Post has published by mongotmery

Ce sujet a 46 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 4 semaines.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 47)
  • Modérateur
    Posts8311
    Member since: 14 mai 2013

    L’Exocet est un missile antinavire français, il a été utilisé au combat, peu d’entre eux l’ont été. Il a été utilisé et a coulé plusieurs navires.

    Je vous pose donc la question: est-il le meilleur missile antinavire du monde?
    Place au débat!

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Admin bbPress
    Posts6297
    Member since: 5 août 2017

    Je ne connais pas ce missile, mais pourquoi serait-il considéré le meilleur missile antinavire du monde? Quel sont ses propriétés? Peux-tu nous en parler un peu plus?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Modérateur
    Posts8311
    Member since: 14 mai 2013

    A ma grande honte, et malgré mon dossier sur les missiles, je ne connais pas grand chose de ce missile à part sa page wikipedia.

    C’est un missile fait pour détruire des navires, avec beaucoup d’explosif, et pouvant être tiré depuis des avions ou des navires. Il a été utilisé aux Malouines.

    Mais récemment, j’ai lu un article dessus. Je vais essayer de le résumer, il parlait notamment de sea-sinning.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts1932
    Member since: 20 juillet 2013

    Au cours de la guerre des Malouines, plus précisément le 4 mai 1982, les Argentins tirèrent un de leurs cinq exocet sur le destroyer HMS Sheffield qui s’embrasa aussitôt et coula quelques jours plus tard.

    Un second exocet coula la cargo Atlantic Conveyor, transportant notamment des hélicoptères, le 25 mai suivant. Il n’en fallut pas plus pour faire à ce missile une publicité d’envergure mondiale.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8311
    Member since: 14 mai 2013

    D’accord mais cette réputation était-elle méritée à ton avis?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts1932
    Member since: 20 juillet 2013

    Les missiles ne sont pas ma spécialité, loin de là. J’ai surtout réagi parce que je me souviens très bien de l’affaire du Sheffield. L’exocet était jusque là inconnu et les journaux français en ont immédiatement fait des tonnes à son propos, même que cela n’a pas trop plu à la presse britannique ! 😉

    L’exocet est certainement un bon concept. Il a même été perfectionné par la suite. Du matériel à la hauteur, il n’y a pas de doute. Mais reste à voir ce que fabrique la concurrence.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8311
    Member since: 14 mai 2013

    Il semble que la concurrence soit inférieure ou d’un autre genre.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015

    Tout d’abord, il faut savoir qu’il existe plusieurs types de missiles, et donc plusieurs types de ASMs (Anti-Ship Missile, même si dans plusieurs cas c’est Air-Surfce Missile).

    Pour faire simple, il y a le missile leger, le plus répandu; la concept de ce missile ne se base pas sur des performances, mais sur le maximum de plates formes de lancements. L’exocet, par exemple, peut être tirer par de simples chasseurs ou navires de patrouille. Ici, l’on donne des restrictions au missile pour pouvoir être emporter par tous.

    Au contraire, l’on a le missile lourd. Dans ce cas, l’on ne donne aucunes restrictions au missile. Plus il est puissant, mieux c’est. Cependant, ils requièrent des navires spécifiquement dédiés à cet armement. L’on a quelques versions qui peuvent être tirés depuis des bombardiers lourds. Ils sont d’ailleurs généralement utilisés comme missile s de croisière.

    Là est alors le problème. Parce que vu que tu n’as pas précisé le type de missile, je peux comparer L’exocet, missile de 800kg, contre un P-700 soviétique, missile de 7000 kg.
    La différence de poids veut tout dire: le P-700 est deux fois plus rapide que le exocet, vole trois fois plus loin, et sa charge d’explosif est 5 fois plus importante.

    Aussi, L’exocet n’est pas le seul missile à avoir fait un carnage dans les rangs ennemis; le P-15 termit possède à son compte une bonne quinzaine de navires coulés, en plus de quelques cibles terrestres détruites.

    (mon compteur à de pro-russian biais à explosé)

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8311
    Member since: 14 mai 2013

    Alors effectivement, on peut parler par classe de missiles, c’est le plus pertinent car bien souvent ils n’ont pas les mêmes plate-formes de tir et pas les mêmes cibles (entre l’Exocet et le P-700 par exemple).

    Mais on peut aussi comparer directement tous les misiles: tu prends comme critères le poids, la vitesse et la charge d’explosif des deux missiles: mais est-ce vraiment important? Il faut rappeler qu’un missile est différent d’une roquette ou d’un obus d’abord par le fait qu’il est guidé, donc précis et adaptable. Ce critère devrait prévaloir sur la vitesse par exemple, or l’Exocet a l’avnatage.

