Post has published by mongotmery

Ce sujet a 69 réponses, 4 participants et a été mis à jour par  Nathan, il y a 1 an et 2 mois.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    Elle est de retour, voici l’uchronie du mois! Un sujet de débat sur un affrontement uchronique! Une idée de @florian!

    L’uchronie du mois: 1811-1812: Grande Armée vs Nizam-I-Cedid

    Un sujet d’affrontement plus large: fin 1811 (date à préciser), la France dirigée par Napoléon est à son apogée avec l’écrasement des coalitions. Elle a encore une rivalité avec la Russie, sur des points d’influence et sur le commerce entre autres. Napoléon se tourne alors vers l’Empire ottoman, son ancien adversaire en Egypte.

    Acheminement des troupes dans les Balkans, négociations ultimes avant le commencement des combats, objectifs territoriaux: comment se dérouleront les prémices de cet affrontement.

    Mais plus encore, quelle stratégie adoptera l’empire ottoman pour faire face à une Grande Armée dans sa meilleure forme, et un général qui l’a déjà mis en danger.
    Et justement, tactiquement, comment l’empire ottoman s’adaptera t’il? Saura t’il tirer les enseignements de la campagne d’Egypte, si loin d’Istanbul? Le professionnalisme des Nizam-I-Cedid réussira t’il là où la fougue des Mamelouks a échoué?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
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    Member since: 14 mai 2013

    L’empire Ottoman n’a pas son armée encore calqué sur les armées européennes, elle le sera en 1826 avec l’aide de la Prusse.

    Aussi, elle n’aura pas la souplesse et l’adaptation militaire necessaire pour limiter les dégâts.

    Si elle accepte le combat, elle sera vite surclassé, donc, elle devra ce limiter a la defensive en choisissant les obstacles naturel pour ralentir l’avance Française et rechercher leur point faible, leur ravitaillement, si elle possede une nombreuse cavalerie, ce qui les obligera a laisser plus d’unités que prevu, mais l’issue finale a plus ou moins l’on terme sera la meme, la defaite, aussi, je pense que le mieux pour elle est de preserver son armée au maximum, un peu comme les Russes en 1812, obligeant Napoleon a laisser des troupes sur sa ligne d’operation, pour qu’une fois affaiblit, la contenir seulement, si possible…

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    On peut avoir le nombre d’hommes qui composent chaque armée?
    @nathan
    En 1811,quels sont les différences entre l’armée ottomanes et les armées européennes?

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Précisément je l’ignore, je n’en sais pas plus…

    Rdit;
    Et ou situer le depart de chaque armée ?

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    L’armée française part de Vienne, de Venise et de Budapest. L’armée ottoman dispose de bases en Europe du Sud assez importantes.

    “Rome ne s’est pas faite en un jour”: quand @nathan dit qu’en 1826 l’armée ottomane est calquée sur les armées européennes, elle a commencé avant, et, pour les troupes basées en Europe, une bonne mise aux standards est déjà faite.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Voici comment je verrais la position ottomanne… a savoir, toutes ses forces envoyés au delà de la riviere, la Great Morava situé a l’est de Belgrade peuvent etre aisement tournées par l’armée française venant de Vienne et de Budapest en franchissant le Danube derriere elle, aussi, je verrais comme 1ere condition, l’abandon des territoires de la Bosnie et de la Serbie, et donc élimine toute offensive sur l’Italie.

    Car… choisir de franchir le Danube pour s’attaquer aux 2 armees françaises situées à Vienne et Budapest, qui refuseraient le combat, et ce rapprocheraient de l’armée d’Italie jusqu”a leur reunion complete, ne lui donnerais qu’un avantage territorial temporaire au depart qu’elle serait obligé de ceder rapidement face a 200 000h reunit, contre moins de 150 000 Ottomans, obligé qu’elle serait de laisser des unités derriere elle pour la protection de son ravitaillement.

    Ce que je lui evite dans ce cas pour etre aux maximum de ses forces pour combattre.

    Elle à 3 routes importantes a defendre, celle de Skopje, menant en Thessalonique puis Istanbul, en Albanie et Grece et ait entouré de montagnes, celle de Rogozen en Bulgarie, non loin de la frontiere du Danube, terrain plus facile pour ce deplacer car plus plaineux, et celle de Sofia, zone montagneuse et position centrale de ses 2 routes relié entre elle, et accès plus direct pour proteger Istanbul.

    C’est là que je placerais l’armée Ottomanne pour intercepter l’avance française, à Sofia, position defensive en plus par les vallées qui y menent, et pourrait rayonner strategiquement efficacement suivant la route prise par les français…et protege le mieux la route d’Istanbul puisque plus directe, et le ravitaillement serait plus facile.

    De plus, le terrain generalement montagneux et les diverses routes pour acceder a des objectifs secondaires ou de 1er ordre, forcerait les français a laisser des unités pour controler des points importants, villes et routes strategiques le long de leur avance et arriverait diminué…

    Car Istanbul pris par les Français, c’est couper les balkans de grandes ressources venant aussi de Turquie, economique aussi…d’aide logistique et de ressources humaines, cela rendrait plus difficile leurs acheminement par voie maritime, et cette ville serais peut etre aussi une monnaie d’echange dans un traité, ou un passage pour entrer en Turquie, cela pourrait ce traduire par l’expulsion des Ottomans des balkans, c’est un risque, Deja la Valachie et la Moldavie ce sont séparés de l’empire Ottoman, les Serbes et tous les peuples asservit releveraient la tete et deviendraient independant, il est donc primordial de proteger la voie vers Istanbul.

    Voici les Balkans en 1810:

    Aussi, l’armée Ottomanne pourrait ce monter a 150 000H dans un combat contre la France à l’apogé de ses forces.

    C’est pourquoi, devant toutes ses difficultés, je leverais une armée française de 200 000h…
    100 000h reunie en Italie, dont je laisserais dans un premier temps 20 000h pour sa securité, et le premier objectif atteind, seulement 10 000h les rejoindrait, 40 000h partiraient de Vienne et 60 000h de Budapest, dont celle partant de l’Italie longerais le nord du Danube et ce reunirais tous sur Belgrade, en meme temps, et la prendrais pour tenir une base solide avant de continuer contre les Ottomans…en m’appuyant soit sur la Great Motava river, et suivant l’intention Ottomanne, remonter ou descendre cette riviere pour contrer leurs efforts ou …
    …Soit passer par Orsova, distant de plus de 200 Km à l’est de Belgrade, dont le Danube me protegera le flanc, et aller directement sur Sofia…ville strategique par son noeud routier allant vers l’ouest, jusqu’en Albanie, le sud, la Grece et la Thessalonique et son port, le nord, en controlant jusqu’au Danube, et l’est, Istanbul, avec environ 140 000h dont la Garde…m’emparerait de cette ville…avec ou sans combat/s.

    Ce qui oblige pour toutes les raisons cités a rester en defensive pour les Ottomans dans cette ville, plaine de 20 Kms de large et dont l’accès passe par des routes tres vallonnées et facile a tenir, en gardant de surcroit toutes ses forces reuni dès que la menace ce fait sentir.

    Et ne pas defendre cette ville, obligeraient les Ottomans a reculer vers Istanbul, et ils perdraient une bonne position strategique.

    Le reste de l’armée française, 5 000h à Belgrade, 20 000h au nord du Danube dont beaucoup de cavaliers, interdisant de possible passage ennemi a travers ce fleuve, et 25 000h, protegeant la voie d’operation et la logistique, une fois passé le danube, et ainsi, m’eviterais de laisser encore plus de troupes derriere l’armée en prennant une autre route.

    Apres le combat decisif, dont je suis certain de la victoire, poursuivre les Ottomans et leur armée jusqu’a definitivement les battre, qui ce defendrait à Edirne, derriere la riviere Tundzha, mais devront finalement aller vers Istanbul a terme pour pouvoir reembarquer rapidement, et pas ailleurs, et ce mettre a l’abri, puis prendre Istanbul et commencer les negociations avec l’empire.

    cliquer sur la petite carte pour la voir encore plus grande que celle ci dessus.

    http://image.noelshack.com/minis/2017/17/1493371581-balkan-topo-blank.png

    Voici la suite des operations apres la victoire à Sofia ou bien le combat refusé avec la retraite inevitable des Ottomans sur Istanbul avec au passage une prise de position à Edirne…mais a terme suivra la defaite devant une armée française encore tres solide…mais je raccourci les evenements.

    Ce choc psychologique devrait amener rapidement a un traité de paix, qui, s’il la refuse, ferait intervenir l’Autriche pour depecer son empire en europe…

    Cela devrait suffire a les forcer a la paix, mais en perdant la Grece, l’Albanie, la Serbie et la Bosnie.

    Si l’on peut commenter les décisions strategique prises, cela pourrait faire evoluer le scenario autrement… 😉

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Je me pose plusieurs questions :
    Est que la Moravie et la Valachie sont allié aux ottomans ?Sinon peut on en faire des alliés ?Et vas tu vraiment envahir Orsova si la Valachie n’est pas allié ?

    Je suis pas d’accord avec ta repartition des troupes ,mieux vaut mettre 100000h à Belgrade et 60000 à Venise tout en gardant les 40000h de Vienne en arrière garde .Cela permet de ne pas attendre les troupes italiennes si les ottomans reculent vers sofia alors les français peuvent commencer leurs avancer vers Nis (ville très importante se trouvant sur le chemin de Sofia et de Skope sans prendre Orsova )

    C’est d’ailleurs pour ça que je suis pas d’accord avec ta défense.Se replier vers Sofia se serait donner la Grèce au français alors que de les combattre à Nis permettrait de défendre la Grèce et Constantinople .
    Si la Valachie est allié à la France alors oû qu’elle se fait envahir pour X raison et que tu prends Orsova ,alors les turques pourront couper la route tes français si ils se dirigent vers Sofia et pourquoi pas attaquer les français .

