Post has published by imac97

Ce sujet a 38 réponses, 19 participants et a été mis à jour par  Ambarequiem, il y a 3 ans et 9 mois.

39 sujets de 1 à 39 (sur un total de 39)
  • Participant
    Posts94
    Member since: 12 avril 2012

    Bonjour a tous.

    J’aimerais que vous exposer votre idée sur une question qui me pertube depuis des années.

    Pourquoi beaucoup de personne appréciait les Confédérées alors qu’ils sont esclavagistes ? Mais dire qu’un Etat est esclavagiste veut dire aussi raciste ?

    Voilà j’aimerais que vous postiez vos idée et vos réfléxion, ne voyez aucun commentaire raciste, je veux juste une réponse.

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    L’esclavage a vraiment peu à voir avec la guerre, c’est un casus belli, tout au plus. C”est une guerre entre les peuples et non pour des raisons d’esclavage.

    C’est une affaire politique qui va transformer un conflit entre deux sociétés en une espèce de guerre de religion. En quelques années, mes prédicateurs nordistes firent de l’abolitionnisme une machine de guerre efficace contre le Sud. Les foules du Nord furent chauffés à blanc par des discours incendiaires. Prononcé au nom de la morale et de la compassion, le requisitoire des nordistes presentait la société sudiste comme un bagne monstrueux.

    Lorsque les agitateurs yankee dénonçaient l’esclavage avec toute la charge emotionnelle attachée à ce mot, les Sudistes comprenaient que c’etait leur mode de vie qui etait en cause. En effet, la grande majorité des Blancs n’etait pas directement concernée par l’esclavage. Il n’y avait seulement 350 000 familles propriétaires d’esclaves sur les 1 800 000 familles du Sud, une sur cinq. S’ils se rebellaient et se montraient solidaires, c’est qu’ils avaient une totale bonne conscience. Certains pensaient même avec sincérité que le travail servile, loin d’être une horrible survivance, constituait un progrès par rapport au travail salarié de l’époque (Selon Robert Fogel: Prix Nobel d’économie 1993).

    Contrairement aux travailleurs soi-disant libres des usines, chantiers et mines de l’époque, ceux des plantations ignoraient les risques du chômage. Ils n’étaient pas abandonnés en cas de maladie et ou de vieillesse. Ils étaient assurés d’avoir toujours un toit, de la nourriture et des vêtements (Allez comparer ça avec Germinal !). La plantation était une communauté patriarcale qui créait des liens affectifs entre ses membres. Que valait au regard de ces avantages réels la liberté formelle dans la dure société du Nord ? Bas salaires, longues journées de travail sans repos, conditions de vie misérables, insécurité totale, conditions de travail dangereuses et répression patronale.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Et puis il ne faut pas croire que parce que l’Union soutenait l’abolition de l’esclavage ils étaient réellement pour une égalité des “races”. En effet, les bataillons de Noirs leur servaient surtout de chair à canon donc c’est bien plus un prétexte qu’une réelle motivation humanitaire.
    Il n’y a pas de méchant Sudistes face aux gentils Sudistes et comme l’a très bien illustré Foley c’est bien plus compliqué.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    Le nord était aussi esclavagiste, ils en avaient juste moins voir plus du tout besoin, il y a pas de gentil et de méchant..

