Post has published by Berton

Ce sujet a 82 réponses, 26 participants et a été mis à jour par  massassi1, il y a 6 mois et 2 semaines.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 83)
  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    Les Vikings (de 500 à 1100)

    Les Vikings ou ” hommes du Nord ” furent la dernière tribu barbare, que les romains appelaient Germains, à faire régner la terreur en Europe. Laissant derrière eux leur Scandinavie natale, ils prirent subitement la mer et s’élancèrent sur leurs drakkars (le mot drakkar fait référence aux têtes de dragons sculptées en figure de proue et de poupe de ces navires). Au début, ils se livrèrent à des attaques subites et à des pillages, se retirant toujours avant qu’une contre attaque armée n’ait eu le temps de se déployer, mais au fur et à mesure de leurs exactions, ils se montrèrent plus audacieux, s’installant au bout du compte sur d’importantes étendues du territoire européen.

    En tant que païens, ils n’eurent aucun scrupule à assassiner des hommes d’Eglise et à piller des biens ecclésiastiques. Ils étaient craints pour leur cruauté et leur férocité. Il faut pourtant avouer qu’ils étaient, dans le même temps, des artisans, des navigateurs, des explorateurs et des commerçants forts habiles.

    Ce peuple issu des terres de Norvège, de Suède et du Danemark occupa à un moment ou à un autre, ainsi que ses descendants, l’essentiel de la côte de la mer Baltique, une bonne partie des terres russes, la Normandie, l’Angleterre, la Sicile, le sud de l’Italie et une partie de la Palestine. Les Vikings ont en outre découvert l’Islande en 825 (même si des moines irlandais s’y trouvaient déjà). Ils s’y sont établis en 875 et ont colonisé le Groenland en 985. Certains pensent que les Vikings ont atteint Terre-Neuve et exploré en partie l’Amérique du Nord cinq siècles avant l’arrivée de Christophe Colomb.

    Les Vikings commencèrent leurs attaques avant de s’installer sur les côtes de la partie orientale de la Baltique aux VIème et VIIème siècles. A la fin du VIIIème siècle, ils firent de longues incursions le long des fleuves de la Russie actuelle, construisant ça et là des ouvrages de défense. Au IXème siècle, ils étaient les maîtres de Kiev et en 907 une expédition de 2000 navires et de 80 000 hommes donnèrent l’assaut à Constantinople. L’Empereur Byzantin réussit cependant à les acheter en leur offrant des termes d’échange fort avantageux.

    C’est à la fin du VIIIème siècle que l’on entendit parler pour la première fois des Vikings en Occident. Les Danois attaquèrent et pillèrent le fameux monastère de Lindisfarne sur la côte nord-est de l’Angleterre, inaugurant ainsi une longue série de raids. L’importance et la fréquence de ces attaques en Angleterre, en France et en Allemagne augmentèrent au point de se muer en une véritable invasion. Des populations commencèrent à s’établir, préparant le terrain pour les attaques suivantes. Les Vikings établis dans le nord-ouest de la France furent appelés les Normands (ce qui veut dire les hommes du nord) et ils donnèrent leur nom à la région qui fut appelé la Normandie.

    En 865, une importante armée Danoise s’installa en Angleterre et continua d’occuper une bonne partie de son territoire pendant les deux siècles suivants. L’un des derniers rois de l’Angleterre unie avant 1066, Canute, était dans le même temps roi du Danemark et de Norvège. En 871, une autre flotte importante remonta la Seine pour attaquer Paris. La ville fut assiégée pendant deux ans avant que les belligérants n’acceptent de lever le siège contre paiement d’une forte somme d’argent et l’autorisation de piller comme bon leur semblerait toute une partie de l’ouest de la France.

    En 911, le roi de France fit duc le chef des Vikings de Normandie en échange de sa conversion au christianisme et de l’arrêt des attaques. Le duché de Normandie produisit un nombre remarquable d’excellents guerriers, dont Guillaume Ier qui fit comme l’on sait la conquête de l’Angleterre en 1066 ou Robert Guiscard qui prit la Sicile aux Arabes entre 1060 et 1091, ou encore Baudoin Ier, roi du royaume franc de Jérusalem.

    Les raids Vikings s’arrêtèrent à la fin, du Xème siècle. Le Danemark, la Suède et la Norvège étaient alors devenus des royaumes et leurs rois respectifs étaient entièrement occupés à administrer leur terre. L’expansion du christianisme devait d’ailleurs porter un coup fatal aux vieilles valeurs guerrières héritées du paganisme. Les populations nordiques furent en outre absorbées par les cultures des pays dans lesquels elles avaient fait irruption. Les occupants et les conquérants de l’Angleterre finirent par devenir anglais, les Normands devinrent français et les Rus devinrent russes.

    source : Age of empire II

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    Les Vikings, les hommes du nord les plus connus sont les Normands (je vous laisse deviner ce que ça veut dire 😛 ). Leur expansion est quand même impressionnante. Depuis l’Angleterre jusqu’à Antioche en passant par la Sicile. Je pense qu’ils viennent du Danemark vu qu’ils attaquèrent en premier la france mais est-ce que quelqu’un peu le confirmer?