    Un débarquement en Grèce est il envisageable ?

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    Oscar Wilde

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    La Moldavie et la Valachie sont des états indépendants, mais comme ils sont insignifiant militairement, je me permet d’envahir Orsova sans prendre de risque autre que diplomatique au maximum…

    Les bases de depart sont;
    Venise, Vienne et Budapest… et pourquoi te priver de 40 000h alors que tu dois impérativement detacher des unités pour proteger ta logistique et ta ligne d’operation et ils n’auraient alors moins de 100 000h pour en battre 150 000H.

    Comme disait Napoleon;”un bataillon peut decider de la bataille.” alors il faut au contraire concentrer ses forces.

    De plus, les Ottomans apprenant par leurs espions qu’ils n’y a que 100 000h à Belgrade vont tout faire pour les battre avant l’arrivée des troupes de Venise.

    C’est vrai qu’il faudrait une carte plus precise avec les villes, mais de Sofia, je peut intercepter les français marchant vers Skopje, et de toute façon ne le ferait pas pour la simple raison qu’ils tournerait le dos aux Ottomans et mettrait leurs ravitaillement a porté directe de leurs coups.
    Donc, la position de Sofia est malgré tout bonne et je peu de là aussi si je le souhaite intercepter l’avance française passant par Orsova et rapidement avant qu’ils ne prennent une bonne position ou il pourrait mettre en danger le ravitaillement Ottoman, ce que positionné à Nis, les Ottomans auront ce probleme, car je pourrais les attaquer a revers, toujours par Orsova, et attaquer aussi leurs ravitaillement, ce qui ne sera pas le cas s’ils occupent Sofia, car si les français s’etendent un peu trop loin l’est, c’est eux qui aurait ce probleme.

    Si les Ottomans veulent attaquer les français, les montagnes arreterons leurs marche, j’ai pris la seule route viable pour l’epoque en etudiant le terrain qui conduit à Sofia, sinon les franaçis aurait pris plus court pour palier a ce probleme d’etre couper…

    Pourquoi rester en defensive en ce choisissant plutot le bon terrain que l’attaque, c’est qu’il devraient y reflechir a deux fois, c’est la meilleure armée, la plus rapide et la plus solide du monde et conduit par un homme de genie, voila pourquoi, ils prefereraient limiter la casse… 😉

    édit:

    Voila mes nouvelles positions alors, je passe a travers les Carpathes par un passage long qui me protege jusqu’à Orsova d’un risque d’attaque Ottomanes, mais qui alors, me laissera toute la possibilité d’attaquer d’abord son ravitaillement avant d’attaquer son armée avec son chemin de retraite coupé et peut etre le Danube a devoir retraverser…

    Cliquez sur la petite carte pour l’aggrandir encore plus:
    http://image.noelshack.com/minis/2017/17/1493400288-balkan-topo-blank-2.png

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Avec un carte plus précise ,tu verras que Nis a la même topographie que Sofia et que les français si ils attaquaient par Orsova pour attaquer le ravitaillement serait rattraper avant même d’arriver à Sofia (avec risque d’embuscade ).
    Tu laisses Belgrade sans défense et peut même rallier les Autrichiens au les ottomans .
    Ensuite là prise de Orsova va créé un e guerre avec la Valachie que tu sous estime beaucoup trop ,même si ils y ont que 10000h (je pencherai vers 35000h) ,elle détruira facilement ton ravitaillement.La Moldavie pourrait rentrer en guerre .

    Ensuite j’ai jamais dit que je me servais pas des troupes en Italie (c’est d’ailleurs ma question sur le débarquement ),elles passeraient par Dubrovnik et attaqueraient Skopje ,prendraient la Grèce et menacerait les arrières ottomans ainsi que Constantinople .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Dans cette nouvelle Position Ottomane à Nis, Sofia n’est plus mon objectif, regarde la derniere carte qui te le montre…et je peut envoyer peut etre une troupes qui les couperaient de Skopje et de leurs ravitaillement au jour ou la bataille à Nis ce ferait, pas avant pour ne pas etre intercepter et refuser le combats s’il le faut.

    Tes troupes d’italie sont bien pris en compte, regarde les mouvements des armées…

    Je ne crois pas que la Moldavie irait jusqu’à declaré la guerre, cela ne ferait que retarder au plus la victoire de Napoleon, mais a coup sur battrait la Moldavie pour la donner a l’autriche et perdrait son independance difficilement acquise, c’est ce qu’il faudrait lui faire sentir, mais si elle ce montre comprehensive, pourrait avoir des compensations, soit territoriales soit économiques… qui ne pourrait que l’interesser et laisser la guerre de coté.

    Que fait tu de la marine ottomanne, c’est pourquoi par ignorance de sa force reelle et de la flotte française, je n’ai pas fait de debarquement.

    De toute façon, diviser ses forces en deux est une erreur, car alors, je verrais les ottomans ce jeter sur le plus faible et peut etre le vaincre.

    De plus, par la route qu’il devra prendre, il presente son flanc et sa logistique sur des centaines de kilometres, etudie bien sa route pour eviter cela…

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Tu connais les balkans ? C’est un région très montagneuses ou on peut f1cilement se perdre .Le problème des français , c’est qu’ils ne connaissent pas la région,les ottomans si. Tu n’arriveras pas à passer les montagnes sans tomber dans des embuscades .Les troupe qui vont essayer détruire le ravitaillement ottomans va se faire annihiler .
    Tu oublies la Valachie chié qui va pas se laisser faire .

    Les troupes en Italie passent par Dubrovnik (soit terrestre soit maritime la différence n’est pas très grande ) ce qui oblige les ottomans à se diviser (car si on suit ma répartition ça ferait 140000h français contre 150000h ottomans ).Si les ottomans restent à Nis ,ils vont perdre leurs ravitaillements et la Grèce.

    Sorovov2 m’a rappeler que plus le temps passe plus les ottomans aurons des renforts du moyen orient .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Hannibal Barca ne connaissais pas les alpes lui aussi, avec l’aide de la population locale il a passer les alpes, aussi en payant des paysans ottomans pour avoir des guides, on sera toujours assez avertit des chemins a prendre, ce que Napoleon a fait partout ou il est passé, meme en Belgique…

    mais s’il ce revele que c’est trop dangeureux, il n’est pas question d’envoyer des troupes pour detruire le ravitaillement, cela va de soi.

    J’ai repondu pour la Valachie, avec la menace de perdre l’independance récemment acquise et la carotte de l’autre, je crois qu’elle acceptera sans probleme le passage d’une armée dans une seule de ces villes.

    Dans le cas Dubrovnik, je ne vois pas ce qui empeche les Ottomans d’envoyer toute leurs armée contre eux, ils bénéficieront toujours dans ce cas de l’integralité du ravitaillement, meme par voie maritime s’il le fallait…qu’importe s’il perdent du terrain ailleurs entretemps s’il battent cette armée, qui ne peuvent absolument pas ceporter secours vu la distance entre elle, ils pourront ensuite ce jeter sur l’autre armée, et toujours avec une tres forte superiorité numerique, ils ne pourrait que vaincre s’il ne retraitent pas immediatement…

    Pas question de rester à Nis dans ses conditions.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Donc si tu envoies 150000h vers dubrovnik,tu laisses les balkans au reste de l’armée française (140000 hommes ) ,la guerre sera perdu pour les ottomans avec la chute de Constantinople .
    La Valachie n’est pas un état client ottomans ?
    Même en payant des guides ,ton armée est en territoire inconnu et suit des guides qui peuvent être des espions . Les ottomans les attendront et on entre dans une guérilla qui ne sera pas en faveur des français face à un ennemie en territoire connu .

    Traverser un territoire inconnu est un chose mais combattre dans un territoire inconnu en est une autre .
    Hannibal ne s’est pas battu dans les Alpes.En Italie il observait longtemp le terrain avant de se battre et choisit les lieux de combat .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    faisons le point, l’armée d’Italie c’est 100 000h, partant d’Autriche, 100 000h aussi, je laisse temporairement les français au nord a avancer pendant que je vais battre avec 150 000h 100 000 français, puis je reviens au nord, mais j’aurais toujours du ravitaillement, meme par voie maritime en me mettant d’accord avant avec mes supérieurs…

    Il n’est pas certains que ce sera la guerilla, a ma connaissance a cette epoque et au siecle dernier, on n’en parle pas, seulement de bataille.

    Si, Hannibal a eu a ce battre en traversant les alpes, en terre inconnu, contre des peuplades sauvages du coin.
    Je l’ai vu dans des documentaires tv.

    Et les passages que je prends en les etudiant son assez large pour passer une armée, sinon, je prendrais une autre route, j’ai verifier tout cela d’avance.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Moi je parle dans ma disposition avec seulement 60000h en Italie.
    La guérilla espagnol tu connais ?c’est napoleon qui l’a subit.Sachant que les ottomans ont déjà affronté Napoléon et ont vu les résultats des guerres en Europe.

    Le temps que tu perds à étudier les chemins va permettre aux ottomans de recevoir les renforts du moyen orient.

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    60 000h, alors cette armée sera inévitablement battu…

    Je connais pour la guerilla, mais sa n’a pas l’air d’etre leur style, je ne l’ai jamais vu dans leur histoire, mais s’il s’averrait qu’ils choisissent cela, alors il faut refaire toute la strategie…

    Monter une armée n’est pas chose simple et il faut du temps, je crois que j’aurais trouvé mon ennemi depuis longtemps…mais en etant concentré…

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Comme je te l’ai dit si les ottomans vont vers Dubrovnik chasser les troupes venant d’Italie ,ilsuivie laisseront Constantinople sans défense sachant que les français éviteront le combat .
    Le problème des ottomans c’est leurs sous nombres mais si ils tiennent un certain temps ,ils auront des renforts .
    Pour les français le problème est le temps,en 1 mois la campagne doit être bouclé.
    Les Français doivent temporiser avec les forces ennemies pendant que les toutes venu d’Italie les contourne après cela les ottomans seront pièges dans peurs terres .
    Pour les ottomans ,ils peuvent s’en sortir de plusieurs façons,en appelant des alliés (les russes ou les anglais ) ,essayer de convaincre la Valachie et la moldavie de la rejoindre (ce qui doit était très mauvais pour les français )et pourquoi ne pas attaquer frontalement les troupes françaises (je parle des 140000h)

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Autant dire que les français devront rembarquer à Dubrovnik…

    Pourquoi un mois, ce n’est pas certain.

