Post has published by mongotmery

Ce sujet a 46 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 2 mois et 4 semaines.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    L’Exocet est un missile antinavire français, il a été utilisé au combat, peu d’entre eux l’ont été. Il a été utilisé et a coulé plusieurs navires.

    Je vous pose donc la question: est-il le meilleur missile antinavire du monde?
    Place au débat!

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 14 mai 2013

    Je ne connais pas ce missile, mais pourquoi serait-il considéré le meilleur missile antinavire du monde? Quel sont ses propriétés? Peux-tu nous en parler un peu plus?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    A ma grande honte, et malgré mon dossier sur les missiles, je ne connais pas grand chose de ce missile à part sa page wikipedia.

    C’est un missile fait pour détruire des navires, avec beaucoup d’explosif, et pouvant être tiré depuis des avions ou des navires. Il a été utilisé aux Malouines.

    Mais récemment, j’ai lu un article dessus. Je vais essayer de le résumer, il parlait notamment de sea-sinning.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 14 mai 2013

    Au cours de la guerre des Malouines, plus précisément le 4 mai 1982, les Argentins tirèrent un de leurs cinq exocet sur le destroyer HMS Sheffield qui s’embrasa aussitôt et coula quelques jours plus tard.

    Un second exocet coula la cargo Atlantic Conveyor, transportant notamment des hélicoptères, le 25 mai suivant. Il n’en fallut pas plus pour faire à ce missile une publicité d’envergure mondiale.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    D’accord mais cette réputation était-elle méritée à ton avis?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 14 mai 2013

    Les missiles ne sont pas ma spécialité, loin de là. J’ai surtout réagi parce que je me souviens très bien de l’affaire du Sheffield. L’exocet était jusque là inconnu et les journaux français en ont immédiatement fait des tonnes à son propos, même que cela n’a pas trop plu à la presse britannique ! 😉

    L’exocet est certainement un bon concept. Il a même été perfectionné par la suite. Du matériel à la hauteur, il n’y a pas de doute. Mais reste à voir ce que fabrique la concurrence.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    Il semble que la concurrence soit inférieure ou d’un autre genre.

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  • Participant
    Posts938
    Member since: 14 mai 2013

    Tout d’abord, il faut savoir qu’il existe plusieurs types de missiles, et donc plusieurs types de ASMs (Anti-Ship Missile, même si dans plusieurs cas c’est Air-Surfce Missile).

    Pour faire simple, il y a le missile leger, le plus répandu; la concept de ce missile ne se base pas sur des performances, mais sur le maximum de plates formes de lancements. L’exocet, par exemple, peut être tirer par de simples chasseurs ou navires de patrouille. Ici, l’on donne des restrictions au missile pour pouvoir être emporter par tous.

    Au contraire, l’on a le missile lourd. Dans ce cas, l’on ne donne aucunes restrictions au missile. Plus il est puissant, mieux c’est. Cependant, ils requièrent des navires spécifiquement dédiés à cet armement. L’on a quelques versions qui peuvent être tirés depuis des bombardiers lourds. Ils sont d’ailleurs généralement utilisés comme missile s de croisière.

    Là est alors le problème. Parce que vu que tu n’as pas précisé le type de missile, je peux comparer L’exocet, missile de 800kg, contre un P-700 soviétique, missile de 7000 kg.
    La différence de poids veut tout dire: le P-700 est deux fois plus rapide que le exocet, vole trois fois plus loin, et sa charge d’explosif est 5 fois plus importante.

    Aussi, L’exocet n’est pas le seul missile à avoir fait un carnage dans les rangs ennemis; le P-15 termit possède à son compte une bonne quinzaine de navires coulés, en plus de quelques cibles terrestres détruites.

    (mon compteur à de pro-russian biais à explosé)

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    Alors effectivement, on peut parler par classe de missiles, c’est le plus pertinent car bien souvent ils n’ont pas les mêmes plate-formes de tir et pas les mêmes cibles (entre l’Exocet et le P-700 par exemple).

    Mais on peut aussi comparer directement tous les misiles: tu prends comme critères le poids, la vitesse et la charge d’explosif des deux missiles: mais est-ce vraiment important? Il faut rappeler qu’un missile est différent d’une roquette ou d’un obus d’abord par le fait qu’il est guidé, donc précis et adaptable. Ce critère devrait prévaloir sur la vitesse par exemple, or l’Exocet a l’avnatage.

    Un deuxième critère sous-jacent à la précision est la discrétion, qui permet d’éviter d’être brouillé par la cible (qui ne sait pas que le missile arrive).

    EDIT:

    Au passage je viens de lire sur un autre forum en cherchant sur les victimes du P-15 termit que la charge de l’Exocet serait creuse.. Ca me parait bizarre vu qu’elle fait 100 kilos. Certains du forum comparaient à d’autres charges creuses, mais il y a plus percutant: l’enveloppe d’une charge creuse doit résister à son explosion, légèrement progressive. Résister longtemps à 150 kilos étalés sur le pourtour du missile, c’est compliqué…

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 14 mai 2013

    Sinon, quelles sont les différentes classes de missiles dont vous parlez? Il serait bien d’effectivement répertorier la totalité de ces dites classes et ainsi pouvoir comparer les missiles selon cette catégorisation.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 14 mai 2013

    Sinon, quelles sont les différentes classes de missiles dont vous parlez? Il serait bien d’effectivement répertorier la totalité de ces dites classes et ainsi pouvoir comparer les missiles selon cette catégorisation

    Les distinctions des missiles antinavires se font à plusieurs niveau :

    – le moyen de mise en oeuvre :

    – missile mer-mer, mis en oeuvre depuis des bâtiments de surface
    – missile air-mer, mis en oeuvre depuis un aéronef
    – missile terre-mer, mis en oeuvre depuis une batterie côtière
    – missile à changement de milieu, mis en oeuvre par un sous-marin

    La plupart des versions de missiles antinavires sont déployables dans toutes ces configuration (avec une capsuel spécifique pour le missile à changement de milieu), mais certains d’entre eux ne sont utilisable que dans un seul rôle.

    – la vitesse de vol:

    – missiles subsoniques
    – missiles supersoniques (spécialité soviétique)

    – la trajectoire de vol :

    – au ras des flots : sea skimming
    – altitude moyenne
    – altitude haute

    Inclus le comportement terminal du missile, par exemple, des missiles avec un fort piqué, ou des missiles réalisant des manœuvres évasives…

    – le guidage, mais là c’est mongotmery l’expert :)!

    le P-15 termit possède à son compte une bonne quinzaine de navires coulés, en plus de quelques cibles terrestres détruites.