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Je viens rajouter mon grain de sel :

    Pour faire schématique, les vikings (aussi appelés northmen, ou hommes du nord, ce qui donna “normand” en français), sont les populations indo-européennes qui s’installèrent en Scandinavie (Suède, Norvège, Danemark, bassin baltique, Finlande) pendant l’âge du fer. Les Romains les appelaient Hyperboréens (cad “les mecs vachement au nord”) et ne les connaissaient qu’indirectement par les populations celtes de Bretagne (notre actuelle Grande Bretagne) et par les peuplades germaniques d’avant les grandes migrations (l’espace germanique étant alors peu densément peuplé et très peu habitable, et la partie nord de l’Allemagne étant faite de marais constituant une barrière naturelle aux échanges).

    Leur groupe culturel dans la grande famille indo-européenne s’apparente assez à celui des populations germaniques et celtes, mais ils se sont aussi mélangés, suivant les endroits, avec d’autres groupes, notamment dans les Pays Baltes et sur les rives sud de la baltique (avec les populations justement nommées “peuples baltiques” cheesy).

    Ils n’apparaissent vraiment dans l’Histoire qu’à partir du VIIIème siècle après JC où ils entament une période de raids et de migrations limitées dans le monde connu, ravageant les côtes européennes, essentiellement pour faire du butin, mais parfois aussi pour faire des conquêtes, ce dernier cas correspondant plus à des destins personnels qu’à des politiques de longue haleine rendues impossibles en raison de la désunion absolue de ces peuples. En effet, il n’y alors pas d’Etats vikings, mais des dizaines d’entités locales unies seulement par une culture commune. Au final, elur impact fut avant tout psychologique, tant leurs raids, en fait des entreprises faisant partie de leur économie et de leur culture, ont porté la terreur sur les régions littorales et le long des grands fleuves, qui plus est à une période où l’Europe, surtout occidentale, était dans une période de divisions et de guerres civiles dans la période qui succéda à la mort de Charlemagne et à la désagrégation de l’Empire carolingien. L’Angleterre et l’Irlande furent les plus touchées et les plus ravagées pendant les 2 siècles et demi que dura la phase d’expansion des vikings.

    Leur paganisme guerrier, leurs grandes aptitudes nautiques (qui leur permettaient de frapper loin et à l’improviste), le caractère psychologique de leurs opérations de piraterie et de pillage (ils n’ont en fait que rarement mis sur pied de grandes armées et ne visaient que des opérations aux marges des grands pays, centrées sur l’acquisition de butin, opérant rapidement afin d’éviter les armées organisées qui, généralement, si l’affrontement arrivait, les chassait sans faire de manières), la sauvagerie de certains comportements, la période de terreur dont ils étaient un des facteurs (avec les guerres civiles permanentes)…. Leur firent une réputation historique gigantesque.

    Vers la fin de leur période de gloire, on peut noter la constitution d’entités étatiques plus grandes et surtout plus permanentes dont certaines auront une postérité notable. On notera aussi un éphémère mais puissant empire viking centré sur la Norvège et le Danemark, avec l’Angleterre et l’Irlande comme dépendances principales (en Angleterre, la zone de conquête viking, le Danelaw, étaie soumise à un tribut important, le Danegeld, de sinistre mémoire), mais cette construction ne survivra pas longtemps à son fondateur, Knut le Grand.
    Mais on notera surtout leurs zones de migrations et les Etats auxquels ils ont participé à divers degrés.

    – La Suède et le Danemark sont les deux Etats directement descendants des royaumes vikings, la Norvège et la Finlande le sont plus par extension, en tant qu’anciens territoires issus de ces royaumes (on rappellera que la Norvège n’existe que depuis 1903, ayant été territoire danois, puis suédois, pendant l’essentiel du dernier millénaire), mais tous sont de population et de culture relativement homogènes.

    – L’Islande est une découverte du Xème siècle, fondée comme un nouvel Etat par des exilés norvégiens, de même que l’éphémère royaume du Groenland (de “grönland”, “terre verte”, due à un réchauffement relatif aux IXème-XIIème siècles). Ce sont ces exilés qui découvrirent l’Amérique au Xème siècle, en touchant terre au Labrador.

    – les grandes zones de migrations: nord de l’Irlande, nord de l’Angleterre (et un peu l’Ecosse), Normandie (la bien nommée, qui fut offerte par Charles le Simple au chef viking Rollon en 911, pour s’installer dans ce territoire assez peu peuplé et défendrel’estuaire de la Seine) et Bassin de la Volga. En Angleterre et en Irlande, ils se fondirent dans la population après que leurs derniers rois aient été vaincus en 1066 par le dernier roi anglo-saxon qui fut vaincu quelques semaines après par Guillaume le Conquérant, lui-même issu des Ducs de Normandie. La Normandie est un cas édifiant où les vikings, qui migrèrent de façon limitée (avant tout des hommes, relativement peu de familles), se francisèrent et se christianisèrent très rapidement.