    Ils ne seront pas piegé dans leur terre, je t’ai dit qu’il y a la voie maritime aussi pour le ravitaillement avant de ce lancer contre l’armée d’italie et pourrait alors etre ravitaillé par la grece.

    Les russes sont leur ennemis personnels et les ont combattu pendant longtemps, quand aux anglais a part leur navires, ne peuvent apporter de troupes, les leurs etant en Espagne et ne pas compter sur la Valachie et la Moldavie, eux qui les ont ete leurs oppresseurs, comme je l’ai dit, attaquer frontalement les 140 000 français avec Napoleon a leur tete sur un terrain qu’ils n’ont pas choisi revient a etre battu.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    À l’époque ,Dubrovnik appartient à l’empire français et est relié par la terre donc non les troupes ne sont pas obligés de passer par Dubrovnik (je l’ai pris en exemple car si on peut naviguer et que c’est plus rapide ).
    Je réfléchis à une stratégie ottomans contre l’encerclement et ce serait de faire disparaître leur armée. Que les français ne connaissent pas leurs positions .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Oui il n’est pas necessaire de rembarquer, effectivement, je suis aller un peu vite…

    Et les espions qu’en fais tu ? c’est pour cela que les français savent ou frapper… 😉

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Même les espions peuvent être leurré .
    Imagine tu diriges l’armée de 140000h ,tu apprends que l’armée ottomane a quitté sa position et que des dizaines de milliers d’hommes sont parti vers Skopje ,ça sent pas le piége?
    Ensuite les ottomans peuvent recruter tout la population pour les aider dans le combat .Leur but est de tenir le plus longtemps possible .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    C’est vrai, c’est pourquoi ils faut plusieurs espions pour confirmer et verifier…

    Toute la population, il faut des armes suplementaire et alourdir la marche de l’armée avec plus de ravitaillement et de munitions et laisser encore plus de trace de leurs passage, il faut trouver un equilibre…

    S’il espèrent des renforts, moi je peut les avoir avec l’Autriche pour le moment allié et qui verrait d’un bon œil l’affaiblissement des Ottomans, alors le temps travaille pour moi…

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Si les ottomans recrutent la population c’est juste pour augmenter leurs nombres et envoyer au final des dizaines de milliers d’hommes vers Skopje ou pourquoi ne pas recruter la population en macédoine ou en Grèce pour contrer les troupes venant d’Italie .
    Si tu appelles à l’aide l’Autriche ,je suis pas sur qu’elle viendra ,cela va montrer la faiblesse de la France que les anglais ,les russes,les prussiens et les Autrichiens essayeront de profiter .C’est pour ça aussi que les français doivent finir cette guerre en vitesse .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    C’est ce que faisait les Ottomans avec les peuples conquis et il faut de l’experience, pas l’equivalent de la milice pour ce battre, mais dans ses conditions, il faut privilegier la concentration des forces française.

    Si l’on promet une part du territoire Ottoman, c’est sur qu’elle viendra, quand aux anglais ils sont occupé en Espagne et la prusse n’a que 42 000H officiellement et n’est pas prete a ce soulever…

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    En privilégiant la concentration des forces françaises ,tu vas perdre du temps .Par ailleurs même en te retrouvant avec 200000h face au 150000 ottomans (et encore cela aura augmenter avec le temps que tu auras perdu) ce n’est pas sur que tu gagnes ,tu vas te retrouver dans un labyrinthe montagneux que tu ne connais face à un ennemie préparé.

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    c’est vrai pour le temps perdu mais inevitable.

    Il n’est pas necessaire d’affronter l’ennemi si on peut le tourner et intercepter ensuite son ravitaillement qui vient d’Istanbul, c’est pourquoi les Ottomans non plus n’ont pas le choix de prendre n’importe quelle position.

    Plus je m’avance vers Orsova, moins les Ottomans devront depasser l’axe de cette ville, car alors je pourrais aller directement sur leur ravitaillement, le mieux pour eux est Sofia ou moins bon, Skopje, a condition de revenir rapidement vers Sofia ensuite selon l’avance française, parce que c’est la ligne de ravitaillement qui dictera les possibilités des futures positions Ottomanes, et dans ce cas, elle seront bien limité, et ce n’est pas l’abri des montagnes seulement qui le protegera, il faut aussi proteger sa ligne de ravitaillement.

    Dans mon cas, j’ai le Danube qui n’est pas n’importe quel obstacle et la distance a franchir pour l’adversaire, plus 15 000h derriere et le temps perdu pour le passer, moi, dès Orsova atteind, je suis en mesure d’attaquer le ravitaillement Ottoman par Sofia s’il voudrait aller vers Belgrade ou Skopje apres, ou ailleurs, donc je le contraint plus ou moins a occuper certaines positions, je limite ses actions en cherchant a l’attaquer sur le nerf vital de la guerre, le ravitaillement, c’est pourquoi, je priviligerais toujours les routes et les vallées larges pour circuler et pas forcement le combat et le poursuivre ou il le souhaite pour perdre du temps.

    150 000 est un maximum pour les Ottomans vers 1820-1830 contre les russes a cette epoque, aussi, ne croit pas en avoir davantage, ou bien peu.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Je suis pas d’accord avec ta concentration ,tu ne pourras pas prendre Sofia sans affronter les ottomans ,c’est justement la force de Nis ,les chemins des montagnes permettent de te couper la route Orsova-Sofia et tu perdras certainement la bataille face à des ottomans qui connaissent les montagnes.
    Tu ne peux pas attaquer le ravitaillement ottomans sans les affronter .

    Il y a certainement des armées au moyen orient qui peuvent venir en renfort

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    Oscar Wilde

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Partons d’un point de depart, si tu te situe à Nis, de Belgrade, je peu t’atteindre en allant directement sur l’adversaire, en partant d’Orsova, je ne vais plus à Sofia, mais j’envoie qu’une faible unité sur ta voie de ravitaillement et je me contente de bloquer ta route de retraite derriere Nis, qui t’obligeras soit a me combattre a front renverser, soit a quitter ta position pour aller ailleurs…car tu laisse le gros de l’armée française s’installer vers ta ligne de ravitaillement que je pourrait attaquer, qui dois passer d’Istanbul à Nis…

    Que feras tu ?
    Regarde bien les cartes.

    Il n’y a vraiment pas d’autre armées ailleurs, 150 000h c’est le maximum, en gros.

  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    voici tes voies de ravitaillements en rouge par divers chemins que tu peu prendre, que les français peuvent alors attaquer ayant plusieurs possibilites de routes, avec des unités si tu te trouve toujours à Nis…devant le gros de mes forces qui attendent d’abord l’effet produit en coupant d’abord ton ravitaillement.

    clique sur la petite carte pour voir encore plus grand:

    http://image.noelshack.com/minis/2017/17/1493470662-balkan-topo-blank-2.png

    edit:
    Imagine le temps qu’ils leurs faudra pour arriver jusqu’à ton armée…en nourriture et munition…

    C’est pourquoi j’ai plutôt choisi Sofia pour repondre plus rapidement a l’avance française et pour raccourcir et proteger nettement plus efficacement la ligne de ravitaillement qui n’est plus interceptable sans prendre des risques inaceptables et que je passe alors par Orsova.

    C’est pour cela que je suppose plutôt les Ottomans en arriere de Nis, et Skopje ne me parait pas etre alors un tres bon choix, on laisserait trop d’initiative aux français avant de pouvoir intervenir assez tot.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Des que l’armée française quittera Orsova ,les ottomans avanceront et te coûperont la voie car il y a une route qui rejoint celle entre Sofia et Orsova .

    Les ravitaillements viennent aussi de Grèce.

    Tu parles aussi d’envoyer des hommes mais combien ? Des centaines ,des milliers ?Les ottomans vont envoyer des hommes pour protéger leurs ravitaillements.

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  • Participant
    Posts893
    Member since: 14 mai 2013

    Je m’excuse d’avoir mis du temps à répondre, mais j’avais temps pour apporter une réponse complète !

    Pour revenir au sujet, nous avons eu là un débat opérationnel fort intéressant ! Au final, il me semble que @nathan et @enguer76 seront d’accord sur la finalité du conflit : le peu d’effectifs de l’empire ottoman (150 000 hommes pour 400 000 français selon vous) ne peut être compensé par une bonne connaissance du terrain. En effet, Napoléon peut s’appuyer sur la sympathie des ethnies locales, en particulier des serbes en mesure de compenser largement les partisans des ottomans dans la région. Il ne faut pas oublier que le nationalisme serbe a déjà fait des siennes en 1804 et que l’Empereur peut aussi utiliser la grande figure de Milos Obrenovic pour s’attirer la sympathie et le concours des populations serbes. D’autre part, il peut aussi être aidé par l’espérance et l’enthousisme dégagé par l’arrivée de la France, porteuse des principes de liberté des Lumières et de la Révolution, et pour la plupart chrétiens de surcroît contre l’ottoman musulman. Notez que cette position est très avantageuse : les serbes et autres balkaniques orthodoxes peuvent être attirés par cette libération des chrétiens par les chrétiens ; tandis que les musulmans et les quelques juifs (très peu pour ces derniers) peuvent quant à eux être rassurés par la tolérance française (dont Napoléon a déjà fait preuve en Égypte).