    Un deuxième critère sous-jacent à la précision est la discrétion, qui permet d’éviter d’être brouillé par la cible (qui ne sait pas que le missile arrive).

    EDIT:

    Au passage je viens de lire sur un autre forum en cherchant sur les victimes du P-15 termit que la charge de l’Exocet serait creuse.. Ca me parait bizarre vu qu’elle fait 100 kilos. Certains du forum comparaient à d’autres charges creuses, mais il y a plus percutant: l’enveloppe d’une charge creuse doit résister à son explosion, légèrement progressive. Résister longtemps à 150 kilos étalés sur le pourtour du missile, c’est compliqué…

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Admin bbPress
    Posts6297
    Member since: 5 août 2017

    Sinon, quelles sont les différentes classes de missiles dont vous parlez? Il serait bien d’effectivement répertorier la totalité de ces dites classes et ainsi pouvoir comparer les missiles selon cette catégorisation.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1020
    Member since: 17 juin 2014

    Sinon, quelles sont les différentes classes de missiles dont vous parlez? Il serait bien d’effectivement répertorier la totalité de ces dites classes et ainsi pouvoir comparer les missiles selon cette catégorisation

    Les distinctions des missiles antinavires se font à plusieurs niveau :

    – le moyen de mise en oeuvre :

    – missile mer-mer, mis en oeuvre depuis des bâtiments de surface
    – missile air-mer, mis en oeuvre depuis un aéronef
    – missile terre-mer, mis en oeuvre depuis une batterie côtière
    – missile à changement de milieu, mis en oeuvre par un sous-marin

    La plupart des versions de missiles antinavires sont déployables dans toutes ces configuration (avec une capsuel spécifique pour le missile à changement de milieu), mais certains d’entre eux ne sont utilisable que dans un seul rôle.

    – la vitesse de vol:

    – missiles subsoniques
    – missiles supersoniques (spécialité soviétique)

    – la trajectoire de vol :

    – au ras des flots : sea skimming
    – altitude moyenne
    – altitude haute

    Inclus le comportement terminal du missile, par exemple, des missiles avec un fort piqué, ou des missiles réalisant des manœuvres évasives…

    – le guidage, mais là c’est mongotmery l’expert :)!

    le P-15 termit possède à son compte une bonne quinzaine de navires coulés, en plus de quelques cibles terrestres détruites.

    J’en ai compté moitié moins, mais c’est pas grave, Le P15 possède un palmarès qui date quand même d’avant la mise en production de l’Exocet. Par contre, je doute qu’il ne soit d’un grand danger pour la plupart des marines modernes. C’est un missile de moyenne altitude, subsonique, facilement repérable et interceptable par les systèmes anti missiles type ASTER et même Phallanx.

    Au passage je viens de lire sur un autre forum en cherchant sur les victimes du P-15 termit que la charge de l’Exocet serait creuse.. Ca me parait bizarre vu qu’elle fait 100 kilos. Certains du forum comparaient à d’autres charges creuses, mais il y a plus percutant: l’enveloppe d’une charge creuse doit résister à son explosion, légèrement progressive. Résister longtemps à 150 kilos étalés sur le pourtour du missile, c’est compliqué…

    Je pense qu’il s’agit éventuellement de charge creuse en tandem, l’une pour faire brèche dans la structure (parce qu’il y a quand même un peu de blindage sur un navire), l’autre pour exploser à l’intérieur du bâtiment et causer un maximum de dégâts aux fonctions du navire.

    L’Exocet est un missile subsonique adoptant une trajectoire de vol rasante en sea skimming, c’est de là qu’il tire son nom. Il doit être le missile anti-navire volant le plus bas du marché, son altitude de vol est d’à peine 2 mètres.
    Sa trajectoire de vol et sa vitesse en font une cible très difficile à identifier, et donc à contrer. En plus, il est capables de manœuvres terminales de déception pour dérouter les CIWS. Son système de guidage lui permet une bonne identification des cibles, même en environnement complexe, et il est déployable dans les 4 configuration de mise en oeuvre : depuis navires, sous marins, avions et hélicoptères et batteries côtières.

    L’Exocet est le seul missile à avoir touché des navires de grandes puissances navales comme le Royaume Uni ou les USA. Et il est avec un missile Chinois, l’un des seul à l’avoir fait malgré la présence d’un CIWS, ce qui montre la dangerosité de tels missiles.

    Autre éléments, c’est le missile antinavire qui doit compter le plus d’utilisateurs différents.