    J’en ai compté moitié moins, mais c’est pas grave, Le P15 possède un palmarès qui date quand même d’avant la mise en production de l’Exocet. Par contre, je doute qu’il ne soit d’un grand danger pour la plupart des marines modernes. C’est un missile de moyenne altitude, subsonique, facilement repérable et interceptable par les systèmes anti missiles type ASTER et même Phallanx.

    Au passage je viens de lire sur un autre forum en cherchant sur les victimes du P-15 termit que la charge de l’Exocet serait creuse.. Ca me parait bizarre vu qu’elle fait 100 kilos. Certains du forum comparaient à d’autres charges creuses, mais il y a plus percutant: l’enveloppe d’une charge creuse doit résister à son explosion, légèrement progressive. Résister longtemps à 150 kilos étalés sur le pourtour du missile, c’est compliqué…

    Je pense qu’il s’agit éventuellement de charge creuse en tandem, l’une pour faire brèche dans la structure (parce qu’il y a quand même un peu de blindage sur un navire), l’autre pour exploser à l’intérieur du bâtiment et causer un maximum de dégâts aux fonctions du navire.

    L’Exocet est un missile subsonique adoptant une trajectoire de vol rasante en sea skimming, c’est de là qu’il tire son nom. Il doit être le missile anti-navire volant le plus bas du marché, son altitude de vol est d’à peine 2 mètres.
    Sa trajectoire de vol et sa vitesse en font une cible très difficile à identifier, et donc à contrer. En plus, il est capables de manœuvres terminales de déception pour dérouter les CIWS. Son système de guidage lui permet une bonne identification des cibles, même en environnement complexe, et il est déployable dans les 4 configuration de mise en oeuvre : depuis navires, sous marins, avions et hélicoptères et batteries côtières.

    L’Exocet est le seul missile à avoir touché des navires de grandes puissances navales comme le Royaume Uni ou les USA. Et il est avec un missile Chinois, l’un des seul à l’avoir fait malgré la présence d’un CIWS, ce qui montre la dangerosité de tels missiles.

    Autre éléments, c’est le missile antinavire qui doit compter le plus d’utilisateurs différents.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    Pour la charge creuse, j’avoue ne pas savoir si tu as raison ou non. Mais il faut voir que le missile a un impact digne d’un coup de poing, parce qu’il est grand et assez lourd. Moins qu’un missile supersonique, mais quand même.

    Et il est avec un missile Chinois, l’un des seul à l’avoir fait malgré la présence d’un CIWS, ce qui montre la dangerosité de tels missiles.

    De quel missile chinois parles-tu, et quand a t’il été utilisé?

    L’Exocet est un missile subsonique adoptant une trajectoire de vol rasante en sea skimming, c’est de là qu’il tire son nom. Il doit être le missile anti-navire volant le plus bas du marché, son altitude de vol est d’à peine 2 mètres.

    Car l’Exocet est un de ces poissons volants qui sautent hors de l’eau et planent sur une courte distance.
    L’altitude de 2 mètres est possible, mais en réalité elle est réglable selon les conditions de mer (car à 2 mètres, dans certains conditions, le missile se prendrait une vague).

    Le capteur est majoritairement le radar sur mer. Au niveau du guidage, c’est semi-actif, puis inertiel, puis actif en fin de course.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts938
    Member since: 14 mai 2013


    J’en ai compté moitié moins, mais c’est pas grave, Le P15 possède un palmarès qui date quand même d’avant la mise en production de l’Exocet. Par contre, je doute qu’il ne soit d’un grand danger pour la plupart des marines modernes. C’est un missile de moyenne altitude, subsonique, facilement repérable et interceptable par les systèmes anti missiles type ASTER et même Phallanx. “

    Nop.

    L’exocet a participé à la guerre des Malouines, la guerre Iran-Irak et la guerre du golfe.

    Pendant la guerre des malouines, les exocets coulent le HMS Sheffield et l’Atlantic Conveyor.

    Durant la guerre Iran-Irak, l’exocet coule le le destroyer USS Stark.

    Durant la guerre du Golfe, un exocet coule un mouilleur de mines irakien.

    Au final, pour le légendaire Exocet, l’on a 4 navires coulés. J’en attendais plus de ce missile qui fait tant parler de lui. Enfin, c’est toujours mieux que rien..

    Maintenant l’on a le P-15 termit, qui participa à la guerre Indo-Pakistanaise, la guerre d’usure israélienne, la guerre de Yom Kippur, et la guerre Iran–Iraq.

    Pendant la guerre Indo-Pakistanaise, les P-15 termit indiens coulent les navires pakistanais PNS Khaibar, PNS Muhafiz, PNS Jahan (irréparable et recyclé au port), PNS Dacca, le navire panaméen SS Gulf Star, et le SS Harmattan britannique.

    Tout le long de la guerre d’usure israélienne, les P-15 termit ne coulerent qu’un navire, le destroyer israélien Eilat.

    Durant la guerre de Yom Kippur, l’utilisation du P-15 fut infructueuse.

    Pendant la guerre Iran–Irak, le P-15 fut assez efficace. Au minimum un navire, le Paykan, fut coulé. Je ne compterai pas les kills faits par les Silkworm, copies du chinoises du P-15 termit.

    Le P-15 fut aussi utilisé contre des cibles terrestres, comme des installations industrielles. Mais bon, ne chipotons pas plus…

    Au final, le P-15 a un palmares assez impressionnant. Plus impressionnant que celui de l’Exocet en tout cas.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 14 mai 2013

    Nop

    C’est à dire, tu avances en premier chiffres une quinzaine de navire coulés, je te dis que j’en compte moitié moins et tu cites sept navires coulés, et un mis hors service. Si on n’est pas à la moitié de 15!

    L’Exocet date de 1974. La guerre d’usure c’est 69-70. Pour le Kippour en 73, les israéliens ont déployé des contres mesures efficaces contre le P15. Le conflit indo pakistanais c’est 1971. À la rigueur la guerre Iran Irak c’est contemporain des Malouines.
    Donc on a bien 7 navires pour le P15, avant que l’Exocet ne soit en service, le p15 est en plus déjà contré, parce qu’il vole trop haut, et trop lentement. Le palmarès n’en est pas moins impressionnant, mais le missile p15 est d’une génération inférieure à l’Exocet.
    Il n’empêche que l’Exocet a touché un navire équipé de CIWS, alors que le CIWS contre le P15.

