Post has published by Berton

Ce sujet a 82 réponses, 26 participants et a été mis à jour par  massassi1, il y a 6 mois et 1 semaine.

33 sujets de 51 à 83 (sur un total de 83)
  • Participant
    Posts860
    Member since: 1 mai 2013

    Merci pour les explications Glapsvidr, mais tu ne peux pas dire que le mot “Vikings” ne peut pas être employé, et pas seulement pour de la “vulgarisation crasse”… Je ne dis pas qu’ils s’appelaient “Vikings” comme “nous” nous appelions les Francs, mais en utilisant le terme “Vikings”, on mentionne les Danois, les Norvégiens… C’est par ce mot, bien qu’il n’ait surement pas été correctement “trouvé”, que l’historiographie les a toujours désigné. Que l’on parle de Danois, de Suédois et autres, ils ont tout de même de nombreux points communs, même si ils ne s’entendaient pas forcément comme tu nous l’apprends. Dès lors, tout en prenant en considération le fait qu’ils ne soient pas identiques, je pense que regrouper ces peuples sous le terme de “vikings” n’est pas de la “vulgarisation crasse”…

    (Edit : Ou trouves tu toutes ces précieuses informations sur les différentes peuplades scandinaves Glapsvidr ? Ça m’intéresse d’en savoir un peu plus…)

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Je ne suis pas d’accord avec toi, car les “germains” etaient composes de plusieurs nations. les francs, les allamands, les burgonds, les goths, j’en passe et des meilleurs, pourtant, personne ne dit “les germains ont attaques” mais on nomme toujour la nation ou la tribu [la tribu des parisii de la nation franc]

    POur les informations, c’est un melange de mon passage a l’universite d’islande, de discussion avec les professeurs des departements d’archeologie, de folkloriste et des etudes scandinaves, c’est egalement une lecture de presque toutes les sagas et des autres textes eddiques.

  • Participant
    Posts860
    Member since: 1 mai 2013

    Je ne suis pas d’accord avec toi, car les “germains” etaient composes de plusieurs nations. les francs, les allamands, les burgonds, les goths, j’en passe et des meilleurs, pourtant, personne ne dit “les germains ont attaques” mais on nomme toujour la nation ou la tribu [la tribu des parisii de la nation franc]

    On parle très souvent des “peuples germaniques” (dont font d’ailleurs parti les Danois et une partie des Suédois !), et donc tu vois donc bien que ce n’est pas faux d’employer un terme “général” (germains) pour mentionner un ensemble de peuples aux nombreuses ressemblances ! La situation est la même pour les Vikings…

    Pour les Parisii, je pense plutôt que tu fais allusion à la période “gauloise”, car je ne crois pas que l’on parle encore de Parisii à l’époque franque.

    Enfin, je ne suis pas sur que l’on puisse dire que les germains étaient composés de plusieurs nations, ce terme ne s’adaptant pas du tout pour l’époque. Si il y a nation, c’est bien une nation germanique, les différentes peuplades étant très proches et similaires.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Mon point est le suivant, Viking signifie marchand et couvre une activite specifique. Cela sera comme les coureurs des bois du quebec. Il importe peu de savoir si c’etait des francais ou des indiens francises ou des metis ou des anglais travaillant pour des francais. Le coureur des bois pratique la course aux fourrures.

    Parler de viking est comme dire “les coureurs des bois ont fait commerce sur les grands-lacs”. C’est vrai, mais ils operaient pour le royaumes de france.

    [Je serais d’accord de dire que mon exemple est mal ficele car l’immense majorite des coureurs des bois etaient bien francais]

    Pour les parisii, mea maxima culpa! tu as tout a fait raison.

    Pour les nations, je vais insister tres fortement la dessus. Au Quebec, les amerindiens sont appeles “nations premieres” comme par exemple les iroquois qui est un peuple compose de 5 nations.

    il faut prendre le mot nation dans le sens latin du terme

    le terme latin nation désigne les petits d’une même portée, et signifie aussi groupe humain de la même origine

    On trouvera donc dans les peuples germaniques un ensemble de coutumes, de langues communes. Cependant, la nation franque sera differente de la nation burgonde, bien qu’elle fasse partie de la meme zone culturelle. Cette nation franque est composes des tribus/peuples des Chamaves, Chatuaires, Bructères et des Saliens.