    – les participations: l’une des plus connue, mais des plus limitée, fut la Garde Varègue des Empereurs Byzantins, constituée de vikings (mais aussi de francs et de saxons). Plus importante fut surtout la fondation de la première grande entité étatique russe par les populations suédoises (svears) de la Volga qui se fondirent dans les populations slaves alors divisées. Le fondateur mythique de la Russie serait ainsi un viking ou un “métis” suédo-slave, Rurik. Cette branche des suédois apparaît sous plusieurs noms: “varègues”, “svears”, mais surtout “Rus”, nom qui a fini par faire florès au point de baptiser le pays.

    On notera aussi des migrations plus limitées dans le Poitou et en Méditerranée, et on aime aussi à présenter l’expansion normande des XIIème-XIIIème siècles (en Sicile, en Italie et de là en Terre Sainte) comme un prolongement de leur “caractère”, bien qu’il s’agisse là d’une lecture très idéologique et bien peu historique (car en fait, une partie importante de la noblesse européenne turbulente s’exporte alors là où il y a des places à prendre: Itlaie, Terre Sainte, puis après 1204, dans les Balkans et les décombres de l’Empire byzantin

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Pour le côté “qui ils étaient”, là, il faut aller vers wiki et, après, vers les bouquins indiqués, avec un disclaimer: il y a beaucoup de bouquins d’auteurs plus ou moins farfelus, ou de gens trop influençés par l’idéologie racialiste des XIXème-XXème siècles (qui a tendance à faire de tout ce qui est germanique/nordique quelque chose d’une essence supérieure, connerie idéologique très éloignée d’une recherche historique de la vérité; ou alors c’est des pédés refoulés fantasmant sur des beaux guerriers blonds/roux musclés en manteau de fourrure). Ceux-là écrivent des bouquins faisant des vikings les guerriers ultimes de la mort qui tue (alors que question bataille rangée ou conquête d’Etats organisés, le bilan et l’analyse ne plaident pas en leur faveur), des alliés des extra-terrestres ou les découvreurs de toutes les terres connues.

    Il faut avant tout regarder deux aspects qui les définissent:
    – la géographie et l’histoire climatique: expliquent leur isolement pendant une longue période, leur culture à part, leur nombre limité, leurs modes de pensée, mais aussi les évolutions de leurs mouvements (du VIème au XIIIème siècle, les variations du climat dans leur zone climatique aux ressources très mesurées expliquent les périodes d’expansion et de repli liées à la pression démographiques).
    – leur paganisme gardé plus tardivement qu’ailleurs, expliquant en partie leur attitude (bien qu’ l’Histoire prouve que les logiques matérielles et d’intérêt personnel ont plus souvent dominé que les logiques culturelles, religieuses et idéologiques, celles-ci restent loin d’être négligeables, surtout à certaines périodes). Leur culture guerrière et marchande fut encouragée par ce facteur religieux et leur isolement, qui a limité les influences étrangères. Mais cette religion n’est pas unique en ce qu’elle ressemble très fortement au paganisme germanique et celtique. La christianisation, l’organisation d’entités étatiques plus stables, l’adoucissement du climat aux XIème-XIIIème siècles, mais aussi les contacts plus permanents avec d’autres cultures, les ont plus fermement sédentarisé.

    J’oubliais quelques migrations; les populations germaniques des grandes migrations des Vème-VIème siècles venaient pour certaines de cette zone, ou pas loin (Lombards et Goths, vraisemblablement).

    Gobalement, leur apport fut plus spectaculaire que significatif, même s’il est loin d’être négligeable, tant dans le cours des événements européens que sur certaines évolutions technologiques ou institutionnelles. L’Angleterre et la Russie furent de loin les territoires les plus touchés, bien que de façon très différentes: l’expansion viking en Russie fut très pacifique et commerçante (y’avait de la place pour tout le monde), suivie par une fusion au sein de la population et de l’élite dirigeante (comme en Normandie). En ANgleterre, il s’est agi d’une longue période de ravages et d’une immigration agressive assortie d’une domination coloniale, du VIIIème au XIème siècles. Ils se sont tenus à l’écart du continent tant que Charlemagne était en place et pendant la plus grosse partie du règne de Louis le Pieux, tant que l’Empire carolingien était organisé. Quand les affrontements ont commencé entre les fils de Louis le Pieux, que ce dernier a été contesté puis déposé et que l’Occident est entré dans une période de guerres intestines et de divisions et atomisation violentes et permanentes, dans la deuxième moitié du IXème siècle, leur grande période a commencé. Mais ils n’ont vraiment que rarement été en mesure d’affronter des forces organisées, et n’ont quasiment jamais pu en vaincre.

    Le cas de l’immense armada réunie en 885 pour le Grand Siège de Paris (en fait pour aller piller la Bourgogne via la Seine, mais les Parisiens ont bloqué le passage) reste une exception, d’ailleurs aussi peu à leur gloire qu’à celle de Charles le Gros: seuls les Parisiens en retirèrent une grande gloire, et encore plus leur chef, Eudes, Comte de Paris, fils de Robert le Fort (tué par une flèche lors d’une escarmouche avec des vikings) et une des grandes figures des Robertiens, famille concurrente des carolingiens tardifs qui donnera quelques rois des Francs aux IXème-Xème siècles, et surtout, qui sera connue plus tard sous le nom de Capétiens après l’élection d’Hugues Capet en 987.

