Post has published by BaTBaiLeyS

Ce sujet a 85 réponses, 18 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 8 mois.

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    J’ouvre ce sujet au titre imagé pour faire l’hommage à l’ingénierie des soldats durant la Deuxième Guerre mondiale. Le but de ce sujet est de parler des tactiques originales et des usages non-conventionnels et astucieux des armes et du terrain par les différents belligérants. Parfois, les canons, les armes ou les balles manquaient, alors il était nécessaire d’utiliser les moyens du bord pour parvenir à son but. Essayons de faire le bilan de ces techniques d’adaptation que l’on pourrait surnommer, les « tactiques de pauvre ».


    Pour démarrer le sujet, je vous raconte cette anecdote, qui entre dans cette catégorie :

    Les Allemands sur le front de l’Est, confrontés à une logistique parfois défaillante, se voyaient souvent aux prises avec les moyens du bord. Voilà pourquoi ils durent dans ces moments user d’astuces pour abattre les chars soviétiques. Ainsi, les soldats spécialisés dans la lutte antichars ne partaient jamais en première ligne sans une caisse de grenade fumigène, quelques « presse-purées » et… leur hache!

    La tactique était simple : ils aveuglaient une colonne de chars avec l’aide des grenades fumigènes, avant de bondir sur le T-34 en tête, tailler avec leur hache un trou dans le grillage arrière et enfin y balancer une Stielhandgranate, ce qui avaient dans bien des cas pour effet d’immobiliser le blindé (donc souvent une partie de la colonne) et de bien enfumer son équipage (qui pouvait dès lors se faire mitrailler par le support dissimulé).

    https://img15.hostingpics.net/pics/634015T34.png

    Grillage arrière d’un T-34/85

    Or, dans le combat hache VS panzer, l’issue n’était pas toujours du côté de Goliath.

    Connaissez-vous d’autres « tactiques de pauvre »?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 5 août 2017

    Pour lutter contre les roquettes anti-chars allemandes, les tankistes soviétiques avaient fixés des grilles à leur T-34, afin de faire en sorte que la charge creuse se déclenche avant que la roquette n’atteigne le blindage pour en minimiser l’effet, les grilles étant en effet placées à distance du blindage, et non collées à lui.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    Une tactique du pauvre qui fut utilisée tard après sa découverte: les Britanniques lançaient depuis les bombardiers des ballots de foin entourés d’aluminium pour aveugler les radars: cela renvoyait une multitude d’échos.
    Les deux belligérants connaissaient cette tactique, mais les Allemands ne l’utilisèrent pas durant la Bataille d’Angleterre car ils craignaient que les Anglais ne l’utilisent à leur tour. Idem pour les Britanniques;
    Ce n’est que quand les Britanniques acquirent la certitude que les bombardements allemands cesseraient, du fait de l’étirement de la Luftwaffe entre les différents fronts, qu’ils commencèrent à l’utiliser dans leurs raids sur l’Allemagne. La première “victime” fut la ville de Hambourg.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    Intéressante tactique en effet ^^ Tu sais qui a découvert en premier ses effets?

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  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    Je crois que la découverte s’est faite indépendamment dans ces deux pays (au moins), mais les premiers sont peut-être les Britanniques (il faudrait que je vérifie ma source, qui le précisait je crois).

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  • Participant
    Posts82
    Member since: 5 août 2017

    Outre les ballots couverts d’aluminium, les Anglais ont massivement employé le largage de bandes d’aluminium de qq centimètres de largeur qui, lâchées depuis des bombardiers, se dispersaient sous l’effet du vent et formaient de véritables nuages. Ces dits nuages avaient le grand avantage sur les ballots de rester très longtemps en l’air car le bandes ne pesaient que 2 ou 3 grammes chacune.
    Ainsi avec 2 ou 3 bombardiers l’ISA (l’agence spéciale de contre-espionnage de l’UK, dont venait l’idée) parvenait à simuler la présence de grosses formations aérienne (du moins c’est ce que percevaient les radars Allemands).
    Pour la marine, l’ISA a imaginé un système similaire : des ballons DCA enduits de zinc et gardés à basse altitude qui possédaient la même signature qu’un croiseur lourd sur les radars.
    Ces 2 techniques ont été surtout employées lors du débarquement de normandie : bombardiers et mouilleurs de mines ont été dispersés tout le long des côtes Françaises pour faire apparaître sur les radars Allemands des dizaines de formations et d’escadres; ce qui a totalement perdu les Allemands et a bien aidé le débarquement.