    Meme chose en scandinavie, ou l’on trouvera les differentes nations, suedois, norvegiens, danois [les islandais etaient des norvegiens du sud-est de la norvege qui ont fuit] ou chaque region a sa tribu/clan. On retrouve ce concept de “region” dans les assembles des fermiers du coin pour discuter des lois. De ce fait, le “roi* de la nation n’a qu’une autorite de nom sur sa nation.

  • Participant
    Posts860
    Member since: 1 mai 2013

    Je n’ai pas entièrement compris la forme mais j’ai bien compris le fond ! 🙂
    Je crois qu’on a dévié de notre divergence de départ qui était celle au sujet du terme “viking” mais bon, je crois qu’on en a déjà pas mal débattu et que les arguments sont là.
    C’est agréable de débattre avec toi car il n’y a pas de mépris ou de colère qui se ressentent (bien que je ne te vois pas derrière ton écran et peut être que tu m’insultes depuis le début 🙂 ), et surtout, c’est très constructif comme débat !

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    glapsviðr, j’ai vu que tu avais dit sur un autre sujet que tu avais écris des essais sur le monde scandinave, peux-tu nous en dire un peu plus? Ca en intéresse sûrement plus d’un ici, donc libre à toi.
    Sinon est-il complètement impossible de désigner l’ensemble des peuples scandinaves par un terme commun, de la même manière qu’on parle de celtes pour les Vénètes, les Helvètes, les Parisii…?

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Il fait la tournee des bars a Mescal de Mexico. En consequence je doute fort qu’il te reponde.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 2 mars 2014

    Sacré Glaps, toujours a picoler quand y faut pas!

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    glapsviðr, j’ai vu que tu avais dit sur un autre sujet que tu avais écris des essais sur le monde scandinave, peux-tu nous en dire un peu plus? Ca en intéresse sûrement plus d’un ici, donc libre à toi.

    Entant actuellment en voyage au mexique et vivant dans un etat permanant de gueule de bois au mezcal que je soigne au l’alcool de cactus, j’ai rien sous la main a te donner.

    Le seul papier qui soit digne d’interet a ete une rechche sur les origines de oðinn et comment il a remplace Týr en tant que “patron”. Que ce coup d’etat “semble” avoir eu lieu au VIeme siecle dans le sud de la suede, c’est pourquoi on a de grandes differences de vision de oðinn entre le patron des arts islandais et le shaman grigou que l’on craint dans le nord suedois.

    Mais d’une facon ou d’une autre, je ne vais pas mettre ici mon travail pour que qqn d’autre se fasse des sous sur mon mon dos.

    Sinon est-il complètement impossible de désigner l’ensemble des peuples scandinaves par un terme commun, de la même manière qu’on parle de celtes pour les Vénètes, les Helvètes, les Parisii…?

    Peuples scanidnaves va tres bien. Il n’existe pas de tribus, on parlera des gens de la longue vallee [langadalingar], des gens de la large baie [stórvikingar] mais pas d’une tribu. Il n’en n’existe pas.

  • Participant
    Posts44
    Member since: 27 novembre 2013

    Bonjour,

    Baaaah Glaps, partout, je te dis partout, tu as raison mais…
    En tant que Catholique et amateur médieviste, je ne serais pas d’une grande expertise.

    Mais ce que je voulais rajouter est plutôt une réponse à tes principes que j’appelle “Mythes”.
    Bien sûr le “Viking” a toujours rallié la passion de gens “comtemporains”.
    Il est clair aussi que les mythes sont pas des légendes dans le sens où il n’y a quasi aucune source fondé à proprement parlé.

    Mais bon le peuple scandinave n’a pas aidé non plus et je pense le terme “Viking” sera toujours utilisés non pas parce que les gens sont des ignorants mais que c’est un symbole qu’aujourd’hui encore fait des ravages.
    Connais-tu le célèbre youtubeur suédois Robbaz?Malgré qu’il est suédois il aime utiliser l’image Viking ou encore la série Viking de History (Censé être une chaîne sur l’Histoire entre autre).

    Moi j’ai aussi le tique d’utiliser les termes “exactes” sur la période que je préfère dans l’Histoire, l’Âge Morderne, après écoute pour moi les Scandinaves tout comme d’autre “peuples” ont laissés des images aujourd’hui pour eux ce sont les Vikings.
    Tout comme les autres on ne peut faire parler des pierres vieilles au moins de 900-1000 ans (Oui j’ai lu des livres de Collette Beaune)

    Je suis avec toi sur ce point de vue.Mais laisse ceux qui veulent parler des Scandinaves le fairent même si c’est rageant.