  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    Enghien, tu as oublié de donner tes sources. Je le fais pour toi : :pinch: http://www.forumfr.com/sujet318605-les-vikings.html (14 octobre 2009)

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Je sais pas trop qui est le copieur étant donné que le mien est un peu plus long que celui du forum en question.

  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    :huh: il a réussis a te copier en avance :blink: vu que la publication en question date du 14/10/2009 :dry:

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Peut-être que je l’avais déjà écris avant , non ?

    Tu n’as pas remarqué que le texte ici est bien plus long que celui sur le forum ; ou bien que Anksunamun est la même personne qu’Enghien ?

  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    😆 Si tu était la même personne, tu l’aurait dit avant et tu n’aurait pas laisser planer le doute.
    ton texte est plus long et alors, une partie a quand même été copier sur ce forum vu que les chances pour que tu ai écrit exactement la même chôse que sur cette unique forum sans le copier sont quasi nul.
    Mais peut importe, je voulait juste te faire dire tes sources qui sont jusqu’à maintenant inconue. Ainsi que te rappeler la règle n°6.

    Donc je te le demande clairement : quels sont tes sources?

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Pour en revenir aux vikings en général, tu disais Marechal de France Berton au tout début que :

    Les Vikings ou ” hommes du Nord ” furent la dernière tribu barbare, que les romains appelaient Germains, à faire régner la terreur en Europe.

    Mais la Lituanie qui est restée païenne encore plus longtemps puisqu’au XIII° siècle se déroulent encore les croisades teutoniques pour évangéliser ces contrées (même si de nombreux accrochages vont avoir lieu avec les principautés russes), est-elle née des invasions viking ou bien est-elle à part – auquel cas on peut dire que les Vikings ne sont pas la dernière tribu barbare ?

    Et puis aussi je tiens à souligner que les invasions vikings sont bien souvent l’oeuvre de chefs différents et qu’il n’y a pas de volonté commune de conquête de l’Europe comme le sous-entendent parfois certains ouvrages. Après c’est sûr que ces invasions ont sans doute plongé l’Europe presque autant dans le chaos que la chute de l’Empire Romain d’Occident. D’ailleurs, ces invasions vikings ont encore creusé le fossé en France entre la monarchie et le reste de la noblesse puisqu’au final chaque seigneur s’est débrouillé dans son coin pendant que les carolingiens allaient droit dans l’impasse 🙂

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    Je tiens à préciser qu’il y a 3 grands axes d’expansion. La Norvège qui était un royaume au 11ème siècle envoyait des hommes à l’ouest, vers l’Islande et le Groenland. Le Danemark s’unifia aux alentours du 12ème siècle (si je ne me trompe pas) et ses hommes partirent vers les îles britanniques et vers la france. Quant à la Suède, elle devint un pays au 12ème siècle et elle s’intéressa plutôt à l’est, vers la Russie et les pays baltes, allant même jusqu’en Perse en remontant la Volga.

    A noter encore que la garde varègue provenait de tous les états scandinaves et que les soldats d’Harold le Saxon se réfugièrent à Byzance après leur défaite face aux Normands.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Si tu était la même personne, tu l’aurait dit avant et tu n’aurait pas laisser planer le doute.
    ton texte est plus long et alors, une partie a quand même été copier sur ce forum vu que les chances pour que tu ai écrit exactement la même chôse que sur cette unique forum sans le copier sont quasi nul.
    Mais peut importe, je voulait juste te faire dire tes sources qui sont jusqu’à maintenant inconue. Ainsi que te rappeler la règle n°6.

    Donc je te le demande clairement : quels sont tes sources?

    Que tu me crois ou pas, je m’en fous, c’est ton problème, pas le mien.
    Saches que sur ce forum j’ai aussi écris un sujet sur la préhistoire, sur l’antiquité, sur le Moyen Age, sur la république de Weimar et j’ai aussi écris un long post sur la naissance de la France mais j’en ai inclus aucun sur mon site internet sur l’histoire militaire de la France car en partie hors sujet.

    Et les sources, tu en a une bonne partie à la fin de l’article sur les Viking.
    D’ailleurs, tes sources sont elles aussi inconnue.

  • Participant
    Posts578
    Member since: 9 août 2012

    et je rajoute mémé si a mon avi vous le saver mais pour se qui ne le save pas les viking n’avait pas de corne sur les casque,je vous dit sa car beaucoup de gens croie que les viking avais de corne sur les casque mais non

  • Participant
    Posts574
    Member since: 13 avril 2012

    L’important est-il d’avoir des sources c’est à dire de faire une copie ou de la paraphrase. Ou alors de créer des dossier originaux à partir de ses propres connaissances(un amas immense de dizaines de sources)? Si je devais citer mes sources pour chaque paragraphe que j’écris j’aurais plus de sources que de texte ! 😛

    On cite une source quand on veut prouver la valeur d’un seul argument sur lequel il y a litige,

    Sinon vos sources sont pas mal! (TROOOLLLOOLOL) Vos articles sont assez sympas mais il mande ptet un tout petit peu d’image ? :dry:

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    @ guilorque,
    ce que tu dis est très juste, mais fait un effort d’orthographe/grammaire, car ça nuit à la qualité de ton post 😉