  • Participant
    Posts938
    Member since: 14 mai 2013

    “C’est à dire, tu avances en premier chiffres une quinzaine de navire coulés, je te dis que j’en compte moitié moins et tu cites sept navires coulés, et un mis hors service. Si on n’est pas à la moitié de 15!”

    Toutes mes excuses ! Je croyais que tu parlais de la différence entre le palmarès du P-15 et de l’Exocet ! :pinch: Encore désolé.

    La quinzaine de navires coulés, c’était un chiffre au hasard. A vrai dire, avant d’avoir écrit le post, je croyais que l’Exocet avait 20 kills à son actif. Autant pour les deux missiles, j’ai visé trop loin.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    Le P-15 a un palmarès plus impressionnant en nombre de navires coulés car il fut plus utilisé: apparu plus tôt, il participa à plus de guerres impliquant des navires. Mais bien souvent il s’agissait de navires faibles, avec peu de contre mesures.
    Les navires pakistanais par exemple, durant la 3e guerre indo pakistanaise, les P-15 détruisirent des navires pakistanais au port. Les impacts furent simplement statistiques, une fois les volées de missiles arrivées au-dessus du port.

    Durant la guerre Iran Irak, la marine de ce dernier ne fait pas le poids.

    Alors que l’Exocet en air-mer et en batterie côtière, touche des navires anglais entraînés à les dérouter. Et en mer mer, il touche un patrouilleur évoluant rapidement en environnement côtier et confiné.

     

     

    J’ajouterais sur cette comparaison:

    Pendant la guerre Iran–Irak, le P-15 fut assez efficace. Au minimum un navire, le Paykan, fut coulé. Je ne compterai pas les kills faits par les Silkworm, copies du chinoises du P-15 termit.

    Le Paykan a été touché par des Styx et par des Exocet. Le premier impact est celui d’un Exocet.

    Au niveau du Silkworm, il n’a à ma connaissance aucun “kill”, sauf un navire récupéré par le Yémen des ferrailles américaines, et qui servait en transport de troupes trop près de la côte, ignorant que ses adversaires avaient de tels misiles. Exactement la même situation que pour l’Eilat.

    L’Exocet a montré sa capacité d’adaptation en étant retiré d’un navire, monté sur un camion et tiré (après un premier tir raté) sur le HMS GLamorgan.

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  • Participant
    Posts938
    Member since: 14 mai 2013

    L’exocet, tout comme son homologue américain le Harpoon, a toutefois comme défaut d’emporter une charge d’attaque minimale. D’ailleurs, cette caractéristique se remarque dans la plupart des attaques de ces deux missiles.  C’est d’autant plus vrai pour le Harpoon, où, pour couler la frégate iranienne Sahand, il a fallut utiliser 3 missiles Harpoon,  2 bombes de 500kg guidées et 2 bombes à sous-munitions. Pour une simple frégate de 1 100 tonnes, c’est beaucoup. D’ailleurs au final la frégate sera toujours debout et brûlera pendant toute une nuit avant que le feu ne fasse détoner les munitions à bords. Pour l’exocet, par exemple, deux missiles n’ont pas réussi à immobiliser le Stark.

     

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 14 mai 2013

    Si je me souviens bien, la Royal Navy avait préféré cacher les erreurs de l’équipage du Sheffield lors de sa destruction et tout mis sur le dos de l’Exocet, ce qui a grandement aidé sa réputation de “fiabilité”, selon Guerre et Histoire.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 14 mai 2013

    En effet, les erreurs de l’équipage ont grandement contribué à la destruction du Sheffield.

    Que ce soit le personnel en charge du radar qui fait autre chose, l’officier en charge qui estimait que les Super Etendard ne pourraient attaquer à si longue distance et retarde le transfert de l’information,  l’absence de manœuvre du navire une fois l’attaque réellement lancé ou que l’équipage n’avait presque aucune expérience en matière de lutte anti-incendie (et d’interception tout court aussi). Je doit oublier d’autres points mais rien que ça a suffit à créer les conditions parfaites pour un coup au but …. et vraiment au but car l’explosion a foutu le feu au kérosène dans une citerne à moitié vide.

    On a un temps accusé la superstructure d’être en aluminium, plus vulnérable à la chaleur mais il fut tévélé que l’aluminium était en trop faible quantité pour qu’il soit le coupable.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    @Noble7

    P-15: 454 kg

    Exocet: 165 kg

    L’un a presque trois fois plus que l’autre, mais il est plus gros, va plus vite et.. avec moins de précision et sans aucune furtivité.

    La charge utile de l’Exocet ne coulera pas d’emblée un navire, mais elle le mettra systématiquement hors de combat: un navire de guerre actuel n’est que très peu blindé: on ne prévoit qu’une protection contre les projectiles de mitrailleuses et de canons à tir rapide. L’Exocet perce facilement ce blindage avec sa vitesse, avant de détonner à l’intérieur du navire, forcément dans quelque chose de vital: moteurs, soute à munitions, soute à carburant, passerelle…

    L’impact tue “peu” (une vingtaine de marins sur la plupart des impacts), ne coule pas, mais le navire est hors de combat: il lutte pour sa survie et se replie. C’est tout ce qu’on demande à l’Exocet.

    @papazoulou

    Si je me souviens bien, la Royal Navy avait préféré cacher les erreurs de l’équipage du Sheffield lors de sa destruction et tout mis sur le dos de l’Exocet, ce qui a grandement aidé sa réputation de “fiabilité”, selon Guerre et Histoire

    Le rapport récent, cité par Guerre et Histoire, ne relève que peu de chose en plus du premier rapport. Il s’attaque particulièrement à la gestion de l’impact lui-même (formation anti-incendie…) mais pour ce qui est des erreurs de la gestion de l’attaque du missile lui-même, rien de nouveau.

    Les navires britanniques ont détecté le radar du Neptune puis les courtes impulsions radars des Super Etendard, mais qu’y faire? Les avions sont trop loin, et le navire doit mener sa mission de piquet radar. Le Sheffield n’avait pas de leurres à projeter, pas de missiles réellement capables de détruire (tous sous dimensionnés).

    Il n’a guère manqué que des évasives courte distance et un brouillage (efficace uniquement grâce à la livraison des tables de fréquence par la France).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts938
    Member since: 14 mai 2013

    Je me souviens plus très bien, mais quand je parlais du P-15, je ne le comparais pas avec l’Exocet. Je comparais son nombre de destructions. L’Exocet est très comparable au Harpoon, mais ce dernier n’est plus opérationnel sur la majeure partie des navires. Si tu veux le comparer avec un autre missile, il y a le Kh-61 ou le Kh-41.  Ils peuvent être lancés par chasseurs, camions, navires, et sous-marins (en réalité je chipote un peu car l’on identification correspond à la version Air-sol, les missiles ne sont donc pas “”exactement”” les mêmes).