    (Je sais faire tout un texte pour en parlant ne sers à rien, je le sais)

    Sinon, je suis un peu perplexe, les grosses “fermes” doivent bien avoir des lieux de rassemblement pour la vallée car ramener du monde (Même pour 50 Petzouilles) sur une cour boueuse n’est pas très intelligent ou soit il se réunisse dans les différents lieux de…”cultes”?

    Hidden Content
    You must be logged in to see hidden content.
  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    je ne connais pas ces youtubeurs dont tu parles, mais le fait reste qu’ils utilisent ces symboles (casque a cornes, paillardises et autres) pour attirer du kevin en mec de testosterones. Ici, j’aime a penser que les kevins se feront ejecter par effet de centrifugeuse. On parlera donc avec les bons termes, et on sera inteligent en mentionnant ses sources et toussa.

    Tout comme les autres on ne peut faire parler des pierres vieilles au moins de 900-1000 ans (Oui j’ai lu des livres de Collette Beaune)

    Ha bon?

    Et comment font les archeolgues? comment font les runologues? Comment on fait pour anaylser les pierre de jelling?

    Quid des pierres avec des symboles, des scenes reprises de textes, poemes ou autres?

    http://www.rootsweb.ancestry.com/~islwgw/Scandinavia/runestoneSweden743.jpg

    Sinon, je suis un peu perplexe, les grosses “fermes” doivent bien avoir des lieux de rassemblement pour la vallée car ramener du monde (Même pour 50 Petzouilles) sur une cour boueuse n’est pas très intelligent ou soit il se réunisse dans les différents lieux de…”cultes”?

    Pour les assembles des paysans libres, les þing, oui, chaque region a son lieu de rassemblent. Que ce soit en norvege, en islande ou sur l’ile de gotland, on sait exactement ou se situaient ces lieux.

    Voici le lieu de rassemblent pour le Dýrafjorður dans le nord de l’islande.
    http://www.hurstwic.org/history/articles/society/pix/hvalseyrarthing.jpg

    C’est une plaine qui sera boueuse en qq jours. Cðest pourquoi les gens ne se rencontrent pas plus de 1 semaine.

    Pour les lieux de cultes, y en a pas. Le culte a lieu a la ferme et est plus sur le concept de rituel, de serments que de lieu de culte et de priere.

    maintenant, pour ton hors sujet, me dire que “Mais je préfère mieux passés du temps à prier dans un monastère pour embrasser les enfants du Christ!” je ne peux que glousser sur mes mauvaises idees… 😛

    Pis, tu sais, ta catholicite, on s’en fout un peu…

  • Participant
    Posts193
    Member since: 25 février 2013

    Pour ceux qui n’y connaissent rien aux “vikings” (dont je fais parti), y’a Historia qui a sorti un numéro spécial très intéressant, car posant les bases avec un regard objectif (d’ailleurs je te le conseil @glapsviðr même si je doute que tu en ais besoin).
    Mais cependant, je me pose deux questions : le mot “viking” est utilisé pour appeler les scandinaves du Moyen-Age, mais qui sont leurs ancêtres ; car si on regarde la religion païenne, elle est très proche de celle de la Germanie de l’Antiquité (on parle d’ailleurs du paganisme germano-nordique mais ce terme n’est pas vraiment adapté les deux ayant des différences), on peut penser à une culture similaire, une origine commune, mais qu’en est-il vraiment ? Et deuxièmement quel est l’impacte du christianisme pour eux, est-ce été un réel bouleversement ?
    Merci de nous éclairer de tes lumières !

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Les peuples germains sont des scandinaves qui ont émigré de scandinavie, par exemple les goths viennent du Gotland une ile à proximité de la suède, les francs du Jutland etc…
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Germanic_tribes_%28750BC-1AD%29.png

  • Participant
    Posts193
    Member since: 25 février 2013

    Merci pour les précisions, et pour le coup j’aurais plutôt dis le contraire : les germains immigrent vers le Nord.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Non car l’Europe était alors peuplé de celtes de la pologne à la France actuelle. Ce n’est qu’après le vide laissé par les celtes que les germains ont put immigré, d’abord dans l’est de l’Europe(les goths occupés la crimée actuelle dans un premier temps), et ce n’est qu’avec les durs récoltes du 4eme siècle que les germains ont immigré vers l’ouest, laissant l’est aux slaves.