  • Participant
    Posts578
    Member since: 9 août 2012

    je sai j’ai méme redoubler ma 3eme acosse de mon francais :unsure:

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    @ guilorque,
    Et tu n’as pas un petit correcteur d’orthographe sur ton navigateur, ça pourrait t’aider non ?
    Sinon et bien fais des efforts et tout se passera bien 😉

  • Participant
    Posts578
    Member since: 9 août 2012

    ok je vais essayer merci pour ton soutien 🙂

  • Participant
    Posts578
    Member since: 9 août 2012

    et est ce que quelqu’un ces d’ou vient la fausse idée que les viking on des corne sur leur casque
    merci de votre réponse

  • Participant
    Posts578
    Member since: 9 août 2012

    j’ai trouver
    les Vikings ne portaient pas de casques à cornes, à l’exception de demandes en mariage pour montrer leur richesse, et lors des grandes cérémonies149. Ce mythe a été créé en Suède vers la fin du XIXe siècle, puis popularisé par des bandes dessinées comme Astérix ou Hägar Dünor et de nombreuses autres fictions.
    source Wikipédia

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Le terme viking ne designe ni civilisation ni culture. C’est un adjectif (ou un adverbe) qui signifie soit “marchand” soit une expedition.

    L’expression norroise “fara í víkingu” se traduit par “aller en expeditions a l’etranger” avec une connotation marchande. Le terme Víking vient du mot latin “vicus“, une sorte de petit village dans la gaulle du IV-Veme siecle.

    Quant au paganisme des “vikings”, celui fut le meme que les germains continentaux ou que les slaves. Je vous renvoies aux travaux de George Dumezil et de Regis Boyer. Mais en tres gros, le paganisme germanique/slave est le meme que les autres religions pre-chretiennes. Ni plus martial ni mois que les autres. Pour info, les romains ont un “dieu de la guerre” alors que les scandinaves n’ont n’en pas.
    De plus, la converstion des scandinaves n’a jamais ete tres reelle. Elle fut souvent de fait pour de sombre histoire de politique et de commerce. L’islande, par expemple a ete sommee de se convertir au christianisme par le roi de norvege (qui avait passe 10 ans a batailler contre les paiens). Cette convertion fut un chantage au meurtre, en effet, le roi avait fait prendre tout les biens et les personnes natives de l’ile d’islande et avait envoye un message stipulant que les hotages seraient executes si l’ile ne se convertissait pas. (il en va de meme pour les iles feores, les shetland et de nombreuse regions de scandinavies)

    Vers la fin de leur période de gloire, on peut noter la constitution d’entités étatiques plus grandes et surtout plus permanentes dont certaines auront une postérité notable. On notera aussi un éphémère mais puissant empire viking centré sur la Norvège et le Danemark, avec l’Angleterre et l’Irlande comme dépendances principales (en Angleterre, la zone de conquête viking, le Danelaw, étaie soumise à un tribut important, le Danegeld, de sinistre mémoire), mais cette construction ne survivra pas longtemps à son fondateur, Knut le Grand.

    Faux faux archi faux…

    Il n’y a jamais eu d'”empire” voir meme de royaume “viking” ou scnadinave! Les entites scandinaves ont toujours ete decentralisées et violemment independantes. Les villes n’existants pas en scandinavies avant le 12eme siecle, il n’existe que des regions peuples de fermes ou dans le meilleur des cas, une grosse ferme qui fait office de lieu de regence du paysan en chef de la vallee/fjord.

    ces chefs de vallees n’ont aucune envie de voir le roi leur imposer sa volonte, le roi est obliger de soit faire venir son armee et occuper militairement le terrain soit de payer les chefs de clan pour s’assurer leurs soutiens. (raisons pour laquelle les roitelets voyaient les exepditions de pillage d’un bon oeil).

    Les premiers “rois” avec une autorites certaine autre que sur la vallee qu’ils habitent ne commence a apparaitre que vers la fin du XIeme pour la norvege et le IXeme pour le denmark. (d’ailleurs, les termes norvege et danmark signifie en norrois Norðvegur (voie/chemin du nord) et danmark (foret/marche des danes) respectivement. Ces deux entites apparaisent sous l’effet de l’arrivee du christiansme et des pousses de charlemagne qui pousse a creer de entites capapble de resister a l’empire carolegien.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Glapsviðr B)

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    LoL, je suis censé comprendre quoi de ce dernier message? 😛

    Merci pour ces précisions glapsviðr.
    Mais dans ce cas, pourquoi les “marchants” se montrent si agressif lors de leurs raids sur le royaume des Francs? Et Odin n’est il pas le Dieu de la Guerre?

    Loin de moi de les voir comme des barbares, juste les comprendre 😉

  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    C’est vrai qu’on a déjà vu moins agressif comme expédition commerciale. Quoique c’est peut-être un bonne argument de vente de commercer arme à la main… 😆

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Pour comprendre le type de marchands qu’ils etaient il faut etudier le type de bateau qu’etait le knörr et les marchandises qu’ils transportait.