    Pour continuer dans la lignée des tactiques de ce style on pourrait citer Erwin Rommel qui camouflait ses camions en chars et ses chars en camions pour surprendre les Anglais, ou encore Wavell qui, n’arrivant pas à vaincre Rommel en bataille rangée, fit construire un pipe-line sur 240 km afin de faire croire à une attaque depuis l’intérieure des terres avant d’attaquer par la côte…
    Mais ma préférée reste celle de Dover :
    Bien que la Luftwaffe ait perdue la bataille d’Angleterre, les bombardements de nuit n’ont pas cessés entre 1940 et 1944 et ceux-ci, visant les aérodromes, ont bien faillis avoir raison de la RAF. C’est à nouveau l’ISA qui a trouvé la solution en construisant un peu partout en G-B des aérodromes que ses agents animaient de nuit, et qui ne contenaient que des leurres, alors que les vrais aérodromes étaient maintenus dans le noir et le silence absolus. Ceci permettait donc de dérouter les bombardiers Allemands sur les faux aérodromes, laissant intactes les pistes et appareils de la RAF.
    En 1944, en vue du débarquement, les Anglo-Américains doivent réunir une immense flotte dans les ports de la Manche, et ceux-ci s’imaginent bien que les Allemands ne vont pas les laisser faire. Reprenant le système qui avait si bien marché pour protéger les avions, l’ISA l’applique pour protéger les bateaux : ils construisent à qq km de Douvres (port où se rassemble la quasi-totalité des navires participant au débarquement) un immense port, avec citernes (en carton), grues (en bois) et y entassent des centaines de navires (toiles de caoutchouc maintenues par des armatures de bois), bref tout ce qu’il faut pour rendre ce port crédible 🙂 .
    Et le pire c’est que ça a marché : pendant deux mois, chaque nuit, les bombardiers venaient déverser des tonnes de bombes sur le “nouveau” port, que les équipes de l’ISA venaient réparer sans cesse tous les matins, permettant à la flotte de se rassembler à Douvres, à à peine qq km 😆 .

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    Exactes, la technique des bandelettes est apparue peu après, et je t’en remercie d’en parler.
    Mais elle a un caractère moins “bricolage”, du coup je n’en ai pas parlé.

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  • Participant
    Posts106
    Member since: 5 août 2017

    Bien que ce soit très intéressant Seiki8, je ne pense pas que l’on puisse parler de “tactiques de pauvre” vu comment c’est organiser.
    Sinon par ton message tu ma appris beaucoup de chose sur le camouflage. 🙂

  • Participant
    Posts82
    Member since: 5 août 2017

    Ce n’est effectivement pas le fait de qq soldats sur le front, mais cela reste, à mon avis du moins, du “bricolage” où les hommes, que ce soit ceux de Wavell ou de Rommel, ont fait “ce qu’ils ont pu avec ce qu’ils avaient”. D’ailleurs la section opérationnelle de l’ISA, composée en grande partie de cinéastes et de “techniciens de la scène”, ne fut créée qu’après ces petits échanges de tactiques entre l’Afrikakorps et les Anglais et est restée un petit groupe sous le commandement de Wavell, même si leur mission s’est avérée être capitale. Créer des aérodromes et des ports en carton reste une tactique de bricolage pour dérouter l’ennemi.
    Après, je n’ai pas vu de rubrique “désinformation et contre-information” sur le forum, peut-être ce post y eût-il plus sa place qu’ici; mais les opérations telles qu’au moment du débarquement restent les aboutissements de plusieurs années de mise en application à plus petite échelle, qui relevaient d’initiatives des commandant tels que Rommel ou Wavell. De tels stratagèmes ont été développé par suite du manque de moyen et de la nécessité de duper l’adversaire pour vaincre, et rentrent de ce fait dans le cadre du sujet…c’est du moins ce qu’il me semble.