    Ceci m’amène à parler de l’aspect diplomatique et des alliances, oubliées lors de cet échange. En effet, outre ces quelques soutiens locaux, il ne faut pas oublier que si Napoléon lancé ce conflit, c’est bien pour préserver son alliance russe ! Il ne le fait peut-être pas de gaieté de cœur, mais il a bien conscience de la nécessité de garantir cette alliance sur le cadavre de l’empire ottoman (du moins dans les Balkans). D’autre part, Napoléon peut aussi compter sur l’intervention des Autrichiens (Metternich ne voudra pas voir les Français et les Russes se tailler la part du lion dans les Balkans à son détriment et se voir coupé de toute perspective d’extension dans cette région). L’Empereur pourra compter sur Vienne pour établir une position raisonnable dans les Balkans, avec l’émergence d’une Serbie francophile et d’une Bulgarie russophile, et une expansion autrichienne le long du Danube et des provinces illyriennes.
    À l’intervention autrichienne, on peut ajouter le concours de Naples (Murat sera évidemment tenté par l’Albanie, même si Napoléon ne lui laissera pas la contrôle total du canal d’Otrante) ; celui des satellites de l’Empire Français (Confédération du Rhin, Grand-Duché de Varsovie, éventuellement Espagne de Joseph, mais cela dépend du contexte, si les Britanniques ont été chassés de la péninsule ibérique, mais au moins celui-ci peut-il garder/surveiller avec quelques français Gibraltar et le trafic britannique dans cette région). Tout cela vient bien évidemment considérablement grossir les rangs des Français, alors que les Ottomans ne peuvent compter que sur le soutien des Britanniques, dont la Navy aura du mal à acheminer des renforts terrestres, peut-être des Indes, mais alors que fera la Perse ? Comment interviendra la Russie à au Proche-Orient ?

    Finalement, je vous invite à consulter la carte réalisée par @florian30051 sur ce sujet, ainsi que le débat qui lui a précédé.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    @henri Dubret
    C’est 200000h français ^^.
    Personnellement j’ai très peu parler de diplomatie car pour moi dans cette uchronie est créé pour faire affronter La France et les Ottomans (j’ai juste mentionner la Vache et La Moldavie car @nathan veut envahir la Valachie )et non la France et ses alliés contre les Ottomans et leurs alliés.

    Par contre tu ajoutes un point très intéressant qui est la Serbie,c’est vrai qui si Napoléon en profite , il peut facilement mettre à mal les ottomans .

    Pour revenir à ton point diplomatique ,je pense pas que les russes accepteront de rejoindre la France étant donné que cela va encore agrandir le territoire de l’empire français .Les russes pourraient en profiter pour lancer une guerre contre la France qui peut être suivi par un soulèvement prussiens et autrichiens surtout si les anglais aident les ottomans .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Des que l’armée française quittera Orsova ,les ottomans avanceront et te coûperont la voie car il y a une route qui rejoint celle entre Sofia et Orsova .

    Les ravitaillements viennent aussi de Grèce.

    Tu parles aussi d’envoyer des hommes mais combien ? Des centaines ,des milliers ?Les ottomans vont envoyer des hommes pour protéger leurs ravitaillements.

    Mais cette route que tu parle, je l’occupe par des forces principales.
    C’est vrai qu’il peut aussi venir de grece, tout en sachant que le plus gros ravitaillement viendra de Turquie…alors cela m’impose de passer par Belgrade et attaquer de face, ce qui finalement me permettra de venir avec 160 a 180 000h environ.

    Le chemin est plus court.

    j’aurais envoyer quelques milliers de cavaliers qui éviterais le combats et seulement contre ton ravitaillement…

    Il n’est pas bon de voir les russes intervenir, l’autriche oui, et donner l’espoir aux peuples asservit par les Ottomans a vouloir ce liberer, mais je ne crois pas les russes assez pres militairement pour ce lancer contre la France, de toute façon, je l’ai fais que pour repondre a cette situation de guerre uchronique d’abord…car en realité, la France ne pourrait partir d’Autriche mais que de l’italie et il faudrait alors compter sérieusement avec la reaction des autres pays…je ne repond que dans ce cadre precis et limité entre ses deux pays et ses proches voisins.

    J’ignorais pour la serbie, tout sentiment de nationalité qui veut l’independance serait inévitablement interessant pour les Français dans les balkans.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 14 mai 2013

    @enguer76 :

    En fait, ce scénario n’est valable que si la guerre est déclenchée par les Français et les Russes. Qu’on ne s’y trompe pas : si Napoléon part à l’assaut de l’Empire ottoman, c’est parce qu’il a besoin de sauver son alliance russe en donnant du grain à moudre au tsar.
    Comme il a été dit dans le débat dont j’ai posté le lien, Napoléon n’était pas pour cette action, étant donné que la Sublime Porte était francophile : il a maintenu le statu quo et cela lui a coûté au final la guerre avec la Russie puisqu’il y avait, en plus de ce désaccord, la question de la Pologne, de la Finlande, du Blocus Continental, sans oublier le parent du tsar dépossédé d’Oldenbourg.

    Si Napoléon part dans les Balkans au sein d’une grande coalition européenne qui regroupe au minimum la France et ses satellites ainsi que la Russie ; c’est pour faire taire les désaccords que j’ai cité sur un “programme commun”.
    C’est là que réside l’intérêt de ce débat : la survie du système européen napoléonien par cette opération de compromis avec la Russie.

    Sur le plan opérationnel, une autre question se pose : quels sont les effectifs totaux de la France, pas seulement dan so Balkans, mais aussi dans la péninsule ibérique, sur le territoire national, dans la botte italienne. En effet, les Britanniques restent actifs dans la Manche (tentative de débarquement en Hollande en 1809 repoussée par Bernadotte alors que Napoléon était en Allemagne), dans l’Atlantique et surtout -c’est ce qui nous intéresse le plus ici- en Méditerranée. Il ne faut pas oublier que les Britanniques ont des troupes en Ibérie mais aussi en Sicile, et que là Royal Navy croise en Méditterenée et peut bloquer non seulement le canal d’Otrante mais aussi l’Adriatique, gêner les communications françaises et faciliter le ravitaillement ottoman.

    Enfin, Napoléon peut être attiré par l’Egypte, et désirera sûrement retourner au pays des Pharaons afin de poursuivre son rêve colonial et oriental. Dans ce cas, jusqu’où ira-t-il dans la poursuite des opérations ? Obtiendra-t-il un mandat turc pour aller en Égypte chasser définitivement les mamelouks (ceux-ci étaient-ils revenus en Égypte après le départ des Français ?) ou alors risquera-t-il une autre opération difficilement envisageable compte tenu de ses possibilités et de l’état de sa marine alors que la Navy peut intervenir aisément en Méditerranée ?
    Toutefois, ces deux options semblent difficilement envisageables. En effet, en 1811, Méhémet Ali est déjà bien installé en Égypte où il a été mené, après ces actions contre les Français, la retraite des anglais et les combats incessants de 1801 à 1805 entre les Ottomans et les Mamelouks. Il bénéficie du soutien populaire et à occupé la position médiane entre Mamelouks et Turcs qui était celle des Français. Difficile pour eux de revenir alors qu’ils ont perdu cette fois-ci tout espace de manœuvre diplomatique : la position de Méhémet Ali est solide et il dispose d’une armée compétente ainsi que du soutien populaire.
    Peut-être Napoléon en profitera-t-il pour libérer Méhémet Ali de la tutelle de Constantinople, éventuellement en établissant une colonie en Syrie et en Palestine, ce qui lui permettre par la suite de faire de Méhémet Ali un partenaire méditteranéen.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Non @Henri Dubret ,@mongotmery dit au début que c’est un affrontement entre la grande armée et l’empire ottomans . Pas un affrontement russe et français contre ottomans .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    J’ai eu la curiosité de vouloir compter le nombre de charriots necessaire pour 150 000H seulement, pour 10 jours d’apprivionnement environ pour mieux apprecier l’effort que cela impose aux manœuvres de l’armée qui doit tenir compte alors de son ravitaillement, de la distance, du milieu, plaineux ou montagneux et tres vallonnés, et des magasins qu’elle doit proteger de l’ennemi ou pas, le tout par des dizaines de milliers de soldats, 20 a 25 000h environ, suivant la distance, compté de Skopje à Nis, soit 180 a 200Kms qui protege dès là, le convoi et les magasins suceptible d’etre attaqué.

    Plus de 20 000 charriots au total a 750 Kgs de transport doivent etre requisitionnés, et je ne compte pas tout le roulement necessaire mais seulement pour assurer directement en partant de voie maritime de Thessalonique-Skopje, la prise en charge pour la protection du convoi a partir de cette derniere ville pour la conduire à Nis, pour l’armée pour 10 jours de ravitaillement seulement, alors qu’il en faut 23 a 25 jours de Nis a Thessalonique, qui impose d’abord a monter des magasins sur sa route d’operation avant que toute l’armee arrive et s’installe selon sa strategie etabli.

    Elle doit bien reflechir a ce qu’elle choisira d’avance qui limitera ailleurs ses possibilités de frappes, surtout dans les vallées.

    Voila pour la lourdeur de l’armée, ce qui lui laisserait comme combattant 125 a 130 000H sur les 150 000h, et je ne compte par pour les 200 000H…

    C’est pourquoi, l’armée Installé a Nis doit reculer sur ses magasins s’il le faut, et rembarquer si necessaire par la Thessalonique et prevoir ses bateaux d’avance, mais en aura t-elle assez pour eviter un desastre possible et le temps ?

    Ceci pour mieux apprecier l’ingerance du ravitaillement dans la strategie…

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Déjà tu oublies que le temps que les armées françaises se rassemblent à Belgrade ,les ottomans pourront stocker le ravitaillement .Ensuite tu oublies aussi le chemin de Sofia-Nis qui permet de ravitailler (il fait aussi 200km ).
    La voie de ravitaillement entre Skopje-Nis n’à pas besoin d’être protéger alors que Nis-Sofia .
    Les français devront aussi protéger leurs ravitaillements surtout que tu passes par Orsova qui n’est pas sous le joug des français .