    Un langskip (long bateau) fait dans les 20 metres de long, 3 metres de larges. Ce qui est relativement petit. Les marchandises etaient donc petites et ne prenant pas de place. le seul type de marchandise rentabilisant donc la traverse de la mer du nord etait le luxe. Fourure, ambre, beurre, laine, blablabala….

    En tant que marchand, ils avait tres tot compris que si sur un voyage, il quittait leur pays avec du matos, payaient sur place, achetaient et revenait, il ferait uniquement du troc. Donc pas de grosse rentrees d’argent. Il fallait donc rentabiliser les deux voyages. Le meilleurs moyen donc, etait de revenir avec plein de matos”gratuit”.

    les contacts entre les scandinaves et les cotes de l’europe continenatle n’ont pas commence avec le premier raid enregistre en 792 (je crois) mais bien avant. Une chronique islamique d’espagne, soit vers les 750 cite des mec venus de loin qui avaient l’habitude de venir vendre de l’ambre et des esclaves. ils avaient donc uen connaissance intime de la cote atlantique, des iles et des villes.

    Les scandinaves ont toujours ete pragmatiques. Des le IIX siecle avec l’effondrement de l’empire de charlemagne, ils ont commences a pousser les raids de facon plus organise et plus pousse a mesure que l’empire se desagregait.

    Ils n’etait pas plus aggresif que les hongrois, que les saxons ou les francs lors de leur operations ni que les byzantais ou les perses. C’est juste que les coins les plus faciles a piller etaient les monestere que seul les moines ont ecrit qqch a leur propose. Sans ajouter qu’ils etait paien…donc mauvais.

    Quand a Oðinn, c’est une sorte de mercure scandianve. Dieu de la victoire, magie, poesie, commerce. Il n’est pas martial du tout. Imagine une sorte de roi-sorcier.
    Þór, n’est pas non plus dieu de la guerre, il est dieu protecteur (des paysans contre la nature malefique)

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    C’est vrai qu’on a déjà vu moins agressif comme expédition commerciale. Quoique c’est peut-être un bonne argument de vente de commercer arme à la main… 😆

    T’as tout compris…. 😛

    Mais le meilleur moyen est de vendre tes affaires dans un lieu, etre paye, et sur le chemin du retour pille un monastere ou une abbaye…histoire de…

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    D’accord, le commerce à la canonnière avant la canonnière !
    Merci pour ces précieuses précisions.
    D’où vient le nom Drakkar du coup?

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    C’est un francais, je me rappelle plus le nom, qui avait decouvert que le mot suedois pour dragon etait drak (ou qqch avoisinant) il ajoute deux K pour faire exotique et les lettres -ar pour simuler un pluriel. Un drek, deux drakkar.

    C’est fantaisite comme mot.

    Il n’existe comme bateau que le knörr (qui donnera 3 siecle plus tard la cog), le Karve (une petit knörr), le Faering, une barque a quatre et ce qu’on appelle le “long ship” le knörr de guerre.

  • Participant
    Posts56
    Member since: 18 mars 2013

    Exacte, le terme drakkar vient en effet de drak, dragon, mais aussi de la fameuse figure de proue qui ornait leur navire.
    En plus les vikings, de grands navigateurs qui ont découverts les Amériques avant Christophe Colomb, des guerriers impétueux ayant une culture magnifique et des meurs…improbable.
    Honnêtement j’adore ce peuple :woohoo:

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Quel peuple?

    Le Suedois?
    Le Danois?
    Les Norvegiens?
    Les Sames?

    Je l’ai dit plus haut. Viking signifie “marchand”. Rien de plus.

    L’expression scandinave dit bien “fara i vikingu”. Traduisible par “Aller en expedition marchande”

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Les Sames?

    Cela m’étonnerait beeaucoup qu’il parle des Sames 😆 je ne crois pas qu’ils aient beaucoup voyagé…

    Par contre peut-être les Finnois. Je crois me souvenir que vers Turku, il y a des restes de batailles entre Suédois/Norvégien et Finnois de l’an mil…

  • Participant
    Posts56
    Member since: 18 mars 2013

    Je parle des norvégiens pour ma part ^^

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Tu rigoles?

    Les Sames occupaient toute la scandinavie jusqu’au bord de l’allemagne du nord et les deux rives de la baltique ainsi que la grande part de la peinisule de Kola et la region de st petersbourg.

    Ce n’est qu’avec le debut de l’age de fer germanique, vers les 500 avant JC, que les sames commencent a reculer dans la moyenne Suede et lachent des fjords en norvege.

    Sur la baltique, les peuples sament sont integeres aux arrivant slaves/germains.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Je parle des norvégiens pour ma part ^^

    Donc, dis que tu parles des Norvegiens, et pas des “vikings” car tu dis que tu adores les marchands… Car les “vikings”, peuvent etre norvegiens, danois, shetlandais, islandais, feoriens, orcadiens, hebrediens, j’en passe et des meilleurs.

    Car, la scandinavie est un grand pays, et y a autant de difference entre un suedois de Luleå et un suedois de Malmö que entre un espagnol et un francais.

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Tu rigoles?

    Les Sames occupaient toute la scandinavie jusqu’au bord de l’allemagne du nord et les deux rives de la baltique ainsi que la grande part de la peinisule de Kola et la region de st petersbourg.