  • Participant
    Posts4
    Member since: 18 octobre 2012

    Foley a très bien répondu à la question, il a expliqué parfaitement le point de vue sociétal de ce conflit, cependant cela le fait penser que la Guerre de Sécession est une “espèce de guerre de religion”, alors que si on voit les autres aspects de ce conflit, on observe en fait que la religion, excessivement présente je l’accorde dans la société américaine, n’est qu’une des racines des discordes entre le Nord et le Sud, qui amènent automatiquement à la question de l’Esclavage.
    Imac97, certaines personnes apprécient les Confédérés pour plusieurs raisons, et ces raisons viennent des frictions entre le Nord et le Sud avant la sécession des Etats esclavagistes, donc de ce que les rebelles défendaient comme point de vue. Tout d’abord, la question de l’esclavage posait un problème sur le fonctionnement de l’Etat américain; qui devait être le plus puissant, le gouvernement central ou un Etat ? La première solution arrangeait les Nordistes, qui commençaient à être plus nombreux, en termes d’Etats que les Sudistes, ces derniers pour contrer cela, étaient devenus des défenseurs acharnés des “droits des Etats”. Cette défense des libertés de la patrie (on peut prendre l’exemple du général Lee, qui a préféré défendre sa Virginie natale que les Etats-Unis) donne une image romantique des Confédérés, qui fait que certaines personnes les apprécient.
    On peut prendre aussi sur le point de vue économique, d’un côté le Sud agricole, pour le libre échange, qui traite avec l’Europe, et de l’autre le Nord industriel, pour le protectionnisme ( car si il y avait libre échange, le marché américain serait inondé de produits manufacturés européens, achetés par la vente du coton sudiste), et isolationniste, ainsi en Europe, on a toujours eu une vision assez bienveillante du Sud. Et pour terminer sur l’aspect économique, le Sud était contre toute révolution industrielle, car si celle-ci arrivait, avec la venue de ces machines agricoles, les planteurs auraient eu besoin de moins de travailleurs, donc moins d’esclaves dans les champs. Et là, toujours la grande panique des Sudistes; si les esclaves ne font rien, ils vont se rebeller, et que faire dans ce cas là, vu leur supériorité numérique ? Donc ce refus total, de cette révolution industrielle, de cette “agriculture à l’anglaise” comme on disait dans la France du XIXe, amène aussi une certaine sympathie pour les Confédérés.
    Je terminerais ma réponse sur quelque chose qui malheureusement n’a pas été dite dans les réponses précédentes, et pourtant c’est la première chose à laquelle, en tout cas moi je pense lorsqu’on parle de la Guerre de Sécession, c’est Autant en Emporte le Vent. L’oeuvre de fiction qui véhicule le plus, le mythe des Sudistes aristocrates vivant dans de magnifiques maisons à colonnades, dans une paix champêtre, avec des esclaves besogneux et adorables, qui font face à l’autoritarisme de ces barons industriels du Nord avides d’argent et de progrès techniques, et pour cela ils vont s’engager dans une lutte perdue d’avance pour défendre la liberté de la terre de leurs ancêtres. Donc, si on regarde bien les thèmes de ce mythe, ils sont en fait les raisons du conflit entre le Nord et le Sud, dans une reconstruction pro-sudiste de la guerre de Sécession, qui n’est pas étrangère à l’engouement qu’on peut avoir pour les Confédérés.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012


    Je terminerais ma réponse sur quelque chose qui malheureusement n’a pas été dite dans les réponses précédentes, et pourtant c’est la première chose à laquelle, en tout cas moi je pense lorsqu’on parle de la Guerre de Sécession, c’est Autant en Emporte le Vent. L’oeuvre de fiction qui véhicule le plus, le mythe des Sudistes aristocrates vivant dans de magnifiques maison à colonnades, dans une paix champêtre, avec des esclaves besogneux et adorables, qui font face à l’autoritarisme de ces barons industriels du Nord avides d’argent et de progrès techniques, et pour cela ils vont s’engager dans une lutte perdue d’avance pour défendre la liberté de la terre de leurs ancêtres. Donc, si on regarde bien les thèmes de ce mythe, ils sont en fait les raisons du conflit entre le Nord et le Sud, dans une reconstruction pro-sudiste de la guerre de Sécession, qui n’est pas étrangère à l’engouement qu’on peut avoir pour les Confédérés.[/quote]

    Guerre de Sécession= Autant en emporte le vent vs La Case de l’Oncle Tom!