    Mais si deux exocet n’ont pas été capable d’arrêter, d’immobiliser l’USS Stark, de couler le Sheffield (le navire ne sera réellement coulé que par la tempête), deux navires de moins de 5 000 tonnes, comment fera t’il contre des navires comme le Type 052D, la classe Slava, ou Ticonderoga ? Tous des navires qui frôlent les 9000-1000 tonnes. Enfin, ce que je dis est toutefois extrêmement relatif: Tout comme pour la SGM, si un navire subit des dégâts sur sa coque, alors il va obligatoirement se faire réparer, quelqu’un soit la gravité des dégâts. On peut pas se balader avec un trou dans la coque.

    Allez bye Fanta !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 3 semaines par  Noble 7.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 3 semaines par  Noble 7.
  • Participant
    Posts567
    Member since: 14 mai 2013

    N’oublions pas qu’il y a PLUSIEURS versions de l’Exocet ; c’est pour cela qu’on parle d’une famille de missiles.

    Il y a des caractéristiques communes (même famille), mais aussi des caractéristiques propres à chacune des versions. Cela complique les comparaisons ! 😉

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    @pano

    Les différentes versions de l’Exocet sont en fait relativement simlaires:

    Le MM 38, première version

    Les AM 39 et SM 39, versions lancées par avion et sous marin

    Le MM-40, version améliorée suite aux retours d’expérience du MM 38.

    Le MM  40 a connu lui même des améliorations successives (les Block), mais le gros du principe du missile reste le même.

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  • Participant
    Posts567
    Member since: 14 mai 2013

    Forcément, vu que la base est la même. 🙂

    Par exemple, certains Exocets font presque 700 kg au lancement, contre presque 900 pour ceux d’autres versions. Plus important encore, certains n’ont qu’une quarantaine de kilomètres comme portée contre environ 180 pour d’autres versions… 😉

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts567
    Member since: 14 mai 2013

    Je crois que l’avantage principal de ce missile est, comme ça a déjà été mentionné, qu’il est capable de se déplacer très vite EXTRÊMEMENT BAS, c’est-à-dire à quelques mètres au-dessus du niveau de la mer : il est donc TRÈS difficile à intercepter. 😉

    Mais, au fait, question peut-être un peu naïve : en cas de grosse mer, s’il y a de grandes vagues… le missile en tient-il compte ou bien va-t-il bêtement se crasher contre les vagues, ces redoutables murs d’eau ?

    Et s’il en tient compte, comment le fait-il ?

     

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  • Participant
    Posts938
    Member since: 14 mai 2013

    La capacité de sea-skimming n’est pas nouvelle, et l’exocet est tres lent. Et il n’est pas furtif. Ce dernier point est assez important, car c’est la seule chose qui lui permet de passer à travers une défense navale moderne.

    C’est d’ailleurs pour ça que le SCALP est lui même furtif, tout comme le LRASM, le possible remplaçant du Harpoon.

     

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    @pano

    Le missile suit une certaine altitude, qu’on peut choisir au lancement. Il suffit d’observer les vagues pour choisir la bonne altitude, en supposant que des vagues plus hautes de plusieurs mètres n’existent pas à 40 km du lanceur (ou en ayant un bon rapport météo).

    @noble7

    La capacité de sea-skimming n’est pas nouvelle, et l’exocet est tres lent. Et il n’est pas furtif. Ce dernier point est assez important, car c’est la seule chose qui lui permet de passer à travers une défense navale moderne.

    L’Exocet est furtif dans son profil de vol. Le missile vole à quelques mètres de la guerre, aucun radar autre que courte portée ne peut le détecter à cause de la perturbation issue de l’effet de sol (les ondes ricochent sur la surface de l’eau).

    C’est quelque chose de vrai sur tous terrains, mer et terre. Les missiles sea skinning utilisent cela pour ne pas être détectés jusqu’à quelques kilomètres de la cible, distance à laquelle l’infrarouge ou des radars courte portée peuvent les détecter. Mais à cette distance, l’Exocet utilise déjà son propre radar pour trouver sa cible.

    Les défenses navales modernes ne peuvent donc l’intercepter qu’à courte distance, et cette tâche, malgré la masse des CIWS existants, reste assez aléatoire. De plus les missiles antinavires sea skinning (Exocet, mais aussi Harpoon et Gabriel) ont des profils de trajectoire variables dans les dernières versions.

    Enfin, sur l’ancienneté capacité de sea skinning: l’Exocet est le deuxième missile de l’histoire à l’utiliser (la première version de l’Exocet bien sûr, les versions suivantes l’utilisent)

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  • Participant
    Posts567
    Member since: 14 mai 2013

    Ok, merci ! 🙂

    Donc on choisit l’altitude une bonne fois pour toutes, au lancement, et ensuite on ne peut plus l’influencer du tout. Surtout qu’il s’agit de missiles du type “Tire et oublie”, soit autonomes…

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    @pano

    En effet on ne l’influence plus, et c’est le but: le lanceur peut s’éloigner “tous feux éteints”, comprendre feux électroniques

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
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    Member since: 14 mai 2013

    Merdouille ! Désolé Mongotmery, mais sans faire exprès jai reporté ton dernier message !

      Les missiles sea skinning utilisent cela pour ne pas être détectés jusqu’à quelques kilomètres de la cible, distance à laquelle l’infrarouge ou des radars courte portée peuvent les détecter.

    “Quelques kilometres”… Tout est relatif avec la vitesse du missile. Généralement, on parle de l’ordre des 30km; cela dépend du positionnement du radar. Pour un exocet, une telle distance, c’est une éternité. À mach-0.9, le missile va faire 30km en ~1min 30. C’est l’on.

    Ensuite, si il est vrai que pour des cibles supersoniques, l’interception est vraiment aléatoire (souvent dans le “mauvais aleatoire”), contre in missile subsonique, c’est beaucoup plus facile. En Irak, en Syrie… Aussi, la défense rapprochée est aussi composée de missiles courte-portees, comme le RIM-162 Evolved SeaSparrow ou le Aster-30.

    Le fait est que la capacité sea-skimming date, et est aujourd’hui implémentée sur pratiquement tout les missiles anti-navires. Même chose pour les trajectoires évasives et les moyens de contre-mesures intégrés.