    Pourquoi un replie vers Skopje ? Si les ottomans se replient ,ce sera vers Sofia pour protéger la voie vers Constantinople.

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Je n’est n’ait pas parler pour les français, pour faciliter mes calculs, mais c’etait pour donner une idée generale, mais bien sur , cela impacte aussi les français.

    Je n’en n’est pas parlé du chemin Sofia-nis, car il me paraitrait evident que cela peut etre attaquer par des milliers de soldats et qu’en consesquence tu devrais proteger ta route sur 180 km, imagine combien cela affaiblirait ton armée posté à Nis.. . et par une simple diversion, et je pourrais m’attaque avec plus d’avantage le gros de tes forces poster à Nis.

    La Voie Skopje-Nis, doit etre Proteger, quand je regarde sur l’ecran de l’ordinateur, il y a de reelle possibilité de diversion sur cet axe, n’oublie pas que ton armée depend de ton artere vitale…

    Oui, Pour les français, dès qu’il depase le Danube, cela doit etre Proteger, c’est sur…Je n’ai parlé que du cas Ottoman, pour simplifier les calculs, mais il faut aussi l’appliquer au français.
    Cela va de soi.

    Pourquoi pas vers Skopje ? c’est vrai qu’en matiere de strategie c’est preferable sur Istanbul, mais alors, n’oublie pas de bien proteger par des milliers de soldats, tes magasins de Sofia et ta route jusqu’à Nis, soit 180 Kms pour ne pas etre coupé, car je le pourrait par des diversions rapide de cavalerie tombant uniquement sur le ravitaillement, quand tu en auras besoin de passer là… a prélever encore sur ton armée, de renforcer aussi par des milliers de charriots suplementaire ton ravitaillement pour Sofia avant de l’occuper si tu retraite dessus, mais dès lors, en reculant sur Istanbul tu rallongeras ta route de 10 jour en comptant l’aller retour logistique + le roulement des convois pour ne pas que ton armée soit affaiblit entretemps et ait assez de vivre pour agir assez longtemps, donc, ta strategie doit en tenir compte de tes reserves, alors prevoir des milliers de charriots en plus, a ce point oui, des chevaux, de l’avoine pour eux et de l’eau pour les betes et les hommes…

    C’est pourquoi j’ai choisi l’option la plus facile en te retirant sur tes magasins qui seront ainsi a l’abri et reccuperera des milliers de soldats a leurs protection qui te renforceront.

    Mais si tu prend a 87 Kms a droite de Thessalonique le port d’Orfani, tu pourrais mieux proteger tes convois…

    Mais si tu choisi Sofia, tu perdras a coups sur Skopje et tes magasins qui peuvent etre pris et ta voie sur Thessalonique menacé a la longue que tu peu perdre, c’est un risque important et les efforts logistique ne te permette pas d’alimenter toute les routes que tu souhaite sans que ton armée en subisse les conséquences et s’affaiblisse au point de n’avoir plus assez de vivre, car du temps perdu sera occasionné, que je peu mettre a profit grace au espions, alors il est primordial pour l’armée de bien peser ses risques, c’est sa survie qu’elle peut jouer…

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Si les français vont prendre Skopje et que les ottomans sont à Sofia ,les français vont tomber dans un piège et être bloquer en Grèce couper de tout ravitaillement.

    Lorsque les français se rassemblent à Belgrade l,les routes Sofia-Nis et Skopje-Nis ne sont pas attaqué .
    Même quand les français sont à Orsova ,les français ne peuvent pas attaquer la route Skopje-Nis sans se heurter aux ottomans donc pas besoin de défendre cette route (c’est la raison pour laquelle je suis pas d’accord avec ta disposition ) .
    Les ottomans défendent Sofia-Nis si la route est attaqué. Tu enverras quelques centaines d’hommes ,des milliers aux maximum et principalement des cavaliers qui seront arrêtaient par la cavalerie ottomane .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Il faut savoir que si je prend Skopje, j’aurais du preciser, c’est selon les circonstances strategique et cela depend du contrôle temporaires que j’aurais ou pas des routes venant de Sofia, et n’attaquer bien sur qu’avec quelque s milliers d’hommes, sinon ce serrait une faute majeure d’envoyer toute l’armée…

    Ceci dit, Skopje n’est plus a l’abri d’attaque surprise par de la cavalerie.

    Absolument d’accord en partant de Belgrade pour attaquer directement Skopje, mais seulement apres avoir vaincu a Nis, que j’occuperais, la defense de Skopje serait a preparer…

    Si je suis à Orsova, je ne peu pas attaquer Skopje, mais je menacerais alors ta ligne logistique de Sofia-Istanbul et tes convois par des attaques de cavaliers et j’éviterais ta cavalerie Ottomane aux maximum.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Dans mon post ,je parlais que de ton plan (rassemblement à belgrade puis direction Orsova pour attaquer )donc aucun assaut par Belgrade du côté français .
    Donc si tu attaquait les convois entre Sofia-Nis ,tu serais arrêter parler à cavalerie ottomane et le reste des ottomans resteraient dans les montagnes des balkans .
    C’est là le problème de ton plan , tu vas être obligés d’engager le combat sur un terrain que tu n’auras pas choisi. Tu gagneras certainement la bataille contre les ottomans mais tu subiras énormément de pertes et encore c’est si les ottomans acceptent l’affrontement car ils peuvent faire une guérilla .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    D”accord,
    mais d’Orsova, c’est sur l’axe Sofia-Istanbul et pas ailleurs que j’enverrais une partie de la cavalerie ou je longerais d’abord le danube un certain temps puis tomberait quelque part sur ta ligne, façon commandos, par surprise, ou tu ne pourras etre là forcement avec tes cavaliers, t-obligeant a mieux defendre ta logistique en envoyant plus de troupes et tu as 500Kms a defendre… sur lequel circule tes convois de ravitaillement, vital pour ton armée…
    Quel choix fera tu si un ou des convois sont attaqué alors que tu ne seras pas partout a la fois…

    Si tu reste encore à Sofia, haute plaine de 21Kms de large, tu as des valles qui conduise vers toi, ou ta chance serait de les defendre et ralentir sérieusement mon avance, sans l’arreter toutefois, en occupant les hauteur, ( comme toi ) et la valeur et l’experience de mes soldats, cela me donneront l’avantage, ou je deboucherais finalement dans la plaine, devant Sofia ou ton armée m’attend ou pas pour le combat, ou effectivement, la victoire principale en plaine me couteras moins cher qu’en montagne, si tu m’attend bien sur…

    C’est vrai qu’en avançant, je ne choisi pas mon terrain, mais je n’ai pas le choix…
    voila comment je vois le scenario…

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Les cavaliers ottomans auront un jour oû l’autre les cavaliers français .L’attaque du ravitaillement Constantinople-Sofia-Nis n’est pas gênant vu qu’il reste la voie Skopje-Nis ainsi que les reserves que les ottomans on tue le temps d’accumulé.

    J’ai réfléchié à une action ottomane qui peut être intéressante.En partant du principe que quand tu déclares la guerre aux ottomans ,les armées françaises ne se trouvent qu’a leurs pintade de départ et que l’armée ottomane se trouve à Nis .
    Les ottomans pourraient attaquer Belgrade .les troupes ottomanes arriveraient avant les premières troupes françaises et pourquoi ne pas attaquer les troupes venant de Budapest (si je dis pas de bêtises cela fait 60000 h côté français contre 150000h côté ottomans).

    C’est pour ça que je préfère ma répartition car si les ottomans attaquent ,les français se retrouveraient à 140000h contre 150000 .
    Avec les 60000 français qui peut couper leurs lignes de ravitaillement .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Ce n’est pas sur que tu les battrais, et au bout de combien de temps et d’effort, car je ne resterais pas en place…

    L’armee Ottomane doit aussi prélever des forces dans tout son empire, aussi le temps d’arriver à Nis, les français s’approcheront pour ce regrouper, de toute façon, l(avant garde signalera des jours a l’avance l’arrivée de ton armée, et j’agirais en consequence pour accepter ou refuser la bataille, en reculant pour concentrer toute mes forces, et tu rallonge sérieusement ta ligne logistique et entre en pays ennemi, tu vois, ce n’est pas simple.

    Belgrade est Ottoman.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Ah Belgrade est ottomane.ça change tout.

    Les 150000 ottomans seront prêt bien avant le début de la guerre comme du côté français

    Les ottomans ne font pas se placer à Nis mais à Belgrade (si l’armée française se trouve dans la position que tu proposes )ce qui permet de défendre avec la Save.

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Tu oublie que la reunion de tes forces provient aussi de Turquie, et cela ne change rien pour moi, que tu attaque ou pas, je me concentre d’abord, alors, avec 200 000h avant de pouvoir etre attaqué, c’est pour ses raisons que j’ai placé les Ottomans en defensive car je ne leur voie pas une victoire assuré, au contraire.

    Edit;
    La plaine me seras plus avantageuse que manœuvrer dans les montagnes et les vallées.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Mais @nathan le temps que tu as pour créer des armées (pour rassembler 100 000h à Venise par exemple ),c’est aussi le temps pour les ottomans à se rassembler et c’est un temps bien avant que la guerre soit déclarée .
    La place de Belgrade est défensive grâce à la Save qui est facilement défendable. C’est sur que si tu rassembles les 200 000 français et que tu attaques les 150000 ottomans qui défendent Belgrade, tu auras des chances de gagner mais pour combien de vies ?tu vas perdre énormément d’hommes dont tu auras besoin dans tes futures campagnes.

    En y réfléchissant ,il y aurait une façon de déloger les ottomans de Belgrade sans les attaquer et en gardant ta disposition (donc 100 000 h à Venise ,40 000 à Vienne et 60 000 à Budapest ).
    Les armées de Vienne et de Budapest se rassemblent devant Belgrade et défendent la position .
    Les 100 000h de Venise avancent en direction de Dubrovnik (par voie terrestre ou maritime si possible et si cela gagné du temps) puis prennent la direction de Nis-Belgrade coupant le ravitaillement ottomans .
    Les ottomans seront obligés de se replier vers Nis poursuivit par les armées de Vienne et de Budapest.

