Post has published by Remicas

Ce sujet a 38 réponses, 15 participants et a été mis à jour par  jbs21, il y a 5 ans et 7 mois.

39 sujets de 1 à 39 (sur un total de 39)
  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Au moment de la monté de la Macédoine, sous le règne de Philippe II, les cités grecques se placèrent les unes après sous la domination macédonienne. Certaines cités, par contre, s’y refusèrent. L’une d’entre elle : Lacédémone, aussi connu sous le nom de Sparte. Philippe envoya alors un message : : « Je vous conseille de vous soumettre sans délai, car si je conduis mon armée sur votre territoire, alors je détruirai vos fermes, je tuerai votre peuple, et je raserai votre cité. »
    La réponse spartiate, laconique, tient en un mot : “Si…”
    Par la suite, ni Philippe, ni Alexandre, n’osèrent s’approcher de Sparte.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    chercher des ennuis à Sparte n’a jamais été une bonne idée!

  • Participant
    Posts363
    Member since: 12 avril 2012

    Sparte a quand même perdu une importante bataille, celle de Mégalopolis.

  • Participant
    Posts29
    Member since: 19 avril 2012

    Je pense que les macédoniens n’ont pas attaqué Sparte par respect envers ce qu’elle a été. C’est pour la même raison que Rome elle-même a accordé nombre de privilèges à cette cité après l’avoir annexé. Grâce à cela, Sparte restera une cité prospère même sous domination romaine. Et ce, jusqu’en 396, date à laquelle Alaric a pillé Sparte.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    la macedoine n’avait aucun interet à perdre des millier d’homme pour la terre aride et sans interet de sparte, mieux valait utiliser par alliance leurs soldats

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    et puis ça n’aurait causé que des tensions en grece.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Ces tensions existaient depuis longtemps et elles demeurèrent. Durant la période hellénistique, la Macédoine dut faire face à Sparte, la ligue achéenne, la ligue étolienne et l’Epire. Sparte demeura indépendante jusqu’à ce les romains arrivent ce qui démontre un grand sens de l’aveuglement des états hellènes sur la politique.

  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    Rome est arrivé par derrière et est rapidement devenu l’arbitre des conflits d’abord, puis le conquérant. Les États hellénistiques n’ont jamais vu venir ces « barbares » qui n’en étaient.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts804
    Member since: 12 avril 2012

    La grande faiblesse des Héllènes fut de se croire supérieure, d’abord aux macédoniens , puis aux romains. Les résultats ont été catastrophiques.

    Selon, Sparte n’aurait pas pu résister aux armées de Macédoine. Elle serait tombée comme les autres cité. Philippe a sans doute tenté de “faire peur” aux spartiates, mais à ce petit jeu se sont eux les meilleurs. Et il n’avait aucun intérêt à descendre en bas du Péloponèse alors que la Grèce n’était pas vraiment en sécurité.

    Son fils lui n’a jamais défié Sparte pour une raison très simple : la Grèce ne l’intéressait pas, et elle ne l’a jamais intéressé. Il a simplement assuré l’oeuvre de son père pour aller plus rapidement en Orient.

  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    Mais il y a quand même eu un « combat de souris » 😉

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Participant
    Posts93
    Member since: 14 avril 2012

    Son fils lui n’a jamais défié Sparte pour une raison très simple : la Grèce ne l’intéressait pas, et elle ne l’a jamais intéressé. Il a simplement assuré l’oeuvre de son père pour aller plus rapidement en Orient.

    Tout a fait, de plus Sparte était muselé par la ligue hellénique et la défaite de mégalopolis la fera rentrer dans le rang.

  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    Je tiens à apporter une petite précision en lien avec mon précédent commentaire.

    C’est seulement que Plutarque rapporte qu’Alexandre, ayant vaincu Darius et soumit en grande partie l’Empire perse, reçu la nouvelle de la victoire de Mégalopolis, où Antipatros réussit à vaincre les Spartiates.

    C’est alors qu’il dit à ses compagnons (je le cite de mémoire) : « mes amis, j’ai entendu dire qu’alors que nous combations Darius, il y eu en Arcadie un combat de souris »

    Il désirait ainsi visiblement amoindrir le succès d’Antipatros…

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Participant
    Posts804
    Member since: 12 avril 2012

    Un combat de souris par rapport à la taille sans doute.

    Je pense pas que le “succès”, si on peut parler de succès, est fait peur à Alexandre. Les spartiates restent des spartiates mais il ne s’agit plus des combattants des Thermophyles. C’était plus un “pic” adressé au régent de Macédoine qu’autre chose.

    Quand on regarde la victoire de Mégalopolis, on se rend vite compte qu’un des deux camps n’avait aucune chance.