  • Participant
    Posts4
    Member since: 18 octobre 2012

    Oui si on pouvait résumer la Guerre de Sécession, et cela est fort facile, vu le peu de littérature qui a été faite dessus, et que la Case de l’Oncle Tom a été écrite auparavant le conflit, et que Autant en Emporte le Vent le fut bien après.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Oui mais t’inquiète je plaisante: c’est juste 2 conceptions dont ces livres rendent témoignages qui s’imposent!

  • Participant
    Posts4
    Member since: 18 octobre 2012

    Ne t’inquiètes pas, j’ai tout à fait compris la comparaison, qui est bonne d’ailleurs, mais l’antériorité de l’un fut une des prises de conscience des Nordistes de l’Esclavage, alors que l’autre, écrit bien plus tard, était une réécriture de l’Histoire par les vaincus.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Pourquoi beaucoup de personne appréciait les Confédérées alors qu’ils sont esclavagistes ? Mais dire qu’un Etat est esclavagiste veut dire aussi raciste ?

    Je pense que cela est du au fait que les confédérés representent “les rebelles à la cause perdue” combatant contre l’état (l’Union). Tous les américains du Sud des USA ,qui détestent l’état fédéral, utilisent les symboles des confédérés comme signe d’unité à l’instar d’une équipe de foot avec son mayot.

    Je me souviens avoir vu à la Tv, Jonny Halliday chantant dans un studio avec un drapeau confédéré accorché au mur. Il n’est pas raciste mais en tant que rokeur il est attaché à l’aspect rebelle que représente ce drapeau, c’est comme la photo de Che Guevara, c’est devenu plus un symbole de rébellion qu’un symbole de communisme.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts9
    Member since: 26 décembre 2012

    Bonjour a tous.

    J’aimerais que vous exposer votre idée sur une question qui me pertube depuis des années.

    Pourquoi beaucoup de personne appréciait les Confédérées alors qu’ils sont esclavagistes ? Mais dire qu’un Etat est esclavagiste veut dire aussi raciste ?

    Voilà j’aimerais que vous postiez vos idée et vos réflexions, ne voyez aucun commentaire raciste, je veux juste une réponse.

    Personnellement je ne pense pas les États Sudistes comme racistes étant donné que pour eux il semblaient que la présence d’esclaves était normale (même si comme l’as dit Foley seulement 1/5 des sudistes avaient des esclaves).
    D’ailleurs beaucoup d’entre eux traitent leurs esclaves plutôt bien vu leur condition, et n’oublions pas que nous (Français) avons pratiqué l’esclavage pendant bien longtemps ce qui ne veut pas dire que Napoléon (Je le cite vu qu’il as abolit et remis l’esclavage) ait été raciste.

    Pour ceux qui apprécient les Sudistes ce n’est pour moi pas un signe d’appréciation de l’esclavagisme mais le fait que les Sudistes représentent “les héros défendant leur patrie contre l’envahisseur” d’autant plus que si l’on y réfléchit un peu la guerre de sécession as été déclenchée à cause de troupes Nordistes.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    A mon avis il faut aussi chercher l’origine de cette simpatie envers les suddistes dans les racine même du rêve américain : l’idéal de liberté qu’il véhicule.
    Dans ce contexte, l’état fédéral est à écarter du pouvoir local, voir pour certains (les Tea Partys pour ne pas les nommer), un vrai danger pour le American Way of Life.
    Ainsi l’idéal Confédéré qui colle à cette idée – hormis l’esclavage, qui est selon moi surtout un prétexte – a réussi à perduré au point de devenir un véritable mythe ;).

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    L’esclavage et son abolition n’est pas juste un “prétexte” à la guerre de sécession. C’en est une des causes principales, même si on peut accorder que ce n’est pas la seule cause, voire “LA” cause principale.