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Je pensais que la declaration de guerre etait aussi l’acte de preparation des armées.

    Si tu avance, et que je concentre mes 200 000h, c’est en plaine que je rechercherais le combat, pas en allant sur Belgrade qui me couterais cher, il y a malentendu…

    100 000 poursuivant 150 000 h vers Nis, s’il ce retourne et m’attaque, etant trop proche, je ne pense pas vaincre, au contraire, donc, je dois rester derriere le Danube.

    Pour l’emporter, je dois me concentrer avant la reunion Ottomane.
    envoyer 100 000h de venise non, mais des unités Oui, qui attaquerait vers ta base logistique de Thessalonique, mais je ne couperais pas celui d’Istanbul, donc le travail serait inutile a 50%.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Comment veux tu te battre en plaine sachant que la Save est la frontière ?
    Même si tu n’attaques pas Belgrade tu devras passer par la Save (sauf si tu passes par Orsova).
    Si les ottomans se replient , les 100 000h français n’attaqueront qu’une arrière garde .
    Envoyer des unités pour s’occuper du ravitaillement venant de Macédoine ne servirait à rien ,tu perdras des hommes pour pas grand chose .
    Comme je l’ai dit en concentrant tes hommes ,tu vas augmenter tes pertes de ton côté.
    Il ne faut pas oublier les renforts qui viendront d’Orient .

    Il faut aussi savoir qu’en 1812 les ottomans sortent d’affrontement avec les russes et les anglais .Les ottomans ont perdu cette guerre et leurs armées est déjà mobilisés dans la région (je suis entrain de chercher leurs nombres ).

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    D’acord…
    Il faut que je passe la save, avec toutes mes unités, dont une petites partit passera largement en dessous de Belgrade pour ne pas etre intercepter a temps et couper au maximum ton ravitaillement, arriveraient avec 150 000 sur Belgrade et 50 000 allant sur Skoje, puis sur Sofia si possible…suivant les possibilités que cette manœuvre me donne.

    Il faut proceder a l’economie des forces.

    Le maximum de force Ottomane c’est 150 000 contre les Russes vers 1825 si je ne me trompe pas de date et il n’y a pas a ma connaissance d’autre armée que celle là, car sinon, je mobilise davantage en France et chez les alliés…

    Je suis interessé par cette armée mobilsé, mais Napoleon gardait aussi ses armées mobilisés dans les pays alliés.

    edit:
    J’ai fait une carte de nos dernieres actions, mais pour le moment elle ne telecharge pas.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    En prenant compte des mouvements que tu proposes @nathan , je viens de penser à une défense ottomane :
    Face à un encerclément qui couperai le ravitaillement ottomans ,les 150 000 h ottomans se replient vers Nis .Je pense que les français les poursuivront mais en partant de nuit ,je pense que les ottomans gagneront plus de temps .
    Une fois arriver à Nis ,les ottomans prennent la direction à Édirne .
    Les ottomans laissent dans les Balkans 50 000 h avec pour mission de faire de la guérilla et de ralentir les français.
    Une fois à Édirne ,les 100 000 restant fortifient leurs positions .

    Il y a aussi une autre défense :
    Une fois que les 50 000 français venant de Venise se soit enfoncer profondément,les troupes ottomanes de Belgrade vont à Nis poursuivit par les 150 000 français .
    Une fois à Nis ,les ottomans foncent affronter les 50 000 français venant de Venise tout en laissant 50 000 hommes dans la région proche de Nis pour former une guérilla.

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Oui, tu gagneras le temps d’arriver à Nis puis Edirne.

    Quand a moi je devrais revenir par Belgrade pour eviter ta guerilla et passer par Orsova et Sofia, puis directement traverser au nord d’Edirne, mais je laisserais 50 000h en arriere pour proteger ma base vers Orsova et refuserait le combat avec la guerrilla…
    ou 2eme choix, accepter de perdre du temps avec ta guerilla mais avec 200 000h, je laisserais des espions vers Edirne pour etre avertit a temps de tes intentions et une fois bien battu ta guerilla, en attaquant surtout leurs ressources, et aider du peuple serbe, aller sur Edirne avec le plus gros des forces ou malgré tout je serais certain de vaincre, mais je passerais au nord d’Edirne pour tourner tes défenses…

    Combien de temps cela prendrais, je l’ignore…c’est a voir.

    Ton autre defense m’obligerais a revenir sur mes pas vers Venise, une troupe a toujours une avant garde qui lui signale par avance l’arrivé ennemi.

    Constatant ton depart de Nis et tes guerilleros, je cherche a lui couper ses ressources en contrôlant certaine vallées quand ton armée sera loin, et menacerais aussi Sofia et skopje quand je le pourrais et me servirais du peuple serbes pour m’aider si je lui promet l’independance.

  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    j’ai l’impression que ce debat est clos, aussi je pense que la meilleure solution des Ottomans est dans tous les cas de retraiter à Sofia, au minimum pour tenir la route de Skopje aussi et une partie du pays pour ses ressources, Nis et Belgrade etant contournable n’est qu’une solution temporaire.

    Toute les autres solution offensive ou defensive recherché en deçà de Sofia mene apparemment a l’echec Ottoman, soit il s’etend trop et voit son ravitaillement menacé, soit il est contourné de Belgrade à Nis et diviser ses forces n’est pas une meilleure solution pour arriver a un resultat et met sa strategie non seulement en echec mais le met en danger parfois.

    Retraité à Edirne est une bonne idée, mais, c’est perdre les ressources directe de la Grece, c’est un choix.

    l’etude que j’ai faite chez moi sur le ravitaillement impose de telle contrainte pour le pays, pour seulement 150 000h, pour seulement un seul convoi complet, et traversant un pays montagneux de surcroit et loin de ces bases, que je crois toujours a l’idée d’une seule voie logistique partant d’Istanbul par necessité puisque le plus longtemps a l’abri des combats.

    Le chiffre des charriots pour 750 Kgs de transport, pour l’alimentation, l’eau, le fourrage, les munitions pour l’armée et le convoi en aller retour est d’environ 20 000 charriots, pour le seul passage d’Istanbul a Sofia, soit 500Kms et pour 10 jours seulement de ravitaillement, alors qu’il faut 20 jours de marche environ, necessite d’abord la creation de magasin ou dois ce porter l’armée ensuite au devant, que l’armée doit defendre et tenir, et ne pas mettre en danger son artere vitale dans sa strategie qui doit ce limiter aux possibiliter qu’il perçoit de ses ressources, donc, c’est pour cela que la position de Sofia reste une bonne solution, parce qu’elle reste dans la limite de ses possibilités logistique et n’entraine pas de contrainte militaire pour defendre sa ligne de ravitaillement devant un ennemi partant en superiorité numerique qui devra, lui, proteger sa ligne d’operation, rendant plus egale les chances du combat dans la region de Sofia.

    Je reconnais que le ravitaillement est encore insuffisant et qu’il faudrait d’autres convois aussi nombreux en roulement pour l’armée, et lui assurer sa mobilité necessaire, mais il n’est pas possible de penaliser les paysans sans donner un coup economique désastreux pour le pays vu leur pauvreté.

    Mais il me faudrait de plus amples renseignements. Je me trompe peut etre.

    Aussi, jusqu’à preuve du contraire, j’en reste donc a ma 1ere presentation strategique de nos belligerants.

    Cliquez sur la petite carte pour la voir encore plus grande que celle ci dessus pour mieux voir les détails:

    http://image.noelshack.com/minis/2017/18/1493647492-balkan-topo-blank-original-1.png

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    En te repliant vers Sofia tu donnes Skopje et la Grèce.

    C’est pour ça que les ottomans ne font pas avancer à Belgrade mais rester sur leurs positions à Nis .Si ton plan est toujours rassemblement à Belgrade puis direction Orsova, même en attaquant la voie de ravitaillement entre Nis-Sofia ,il y aura toujours celle de Skopje-Nis .

    Même en se repliant sur Sofia les ottomans perdront cette guerre mais la question et de combien d’hommes et de temp les français font-ils perdre ?
    C’est là le défaut de ta stratégie ,tu perdras énormément d’hommes.

    Ça m’étonnerait que les ottomans n’ont pas déjà des magasins avant la guerre surtout avec une guerre contre les russes qui vient de se terminer .

    Le problème à Orsova est aussi le ravitaillement ,Belgrade est obligatoire pour ton ravitaillement ,si tu ne la défends pas en partant d’Orsova ,c’est toiseaux qui n’auras plus de ravitaillement surtout que le nombre d’hommes que tu devras laisser doit être suffisant pour défendre la Save.

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Sofia est la meilleure position de defense dans le nord, Nis est contournable comme on en a deja parlé et n’est qu’une position tres temporaire de ce fait.

    En passant par Orsova je vais directement sur Sofia, le temps perdu ne te renforcera pas numériquement, tu n’a pas d’autres armées, et encore je l’ai relevé a 150 000h par rapport aux années 1820-1830, car en realité, ce serait plutôt 100 000h, voit ces dernieres campagnes…

    Quand a perdre enormement d’homme, si je vais directement sur l’ennemi reculant a Sofia en passant alors par orsova, c’est une erreur de la croire, je pense que je ferais en gros a peu pres autant de pertes que les Ottomans, car c’est aussi un art que de savoir ce battre en montagne ou il faut savoir controler les hauteurs et progresser ainsi pour assurer le passage du gros de l’armée passant dans la vallée.
    Et vu la valeur des troupes Française, le combats tournera a mon avantage assez rapidement, meme si cela doit prendre du temps.