  • Modérateur
    Posts8311
    Member since: 14 mai 2013

    Pour la charge creuse, j’avoue ne pas savoir si tu as raison ou non. Mais il faut voir que le missile a un impact digne d’un coup de poing, parce qu’il est grand et assez lourd. Moins qu’un missile supersonique, mais quand même.

    Et il est avec un missile Chinois, l’un des seul à l’avoir fait malgré la présence d’un CIWS, ce qui montre la dangerosité de tels missiles.

    De quel missile chinois parles-tu, et quand a t’il été utilisé?

    L’Exocet est un missile subsonique adoptant une trajectoire de vol rasante en sea skimming, c’est de là qu’il tire son nom. Il doit être le missile anti-navire volant le plus bas du marché, son altitude de vol est d’à peine 2 mètres.

    Car l’Exocet est un de ces poissons volants qui sautent hors de l’eau et planent sur une courte distance.
    L’altitude de 2 mètres est possible, mais en réalité elle est réglable selon les conditions de mer (car à 2 mètres, dans certains conditions, le missile se prendrait une vague).

    Le capteur est majoritairement le radar sur mer. Au niveau du guidage, c’est semi-actif, puis inertiel, puis actif en fin de course.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015


    J’en ai compté moitié moins, mais c’est pas grave, Le P15 possède un palmarès qui date quand même d’avant la mise en production de l’Exocet. Par contre, je doute qu’il ne soit d’un grand danger pour la plupart des marines modernes. C’est un missile de moyenne altitude, subsonique, facilement repérable et interceptable par les systèmes anti missiles type ASTER et même Phallanx. “

    Nop.

    L’exocet a participé à la guerre des Malouines, la guerre Iran-Irak et la guerre du golfe.

    Pendant la guerre des malouines, les exocets coulent le HMS Sheffield et l’Atlantic Conveyor.

    Durant la guerre Iran-Irak, l’exocet coule le le destroyer USS Stark.

    Durant la guerre du Golfe, un exocet coule un mouilleur de mines irakien.

    Au final, pour le légendaire Exocet, l’on a 4 navires coulés. J’en attendais plus de ce missile qui fait tant parler de lui. Enfin, c’est toujours mieux que rien..

    Maintenant l’on a le P-15 termit, qui participa à la guerre Indo-Pakistanaise, la guerre d’usure israélienne, la guerre de Yom Kippur, et la guerre Iran–Iraq.

    Pendant la guerre Indo-Pakistanaise, les P-15 termit indiens coulent les navires pakistanais PNS Khaibar, PNS Muhafiz, PNS Jahan (irréparable et recyclé au port), PNS Dacca, le navire panaméen SS Gulf Star, et le SS Harmattan britannique.

    Tout le long de la guerre d’usure israélienne, les P-15 termit ne coulerent qu’un navire, le destroyer israélien Eilat.

    Durant la guerre de Yom Kippur, l’utilisation du P-15 fut infructueuse.

    Pendant la guerre Iran–Irak, le P-15 fut assez efficace. Au minimum un navire, le Paykan, fut coulé. Je ne compterai pas les kills faits par les Silkworm, copies du chinoises du P-15 termit.

    Le P-15 fut aussi utilisé contre des cibles terrestres, comme des installations industrielles. Mais bon, ne chipotons pas plus…

    Au final, le P-15 a un palmares assez impressionnant. Plus impressionnant que celui de l’Exocet en tout cas.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts1020
    Member since: 17 juin 2014

    Nop

    C’est à dire, tu avances en premier chiffres une quinzaine de navire coulés, je te dis que j’en compte moitié moins et tu cites sept navires coulés, et un mis hors service. Si on n’est pas à la moitié de 15!

    L’Exocet date de 1974. La guerre d’usure c’est 69-70. Pour le Kippour en 73, les israéliens ont déployé des contres mesures efficaces contre le P15. Le conflit indo pakistanais c’est 1971. À la rigueur la guerre Iran Irak c’est contemporain des Malouines.
    Donc on a bien 7 navires pour le P15, avant que l’Exocet ne soit en service, le p15 est en plus déjà contré, parce qu’il vole trop haut, et trop lentement. Le palmarès n’en est pas moins impressionnant, mais le missile p15 est d’une génération inférieure à l’Exocet.
    Il n’empêche que l’Exocet a touché un navire équipé de CIWS, alors que le CIWS contre le P15.

  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015

    “C’est à dire, tu avances en premier chiffres une quinzaine de navire coulés, je te dis que j’en compte moitié moins et tu cites sept navires coulés, et un mis hors service. Si on n’est pas à la moitié de 15!”