    Pour Taylor, ce n’est pas parce qu’une situation est considérée comme normale qu’elle n’est pas raciste. Au contraire cela ne montre que la société en elle-même est raciste pour considérer cette situation comme normale.

    Il explique tout un tas de facteurs et de raisons à cette guerre. Les Etats du Nord ne voulait pas l’abolir juste pour des raisons étiques par exemple, mais aussi parce que l’utilisation d’esclaves n’est pas compatible avec le développement d’une économie industrielle (un employé qui se blesse peut être renvoyé, un esclave estropié est une dépense inutile).

  • Participant
    Posts9
    Member since: 26 décembre 2012

    L’esclavagisme as été principalement un prétexte, l’union n’as pas apprécié la rébellion des Sudistes et il ne faut pas oublier que Lincoln n’as abolit l’esclavage qu’après le début de la guerre. Après il est vrai que parce qu’un situation est considéré comme normale qu’elle n’est pas raciste, le bon exemple étant le 3éme Reich.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Oui les sudistes étaient en rebellion avant l’abolition. Difficile de l’utiliser comme PRETEXTE dans ce cas…

    POINT GODWIN XD
    http://www.mandorine.fr/wp-content/uploads/2012/08/371941PointGodwin.jpg

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    Je me souviens avoir vu à la Tv, Jonny Halliday chantant dans un studio avec un drapeau confédéré accorché au mur. Il n’est pas raciste mais en tant que rokeur il est attaché à l’aspect rebelle que représente ce drapeau, c’est comme la photo de Che Guevara, c’est devenu plus un symbole de rébellion qu’un symbole de communisme.

    Ce drapeau représente le sud des états unis pour une grande majorité d’habitants du sud.
    Le drapeau de L’état du Mississipi est un dixie falg, pareil pour l’arkansas et la géorgie.

    Il faut aussi dire que l’esclavagisme n’a pas grand chose a voir avec le racisme en effet en louisiane a la même époque des bourgeois noir avaient des esclaves noirs! De même les armées confédéres étais 50 pour cent blanche et 50 pour cent noir!

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Et alors ? Sitôt la guerre terminée le KKK fut fondée. “Birth of a nation” qui retrace sa création était le film préférée de Woodrow Wilson (président des Etats Unis). Les noirs n’ont pas eu les mêmes droits civiques que les blancs avant les années 60.

    Le racisme était intrinséquement lié avec l’esclavage à cette époque, et même à toute époque, car le seul moyen de le justifier était de considérer que des races étaient inférieures par nature. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Aristote. L’idée que les Noirs étaient inférieurs aux blancs, qu’en fait tout le monde était inférieurs aux blancs, voir même que les blancs eux-même pouvaient être inférieurs entre eux (par exemple les slaves) étaient des idées courantes à l’époque. Quelques cas isolées ne changent pas la mentalité générale. Et quand tu es du côté qui perd, n’importe qui est bon à mobiliser dans ton armée.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    Quelques cas isolées ne changent pas la mentalité générale. Et quand tu es du côté qui perd, n’importe qui est bon à mobiliser dans ton armée.

    50 pour cent des effectifs un cas isolé? Toute la logistique confédéré étais assurés par des afro américains, et ils étaient très nombreux dans l’infantrie légere. De plus si pour la logistique ils étaient mobilisé de force les combattans étaient uniquement des volontaires et ils étaient la dés le début de la guerre.

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    J’aimerais avoir tes sources car tes chiffres me paraissent du moins totalement faux.
    Selon mes sources (le Civil War Times), les troupes afro-américaines ne représentaient qu’à peine 10 pour cent des forces de l’Union. Avec 179 000 soldats noirs pour 37 000 décédés.

    A l’inverse dans la Confédération, si comme tu le dis, des troupes noires ont été utilisée, il faut noter que celle ci ne furent autorisée qu’en Mars 1865, soit un mois avant la fin des combats. De cette autorisation découla le projet de recrutement de 300 000 troupes. Mais ce fut trop tard et ce recrutement ne se fit qu’en partie.