  • Participant
    Posts193
    Member since: 25 février 2013

    Tu peux préciser les dates ou mettre des repères chronologiques s’il te plait, parce que “le vide laissé par les celtes”, je vois pas trop à quoi et à quand ça correspond. Si je ne dis pas de bêtises, les celtes n’ont pas occupé le centre et le nord de la Germanie.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Voici le domaine celte entre le 9 et 5 eme siècle avant notre ère: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Celts.svg/220px-Celts.svg.png

    expension germanique:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Pre_Migration_Age_Germanic.png/400px-Pre_Migration_Age_Germanic.png

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    La seconde carte des peuples germains est plus correcte car elle montre egalement la montee des peuples germaniques dans la scandinavie actuelle.

    Le berceau des peuples germaniques est le danemark, l’extreme sud de la suede et les rivesde la baltique.

    C’est une raisons pour lesquelles ont trouve de grandes differences entre les allemands du nord et ceux du sud.

  • Participant
    Posts193
    Member since: 25 février 2013

    Merci pour les précisions, donc finalement on peut dire que les peuples germaniques (et leurs cultures par extension) sont plus “récents” que les celtes.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Les migrations sont plus récente que celle des celtes oui. Les Celtes eux ayant migré a la fin du IIème et vers le début du Ier millénaire. Soit légèrement plus anciens mais sans plus (a peine 9siècle de plus…)

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Il faut faire la difference entre les migrations. Il y a le premier mouvement qui se fait vers le 1er siecle avant JC. Un deuxieme mouvement se passe au 3eme siecle et les premiers heurts avec le romain ont lieu. De nombreux peuples passent cependant le limes et se federent. Ce n’est qu’avec l’arrivee des Huns au Veme siecle que les vertiable mouvement de peuple vont commencer.

    Une fois tout ce beau monde sedentarise et que les luttes de pouvoirs vont commencer a se mettre en place au VII et VIII eme siecles, un appel d’air aura lieu et les peuples scandinaves vont bouger eux aussi.

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    J’ai une question @glapsvior:

    Comment s’est formé une entité politique complète sur les bords de la Baltique? plus précisément, si on prend par exemple Medieval IITotal war, un royaume danois est présenté. La Norvège et la Suède en revanche sont sans autorité centralisée. Et à la Rennaissance, le Danemark constitue un état, et la Suède en constituera un après.
    Y a t’il un processus particulier à cette création d’états, où est-ce simplement une fédération progressive des zones de scandinavie pour former un état au fur et à mesure des contacts avec le reste de l’Europe?

    Et aussi, quand tu parlais de ton essai, il s’agit d’un essai publié ou d’un essai dans un cadre universitaire? Si il s’agit de la première solution (ce que je suppose puisque tu parles de gains financiers), pourrais-tu en donner la référence? Est-ce que cela a été publié en français ou en anglais?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    J’ai failli recracher mon cafe en lisant que tu utilisais Medieval total war comme source historique.

    En continuant le message, je dois dire que la situation presente est correcte. En effet, c’est bien le royaume danois qui semble se creer et se stabilier pendant le regne de Gorm le vieux dans la premiere moitie du 10eme siecle. Il est surtout connu pour les pierres de Jelling.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/The_Jelling_Stone_-_VIKING_exhibition_at_the_National_Museum_of_Denmark_-_Photo_The_National_Museum_of_Denmark_%289084035770%29.jpg

    Il y a plusieurs facteurs qui semblent avoir oeuvres pour l’etablissement d’un “etat”.

    Premierement, et a mon avis le plus important, le christiansme. L’organisation pyramidale de l’eglise permet de bien gerer, taxer et garder sous son emprise les territoires. Le danemark fut converti officiellement en 960 et que le fils de Gorm, Harald a la dent bleue fut un chretien zele et qu’il developpa ses pays de facon assez intense. Par exemple, le Ravningbroen

    On pourrait aussi dire que l’avancee de la “civiliasation” chretienne commence a monter et a se faire sentir tres fortement dans le nord avec le commerce et le developpement des voyages scandinavie-europe de l’ouest.

    Tu est donc dans le vrai quand tu dis d’une federation progressive. Et encore, il faudrait prendre ce terme avec des pincettes. On pourrai dire que l’ancien monde paien scandinave decouvre la feodalite et qu’il quitte l’antiquite pour entrer dans l’histoire. Changant anisi d’identite pour endosser celle de l’europe medievale.