    Toutes mes excuses ! Je croyais que tu parlais de la différence entre le palmarès du P-15 et de l’Exocet ! :pinch: Encore désolé.

    La quinzaine de navires coulés, c’était un chiffre au hasard. A vrai dire, avant d’avoir écrit le post, je croyais que l’Exocet avait 20 kills à son actif. Autant pour les deux missiles, j’ai visé trop loin.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8311
    Member since: 14 mai 2013

    Le P-15 a un palmarès plus impressionnant en nombre de navires coulés car il fut plus utilisé: apparu plus tôt, il participa à plus de guerres impliquant des navires. Mais bien souvent il s’agissait de navires faibles, avec peu de contre mesures.
    Les navires pakistanais par exemple, durant la 3e guerre indo pakistanaise, les P-15 détruisirent des navires pakistanais au port. Les impacts furent simplement statistiques, une fois les volées de missiles arrivées au-dessus du port.

    Durant la guerre Iran Irak, la marine de ce dernier ne fait pas le poids.

    Alors que l’Exocet en air-mer et en batterie côtière, touche des navires anglais entraînés à les dérouter. Et en mer mer, il touche un patrouilleur évoluant rapidement en environnement côtier et confiné.

     

     

    J’ajouterais sur cette comparaison:

    Pendant la guerre Iran–Irak, le P-15 fut assez efficace. Au minimum un navire, le Paykan, fut coulé. Je ne compterai pas les kills faits par les Silkworm, copies du chinoises du P-15 termit.

    Le Paykan a été touché par des Styx et par des Exocet. Le premier impact est celui d’un Exocet.

    Au niveau du Silkworm, il n’a à ma connaissance aucun “kill”, sauf un navire récupéré par le Yémen des ferrailles américaines, et qui servait en transport de troupes trop près de la côte, ignorant que ses adversaires avaient de tels misiles. Exactement la même situation que pour l’Eilat.

    L’Exocet a montré sa capacité d’adaptation en étant retiré d’un navire, monté sur un camion et tiré (après un premier tir raté) sur le HMS GLamorgan.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015

    L’exocet, tout comme son homologue américain le Harpoon, a toutefois comme défaut d’emporter une charge d’attaque minimale. D’ailleurs, cette caractéristique se remarque dans la plupart des attaques de ces deux missiles.  C’est d’autant plus vrai pour le Harpoon, où, pour couler la frégate iranienne Sahand, il a fallut utiliser 3 missiles Harpoon,  2 bombes de 500kg guidées et 2 bombes à sous-munitions. Pour une simple frégate de 1 100 tonnes, c’est beaucoup. D’ailleurs au final la frégate sera toujours debout et brûlera pendant toute une nuit avant que le feu ne fasse détoner les munitions à bords. Pour l’exocet, par exemple, deux missiles n’ont pas réussi à immobiliser le Stark.

     

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts2264
    Member since: 8 février 2014

    Si je me souviens bien, la Royal Navy avait préféré cacher les erreurs de l’équipage du Sheffield lors de sa destruction et tout mis sur le dos de l’Exocet, ce qui a grandement aidé sa réputation de “fiabilité”, selon Guerre et Histoire.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    En effet, les erreurs de l’équipage ont grandement contribué à la destruction du Sheffield.

    Que ce soit le personnel en charge du radar qui fait autre chose, l’officier en charge qui estimait que les Super Etendard ne pourraient attaquer à si longue distance et retarde le transfert de l’information,  l’absence de manœuvre du navire une fois l’attaque réellement lancé ou que l’équipage n’avait presque aucune expérience en matière de lutte anti-incendie (et d’interception tout court aussi). Je doit oublier d’autres points mais rien que ça a suffit à créer les conditions parfaites pour un coup au but …. et vraiment au but car l’explosion a foutu le feu au kérosène dans une citerne à moitié vide.

    On a un temps accusé la superstructure d’être en aluminium, plus vulnérable à la chaleur mais il fut tévélé que l’aluminium était en trop faible quantité pour qu’il soit le coupable.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Modérateur
    Posts8311
    Member since: 14 mai 2013

    @Noble7

    P-15: 454 kg

    Exocet: 165 kg

    L’un a presque trois fois plus que l’autre, mais il est plus gros, va plus vite et.. avec moins de précision et sans aucune furtivité.

