soient peu disciplinées, qu’il y ait un nombre important de désertions, de trahisons (des individus isolés qui passent à l’ennemi pour quelques pièces, il y en a partout…) etc.
    D’autre part, des bandes rebelles pourraient rendre difficile le passage des troupes ottomanes, gêner le recrutement, la collecte des impôts etc.

    Pour revenir aux Occidentaux, il est assez probable que les quelques comptoirs qu’ils tiennent en Inde ravitaillent l’une ou l’autre des armées, fournisse des renseignements ou d’autres choses de ce genre. C’est un bon moyen pour eux, en se jouant des uns et des autres, de confirmer leur emprise (du moins commerciale) sur la région. Ceux-ci pourraient aussi en profiter, devant les menaces des belligérants, pour tisser un réseau d’alliances locales avec les indiens.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Il est aussi possible que les occidentaux prennent parti pour la perse, leur assurant une sorte de neutralité.
    Les occidentaux pourrait en profiter pour faire leur trou encore plus profondément en inde en effet, même si les Ming menacent leurs intérêt a long terme.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Modérateur
    Posts2012
    Member since: 26 août 2013

    Mais qui sont ces “Occidentaux” ? Des Italiens (Génois, Vénitiens,…) ? Des Portugais ? Des Espagnols ? Des Moscovites ? Des Anglais ou des Français ? Il ne faut pas oublier qu’il s’agit de nations différentes avec des objectifs différentes. A l’époque, elles sont toutes rivales voire même ennemies. Certaines sont en guerre ouverte. N’y en aurait-il pas qui seraient capable de prendre parti pour l’une ou l’autre cause ?

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Il est possible que certains pays occidentaux profitent d’une telle guerre, qui mettrait la région en émoi, pour soutenir l’un ou l’autre des deux partis, s’allier à des royaumes indiens, bref manoeuvrer dans un paysage diplomatique opportuniste mais agité.
    Les états seraient alors certainement plus impliqués dans l’action des marchands.

    Les Moscovites pourraient peut être se rallier aux Mings du fait de leur rivalité avec les Mongols vassaux des Ottomans.

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  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Les portugais, anglais et hollandais sont très actif dans l’océan indien. Ils sont rivaux là bas comme en Occident.
    Les moscovites du XVième ils sont un peu loin de l’Ottoman pour intervenir.
    Ils est a peu près assuré que les italiens et espagnol fasse front commun contre l’Ottoman en Méditerranée du moins au XVIème.
    Ils probable que ces derniers face une alliance même symbolique (je rappelle que Manille sera fondé a la fin du XVI en 1571). On pourrait peut être imaginer une coopération, un envoie de quelque navire espagnol en mer de chine.
    Par contre les anglais, hollandais et portugais sont en concurrence les uns contre les autres, souvent via des états interposé. Je reste persuadé qu’ils soutiendrons l’un ou l’autre, selon leurs intérêt économique dans les part de commerce en Inde.
    Historiquement les ottomans (et turc) ont souvent fourni des connaissances, des armes et des hommes aux souverains indien s’opposant aux occidentaux. Ceux-ci pourraient donc soutenir le Ming donc. Mais bon ils sont plus en guerres les un contre les autres que contre les turcs.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    comme il a été dit, il est peu probable que les différentes Nations européennes prennent ouvertement parti pour l’un ou l’autre des belligérants. Il est plus envisageable que portugais, anglais et hollandais profitent du bazare pour tisser des liens avec différentes puissances indiennes locales pour étendre sur influence dans la région. En revanche, je les vois mal se diviser entre partisans des ottomans et des Mings. tout comme les italiens et les espagnols, ils pourraient réaliser des affaires lucratives (armes, ravitaillement…), notamment avec les perses rebelles eventuels.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Les Moscovites étaient présents en inde via le commerce, après une arrivée massive par terre est inenvisageable.
    On n’aurait probablement pas de mouvement massif et uniforme des Européens, mais des mouvements individuels, ponctuels ou plus durables selon les accords, et divisés, qui pourraient avoir une influence sur le schéma politique de l’Inde, voire sur l’affrontement entre Ming et Ottomans.

    Militairement sur terre, je pense que l’avantage tactique est aux Mings. Ils ont une armée nombreuse, et si on suppose une confrontation entre les deux, ils ont avancé en Asie Centrale, et ont donc accès à des réserves de chevaux pour leur cavalerie.

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  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Si l’on en revient aux armées, quelles unités seront efficaces? Quelles seront les tactiques surtout?
    A moins qu’il y ait des choses à rajouter sur les interventions extérieures?

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