    Quand a mon essai, j’ai utilise un angliscime, desole. C’etait un travail universitaire que je dois avoir dans un disque dur a la cave et qui doit prendre la poussiere dans un tirroir de l’uni.

    Si tu veux t’enregistrer, va donc la dessus.

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Ne t’inquiète pas, je ne l’utilise pas comme source historique. C’est juste qu’en parcourant deux trois choses, j’ai vu que la situation était effectivement celle présentée dans le jeu. Et je savais qu’un royaume de Suède allait se développer et le suuplanter par la suite.

    Merci pour ta réponse.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts85
    Member since: 14 mars 2015

    J’ai une question. Est-il vrai qu’une colonie vikings aurait été créer en nouvelle Ecosse par Leif Erikson?

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    On en parle ici

    Mais, pour faire court, oui, mais c’etait pas Leifur Eriksson qui a tente de coloniser mais Thorfinn Karlsefni.

  • Participant
    Posts11
    Member since: 26 avril 2016

    Salut,

    je veux juste revenir sur l’affirmation de la toute première phrase de ce topic (qui date de longtemps je sais), à savoir que les peuples scandinaves pour ne pas utiliser le terme vikingr ou vikinger, ont terrorisé l’Europe. Faux, les peuples qui ont le plus terrorisé les royaumes européens sont les Magyars. Cette idée du danois massacrant à outrance n’est pas fausse mais elle dépend de la période ou plutôt de la vague comme dirait Régis Boyer dans laquelle on observe le phénomène “viking”. En fait, cette idée vient du fait que l’on pensait que tout les raids étaient organisés et que les scandinaves savaient ce qu’ils faisaient alors que, par exemple, lors du raid de Nantes, les pillards se sont juste aperçus qu’ils n’auraient pas de résistance grâce à la fête qui avait lieu. De plus, les vikings n’attaquaient que les lieux isolés et sans grandes défenses et non pas les grandes villes fortifiés où ils n’étaient pas sûr de s’échapper. Mais toutes ces actions se faisaient sur le moment alors que les Magyars, descendant des Huns, organisaient de manière logique et étaient beaucoup plus nombreux que leurs ennemis. Alors que les scandinaves étaient en effectif plus réduit, d’où leurs obligations de se convertir ou d’assimiler la culture des peuples qu’ils rencontrent et qu’ils colonisent (exemple en Irlande).

     

    source : introduction du livre Les Vikings de Régis Boyer

    "La guerre, c'est comme la chasse, sauf qu'à la guerre les lapins tirent"

    Charles de Gaulle

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    @Tanguy

    La géographie joue aussi à mon avis: les Français étaient aux premières loges sur l’Atlantique et à Paris, alors que les Magyars étaient d’abord en contact avec les habitants de l’actuelle Allemagne. Ils en résultent que les Vikings terrorisèrent les régions (en dénomination actuelle):

    • Russie
    • Royaume Uni
    • France de l’Ouest

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

     

    @Tanguy :

    Les peuples qui ont le plus terrorisé les royaumes européens sont les Magyars. (…) les vikings n’attaquaient que les lieux isolés et sans grandes défenses et non pas les grandes villes fortifiés .

    Quand même, ce n’est pas un concours…

    Rien qu’en France et environs – ne parlons pas des îles britanniques – quarante-sept attaques vikings d’importance de 840 (Rouen) à 924 (Artois et Beauvaisis). Dans l’intervalle, Nantes brûle en 843 ; on les voit à Toulouse en 844 ; remontée jusqu’à Paris en 845 ; en 846 (l’année où les Sarrasins pillent Rome), Limoges est saccagée ; en 847, Bordeaux les repousse mais tombe l’année suivante avec massacre généralisé.

    Après 850, les Vikings se concentrent sur les endroits susceptibles de les accueillir à demeure, idéalement les embouchures des grands fleuves. Les ravages remontent le Rhin, la Meuse, la Seine, la Loire et la Tamise en face. Cela ne les empêche pas de tâter ailleurs : Beauvais, Bayeux, Saint-Lô, Meaux, Evreux sont quelques exemples. Pendant ce temps, Paris brûle en 856 et 857, pillée en 861 et 865, assiégée en 885.