    Allez bye Fanta !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 2 semaines par  Noble 7.
  • Modérateur
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    @noble7

    Deux choses:

    1/ D’abord, un missile à 5 mètres au dessus de l’eau à 30 km, pas grand chose ne peut l’intercepter. Par contre l’allumage de son radar permet de commencer à le brouiller.

    2/ Mais de toute façon, il n’y a pas de distance fixe (je serais curieux de savoir où tu as vu ces 30 km d’ailleurs): le missile une fositiré ne “sait” pas où est la cible. On ne peut donc pas le paramétrer pour lui dire “quand tu es à 30 km de la cible allume ton radar”. Le missile est envoyé vers une position déduite de la position et de la direction (ainsi que de la vitesse, du type de navire…) de la cible au moment du tir . Avec cette donnée le missile va à la position qu’on lui donne au moment du tir, et là il allume son radar, et cherche à trouver la signature de la cible qu’on lui a donné au départ. Après je ne sais pas comment çà se passe, mais dans l’idéal le missile voit au radar plus ou moins devant lui la cible du départ et la détruit.

    La distance du missile à la cible, au moment où le missile allume son radar (donc le moment où la cible le détecte et se sait menacé), est donc variable selon la situation tactique.

    Le fait est que la capacité sea-skimming date

    Oui, mais si on doit juger des capacités entre 1945 et maintenant des différents missiles antinavires, l’Exocet a été le deuxième à l’avoir.

    , et est aujourd’hui implémentée sur pratiquement tout les missiles anti-navires. Même chose pour les trajectoires évasives et les moyens de contre-mesures intégrés.

    Non. Les missiles antinavires supersoniques (les russes et chinois) ne volent pas au ras de l’eau, ils sont détectables au radar pendant tout leur vol, sauf s’ils sont furtifs en eux-mêmes, c’est à dire comme le F22 ou le F 35 quelquesoit l’endroit où ils volent. A ma connaissance aucun missile antinavire opérationnel ne l’est.

    Les missiles antinavires sea skinning sont subsoniques, parce que voler au niveau de la mer à plus de Mach 1 est très difficile et consomme énormément. C’est une contrainte pour eux, mais elle est compensée largement par la discrétion.

    Enfin, l’Aster 30 et l’Evolved Sea Sparrow sont deux missiles de moyenne portée, antiaériens, à guidage radar, un guidage inutile à une moyenne portée contre une cible volant au ras de l’eau. En revanche, dans un contexte où un avion doté d’un missile sea skinning comme l’Exocet cherche à repérer un navire au radar, mais que ce navire brouille autour de lui ou est furtif (comme une FREMM), alors l’avion devra se rapprocher plus près que la portée du missile ne l’exige: du coup, l’avion pourra être engagé et éventuellement détruit avant de tirer son missile.

    Car n’oublions pas que l’avion volera presque tout le temps au niveau de la mer, sauf pour repérer la cible juste avant le tir.

    Aux Malouines, les Super Etendard ont eu ce profil de vol: Départ du continent, vol haut, ravitaillement en vol, vol bas vers la dernière position connue de la flotte, remontée pour observer au radar de l’avion, redescente et redirection puis remontée à nouveau (autant de fois qu’il le faut pour trouver une cible). Une fois la cible localisée au radar, l’avion redescend et tire le missile, puis fait demi tour.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
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    Member since: 14 mai 2013

    “1/ D’abord, un missile à 5 mètres au dessus de l’eau à 30 km, pas grand chose ne peut l’intercepter. Par contre l’allumage de son radar permet de commencer à le brouiller.”

    Bah si justement, il y a un tas de missiles fait pour ça.

    “2/ Mais de toute façon, il n’y a pas de distance fixe (je serais curieux de savoir où tu as vu ces 30 km d’ailleurs): le missile une fositiré ne “sait” pas où est la cible. On ne peut donc pas le paramétrer pour lui dire “quand tu es à 30 km de la cible allume ton radar”. Le missile est envoyé vers une position déduite de la position et de la direction (ainsi que de la vitesse, du type de navire…) de la cible au moment du tir . Avec cette donnée le missile va à la position qu’on lui donne au moment du tir, et là il allume son radar, et cherche à trouver la signature de la cible qu’on lui a donné au départ. Après je ne sais pas comment çà se passe, mais dans l’idéal le missile voit au radar plus ou moins devant lui la cible du départ et la détruit.”

    Les 30 kilomètres correspondent à la ligne d’horizon. la ligne d’horizon est définie par la distance à laquelle le faisceau radar est tangente à la courbure de la surface terrestre. Ainsi une zone d’ombre dans le champ du radar est causée par la terre qui bloque les faisceaux radars. Le principe du Sea Skimming se base sur cette notion; le missile va voler bas afin de rester dans cette zone d’ombre, et ne sera détecté que lorsqu’il sera de l’autre coté de la courbure terrestre. 30km, c’est la distance générale pour un radar embarqué avant que les ondes radars ne soient bloqués. Ce chiffre varie avec l’emplacement du radar: plus il est haut, plus il voit loin.

    Tu parles de l’avantage du Sea Skimming à camoufler le signal radar du missile dans celui de la surface, qui est effectivement aussi détectée par les radars. Si cet effet existe, il peut facilement être solver en  utilisant l’effet Doppler qui permet de connaitre la valeur de leur déplacement d’un objet, permettant ainsi d’identifier et éliminer les signales de surfaces qui tendent à être immobiles, ne gardant que les objets en mouvements.  Aussi, il est possible de comparer les sondages radar successifs: le missile sera identifié car mobile et tous les échos stationnaires pourront être éliminés. Toutefois cette étape de filtrage des ondes radars peut prendre plusieurs secondes et reste donc un avantage pour le missile.

    Le moment où le missile va allumer son radar est caractérisé par une prise en altitude de ce dernier, afin d’avoir une meilleure portée. C’est ce qui c’est passé pour l’attaque du Sheffield.

    “Non. Les missiles antinavires supersoniques (les russes et chinois) ne volent pas au ras de l’eau, ils sont détectables au radar pendant tout leur vol, sauf s’ils sont furtifs en eux-mêmes, c’est à dire comme le F22 ou le F 35 quelquesoit l’endroit où ils volent. A ma connaissance aucun missile antinavire opérationnel ne l’est.

    Les missiles antinavires sea skinning sont subsoniques, parce que voler au niveau de la mer à plus de Mach 1 est très difficile et consomme énormément. C’est une contrainte pour eux, mais elle est compensée largement par la discrétion.”