    La charge utile de l’Exocet ne coulera pas d’emblée un navire, mais elle le mettra systématiquement hors de combat: un navire de guerre actuel n’est que très peu blindé: on ne prévoit qu’une protection contre les projectiles de mitrailleuses et de canons à tir rapide. L’Exocet perce facilement ce blindage avec sa vitesse, avant de détonner à l’intérieur du navire, forcément dans quelque chose de vital: moteurs, soute à munitions, soute à carburant, passerelle…

    L’impact tue “peu” (une vingtaine de marins sur la plupart des impacts), ne coule pas, mais le navire est hors de combat: il lutte pour sa survie et se replie. C’est tout ce qu’on demande à l’Exocet.

    @papazoulou

    Si je me souviens bien, la Royal Navy avait préféré cacher les erreurs de l’équipage du Sheffield lors de sa destruction et tout mis sur le dos de l’Exocet, ce qui a grandement aidé sa réputation de “fiabilité”, selon Guerre et Histoire

    Le rapport récent, cité par Guerre et Histoire, ne relève que peu de chose en plus du premier rapport. Il s’attaque particulièrement à la gestion de l’impact lui-même (formation anti-incendie…) mais pour ce qui est des erreurs de la gestion de l’attaque du missile lui-même, rien de nouveau.

    Les navires britanniques ont détecté le radar du Neptune puis les courtes impulsions radars des Super Etendard, mais qu’y faire? Les avions sont trop loin, et le navire doit mener sa mission de piquet radar. Le Sheffield n’avait pas de leurres à projeter, pas de missiles réellement capables de détruire (tous sous dimensionnés).

    Il n’a guère manqué que des évasives courte distance et un brouillage (efficace uniquement grâce à la livraison des tables de fréquence par la France).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts930
    Member since: 6 novembre 2015

    Je me souviens plus très bien, mais quand je parlais du P-15, je ne le comparais pas avec l’Exocet. Je comparais son nombre de destructions. L’Exocet est très comparable au Harpoon, mais ce dernier n’est plus opérationnel sur la majeure partie des navires. Si tu veux le comparer avec un autre missile, il y a le Kh-61 ou le Kh-41.  Ils peuvent être lancés par chasseurs, camions, navires, et sous-marins (en réalité je chipote un peu car l’on identification correspond à la version Air-sol, les missiles ne sont donc pas “”exactement”” les mêmes).

    Mais si deux exocet n’ont pas été capable d’arrêter, d’immobiliser l’USS Stark, de couler le Sheffield (le navire ne sera réellement coulé que par la tempête), deux navires de moins de 5 000 tonnes, comment fera t’il contre des navires comme le Type 052D, la classe Slava, ou Ticonderoga ? Tous des navires qui frôlent les 9000-1000 tonnes. Enfin, ce que je dis est toutefois extrêmement relatif: Tout comme pour la SGM, si un navire subit des dégâts sur sa coque, alors il va obligatoirement se faire réparer, quelqu’un soit la gravité des dégâts. On peut pas se balader avec un trou dans la coque.

    Allez bye Fanta !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 2 semaines par  Noble 7.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 2 semaines par  Noble 7.
  • Participant
    Posts483
    Member since: 21 avril 2012

    N’oublions pas qu’il y a PLUSIEURS versions de l’Exocet ; c’est pour cela qu’on parle d’une famille de missiles.

    Il y a des caractéristiques communes (même famille), mais aussi des caractéristiques propres à chacune des versions. Cela complique les comparaisons ! 😉

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Modérateur
    Posts8311
    Member since: 14 mai 2013

    @pano

    Les différentes versions de l’Exocet sont en fait relativement simlaires:

    Le MM 38, première version

    Les AM 39 et SM 39, versions lancées par avion et sous marin

    Le MM-40, version améliorée suite aux retours d’expérience du MM 38.

    Le MM  40 a connu lui même des améliorations successives (les Block), mais le gros du principe du missile reste le même.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts483
    Member since: 21 avril 2012

    Forcément, vu que la base est la même. 🙂

    Par exemple, certains Exocets font presque 700 kg au lancement, contre presque 900 pour ceux d’autres versions. Plus important encore, certains n’ont qu’une quarantaine de kilomètres comme portée contre environ 180 pour d’autres versions… 😉

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts483
    Member since: 21 avril 2012

    Je crois que l’avantage principal de ce missile est, comme ça a déjà été mentionné, qu’il est capable de se déplacer très vite EXTRÊMEMENT BAS, c’est-à-dire à quelques mètres au-dessus du niveau de la mer : il est donc TRÈS difficile à intercepter. 😉

    Mais, au fait, question peut-être un peu naïve : en cas de grosse mer, s’il y a de grandes vagues… le missile en tient-il compte ou bien va-t-il bêtement se crasher contre les vagues, ces redoutables murs d’eau ?

    Et s’il en tient compte, comment le fait-il ?

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
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