    Les rives de la Loire ne sont pas plus sûres. Tours reçoit leur visite tranchante et contondante en 853, 856, 862, 872, 886, 903 et 919. Et il reste Angers la même année, puis l’Aquitaine et l’Auvergne en 923 et le Nord en 924 pour en finir avec cet enfer-là.

    Celui des Magyars lui fait suite. Il commence en 899 en Vénétie et se confirme en Lombardie l’année suivante. Suivent au fil du temps la Bavière, la Souabe, la Saxe, Bâle, l’Alsace, Brême, la Westphalie, Bresccia, les Pouilles, Pavie, le Languedoc, la Lorraine, les Ardennes, le Berry, la Campanie, le Hainaut, etc… jusqu’à la victoire décisive d’Otton au Lechfeld (955).

    Il faut noter que ces ravages sont d’une autre nature. Les hordes sont incapables de mener un siège. Elles s’acharnent sur les campagnes, les bourgs isolés, les fermes et les abbayes tandis que les populations claquemurées dans les villes les regardent passer. L’hygiène épouvantable de ces entassements jointe à la perte des récoltes et aux désordres issus des famines entraînent une chute de population dramatique. C’est un moyen-âge dans le Moyen-Âge et l’Europe mettra un siècle à s’en remettre.

    Et n’oublions pas, dans le palmarès, nos bons amis les Sarrasins. Solidement retranchés depuis 890 dans le massif des Maures avec Saint-Tropez comme chef-lieu, ils lancent des raids tout azimuth dont un qui atteindra le Valais (940) où la plus grande abbaye des Alpes, celle de Saint-Maurice d’Agaune, sera détruite.

    Il ne faisait pas bon vivre à cette époque.

     

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Je confirme ce que @mongotmery  dit. La géographie a beaucoup jouer dans le choix des ”massive attaques” des Pillards scandinaves on peux le voir sur les divers importante  cités portuaires relativement accessibles par c’est derniers car Proche de l’océan atlantique   (souvent reliés via des fleuves(Ribe,Paris,Londres,York)  C’est derniers donc en plus de pouvoir piller la cité en cas de complications comme des hivers trop froid pour prendre la mer, arriver des renforts locaux plus tôt  que prévu ou encore et souvent une des raisons les plus logiques et d’usage> Vouloir en faire une ”capitale” commercial et de débarquement pour les prochains raids et invasions de la région (comme ça a était le cas de York par exemple).

     

     

    En effet il et beaucoup plus simple de pouvoir envahir un territoire quand on possède ça principal ville sous notre contrôle . (Dans l’Angleterre Anglo Saxonne tous comme en Francie les principal cités était au abords des fleuves/portuaire pour des raisons logiques.

     

     

    Maintenaient pour revenir à ce que  @Tanguy affirme il y’a du vrai comme du faux .  (enfin c’est surtout faire la part des choses)
    De plus, les vikings n’attaquaient que les lieux isolés et sans grandes défenses et non pas les grandes villes fortifiés où ils n’étaient pas sûr de s’échapper.

     

     

    Il et vrai que les raiders et envahisseurs scandinaves comme tout bon pillards favoriser les assauts des régions et ville sans défense ou ils pouvait facilement en réchapper après avoir commis leur actions. Mais contrairement à un cliché ambulant que j’entend souvent comme quoi ils était ”lâches”  ou encore que une fois face a une vrai résistances ils se faisait systématiquement botter le cul ce n’est pas vraiment la vérité.

     

    Les raisons en résumant d’une manière grossière pourquoi ils favorisait l’attaque sur les lieux ”sans défense” et le pillage rapide suivit d’une fuite plutôt qu’une longe invasion était celle ci.

     

     

    -Manque d’hommes et de ressources pour une campagne prolonger

    -Peur de la perte de trop de guerriers/navires dans le cas d’une campagne prolonger

    -Campagne prolonger=Affecte  moral des guerriers (car oui piller c’est cool mais il y’a les femmes et les gosses qui les attende au Fjord,sans parler que les bénéfices des pillages servait d’avantage à nourrir leur peuple et lui donner une meilleur qualité de vie que s’enrichir avec gourmandise.)

     

     

    Mais contrairement à ce que l’on croit quand des <<armées>> de Vikings sous le contrôle d’un puissant Konung,Jarl,Warlord ou de divers leaders était capable d’être réuni et possède les moyens pour une invasion et conquête et donc confrontation avec les forces adversaire elle n’hésiter pas.