    Ce n’est qu’avec le debut de l’age de fer germanique, vers les 500 avant JC, que les sames commencent a reculer dans la moyenne Suede et lachent des fjords en norvege.

    Sur la baltique, les peuples sament sont integeres aux arrivant slaves/germains.

    Attends un peu, quand on parle des sames, on parle 10 000 pecnauds (à l’époque j’entend maintenant ils sont 100 000 :whistle: ) qui partagent grosso modo la même culture comme les italiens et les français.

    Alors certes ils sont présent dans la scandinavie, mais de là à dire qu’ils occupaient…

    C’est un peu comme dire que les Néandertals occupaient toutes l’Europe avant Sapiens, c’est exagéré.

    Les peuples germaniques n’ont vraiment eu aucun mal à “repousser” les Sames. 1 villages tout les 100 km2 , c’est pas dûr non plus. Et à l’époque Viking, ils n’ont pas voyagé.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Est ce qu’il existe des cartes qui permettrait de visualiser l’implantation spatiale de ces nombreuses peuplades qui peuplaient la Scandinavie lorsqu’on les appelais Viking en France. Je me doute qu’elle a beaucoup évolué au cours du temps, mais cela donnerait une idée.
    Parce que là je dois avouer que je découvre plein de nom, et que je suis perdu…

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Il est clair que les sames n’ont pas pas “voyages” ni bourlingues. Sachant que ce sont des chasseurs-ceuilleurs, je doute qu’ils aillent le pied marin. 😛

    Pour le nombre, si il y a environ pres de 100’000 same sur le lappland, le finmark et la region de murmansk, il faut bien aussi comprendre que plus on occupe de terrain, plus on access aux ressources, plus y a de population. De plus, la norvege reconnait aux same le satut de “peuple indigene de la norvege”.

    Et oui, ils ont ete repousse au nord, mais les historiens et archeologues ne pensent pas qu’il y a eu des guerres, plus une implenataion germanique qui monte et qui occupent des territoires libre ou de pature pour les rennes.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Pour saganami, voici qq cartes.
    Pour l’europe du 1er siecle avant JC au debut 300 apres JC
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Pre_Migration_Age_Germanic.png

    Et une carte, et encore, celle-ci est a prendre avec qq pincettes. La sicile, c’est pas des scandinaves, mais plus des “normands”. On a deja parle de ce qu’est un normand.
    D’apres cette carte, les scandinaves auraient peuple la russie, alors que dans le meilleurs des cas ils ont ete les roitelets de quelques villes et villages.

    Il manque aussi “l’intensite” de peuplement de chaque region. Par exemple, le nord de l’ecosse a ete bien plus “colonise” par les scaninaves que la normandie.

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Pour le nombre, si il y a environ pres de 100’000 same sur le lappland, le finmark et la region de murmansk, il faut bien aussi comprendre que plus on occupe de terrain, plus on access aux ressources, plus y a de population. De plus, la norvege reconnait aux same le satut de “peuple indigene de la norvege”.

    Je suis bien d’accord. Mais je ne pense quand même pas qu’ils aient été très nombreux auparavant.

    Et oui, ils ont ete repousse au nord, mais les historiens et archeologues ne pensent pas qu’il y a eu des guerres, plus une implenataion germanique qui monte et qui occupent des territoires libre ou de pature pour les rennes.

    Oui, je n’en étais pas sûr mais c’est ce que je pensais aussi.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Merci pour la carte 😉
    C’est un peu moins confus maintenant :D.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Henri, on se rejoint.

    Cependant, il ne faut pas sousestimer l’infulence same sur la culture scandianve. Par exemple, la religion germanique nordique est un mix des croyances sames et germaniques. On retrouve plein de chose dans chez les scandinaves que l’on ne retrouve pas chez les continentaux.

    Saganami, comme j’ai dit, cette carte est a prendre avec des pincettes, car elle ne represente pas la pression immigrationniste. AUCUNE de ces regions “colonises” ne peut se pretendre 100% scandinave. (meme l’islande)

  • Participant
    Posts6
    Member since: 13 avril 2013

    je ne peux pas affirmer que ce soit ça mais notre image du viking est restée a cause de l’imagerie chrétienne, les cornes sont restées pour “diaboliser” le viking vis-à-vis des chrétiens. A l’image du diable

  • Participant
    Posts187
    Member since: 7 septembre 2012

    Il me semble que le casque à corne d’auroch date des opéras de Wagner, la figure du géant blond nordique avait pas mal frappé les esprit de l’époque :whistle:

  • Participant
    Posts578
    Member since: 9 août 2012

    Mais les viking portait des corne pour les mariage je croit .
    Mais c’est vrai que c’est agacent quand tu demande au gens de te décrire une viking 90% des gens te leur mette des corne sur la téte.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    L’histoire des cornes date de la meme epoque que les ailes sur le casque des gaulois.

    Le romantisme est passe par la.

    D’un autre cote, il est connu que par antropomorphie, se deguiser en un animal confere sa force. Et qui de mieux pour incarner la puissance sexuelle que le cerf en rut? C’est pour cela que beaucoup de scene represente des personnages cornus.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    A propos de ces casques cornus, on m’a rapporté une hypothèse que je crois plausible. Au 19ème siècle, on en a retrouvé pas mal un peu partout en Europe. Vu leur bon état, on les attribués aux Germains, aux Gaulois et aux Vikings selon le lieu où on les avait déterrés.