  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Soumetre sparte c’etait perdre des hommes inutilement car c’est le nombre de ses homme qui causa la perte de sparte et non leur quslités.

  • Participant
    Posts804
    Member since: 12 avril 2012

    Il faut arrêter avec cette image du spartiate parfait combattant qu’on peut voir dans “300”. Les spartiates avaient beaux être des spartiates, ils n’en étaient pas moins des hommes. Et à l’époque d’Alexandre, je pense qu’un soldat macédonien vaut largement un soldat de Sparte, tant au niveau de l’entraînement que de l’armement.
    Soumettre Sparte n’aurait pas été difficile pour Alexandre ou Philippe, seulement ils n’avaient aucun intérêts à le faire.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Si Sparte n’a pas été soumise par Philippe ou Alexandre, c’était parce qu’ils ne voulaient pas être retardés dans leurs projets de franchir les détroits. En 334, Sparte ne joue plus qu’un rôle extrêmement limité et n’ont qu’un millier de Spartiates, donc ils se font rouler dessus sans problème par la myriade d’hommes dont dispose Antipater pendant l’absence d’Alexandre ; aussi cette idée d’une grande Sparte après Leuctres n’est plus possible.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Je suis d’accord avec toi mais dans ce cas, pourquoi joua-t-elle encore un rôle durant la période hellénistique ? Si elle était devenue si faible, pourquoi les Achéens n’auraient-ils pas tout simplement annexer son territoire et ainsi, prendre le pas sur l’autre ligue contre laquelle ils étaient toujours en guerre; la ligue étolienne.

  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Pèricles, ais je cité 300? Donc l’agogé des spartiates etait quelque chose de fictif scenarisé par Zack Snyder?? « la seule réputation des hoplites spartiates frappait d’effroi leurs adversaires qui, même avec des forces égales, ne se croyaient pas capables de lutter sur un pied d’égalité contre des Spartiates. » C’est de plutarque sa, leur reputation il l’on acquis comment selon toi?? 40000 Macédoniens serait venus a bout de mille spartiates c’est clair mais au prix de pertes et qui je pense aurait etait lourde. Durant des batailles pour leurrer l’ennemis il remplacer le Lambda de leur bouclier par d’autre symbole pour que l’ennemi livre batailles sans aprehension. Pour en arriver a se point il faut comme même faire peur tu crois pas 😛

  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    Leo on pourrait légitimement croire que tu manque d’objectivité quand vient le temps de parler des Spartiates 😆

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  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Le problème de Sparte c’est qu’ils ont des hoplites surentraînés en trop petit nombre pour réellement influer sur le cours de la bataille : ils ne peuvent pas se permettre d’envoyer plus de mille Spartiates sur le champ de bataille (d’ailleurs à Leuctres la simple perte de quatre cents leur a causé de terribles problèmes ensuite).
    Donc certes Sparte grâce à l’agôgè peut aligner les meilleurs hoplites, mais c’est surtout la cité qui en aligne le plus petit nombre : les autres hoplites alignés provenant de citoyens inférieurs, de périèques ou encore de cités alliées à Sparte et donc bien moins entraînés.

    Après, la description de Plutarque est largement postérieure à la puissance de Sparte (Ier siècle après Jésus Christ) et c’est une vision idéalisée. Ce n’est pas parce qu’un auteur romain vente les mérites de l’armée spartiate qu’il faut tout prendre au pied de la lettre ; en effet, la puissance de Sparte a acquis une énorme réputation, mais il convient de la relativiser… ce que ne fait pas “300”, d’où la comparaison.

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 28 juillet 2012

    Les Spartiates ont été en leur temps d’exelents guerriers mais a l’epoque d’Alexandre ils etaient tout juste meilleurs que les macedoniens sans compté leur inferiorité numerique, leurs lances plus courtes, l’absence de cavalerie… ils se seraient fait balayer.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 29 juillet 2012

    Et le Bataillon Sacré Thébain n’a-t-il pas été écrasé par les Macédoniens, qui, lui-même, avait donné une fessée aux Homoiois?^^

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Sur le fond tu as raison jddelsignore, mais à Leuctres c’était légerement différent quand même. Certes le bataillon sacré permit la victoire des Thébains, mais le gros du travail fut effectué par les 50 rangs de profondeur sur la gauche béotienne.

    En plus, il y eut une bataille entre les Macédoniens et les Spartiates. A Selassié en -222. Mais il me semble qu’à cette époque, les autres Hellènes avaient déjà adopté les sarisses au lieu des dorata.