    Donc merci de préciser des sources avant de déblatérer des chiffres faux.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012
  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    L’évaluation la plus commune, est de 65.000 hommes noirs dispersés à travers tout le sud, qui suivirent les armées confédérées d’un champ de bataille à l’autre de 1861 à 1865 . On peut raisonnablement penser que la majorité de ces noirs « fidèles serviteurs de la confédération », ne l’ont pas servis comme soldats mais plutôt comme des employés de l’armée, de la marine, du Gouvernement confédéré ou des différents gouvernements d’état. Le chiffre de 13.000 est avancé pour ceux qui « auraient vu l’éléphant », c’est-à-dire, auraient combattus.

    On est quand même VACHEMENT loin des 50/100 des effectifs, sudistes, là 😛

  • Participant
    Posts13
    Member since: 7 janvier 2013

    l’union était d’une hipocrisie incroyable dans leur propre territoire les noir subissaient aussi la ségrégation et la victoire de l’union n’améliora pas leur sorts.

    For Dixie!

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Non. L’égalité n’a jamais été leur préoccupation. Le principe de l’égalité n’est pas une notion forte aux États-Unis.

  • Participant
    Posts148
    Member since: 25 mai 2012

    arrêt concret de la mise à part des noirs: années 1960 avec la fin de la ségrégation

  • Participant
    Posts578
    Member since: 28 octobre 2014

    Mais alors, quelles sont les veritables raisons de la guerre, si ce n’est pas à cause de l’esclavage ?

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Mais alors, quelles sont les veritables raisons de la guerre, si ce n’est pas à cause de l’esclavage ?

    Au-delà de l’esclavage, ce sont deux systèmes opposés qui entrent en conflit : les usines du nord face aux plantations du sud, avec entre les deux des États disputés entre confédérés et unionistes. Il faut également prendre en compte l’impact du chemin de fer, un écart démographique très à l’avantage de l’Union (22 millions d’habitants contre 9 pour les confédérés), etc. Évidemment, je schématise pour faire bref ; quoiqu’il en soit, il faut rompre avec une vision manichéenne de ce qu’on appelle en France la guerre de Sécession et qu’outre-Atlantique on qualifie plus simplement de “civil war” : ce n’est pas parce que les abolitionnistes ne sont pas si gentils que ça que les esclavagistes deviennent des anges (et inversement) !

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Mais alors, quelles sont les veritables raisons de la guerre, si ce n’est pas à cause de l’esclavage ?

    Les causes sont économiques et politiques surtout. On l’oublie souvent, mais la révolution industrielle s’impose par la violence partout dans le monde. Ce sont deux modèles des États Unis qui sont opposés. L’un centralisateur, fédéraliste et industriel, l’autre décentralisé, Étatiste et artisanal/paysan.
    D’ailleurs, l’abolition de l’esclavage dans les Etats du Sud n’est promulgué qu’après deux ans de guerre en 1863.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Et les conditions des ouvriers du nord sont pas très enviable a celle des esclaves noir.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Je crois d’après ce que je sais que l’esclavage a constitué un facteur de guerre important: dans le contexte de tensions Nord-Sud à cause des différences économiques, mais aussi sociales (propriétaires terriens contre monde industriel), la volonté de Lincoln (très audacieuse d’ailleurs) de mettre fin à l’esclavage est une humiliation pour le mode de vie du Sud. D’où l’augmentation des tensions, la sécession et la guerre.

    Mais sans cette action, je me demande si ces tensions de modèle auraient vraiment mené à une guerre aussi intense que celle qui a eu lieu. Lincoln a quand même eu une décision audacieuse, et si lui et nombre de nordistes ne voulaient pas vraiment la fin de l’esclavage, il ne serait peut être pas allé jusqu’au bout dans le processus.

    PS: bon, je répète un peu ce que Cpt Foley a dit, désolé.