    A oui ?  Le P-800 Oniks, le P-270 Moskit (et leurs versions ASM), le Kh-59MK, le Kh-31A, le Kh-35…  La plupart sont supersoniques, mais il y en a qui sont subsoniques. Pour les deux premiers missiles, il commence le vol à haute altitude pour prendre une vitesse supersonique avant de plonger au raz de la mer pendant les quelques derniers kilomètres afin de profiter du camouflage de la mer. Ils n’ont toutefois pas l’avantage de se cacher dans la zone d’ombre et sont donc vulnérables pendant leur début du trajet. C’est pour cela que la version par sous-marin est si valorisée.

    “Enfin, l’Aster 30 et l’Evolved Sea Sparrow sont deux missiles de moyenne portée, antiaériens, à guidage radar, un guidage inutile à une moyenne portée contre une cible volant au ras de l’eau. En revanche, dans un contexte où un avion doté d’un missile sea skinning comme l’Exocet cherche à repérer un navire au radar, mais que ce navire brouille autour de lui ou est furtif (comme une FREMM), alors l’avion devra se rapprocher plus près que la portée du missile ne l’exige: du coup, l’avion pourra être engagé et éventuellement détruit avant de tirer son missile.”

    l’exocet est détecté, le navire lance un Sea Sparrow a une position déterminée. Le Sea Sparrow va ensuite activer son radar et détecter le missile puis l’intercepter.

     

     

     

     

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
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    @noble7

    Bah si justement, il y a un tas de missiles fait pour ça.

    Non, ce sont des missiles qui n’ont pas 30 km de portée car celui qui les tire ne peut pas détecter à 30 km en environnement marin une cible au ras du sol. Ces missiles d’une telle portée vise des avions ou des missiles non sea skinning (comme plusieurs missiles supersoniques).

     

    Il y a deux effets pour la vision d’un radar: la courbure de la terre et l’effet de sol:

    L’effet de sol dépend de la taille de tes ondes, et donc de la taille ce que tu cherches.  L’effet de sol vient du fait que le radar n’envoie pas des ondes parfaitement droites, et ne les réceptionne pas droites: sans quoi il aurait besoin d’une antenne droite de 1 kilomètre de haut pour surveiller l’espace sur 1 km d’altitude. L’effet Doppler peut être mis à contribution pour identifier le missile, mais il reste hyper compliqué dans le cas d’un navire au ras de l’eau cherchant à “voir” un missile au ras de l’eau. L’effet Doppler est utile pour les radars dits “look down” (capables de détecter et suivre une cible vers le bas) mais contre des cibles qui ne sont pas trop basses (c’est à dire pas confondus dans les perturbations du sol).

    C’est pour cela que la version par sous-marin est si valorisée

    Pourtant il suffirait à l’avion porteur de tirer au ras de l’eau le missile pour ne pas avoir ce problème? Sauf si l’accélération à vitesse supersonique (ou le lâcher à vitesse supersonique) est trop difficile à contrôler à très basse altitude. Auxquels cas le désavantage de la vitesse supersonique n’est compensé que par le cadre tactique de l’attaque d’une grosse flotte (soyons clairs: une task force US) identifiable de loin par des moyens externes, et qu’il faut de toute façon attaquer de très loin à cause de son auto couverture aérienne.

    L’Exocet est plus souple d’emploi: il peut permettre à un navire de détruire un mouilleur de mines.

    l’exocet est détecté, le navire lance un Sea Sparrow a une position déterminée. Le Sea Sparrow va ensuite activer son radar et détecter le missile puis l’intercepter.

    Il y a des missiles pour tirer sur un engin qui sera détecté par le radar lanceur et l’attaquer directement. Le Sea Sparrow en altitude, aurait besoin d’un radar dit “look down”, à effet Doppler. Pas sûr qu’il en ait un, c’est un engin lourd et coûteux.

     

    Note que je ne dis pas qu’actuellement l’Exocet ne peut être intercepté, simplement que c’est une interception qui repose surtout sur des défenses de courte portée, ou de moyenne portée très évoluées. Et plus modernes que les premières versions de l’Exocet.

    On est actuellement entré dans une course entre les ECM du missile et de la cible, les trajectoires finales évasives, la saturation et/ou la précision des défenses AA des navires cibles, la capacité à en faire des défenses de zone (pour qu’un navire en protège plusieurs, comme dans uen Tsak Force).

    Le jour où les missiles supersoniques lourds pourront être tirés au ras de l’eau, rester au ras de l’eau, allumer leur radar et déturire la cible (avec du coup une capacité de destruction énorme), les modernisations successives de l’Exocet ou du Harpoon ne suffiront plus. Il faudra changer de famille de missiles.

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  • Participant
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    Member since: 14 mai 2013

    L’exocet n’est pas furtif, donc il reçoit et reflète un signal radar. Juste que ce signal radar est noyé, dissimulé dans celui de la mer. Avec l’effet Doppler, l’on peut identifier le missile puisqu’il est le seul à bouger. Je vois vraiment pas comment l’altitude de la cible peut avoir des conséquences sur ça détection. Pareillement, il y a la comparaison de deux sondages radars. Enfin, le signal reflété par un missile n’est pas le même que celui reflété par de l’eau

    Sauf que tu te rend bien compte que l’avion a très peu de chances de survies en général: déjà il peut être détecté dès son décollage par les Radar OTH (over the horizon), mais peut aussi être intercepté par un chasseur ou un AWACS. Cest pas gagné  pour se raprocher. Parallèlement, pour un sous-marin c’est beaucoup plus facile d’arriver proche de la cible, bien que c’est souvent une mission suicide.

    Je ne sais pas pour le Sea Sparrow. La question c’est si il peut utiliser l’effet doppler a son avantage. Les russes utiliser des missiles radio-commandés et a guidage radar ou optiques.

     

    Les missiles supersoniques peuvent faire tout ce que tu as listé, faut que cela limite alors énormément leur portée.

    Mais bon soyons sérieux: exocet ou P-800, ça change rien. Le next game c’est les missiles hipersoniques, les torpilles nucléaires et les missiles balistiques !

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    Je ne sais pas pour le Sea Sparrow. La question c’est si il peut utiliser l’effet doppler a son avantage. Les russes utiliser des missiles radio-commandés et a guidage radar ou optiques

    L’effet Doppler fait partie du guidage radar. Le guidage optique est irréalisable sur un missile à Mach 0.9.