  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Je le cache pas je suis “pro” spartiates mais je me justifie par des faits ou des commentaires historiques je ne suis pas dans le dénie enfin je le pense ^^.
    Ce qui causa leur pertes c’est leur trop petit nombre de soldat, pas leurs qualités de soldat.
    J’ai cité Plutarque mais il est pas le seul a vanter les spartiates.
    La seule chose que je dis mois c’est que en bataille ranger 300 contre 300 il s’était juste imprenable. Je le dis moi même il s’aurait perdu la bataille donc pas la peine de me faire dire ce que j’ai pas dis.
    Et comme le dit Solduros la bataille de Leuctre s’est le gonflement de l’aile gauche de Thebes qui scelle la victoire et non leur bataillon sacré ou je ne sais quoi encore, si l’aile droite spartiate aurait tenus l’aile gauche spartiates aurait put pratiquer une manoeuvre d’encerclement et le sort de la bataille n’aurait certainement pas etait le meme, coup de poker gagnant d’Epaminondas gagnant chapeaux a lui mais c’est tout.

  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    Ce qui causa leur perte n’est pas leur petit nombre, qui fut toujours assez limité, mais bien la corruption et le changement dans leur meours (notamment le délaissement de l’agoge, direction néfaste qui aurait pu être changée si Agis ou Cléomène avait prévalus sur leurs ennemis trop amoureux de l’or, qui pourtant eux aussi, étaient spartiates.

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  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Je suis d’accord mais durant les gue rres mediques on avait des effectifsspartiates au alentours des 5, 10000 alors que a Leuctres Sparte se vide, pour envoyer 2000 hommes corriger les Thebains. Oui l’agogee debuta non plus a 7ans mais a 16ans jusque 20ans au alentour de -340, -320. C’est pas la seule cause donc la reduction de leur effectifs mais a mon sens voir ses effectifs diminuer par 5 voir 10 joue enormement millitairement parlant surtout qu’ils sont moins et de moin bonne qualité

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Juste une petite correction des effectifs s’impose, car les nombres que tu avances leonidas67 ne sont pas tout à fait exact ; en tout cas c’est pas ce que j’ai lu de mon côté dans mes manuels :

    Vers 480 av. J-C on estime qu’il y a près de 5000 Spartiates (donc des citoyens de pleins droits : les Homoloï). Sachant que tous ne doivent pas être aptes au combat (les vieillards, les blessés par exemple) ça doit faire trois à quatre mille hoplites d’élites dans les rangs lacédémoniens. Aussi le sacrifice des Thermopyles n’ôte à Sparte qu’un dixième de son armée, ce qui reste soutenable pour la cité, d’ôtant que cette bataille continue plus de deux mille ans après à représenter la suprématie militaire spartiate.
    A Leuctres en 371 on ne comptes plus que 2500 Spartiates, soit à peu près mille cinq cents combattants. Or Sparte en perd quatre cent ce qui revient à perdre plus d’un quart de sa force militaire ! Certes, la cité peut faire appel aux périèques et aux citoyens de rang inférieur, mais elle aussi obligée de faire appel aux hilotes (des serfs antiques en quelque sorte) dans les rangs hoplitiques au cours de la décennie 460 pour se prémunir d’une invasion thébaine !

    Pour que Sparte en soit réduite à enrôller des hilotes et appeler Athènes à l’aide, cela veut dire que la crise est profonde et quoi qu’on en dise Sparte ne parviendra jamais à se remettre de Leuctres et de ses conséquences (d’ailleurs la perte de la Messénie “libérée” par les Thébains en 368 prive de nombreux Spartiates de leurs terres et ceux-ci deviennent alors des citoyens de rang inférieur ce qui amoindrit encore plus les rangs hoplitiques !).

    Sources : AMOURETTI Marie-Claire, RUZE Françoise. Le monde grec antique. Versailles : Hachette Supérieur, 2011, 352 pages. ISBN 978-2-01-146152-0.
    BRULE Pierre, DESCAT Raymond. Le monde grec aux temps classiques, “Tome 2 : le IVème siècle”. Paris : puf, 2004, 514 pages. ISBN 2-13-051545-2

  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Je ne te contredis pas mes d’après Herodote les effectifs spartiate aligner a la bataille de Platèes furent de 10000 chiffre non contredit pas les contemporains mais je n’entrerais pas dans un débats la dessus^^

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Attention leonidas67, tu confonds le “Spartiate”, c’est à dire l’homoloï donc le citoyen de Sparte de pleins droits qui a connu l’agôgè et dont la vie tourne autour de la guerre, avec le “Lacédémonien”, qui vient de la région de Sparte et par extension des alliés de Sparte. Aussi, Sparte aligne certes beaucoup d’hoplites mais seule une minorité est vraiment d’élite et susceptible d’écraser leurs homologues athéniens, thébains ou que sais-je encore : ce sont eux les Spartiates.
    A côté Sparte peut compter sur ses alliés et des citoyens de rang inférieurs, périèques et autres ; cependant ce ne sont que des hoplites “standards” et pas l’élite capable de se sacrifier comme aux Thermopyles.