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    Effectivement, bien que ce soit tous des points extrêmement intéressants, personnellement, je ne les vois pas comme des ” tactiques de pauvre “, qui ne peuvent prendre place à si grande échelle. Il s’agit de leurres, de stratagèmes, de techniques certe à bon marché mais faisant partie de cette guerre et coûtant chacune des millions. Une tactique de pauvre serait plutôt, comme Mongot le mentionne, un type de bricolage sur le pouce ayant pour but de supplanter une technique conventionnel. Ceci dit, ton intervention demeure vraiment très intéressante et m’a aussi beaucoup appris ^^

    PS : sinon, on pourrait dire des ” opération de pauvres “? 😀

    PS II : n’hésites pas à partager d’autre stratagèmes du genre par contre.

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  • Participant
    Posts937
    Member since: 5 août 2017

    Sur le front de l’Est, les soviétiques eurent l’idée d’enterrer leurs chars, en ne laissant que la tourelle en dehors; un stratagème simple, peu coûteux mais efficace. Le char était quasiment invisible, cela permettait de créer une défense fortifiée en un rien de temps, et ne montrait au canon ennemie que la partie la plus blindé de l’engin, le mantelet de la tourelle.

    C’est littéralement le Systeme D; Systeme Démerde-toi pour faire ton boulot, Ivan.

    Ce fut notamment utilisé à Kourks: Les T-34 étaient enterrés; seule la tourelle de 76mn était à découvert. C’est ce qui, à mon avis, permit aux soviétiques de tenir face à l’assaut allemand. D’une certaine façon, ce Systeme D à fait gagner la guerre aux russes. 😉 D’ailleurs ils ont tellement perfectionné cette technique que dans le manuel de 1943, elle était mentionnée et précisément décrite !

    Les allemands l’ont aussi utilisé, notamment dans Stalingrad et Berlin. Il y a aussi une variante allemande où l’on détache la tourelle du char et on la fixe sur une plaque en béton. Très présent dans le mur de l’Atlantique.

    Bien sur, à deux mètres de distance on les voit ces chars, mais imaginez vous êtes un commandant de char avec vos jumelles à 1000, 2000 mètres..

    Depuis la SGM, tout les chars russes sont équipés d’un système “d’auto-entranchement” intégré à au chassis, leurs permettant de créer des tranchées autant pour l’infanterie, que pour les engins eux mêmes.

    Allez bye Fanta !

  • Participant
    Posts106
    Member since: 5 août 2017

    D’autres pays on des chars “d’auto-entranchement” ou ce n’est qu’un cas russe ?

  • Participant
    Posts937
    Member since: 5 août 2017

    Les chars russes sont uniques à ce niveau, puisque le système est littéralement soudé au châssis; Tout les chars soviétiques (et russes), quelque soit leurs rôles, ont ce système.

    Les autres chars dans le monde peuvent facilement s’équiper d’une pelle à l’avant. Cependant ils ne le sont pas équipés automatiquement. Par la je veux dire que tu as une infime chance de trouver un char équipé comme tel. De plus, il faut s’imaginer les nombreuses contraintes que cela apporte: le conducteur perd de son champ de vision, le poids du char est plus important (ça pèse des tonnes ce truc), le poids n’est plus centralisé, le pilotage est plus difficile… Etc

    Allez bye Fanta !

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    Vous avez une vidéo où ce genre de système d’autoentranchement est montré. J’aimerais bien voir ces tanks/pelle-mécanique à l’oeuvre 😉

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    Un officier russe, ingénieur au civil, en avait un peu assez de voir les stukas détruire cible après cible sans que l’aviation russe ne fasse quoi que ce soit.
    En l’absence de canon anti-aérien, il a décidé de fabriquer son propre système: une roue sur laquelle il a fixé des fusils anti-char. il s’est ensuite plongé pendant des jours et des jours dans des calculs très compliqué pour régler sa roue et permettre aux fusils de toucher les stuka juste après leur piqué, lorsqu’ils remontent.

    Il a tout de même réussi à abattre quelques appareils.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    @ergogan

    Fameuse idée, cela fait penser à Léonard de Vinci qui fait un simili de mitrailleuse (dans le sens d’arme à feu à forte cadence de tir) avec une roue sur laquelle sont fixées plusieurs armes à un coup.
    Sais-tu comment il fallait viser avec cette roue, s’il y avait des jumelles, ou l’officier la guidant d’à côté?

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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    En Normandie les allemands ont régulièrement tendu des fils de fer à travers les routes, ces simples fils pouvaient faucher un conducteur de jeep ou un motard !