    La radio commande idem, elle est très complexe si elle est automatisée, et humainement le missile va trop vite.

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  • Participant
    Posts938
    Member since: 14 mai 2013

    Le guidage optique est utilisé sur un paquet de système de défense aérienne. Le guidage radio c’est simplement le missile qui est guidé par le navire, ce dernier guidant le missile vers la cible qui est spotée par les radars du navire.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    Qu’entends tu exactement par guidage optique (car l’expression peut vouloir dire des guidages SACLOS (ce que j’ai assumé) ou des guidages actifs (comme un missile infrarouge) auquel cas on utilise rarement l’expression “guidage optique”).

    Le guidage radio c’est simplement le missile qui est guidé par le navire, ce dernier guidant le missile vers la cible qui est spotée par les radars du navire.

    Oui, c’est le système des SA 2. Le problème est que si un humain regarde l’écran radar et guide le missile en fonction à la main, via une liaison radio entre le missile et le dispositif que manipule sa main, c’est trop long pour la défense antiaérienne (à part contre un bombardier lourd en vol horizontal, et encore). Si la liaison est automatique (on parle de télécommande automatique), il faut doter le missile d’éléments coûteux pour le positionner, et de même pour le porteur du radar. Il faut que l’information du radar soit précise. Un guidage semi-actif est alors plus simple à mettre en oeuvre, et bien sûr un guidage radar actif (radar embarqué dans le missile) sera plus performant (mais il peut être utilisé pour la phase terminale uniquement, ce qui réduit les coûts et autorise un guidage radio par “télécommande automatique” pour l’approche).

    Donc quand tu parles de guidage, il faut préciser.

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  • Participant
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    Member since: 14 mai 2013

    A par avec les missiles subsoniques comme le Tow aucuns missiles n’est guidé par l’homme, et encore moins les missiles d’interception. Comme un être humain peut guider un missile volant a Mach-3 sur un autre missile volant au alentour de mach-2 ?

     

    Autant pour moi, je me suis mal exprimé.

    Les missiles russes sont aveugles: a par un radar de proximité, ils n’ont pas de système de guidage indépendants. Quand je parle de guidage optique, je ne fais bien sur pas allusion au SACLOS (!), mais a un système généralement electro-optique qui va aider ou remplacer le radar dans le guidage de du missile. Ensuite pour ce qui est du radio-commandés,  c’est simplement le moyen de transmition des informations pour guider le missile.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    A par avec les missiles subsoniques comme le Tow aucuns missiles n’est guidé par l’homme, et encore moins les missiles d’interception. Comme un être humain peut guider un missile volant a Mach-3 sur un autre missile volant au alentour de mach-2 ?

    Beaucoup de missiles antichars de première génération étaient guidés au Joystick.

    Les missiles comme le TOW sont guidés, dans leur version la plus usitée, guider par “télécommande automatique”. On dit aussi SACLOS. Le guidage SACLOS est ce qui se rapproche le plus d’un guidage optique qu’on pourrait appeler optique: quelqu’un qui met ses yeux dans des jumelles.

    système généralement electro-optique qui va aider ou remplacer le radar dans le guidage de du missile.

    Oui autrement dit de  l’infrarouge? Dans ce cas là c’est du guidage actif.

    Ensuite pour ce qui est du radio-commandés,  c’est simplement le moyen de transmition des informations pour guider le missile.

    Mais qu’envoies tu pas radio? C’est ce que j’ai essayé de t’expliquer

    Un guidage SACLOS utilise la radio, un guidage passif au joystick utilise la radio, même un guidage GPS utilise une forme de radio…

    J’ai expliqué les différences dans mon précédent post

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  • Participant
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    Member since: 14 mai 2013

    Bonjour,

    L’exocet a fait ses premiers pas en étant engager par l’armée irakienne, il était déployer par des super frelon. Sa première victime, une frégate iranienne ex-us.  Les engagements suivant furent contre des patrouilleurs lance missile type la combattante, une fut détruite et 2 autres définitivement endommager, de même que  sur la période antérieure a la guerre des malouines, 5 vedettes et 4 dragueurs de mines fur détruits par des exocet.

    Pendant la guerre des malouines, les 2 belligérants déployaient sur leurs navires la version MM.38 de l’exocet. Mais seul les argentins avait reçus à se moment là des exemplaires de AM.39. Le premier engagement se fit avec 2 missiles et 3 super étendard. L’un d’eux détruisit le HSM Sheffield (oui, détruisit, car même si le hit n’a pas étés instantané, le résultat est là). Le second engagement se produisit lors d’une opération de transfert entre plusieurs bâtiments, qui fut interpréter par les analystes comme les 2 porte-avion anglais. Mais au final, se fut le plus important transporteur civil de la flotte l’Atlantic Conveyor qui fut détruit. Je ne parlerais pas des polémiques ici. Le dernier missile a disposition fut tirer contre le groupe aéronavale sans succès. Après c’est la version MM.38 débarquer d’un destroyer argentin qui endommagea le HSM Glamorgan.

    Avec l’intensification des opérations dans le golf, les pétroliers et cargos devinrent des cibles, les irakiens détruisirent à l’aide des exocets une quinzaine de navires, parmi lesquels l’Al-Safina , l’Al-Arabia, le Yanbu Pride, l’Al-Ahood, le Kazimah…. Pour ne cité que les plus gros.

    Donc entre la fin des années 70 le début des années 80 l’exocet et sans aucun doute le plus mortel et meilleur des missiles anti-navire.

     

    *source: Pour les noms des pétroliers “Les guerres du proche-orient” IMP

    "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
    Benjamin Franklin

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    Il me semble que l’attaque du Sheffield a mobilisé seulement, en vol, 2 Super Etendard dotés chacun d’un Exocet et un Neptune.

    Par rapport à la réputation de l’Exocet, elle est dûe à deux facteurs:

    • Il est le premier marqueur de la capacité des missiles par rapport aux avions de chasse
    • Les Argentins maîtrisaient mal ce système, pourtant ils ont été capables de l’utiliser dans les airs, et de convertir et utilsr sa version mer-mer: c’est une force pour l’adaptabilité de l’Exocet

    A noter que la batterie côtière de MM 38 a inspiré des batteries côtières de missiles, ces types de forces étant tombées en désuétude à l’époque des canons.

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    • Participant
      Posts18
      Member since: 14 mai 2013

      @mongotmery

      Oui, la recherche initial a bien été faite par le Neptune, pas de souci je parlais juste de la phase final.

      Pourquoi les 3 SE ?