    EDIT: @ambarequiem

    En Europe, la révolution industrielle n’a pas été violente partout, d moins aps jusqu’à une guerre?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Lincoln a quand même eu une décision audacieuse, et si lui et nombre de nordistes ne voulaient pas vraiment la fin de l’esclavage, il ne serait peut être pas allé jusqu’au bout dans le processus.

    Lincoln n’a rien aboli du tout lorsque la guerre éclate : les confédérés sentant (sans doute à juste titre) leur mode de vie et le cœur de leur système économique menacés par cette élection, ils font une sorte de frappe préventive. Finalement, leur sécession se révèle presque contre-productive, dans la mesure où cela laisse le champ libre aux abolitionnistes, bien que ceux-ci dussent encore batailler pour faire passer le fameux amendement. Bref, à l’aube de la guerre, rien n’est encore joué et l’amorce du conflit manifeste surtout une violente réaction des États du sud face aux changements initiés par les États du nord.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    En Europe, la révolution industrielle n’a pas été violente partout, d moins aps jusqu’à une guerre?

    Trois guerre civile en France (la monarchie de juillet qui commence et fini sur des émeutes très meurtrières fortement liées au contexte économique, et la Commune), l’Angleterre avec les Swing Riots, l’Autriche qui explose, et l’Allemagne qui se forme dans le sang sont aussi liés à des dimensions économiques. Et bien sûr, on se fait la guerre entre nations joyeusement!!

    Il y a bien sûr une histoire lié à l’esclavage dans les États nouvellement intégré dans l’union, en rapport avec une ligne de démarcation en dessous de laquelle l’esclavage n’était pas aboli, mais ce n’est qu’un prétexte, les vrai cause sont le choc de deux modèles économiques: en gros, l’industrie capitaliste cherche à mettre la main sur une nouvelle main d’œuvre bon marché: les esclaves libérés et les fédéraux cherchent à imposer une l’abolition à un État qui n’en veut pas. Par solidarité, les États esclavagistes font Sécession et partent en guerre.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @ambarequiem

    Euh… La réunification allemande causée par la révolution industrielle? Le lien est très fin.

    @maxsilv

    Il me semble que Lincoln a fait des déclarations peu avant la guerre de Sécession, qui ont contribuées au conflit. Même si l’abolition ne s’est faite qu’au milieu de la guerre, en 1863(?)

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    @Mongotmery, Lincoln s’est effectivement fait connaître pour son opposition à l’esclavage et c’est bien celle-ci qui constitue l’étincelle mettant le feu aux poudres en 1861 ; cependant, il n’avait pas encore levé le petit doigt pour l’interdire en tant que président. Et à cette date-là il est sans doute peu probable qu’il ait été prêt à risquer une guerre civile pour l’obtenir coûte que coûte, dans la mesure où il est unioniste avant d’être abolitionniste. En fait, c’est vraiment la sécession qui précipite l’amendement sur le devant de la scène politique, en en faisant un élément central de la rupture entre le nord et le sud. Malgré tout, les tensions allaient en s’aggravant et ce climat délétère n’était pas viable ad vitam æternam ; au final, la guerre précipite un changement probablement inévitable. Bref, la question est épineuse et je ne suis sans doute pas le mieux placé pour apporter une réponse satisfaisante.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Je rejoint amarequiem, la révolution industrielle ré-organise les mouvements sociaux en Europe post-révolution française, l’instauration de la monarchie de Juillet puis de la seconde république sont surtout le fait du peuple pauvre de paris, et que dire de la commune, elle partant du mouvement ouvrier, encadré par des leaders ouvrier anarchisant, communiste ou blanquiste…

    En allemagne c’est le “marché commun” autour de la prusse qui va accéléré l’unité allemande : quand l’alsace-moselle est annexé, le reste du Reich a grosso merdo la même monnaie et les même tarif douanier (ce qui est fort pratique pour l’unification).