     

    On peux le remarquer par exemple durant le troisième siège de Paris ou encourager par l’idée des richesses de la mise a sac de la ville et de la faiblesse honteuse de c’est dirigeants/de ça défense les Vikings on décider de maintenir le Siège et les tentatives d’invasions et pénétration dans le cœur de la cité (en pillé les petites villes ,villages et campagne alentours durant tous ce temps.) Et ceux malgré la résistances acharnés des francs  et les menaces des renforts qui peuvent venir à tous moment (l’unique raison pour laquelle ils n’ont pas était décidément mis en déroute et la lâcheté de Charles le Gros)

     

    On peux également prendre l’exemple des divers batailles pour Dublin ou encore des invasions des royaumes Pictes ou du Wessex ou les envahisseurs scandinaves bien que sachant que l’opposition serait farouche et les chances de défaites et d’immenses pertes présente ,n’ont pas hésiter a s’engager dans des attaques de front bien souvent. (Bien que leur préférences était de capturer une Ville/forteresse dans une position stratégique ou alors simplement faire campement a l’Amat d’un passage de fleuve/endroit commercial pour forcer les locaux a négocier)

  • Participant
    Posts11
    Member since: 26 avril 2016

    Ce que je voulais dire, c’est que, selon les sources franques, les scandinaves n’étaient pas les ennemis les plus dangereux et que les Slaves, les Hongrois (Magyars), les Sarrasins et même les Bretons étaient, à certains moments, plus dangereux que les vikings.

    @kymiou

    Mais je n’ai jamais dit que c’était un concours et que les vikings ont été moins cruel. J’ai juste dit que le cliché du viking “seul peuple barbare ayant ravagé l’Europe” est faux. Mais je vous remercie pour vos réponses qui me permet d’améliorer mes connaissances sur le sujet

    "La guerre, c'est comme la chasse, sauf qu'à la guerre les lapins tirent"

    Charles de Gaulle

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @Tanguy :

    Mais je n’ai jamais dit que c’était un concours…

    Non, c’est moi. Mais c’était une boutade, bien sûr.

    Reste que la période IXème – Xème siècle est assez particulière. D’ordinaire, une civilisation encaisse une invasion destructrice et s’en remet au bout d’un bon siècle. On appelle cela un « moyen-âge » ou une « période intermédiaire ». L’Orient Classique, la Chine ou la Grèce d’Homère peuvent en témoigner. Il faut noter que les effets dépendent de l’identité des arrivants : pasteurs nomades, cavaliers des steppes ou agriculteurs en quête de meilleures terres. Leurs déprédations ne sont pas pareilles. Les cavaliers vouent l’agriculture aux gémonies car ils ne conçoivent le monde que comme une grande prairie dévolue aux chevaux. On a eu grand tort d’affirmer que l’herbe foulée par le cheval d’Attila ne repoussait plus. Au contraire, c’était la seule verdure appréciée par le Fléau de Dieu !

    Les cultivateurs respectent d’ordinaire les champs ; ils s’en emparent pour en tourner les structures à leur profit. Quant aux pasteurs, ils sont plus ou moins intermédiaires entre ces deux extrêmes.

    Pour l’Europe Occidentale, c’est pareil après les invasions barbares du Vème siècle (celles que les Allemands, qui se sentent visés, préfèrent qualifier de « grande migrations »). Comme ils étaient agriculteurs, un redressement aurait dû s’opérer dans les délais habituels, soit dès les temps Carolingiens ; le terme « renaissance » leur est d’ailleurs souvent appliqué.

    Mais là, catastrophe ! Vikings, Magyars et Sarrasins provoquent quasi-simultanément une seconde déferlante et c’est la totale parce qu’ils frappent chacun à leur manière. Le Viking, en bon marchand recyclé, ne vise que ce qui est commercialisable et le trouve dans les abbayes et les villes ; le Magyar brûle les moissons, enlève les troupeaux et délaisse les cités de toute façon ravagées de typhus et de dysenterie ; le Sarrasin, quoique sédentarisé, reste pénétré de la culture pastorale de ses ancêtres et razzie tout ce qui bouge.

    Terres à l’abandon, épidémies rémanentes, famines à répétition, effondrement démographique… Il faudra une période climatique favorable, des réseaux abbatiaux énergiques et les conséquences commerciales et intellectuelles des Croisades pour nous en remettre.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 8 avril 2017

    Voici l’ensemble des raids vikings en France actuelle :

33 sujets de 51 à 83 (sur un total de 83)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.