      L’idée d’utilisé un Super Étendard non équiper de missile, est principalement dut a la limitation du nombres de missile. Sont rôle a été le repérage final, il était en avance de 10 minutes sur la paire “kill”. Lui seul faisait des Yo-Lo-Yo pour localiser les batiments.  Afin de limité le risque de perdre par tire mer-air, un avion ET un missile important. C’est une technique pas mal penser, qui a étés répété.

      Les conséquences, de se premier engagements, outre la perte du  HSM Sheffield, C’est le problème pour la flotte de localisé vers le bas les menaces. Sa a montrer la réactivité des britannique a adapter un radar extérieur sur leur Sea King en 4 jours seulement.

       

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      Benjamin Franklin

      • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois par  Stherne.
  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    @Sterne

    Pourquoi les 3 SE ?

    L’idée d’utilisé un Super Étendard non équiper de missile, est principalement dut a la limitation du nombres de missile. Sont rôle a été le repérage final, il était en avance de 10 minutes sur la paire “kill”. Lui seul faisait des Yo-Lo-Yo pour localiser les batiments.  Afin de limité le risque de perdre par tire mer-air, un avion ET un missile important. C’est une technique pas mal penser, qui a étés répété.

    Tu veux dire par “Yo-Lo-Yo” les successions de montées en altitude pour regarder au radar la scène?

    Astucieux, j’ai toujours pensé que les Yo-Lo-Yo étaient faits par les deux porteurs du missile lors de l’attaque du Sheffield. Néanmoins je ne l’ai pas trouvé sur Internet, aurais tu une source à donner? 🙂

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  • Participant
    Posts18
    Member since: 14 mai 2013

    Re,

    @mongotmery

    Pour se qui est des sources, j’ai énormément de sources papier, avec internet j’ai un peut de mal, car souvent ont retrouve du copier coller de site qui ne reste en ligne que le temps de donner 1-2 contre vérités… Ou, pire servent a de la propagande. Même Wikipédia n’est pas à l’abri de ses ravages.

    Pour les manœuvres d’approche, la première source à en avoir parler c’est  des hors série (4) de journaux de guerre de 1983 (ALP, disons que c’est une ode aux brit…), le n 1 (les combats aérien), mais aussi sur le 2 (la bataille naval) avec un descriptif des temps fort et notamment (*** le radar principal de l’Hermes identifia 3 avions hostiles. Fautes d’identification positive, on supposa que c’étaient des intercepteurs Mirage III ….***).

    note… je ne peut pas remettre la main sur le 1 je continue de chercher, si je retrouve je marquerai le texte ici.

    Il y avait eu aussi un reportage sur Arte, parlant de la jeunesse argentine sous la Junte. Une grosse partie était sur la guerre des Malouines, Il y avait eu une interview de pilotes qui étaient sur SE et qui expliquaient les leçons des premiers engagement aérien, disant qu’ils lançaient 2 x 2 SE au début et qu’après ils étaient passer a une seule mission par 3. L’émission date, il me semble de 2001.

    Puis sur le livre de 2002 : La Guerre des Malouines  (la rivière) Charle Maisonneuve.

    Sinon je doit bien avouer que l’ont trouve de partout, est notamment sur le net le faite qu’une paire de missile a été tiré sur le bâtiment. Je pense que c’est surtout un raccourcis qui est fait: 2 missiles, 2 avions….

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  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 14 mai 2013

    @stherne

    Merci pour ces détails.

    Je ne conteste pas tes sources, j’ai constaté que l’histoire est optimale dans sa véracité à peu près 20 ans après les faits pour le Xe siècle. Avant, c’est de l’actualité chargée émotionnellement, après c’est repris et déformé par des historiens peu scrupuleux et le public n’en veut que sensationnel.

    *** le radar principal de l’Hermes identifia 3 avions hostiles. Fautes d’identification positive, on supposa que c’étaient des intercepteurs Mirage III ….***

    Le 3e avion pourrait être le Neptune mais je crois qu’il était reparti quand les Super Etendard s’avancèrent.

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  • Participant
    Posts18
    Member since: 14 mai 2013

    Re,

    Sa m’embête un peut de spolier le sujet avec du hors sujet XD

    Mais oui les Neptune, s’exfiltraient dés l’envoie des SE. Je ne voulais pas trop mélanger les choses, mais du  moment ou la home fleet est entrer dans la zoner d’action des Neptune et des SE, les argentins avait envoyer chaque jour un Neptune au nord de l’île ( la zone la plus probable pour les PA) et un autre au sud…

    Les mouvement de la flotte brit était suivie par les Boeing 707 TC-91 argentin, se qui ne manque pas de piquant, car ils furent sans arrêt au contact des sea harrier, mais Londres n’autorisa pas les tirs . Se qui permis à l’aviation et a la marine argentines de savoir à peut près où atterrirait la flotte. D’où pour moi, la possibilité de te dire @mongotmery, ici, donc hors sujet ^^, qu’il y a eu beaucoup plus d’opération sous-marine que se que tu pense 😉 . Mais bon parlons des SE, lors de l’arrivé des premier élément  sur les malouines, les  vols furent plus méthodique, le but n’étant pas d’engager les destroyer, mais de garder les missiles pour les PA. Le 30 Avril, le Neptune nord donne une alerte PA et fait décoller la paire SE. Les SE après leur arrivés sur zone montent pour faire un point radar (acquisition). C’est a se moment là qu’il sont éclairés par une paire de sea harrier en fin de patrouille a + 40 km des PA. les sea harrier a +20 km des SE, l’un d’eux tir un Aim 9 ( se qui est complétement con, car hors de porté d’un Aim9..).

    Cependant c’est cet incident qui appela à la réflexion les argentins…. Ils décidèrent de ne plus lancer deux patrouilles, mais une seule de 3 SE avec une mule qui ferait l’acquisition et éventuellement serait pris en chasse en cas d’imprévue. Par la suite, après l’attaque du Sheffield, quand les Neptune ne furent plus opérationnel, cette solution fut confirmer.

     

    Voila le pourquoi des 3 SE. Action, réaction…. Comme dans chaque conflit ……..

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    @stherne

    Les mouvement de la flotte brit était suivie par les Boeing 707 TC-91 argentin, se qui ne manque pas de piquant, car ils furent sans arrêt au contact des sea harrier, mais Londres n’autorisa pas les tirs

    Je ne sais pas pour les Harrier, mais des tirs de DCA furent effectués (au moins une fois). Des missiles Sea Dart furent employés.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

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