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    @Mongotmery, Lincoln s’est effectivement fait connaître pour son opposition à l’esclavage et c’est bien celle-ci qui constitue l’étincelle mettant le feu aux poudres en 1861 ; cependant, il n’avait pas encore levé le petit doigt pour l’interdire en tant que président. Et à cette date-là il est sans doute peu probable qu’il ait été prêt à risquer une guerre civile pour l’obtenir coûte que coûte, dans la mesure où il est unioniste avant d’être abolitionniste. En fait, c’est vraiment la sécession qui précipite l’amendement sur le devant de la scène politique, en en faisant un élément central de la rupture entre le nord et le sud. Malgré tout, les tensions allaient en s’aggravant et ce climat délétère n’était pas viable ad vitam æternam ; au final, la guerre précipite un changement probablement inévitable. Bref, la question est épineuse et je ne suis sans doute pas le mieux placé pour apporter une réponse satisfaisante.

    C’est encore “pire”, si j’ose dire. Le 22 septembre 1862, il fait la proclamation d’émancipation :

    That on the first day of January in the year of our Lord, one thousand eight hundred and sixty-three, all persons held as slaves within any State, or designated part of a State, the people whereof shall then be in rebellion against the United States shall be then, thenceforward, and forever free; and the executive government of the United States, including the military and naval authority thereof, will recognize and maintain the freedom of such persons, and will do no act or acts to repress such persons, or any of them, in any efforts they may make for their actual freedom.

    C’est le premier jour de janvier de l’an de grâce 1863 que toutes personnes détenues comme esclaves dans n’importe quel Etat, ou une partie désignée d’un Etat, dont la population serait en rébellion avec les Etats-Unis, seront dès lors et à jamais libre ; et le gouvernement exécutif des Etats-Unis, les autorités militaires et navales inclues, reconnaîtra et maintiendra la liberté des personnes concernées, et n’empêchera pas, de quelques manières que ce soit, ces personnes susmentionnées, ou qui que ce soit, dans leur efforts qu’ils pourraient faire pour obtenir leur liberté.

    Elle n’a d’effet que sur les territoires non contrôlés par l’Union. Autant dire que ce sont des “paroles en l’air” : c’est un peu comme si je disais qu’à partir d’aujourd’hui, on conduit à droite au Royaume-Uni. Cette proclamation n’a aucune portée et c’est d’autant plus cynique que l’esclavage était toujours pratiqués dans certains états de l’Union (Delaware, Kentucky, Missouri, Maryland et New Jersey).

    C’est quand on a senti que la guerre tournait en faveur de l’Union(opinion personnelle), en 1864 et 1865 que l’amendement a été proposé. Anecdote amusante, le Mississippi ne l’a ratifié qu’en 1995…

  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    La guerre de sécession, si dans les grandes lignes et dans les mœurs s’identifie comme une lutte avec pour thème centrale l’esclavage est dans les faits la confrontation d’une Amérique industrielle et expansionniste (Nord) face à l’Amérique de la culture, de la tradition et isolationniste (Sud) le vainqueur de la guerre imposant son modèle. On voit de suite après la fin de la guerre de sécession que les USA veulent devenir des acteurs sur la scène mondiale. L’expansion vers l’ouest et les guerres indiennes de 1865 jusqu’à 1890 marquent la fin de l’expansion continentale. Vient ensuite la guerre hispano-américaine, philippino-américaine et la guerre des Boxers à la toute à la fin du siècle.

    De plus, si l’esclavage est aboli, la ségrégation ne l’est pas pour autant et demeure un problème social considérable au XXème siècle et est encore d’actualité hélas.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    La guerre de sécession, si dans les grandes lignes et dans les mœurs s’identifie comme une lutte avec pour thème centrale l’esclavage est dans les faits la confrontation d’une Amérique industrielle et expansionniste (Nord) face à l’Amérique de la culture, de la tradition et isolationniste (Sud) le vainqueur de la guerre imposant son modèle.