    Pourquoi sur Sofia ? a cause de la limite des convois necessitant pour moi assurément, qu’une seule voie logistique qui pour moi par inévitablement d’Istanbul, c’est pourquoi, Nis, contournable ne peut etre qu’une position temporaire ou tu devras aller à Sofia et assurer aussi ton arter vitale qu’est a ligne logistique dont tu depend totalement.

    Je ne sais pas pour les magasins, ça m’etonnerais que ne sachant que cette guerre arriverait, qu’il laisse les magasins tel quel…et ne les viderait pas rapidement.

    Belgrade serait prise pour cette raison et une autre, elle est la porte qui permet de traverser le Danube, de plus, je peu changer ma ligne logistique qui par de Venise allant vers l’Autriche, Vienne et Budapest, et en comptant sur celle de l’autriche, je ne suis pas sous le risque d’etre coupé logistiquement, donc la prise d’Orsova est realisable sans risque logistique grave.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Avec tes troupes à Orsova tu ne pourras pas contourner Nis ,si tu déplaces tes troupes en direction de Sofia ,les troupes ottomanes y seront avant toi et peuvent même te couper la route .m
    Les ottomans se battent sur un territoire qu’ils connaissent ,les français se battent dans l’inconnu .Tu sous-estimes complètement les ottomans comme tu sur-estimes les français .

    Skopje est une voie de ravitaillement totalement viable ,c’est juste que le ravitaillement prendrait plus de temps

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Regarde bien la carte, d’Orsova je peu contourner Nis, et peu tomber dans le dos de l’armée Ottomane si elle reste dans cette position et je menace son artere vitale logistique, c’est pourquoi Nis sera intenable, mais dans cette situation, Sofia n’est plus mon objectif si tu est encore à Nis, je comprend bien que tu me couperais la route logistique, aussi Nis serais alors mon objectif, ( j’irais ou tu te trouve dans ces deux cas,) mais la tienne aussi serait totalement vulnerable, c’est pourquoi je prevoit plutôt un retour direct a Sofia du gros ou tout de tes forces.

    Quand a moi, je dois dès Orsova laisser des unités controler les vallees qui menent a Nis, si mes espions m’apprenent que tu es toujours là.

    Et je n’est pas de risque d’etre coupé de Sofia, regarde mieux la carte, de toute façon, dans le cas contraire en etant sur le terrain, et d’apres les renseignements, je prendrais toujours la precaution de garder les vallees susceptibles de me couper dès Orsova…Dont Sofia reste un objectif realisable et sans risque reel si tu es là.

    Récapitulons,
    Si tu es à Nis, c’est derriere Nis et ton armée que je vais, et couperas ta voie de ravitaillement devenu totalement vulnerable, si tu es à Sofia, c’est Sofia mon objectif, suivant les renseignements que j’aurais…

    Comment on fait les Français quand il s’enfonçait dans un pays qu’ils ne connaissait pas, ce n’est pas la premiere fois qu’il le font, meme à Naples ou la guerilla s’operait portant montagneux et en Espagne, donc, meme dans l’inconnu on s’adapte et on prend connaissance du pays et par les renseignements acquis aupres de la population, pas tous favorable a la presence Ottomane depuis des siecles.

    Et les français sont reconnu pour etre debrouillard dans la guerre a cette epoque, meme si l’avantage de la connaissance du pays revient aux Ottomans, je ne doute pas de la victoire, et pas a un prix exorbitant, au contraire, restant dans des limites raisonnable, et tout y contribuerait a cela dans mes actions.

    C’est plus long, mais on progresse ainsi, ce n’est pas insurmontable et il y a des axe routiers et de larges vallées aussi qui mene a Nis et Sofia, alors le chemin est vite tracé dans ces cas, d’autant que le choix Ottoman ce trouve tres limité du fait de la proximité de la ligne logistique et ne doit donc pas s’en ecarter trop, sous peine de perdre l’armée.

    Skopje Oui pour le ravitaillement, mais devoir attendre plus longtemps ton ravitaillement limite encore plus tes efforts strategique et te forces a renforcer ta logistique deja peut etre a la limite de ses efforts, a moins que je me trompe là dessus, et la changer pour y créer de nouveaux magasins pour une nouvelle ligne d’operation a ce moment n’est pas realisable car tu condamnerais ton armée, c’est dès avant les hostilités qu’il faut s’y preparer, et tu n’a droit qu’a une seule ligne logistique vu les efforts important pour le pays, donc, tu dois bien reflechir a l’avance d’où partira ta ligne de ravitaillement selon les operations que tu compterais mener, car apres, il serait trop tard.

    C’est l’un ou l’autre.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Je te l’ai déjà dit qu’à partir de Nis ,je peux couper l’axe Orsova-Sofia facilement ,tu pourras jamais attaquer mon ravitaillement avec le gros de tes forces .
    Après si tu longes le Danube,ce sera très facilement de couper ton ravitaillement et je serai toujours plus rapide pour arriver à Sofia que toi (en passant par Pirot notament).
    Si tu gardes les vallées entre Orsova et Sofia tu vas utiliser des hommes et des ressources pour peu de choses .

    Avoir un ravitaillement de des deux coins est un force ,j’ai un stock bien plus important que les français .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Si tu compte me couper la route de Nis sur l’axe Orsova-Sofia cela m’arrange, et de toute façon prendrais pour objectif Sofia ou Nis, que dans l’assurance que tu t-y trouve, donc, pas question pour moi de risquer d’etre couper, car c’est le sort de l’armée qui ce joue, et les espions savent ou ce trouverait l’armée ennemi, et qu’en conséquences prendrait toute les bonnes meusures d’avance pour eviter d’etre coupé.

    Le gros de mes force, non, ce n’est pas mon intention, avec une partie oui, mais la menace qui peserais sur ta logistique mettrait ton armée dans une situation decisive, ou il faudrait choisir entre aller a ma rencontre ou proteger ta logistique, ou les deux, au depend de ta force principale, cela vaudra alors t-il la peine d’aller a ce moment a ma rencontre ? je ne crois pas, puisque je ne pourrais que te contrer efficacement ou je t’attendrais alors, avec toujours la possibilité de frapper ta logistique avec une petite partie de mes forces.

    Alors aller toute force contre moi, que mes espions m’avertiraient, te couterais ta logistique puis ton armée.
    alors il faut choisir…

    Tu as vallées étroites et vallées larges, et cela ne couteras pas beaucoup de monde si tu es à Sofia, je ne le ferais que dans ce cas.

    Si je vais à Orsova, il faut bien savoir que ma logistique ne dois pas longer le Danube, c’est sur, mais passer dans la vallée sur l’axe d’Orsova pour la proteger, et je ne remet pas en cause toute ma logistique et je devrais mettre un peu plus de temps, tout en ayant des espions pour me renseigner sur tes actions en ce moment particulier.

    Oui, mais les deux stocks ne peuvent etre alimenté en meme temps, c’est quand meme temporaire, c’est bien l’un ou l’autre ligne logistique a prendre, car il te faudrait refaire toute ta ligne de ravitaillement en partant d’ailleurs, ce qui perdrait fatalement ton armée, donc, une fois sur un axe logistique, tu te dois de le defendre, meme si tu pourrais profiter un peu du magasin venant de Skope.
    Mais ce ne serais que temporaire, car tu decouvrivrais ta logistique venant d’Istanbul avec le risque de la perdre et perdre ton armée du meme coup, sauf si tu arrive a temps pour la defendre, ce qui signifie que tu depend toujours du ravitaillement D’Istanbul.

    Et comme je l’ai dit, tes ressources ne te permette qu’une seule ligne logistique, ou alors, tu as bien preparé ton coup avant…et repartir en guerre peu apres avoir perdu contre les Russes t’aura affaibli militairement de meme tes ressources…

    Tu as l’inconvenient de progresser en montagne pour ta logistique, et cela ralentit la marche de tes convois, devant passer dans certaines vallées étroites, tandis que les miens marche principalement en plaine, de meme arrivé en face de Belgrade ou de la route d’Orsova en partie Jusqu’a mis parcourt Devant Sofia.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Non les ottomans peuvent se permettre deux lignes logistiques de ravitaillement , ils ont un empire derrière eux .

    En envoyer une partie ,ok mais c’est combien une partie ?des centaines d’hommes ?leur dégât seront minimesur et tu les perdras rapidement.
    Des milliers ? Ils se feront annihilé si j’en voie 10 000 ou 20 000 ottomans
    Des dizaines de milliers ? Là j’envoie toute mon arme et les dizaines de milliers de français se feront annihilé.
    100 000 français ? Voilà un plan imposant,les ottomans seront bloquer dans la forteresse que sont les balkans et là ça obligera le replie des ottomans sur Sofia en espérant affronter les 100 000 français qui se replieront pendant que les 100 000 prendront Nis .

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Ils ont un empire oui, mais quand tu vois l’autriche ils n’ont en principe qu’une voie logistique, de meme la Prusse et la France, alors il faudrait apporter plus de poids et d’ex a ton affirmation, pour mieux t’expliquer, c’est la vie de ton armée que tu joue.

    Récapitulons, tu ne peut etre de Nis, me rencontrer et envoyer aussi jusqu’à 20 000 Ottomans, avant la bataille, dont tu ne sais pas encore ce que j’ai fais, et tu ne connais pas le chemin ni la force que j’ai employé, plus la recherche que tu dois faire, car je serais mobile et pourrais aussi eviter ce combat, et les troupes ne sont pas deplaçable si rapidement.

    Diviser autant son armée dans un moment crucial est une erreur, donc, pour mieux te representer le contexte du terrain, sache que j’envoie, ou précisément, tu ne sais pas et il te faudra perdre du temps pendant que j’opererais des dégâts sur ta logistique avec des milliers d’hommes sur ta logistique qui s’etend sur 500 Km jusqu’à Sofia

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    En quoi les ottomans ne le savent pas ?Les espions font me permettre de savoir tout déplacement de tes hommes .