    En réalité, ils datent tous de l’âge du bronze, entre -1800 et -1000. Mais comme cet alliage résiste beaucoup mieux à la corrosion que le fer, on a à l’époque sous-estimé leur ancienneté.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts860
    Member since: 1 mai 2013

    Peut-être que je l’avais déjà écris avant , non ?

    Tu n’as pas remarqué que le texte ici est bien plus long que celui sur le forum ; ou bien que Anksunamun est la même personne qu’Enghien ?

    Je vois que ça y va fort les gars ! 😉 Ce “débat” date un peu mais je m’y suis intéressé :

    Enghien, pour la “partie plus longue” qui fait suite au paragraphe “on notera aussi des migrations…” et qui commence par “Pour le côté ‘qui ils étaient’…”, j’ai fait un copier coller sur google et il s’agit également d’un texte que l’on retrouve intégralement sur ce forum ! Et le nom du “posteur” est encore différent… Il n’est pas grave de prendre des sources ailleurs mais je pense qu’il faut le signaler lorsque c’est du copier/coller.

    Sinon, ce sujet est vraiment intéressant (avec les interventions “nordiques de glapsvidr) , cela fait du bien de redonner aux Vikings leur véritable identité ! Si vous désirez pousser l’étude plus loin, je vous conseille fortement de lire les ouvrages de Régis Boyer ! C’est LA référence pour le monde scandinave, et le pauvre se plaint sans arrêt de toutes les absurdités concernant les vikings… (pas de culture, bons qu’à tuer, drakkars, causes des conquêtes…)

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Je ne peux rien dire sur la theorie de kymiou. Elle me semble plausible, mais sans etude stricte, je peux rien dire.

    Et Von_Clausewitz, l’identite “viking” n’existe pas. J’ai assez expliquer sur les sujets apparentes que le mot viking signifie marchand, que les norvegiens, suedois, danois et autres gotlandais se tappaient dessus, avaient leur parler propre et leur propre interet. Imagnier la scandinavie comme une entite unie est faux.

    Si les peuples de la region sont plus ou moins des cousins culturellement parlant, ils sont aussi tres different. Autant, sinon plus qu’un chti et un marseillais.

  • Participant
    Posts860
    Member since: 1 mai 2013

    Sinon, ce sujet est vraiment intéressant (avec les interventions “nordiques de glapsvidr) , cela fait du bien de redonner aux Vikings leur véritable identité !

    Et Von_Clausewitz, l’identite “viking” n’existe pas.

    On est bien d’accord ! j’ai dit “aux vikings”, je n’ai pas parlé des vikings comme d’un peuple homogène. Et ce mot (viking) existe quand même, dans le domaine de l’Histoire, on ne passe pas pour un fou lorsqu’on emploie ce terme ! On ne va pas dire à chaque fois les “Danois, Norvégiens, Suédois…” … Je reprend Régis Boyer en exemple, un de ses principaux ouvrages s’intitule : Les Vikings : Histoire et civilisation , il y a aussi :Les Vikings : Histoire, mythes, dictionnaire .

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    On ne va pas dire à chaque fois les “Danois, Norvégiens, Suédois…”

    Dans un souci de vulgarisation crasse, peut-etre, oui, il est utilisable. Mais si on tente d’etre un tant soit peu correcte et precis, il faut precisement nommer danois, norvegiens, suedois, gotlandais, shetlandais ou autres.

    Pourquoi? J’ai deux grandes raisons.

    1)La langue norroise, celle parle au Xeme siecle ne connait le terme “viking” que par la phrase “fara í víkingu” [aller en exepdition marchande]. Aucun texte ne dit “hann var stort víkingur” [il etait un grand viking]. Il utiliseront des termes des periphrases pour dire qu’il voyagait beaucoup, que c’etait un homme genereux de cadeaux exotique ou tout autre phrase.

    Meme en islandais moderne, le terme víking n’existe pas vraiment. Un pirate se dit “sjórænigur” [pilleur de mer], il est utilise pour decrire en tant qu’adjectif les personnes de l’an mil.

    Il semble qu’il soit apparu dans les chronoique anglo-saxonne du 10eme siecle, soit pres de 3siecle apres le debut des raids.

    2)Dans la Egils Saga Skallagrimssonar, alors que des islandais sont en train de guerroyer dans le nord de l’ecosse, ils rencontrent des norvegiens. S’en suis une bataille car les norvegiens insultent les islandais en les traitant de barbare vu qu’ils habient si loin de la scandinavie. Dans la Grettis hinn sterkur saga, alors que des islandais sont invites par le roi d’ecosse, une dispute eclate entre des danois et des norvgiens, le roi d’ecosse demande aux islandais pourquoi ils ne vont pas defendre leurs freres [sans mentionner les quels des norvegiens/danois] les islandais repondent que c’est une querelle de norvegiens ou de danois, pas d’islandais.

    Ces deux exemples pour demontrer qu’il n’y aucune unite entre les clans, les “pays”.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 83)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.