    On ne peut pas dire que la confédération soit isolationniste, bien au contraire, elle est tellement dépendante de l’étranger et des exportations/importations pour son économie qu’elle ne peut pas se permettre de l’être. Et elle compte sur la France et sur la Grande Bretagne pour l’aider à établir son statut de nation indépendante. Les ambassadeurs de la confédération échouent en grande bretagne, mais réussissent en France, et l’empereur restera neutre, voir reconnaitra de facto la confédération, puisqu’il reconnaissait le droit des peules à décider d’eux même. Et la France s’enrichira du conflit en jouant les marchant d’armes, surtout pour les sudistes.

    Ce n’est pas expansion vs isolation qui domine dans la guerre de sécession, d’ailleurs, Jefferson Davis à participé à la guerre contre le Mexique pour le rattachement du Texas au USA. C’est fédéralisme contre étatisme, c’est une vision centralisée du gouvernement dépendant du gouvernement fédéral de Washington DC contre l’autonomie presque sans limite des Etats. D’ailleurs, Davis refusera une promotion durant la guerre américano-mexicaine, parce qu’elle était proposée par son supérieur, et donc par le gouvernement fédéral, alors que dans la constitution, il est indiqué que la nomination d’officiers de milice appartient aux Etats.

  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    Intéressant, pour l’isolationnisme, je ne voulais pas parler des échanges entre pays (je me suis mal exprimé) mais plus parler sur l’échiquier politique et militaire en général et à échelle mondiale le Texas et le Mexique étaient proches et adjacents. Est ce que si les confédérés avaient gagné les USA seraient intervenus dans la guerre des Boxers en Chine, auraient achevés les colonies espagnols et seraient aller faire la guerre aux Philippines le tout en moins de 2 ans à la fin du XIXème siècle et après les guerres indiennes. Ramener le conflit à un simple isolationnisme vs expansion est trop simple, nous le savons tous et loin de moi l’idée de le faire. Pourtant les USA n’auraient sans doute pas la place qui est la leur au XXème siècle et donc aujourd’hui car les deux modèles étaient tout de même différents. Après, je te suis sur les notions d’étatisme et fédéralisme.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Est ce que si les confédérés avaient gagné les USA seraient intervenus dans la guerre des Boxers en Chine, auraient achevés les colonies espagnols et seraient aller faire la guerre aux Philippines le tout en moins de 2 ans à la fin du XIXème siècle et après les guerres indiennes.

    Oui, si les confédérés avaient gagné la guerre les CSA seraient intervenu dans la guerre des Boxers. Les Etats Confédérés n’auraient pas pu gagner la guerre sans un soutien précieux de la part d’alliés Européens, et pour renvoyer l’ascenseur, ils auraient participé à la coalition au côté de leurs alliés.
    Les guerres indiennes auraient peut-être été différentes, les confédérés auraient pu s’appuyer sur les indiens pour mettre la pression sur l’union, mais cela n’aurait pas évité tout conflit, à terme, la demande croissante de terre d’une économie physiocratique et la pression des colons poussant dans ce sens.
    Pour les guerres hispano américaine, la problématique est tout autre, mais soit pour éliminer la concurrence, soit pour acquérir de nouvelle plantation et de nouveaux esclaves, les CSA auraient pu entrer dans ces conflits.

    Et je me demande si les CSA ne se seraient pas jeté rapidement sur l’Afrique pour essayer de se faire une place dans un vivier d’approvisionnement pour leurs plantation en annexant le Libéria par exemple.

    Le fait de respecter la volonté des Etats sans rien leur imposé n’aurait pas forcément
    empêcher les CSA d’avoir la même place dans le monde que les USA, si les Etats tombent d’accord, rien ne les empêchent de mener même une politique impérialiste.

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