    Avoir deux voies logistiques possibles permet de répartir le ravitaillement sur deux chemins au lieu d’un .La perte de l’un chemin est beaucoup moins grave .
    Ensuite meme si les ottomans n’ont qu’une fois logistique ,tu n’arriveras jamais à couper ma voie de ravitaillement entre Nis-Sofia (c’est expliquer au dessus par mes autres posts)

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    D’accord, mais si tu va a ma rencontre en partant de Nis, acceptera tu la bataille en detachant des milliers d’hommes avant qu’elle s’accomplisse car pendant ce temps là, mis a profit pour la journée de la bataille et le temps que mettent tes espions a revenir te renseigner, je serais deja plus interceptable et pourrais m’attaquer a ta logistique avant que tu me rejoignent, et si je vois ta superiorité numerique superieure a la mienne, en tant que cavaliers, je refuse le combat.

    …Tout simplement, et vais essayer de porter mes coups ailleurs.

    C’est une erreur de prendre de tel risque sur ta logistique, tu ne sais pas combien tu va en perdre et qui ce repercutera fatalement sur ton armée et l’affaiblira, ce dont je profiterais, et me donnera la victoire.

    Bien sur, 2 voies valent mieux qu’une, mais de Nis, tu ne va pas detourner une partie de tes convois pour alimenter Skopje, qui peut te servir un jour, au depend entretemps de la force de ton armée, dont je profiterais de son affaiblissement pour l’attaquer, renseignés par mes espions.

    Si tu restais a Nis je pourrais couper ta voie de retraite sur Sofia, en t’attaquant directement, a l’arriere de Nis, c’est parfaitement realisable, regarde mieux la carte, sauf si tu te decide a me renconter ou aller sur Sofia.

    Edit;
    sur Google earth, il y a Pirot entre Nis et Sofia en plus, et un chemin entre la voie Orsova et Nis y va, me permettant de te couper la route Nis-Sofia, de là aussi.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 14 mai 2013

    Bon il semblerait que le debat operationnel sur la campagne dans les Balkans soit regle (meme si jamais rien n’est vraiment regle en la matiere)…

    Je souhaiterais donc revenir sur les points que j’avais souleve precedemment :

    -la participation russe, puisque c’est ce pays qui entraine la France dans le conflit, sinon il n’y a aucune coherence : il doit s’agir d’une action de cooperation franco-russe afin de regler la situation. A ce titre, il serait interessant de mentionner les objectifs russes dans la region. J’entends par la notamment l’acces a la Mediterranee garanti par le libre passage des detroits, tenus par un Etat allie (voire vassal)

    -l’intervention assez probable de Naples et de l’Autriche. Cette derniere, etant bloquee a l’ouest par la France, a l’est par la Russie et au nord par les satellites francais allemands ou polonais, n’a plus d’autre porte ouverte a l’expansion que celle des Balkans.
    Murat peut aussi etre tente par l’Albanie, bien que Napoleon ne lui accorde certainement pas la maitrise totale du canal d’Otrante (Corfou est encore francaise mais les britanniques occupent plusieurs iles de la Republique des Sept Iles).

    -le role des britanniques, qui tiennent plusieurs des iles ioniennes et possedent toujours leur point d’appui a Gibraltar ; sans oublier leurs colonies aux Indes.

    -en ce sens, le role de l’Egypte de Mehmet Ali peut etre determinant : non seulement bloquer l’acces a d’eventuels renforts des Indes, mais aussi perturber et disperser les troupes ottomanes, en genant les communications avec la Mesopotamie via la Palestine.

  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Cette uchronie n’est qu’une fiction de combat qu’entre ces 2 pays, juste pour voir son deroulement possible ou l’on ne tient pas compte du contexte general en europe, sinon, cela prendrait un tour differend. 😉

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    L’idée d’intégrer un contexte général européen qui entraîne du soutien à l’un ou l’autre, est bonne.
    Cela permet d’élargir le champ de la réflexion.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Si l’on doit tenir compte de l’aspect historique, Napoleon prepare dès la mi 1810 le projet d’envahir la russie, il ne detournera pas le gros de ses futures forces pour les Ottomans et cherchera plutôt le compromis, sinon, si la guerre l’emporterait, ne s’avancerais pas autant dans les balkans de crainte de voir l’alliance russe fragile, ce retourner contre lui et ce joindre avec les Ottomans.

    Le mieux pour Napoleon, a mon sens, serais de ciconscrire les operations vers l’italie, ralongeant nettement le ravitaillement ennemi, et pourrait les battre plus facilement par l’apport de renfort arrivant plus rapidement sur les lieux et a son ravitaillement plus court.

    Mais il peut y avoir d’autres options.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 14 mai 2013

    Si on prends en compte tout les puissances de l’époque ,je pense au’on peut avoir deux scénario,le premier avec un alliance russo-française sur et le deuxième avec la trahison de la Russie .

    Dans le premier scénario ,les ottomans se retrouvent à affronter les français ,les russes ,la Valachie et la Moldavie (ça m’étonnerait que les deux pays alliés des russes si je dis pas de bêtise ne viennent pas en aide ) avec une possible intervention de l’Autriche .
    Les ottomans font se retrouver en sous nombre même avec le soutien anglais même si ils interviennent au niveau terrestre en Turquie.
    Les ottomans seront obligé de laisser les balkans pour se défendre à Edirne (ou sinon guérilla d’une dizaine de milliers d’hommes dans les balkans pour retarder les français +lignes de défense à Édirne + un possible deb14quement en France des anglais?)

    Dans le deuxième scénario ,les russes laissent les franglais entrer dans les balkans pour ensuite leur déclarer la guerre puis attaquer par la Pologne avec des possibles ralliement venant de l’Autriche et de la Prusse .

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  • Participant
    Posts893
    Member since: 14 mai 2013

    Si l’on doit tenir compte de l’aspect historique, Napoleon prepare dès la mi 1810 le projet d’envahir la russie, il ne detournera pas le gros de ses futures forces pour les Ottomans et cherchera plutôt le compromis, sinon, si la guerre l’emporterait, ne s’avancerais pas autant dans les balkans de crainte de voir l’alliance russe fragile, ce retourner contre lui et ce joindre avec les Ottomans.

    Le mieux pour Napoleon, a mon sens, serais de ciconscrire les operations vers l’italie, ralongeant nettement le ravitaillement ennemi, et pourrait les battre plus facilement par l’apport de renfort arrivant plus rapidement sur les lieux et a son ravitaillement plus court.

    Mais il peut y avoir d’autres options.

    Je n’ai pas bien compris ce que tu voulais dire… :unsure:

    Quoiqu’il en soit, je vois mal les Russes profiter d’une attaque de Napoleon contre l’Empire ottoman dans les Balkans pour l’attaquer ensuite ; surtout quand on connait les velleites russes vis-a-vis de la Sublime Porte.
    Napoleon est en difficulte avec la Russie, et pour consolider son alliance, il lui doit des garanties. Ou celles-ci peuvent-elles etre obtenues ? Dans les detroits et les Balkans, ou il est oblige de mettre les pieds dans le plat pour occuper Alexandre.
    Le scenario le plus probable est donc que la France et la Russie declarent simultanement la guerre a Constantinople. Ils pourraient ensuite tres vraisemblablement etre suivis par d’autres puissances comme l’Autriche, Naples, et d’autres satellites napoleoniens. De leur cote, les Britanniques viendrait a coup sur soutenir les Ottomans.

    L’autre possibilite est que Napoleon s’engage seul. S’il le fait, c’est pour forcer la main a Alexandre et l’enjoindre a venir le rejoindre, sans quoi il verra les Balkans lui passer sous le nez. Celui-ci n’a aucun interet a cela. Et je le vois tres mal en profiter pour frapper Napoleon dans le dos, puisque son interet reside dans un partage de l’Empire ottoman : pourquoi se joindre a ce moribond pour attaquer Napoleon ? Et en quoi peut-il etre assure du ralliement de la Prusse et de l’Autriche ? On a bien vu en 1813 que cette derniere a mis un temps a rejoindre les Russes… Quant a la Prusse, ils sont toujours bien encercles par la Confederation du Rhin et le Grand Duche de Varsovie. Si elle montre des volontes de soulevement, Napoleon peut tres bien promettre en plus a Bernadotte des territoires pour la tenir a l’oeil.

    Enfin, je pense qu’il serait interessant de mentionner l’Egypte, dont Napoleon peut faire un allie de poids en Mediterranee de l’Est et au Levant, pour attirer les Ottomans en Palestine ; et contrer d’eventuelles troupes anglaises ou ottomanes.

  • Participant
    Posts909
    Member since: 14 mai 2013

    Au contraire, les russes auraient beau jeu d’attaquer Napoleon, celui engagé dans les balkans, deja occupé avec les Ottomans, puisque Alexandre ce prepare a la guerre de 1812, il y verra une opportunité remarquable pour essayer de vaincre Napoleon, et celui ci le sait, c’est pourquoi, la guerre inevitable avec les russes, il, ne detournera pas le gros de ses forces contre les Ottomans dans les balkans, ou alors, resterait a les attendre en Italie.

    Pour les russes, une fois leur adversaire principal battu ou ce joindrait certainement une coalition d’autrichiens, de prussiens en plus des russes et des ottomans sur les bras de Napoleon, ce dernier aurait bien du mal avec eux, et pourrait perdre, aussi, il vaudraient mieux pour ses ennemis de regler d’abord leur affaire avec la France pour avoir ensuite les mains libre contre les ottomans qui ne pourrait opposer de fortes résistances, contrairement a Napoleon qui est un adversaire des plus redoutable.

    Ils retrouveraient la liberté d’actions en europe.

    L’autriche saisirait l’occasion sans hesiter, suivrait ensuite la prusse qui n’est pas encore prete, mais elle le ferait.

    La suede peut etre contenu par une armée russe sur les bord de la neva non loin de St Petersbourg, elle n’est pas une puissance tres dangeureuse, isolé comme elle l’est.

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