  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Nooon cher Maxsilv j’ai conscience de cet nuance mais d’après Herodote les Sparte avait pu aligner 10000 citoyen, Athènes 8000, et Corinthe 5000 (je cite les principales cités seulement…). Etant donnée qu’on parle de citoyen je pense qu’il s’agit de 10000 spartiates ayant effectué leur agogée après les chiffres de l’epoque sont a prendre avec une modération mais etant donné que ceci ne furent pas réelement remis en cause et en mon sens il me paraisse plutot plausible après je ne possede point LA veritè heiin ^^
    En tout cas ravis de voir que je ne suis pas le seul a passer minimum 1 fois par jour sur le site =)

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Alors je viens de consulter le texte d’Hérodote et d’après la traduction voici le paragraphe en question :

    ” XXIX. Ces troupes rassemblées contre les Barbares, si l’on excepte les sept Ilotes par Spartiate, étaient pesamment armées, et montaient en tout à trente-huit mille sept cents hommes. Quant aux troupes légères, celles qui étaient auprès des Spartiates allaient à trente-cinq mille hommes, chaque Spartiate ayant sept hommes autour de soi, tous bien armés. Celles qui accompagnaient le reste des Lacédémoniens et des Grecs étaient de trente-quatre mille cinq cents : c’était un soldat légèrement armé par chaque hoplite. Ainsi le nombre des soldats armés à la légère allait en tout à soixante-neuf mille cinq cents. ”

    Donc si chaque Spartiate a sept hommes autour de lui, cela signifie que le nombre de Spartiates correspond à un septième des trente-cinq mille hommes évoqués par Hérodote. Voyons le calcul ensemble :
    35 000/7 = 5000
    De fait, cela correspond donc à peu près à mes estimations tirées du manuel de Françoise RUZE :

    ça doit faire trois à quatre mille hoplites d’élites dans les rangs lacédémoniens.

    Source : HERODOTE. Histoire, traduit du grec par LARCHER. « LIVRE IX. CALLIOPE » [consulté en ligne le 20/12/2012]. URL : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/herodote/calliope.htm%5B/size%5D

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Donc si chaque Spartiate a sept hommes autour de lui, cela signifie que le nombre de Spartiates correspond à un septième des trente-cinq mille hommes évoqués par Hérodote.

    Erreur mon cher maxou, si chaque spartiate a sept hommes autours de lui, cela signifie qu’ils sont huit en tout ; donc le nombre de spartiates correspond au huitième du nombre total :

    35 000 / 8 = 4375. 😉

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Erreur mon cher maxou, si chaque spartiate a sept hommes autours de lui, cela signifie qu’ils sont huit en tout ; donc le nombre de spartiates correspond au huitième du nombre total :

    35 000 / 8 = 4375.

    C’est ce que j’avais pensé au début Henri Beyle (d’ailleurs ça se rapproche encore davantage de mes estimations), mais Hérodote parle de 35 000 troupes légères :
    ” Quant aux troupes légères, celles qui étaient auprès des Spartiates allaient à trente-cinq mille hommes, chaque Spartiate ayant sept hommes autour de soi, tous bien armés. ”
    Or les Spartiates ne sont pas pour ainsi dire des troupes légères, donc j’ai interprété la phrase comme “on a 35 000 troupes légères, qui sont sept fois plus nombreuses que les Spartiates”. Enfin ce n’est pas la peine de débattre là-dessus, puisqu’à mon avis les deux interprétation sont valables et la tienne serait même plus logique 😉

  • Participant
    Posts804
    Member since: 12 avril 2012

    @ Léonidas : Je ne te visais pas en particulier lorsque je parlais du film “300”, mais aujourd’hui beaucoup pensent que le soldat spartiate était une machine à tuer, alors que c’est faux. A l’époque d’Alexandre et Philippe, les meilleurs soldats étaient dans les rangs macédoniens. 😉

  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Parlais de Sparte à l’époque d’Alexandre et de Philipe, reviens à parler de Rome à l’époque d’Attila et D’Aetius. Et encore je pense que la comparaison hoplite de Sparte et un phallangiste Macédoniens en terme de qualité pur du soldat se tiens.

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 28 juillet 2012

    Sauf que justement on parle de l’époque d’Alexandre et de Philippe dans ce sujet.

  • Participant
    Posts538
    Member since: 10 février 2013

    Phillpe 2 aurait du savoir que les spartiates ne se rendent jamais du moins si l’on exclue lors de la guerre du Pélopponèse.

  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    Avec le mot « jamais », généralement, on exclu rien 😉

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  • Participant
    Posts215
    Member since: 7 mai 2013

    Si Sparte ne gênait pas, quel aurait été l’intérêt de l’attaque?

39 sujets de 1 à 39 (sur un total de 39)

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