    Les américains ont trouvé la solution en installant des barres verticales à l’avant de leur véhicule.
    https://cdn.gearpatrol.com/wp-content/uploads/2014/05/jeep-willys-overland-icon-ambiance-1.jpg

    Autre problématique du bocage, les chars devaient très souvent escalader les haies qui entourent tous les petits champs. Ceci était très dangereux car cela exposait le dessous du char, partie la moins protégée, face à un tir ennemi. Ce que les allemands ne manquèrent pas de profiter…
    La solution fut trouvé par le sergent Curtis G. Culin qui installa des pointes de fer sur les chars permettant de percer les haies ! Cette solution fut ultra économique car c’était un simple recyclage d’obstacles anti char posés par les allemands sur les plages normandes ! Elle sauva de nombreuses vies au point qu’Eisenhower lui rendra hommage dans son fameux livre “Croisade en Europe”.

    https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/fc/ee/d7/fceed738476b2a3be383ae4563e86360.jpg

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    Je connaissais la deuxième invention, mais je me suis toujours demandé pourquoi le poids du char ne suffisait pas à écraser la haie, et donc empêcher cette exposition du châssis.

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  • Participant
    Posts196
    Member since: 5 août 2017

    Vers la fin de l’opération Bagration en 1944, Les soviets n’avait plus de carburant (c’est d’ailleurs ça qui les a retenu). Il y a eu des mélanges carburant-vodka pour remédier a ce problème.
    J’ai lu ça dans une biographie de joukov si je dit pas de connerie 😛

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    Je connaissais la deuxième invention, mais je me suis toujours demandé pourquoi le poids du char ne suffisait pas à écraser la haie, et donc empêcher cette exposition du châssis.

    Apparemment ce n’était pas un problème de poids mais de ” mordant ” 😉

    Sinon cfantôme, le prix de la vodka étant supérieur au gallon, c’était pas une tactique de pauvre mais bien de riche :p

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  • Participant
    Posts196
    Member since: 5 août 2017

    Sinon cfantôme, le prix de la vodka étant supérieur au gallon, c’était pas une tactique de pauvre mais bien de riche :p

    Certe mais sur le terrain les prix du marché ¯_(ツ)_/¯
    Après c’est plus des cas isolés et pas généralisé mais ça m’avait fait bien rire sur le coup 😆

  • Participant
    Posts240
    Member since: 5 août 2017

    Pour compenser un manque de grenades à main dans les stocks, l’armée italienne qui ne manquait pourtant pas d’explosifs a fabriqué des engins à partir de bouteilles de bière !

    J’en rassure quelques uns, elles étaient vidées à l’avance…

  • Participant
    Posts196
    Member since: 5 août 2017

    Sans oublié le fameux cocktail molotov, comme quoi les russes utilise de la vodka partout :silly:

  • Participant
    Posts373
    Member since: 5 août 2017

    Je vous propose de faire le tour du monde pour nous retrouvé sur le Front pacifique, toujours durant la deuxième guerre mondiale avec la bataille des îles Salomon en 1943. Pour préparer un tir massif d’artilleries, les artilleurs sont obligés de faire des tirs de réglages. Pendant que les américains effectuaient leurs tirs, les japonais tirait en même temps pour qu’un obus explose dans les lignes de l’infanterie américaine pour que celle-ci accuse sa propre artillerie de mal régler ses tirs. Ce fut efficace car un chef de bataillon américain ordonna a l’artillerie d’annuler les tirs de barrage ou il ordonnerait à ses hommes de se replier. Résultat des courses les américains durent attaquer sans support d’artillerie pendant un temps.

    J’ai aussi apprit que les japonais utilisaient le coup des bandelettes d’aluminium dès 1942 pour brouiller la D.C.A doublé de radar Américaine afin de diminuer les pertes de leurs bombardiers.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts106
    Member since: 5 août 2017

    Pour compenser un manque de grenades à main dans les stocks, l’armée italienne qui ne manquait pourtant pas d’explosifs a fabriqué des engins à partir de bouteilles de bière !

    Sa me rappelle un peu les soldats français au début de la première guerre mondiale qui fabriqué des “grenades” fait maison. Bien que ce soit un peu hors sujet :unsure:

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    @Colonel Olrik

    Les Japonais utilisaient ces bandelettes? Pour contrer la DCA? Cela me parait bizarre, car ces bandelettes impliquent d’avoir des bombardiers lourds, or les attaques de bombardiers japonais lourds (qui furent rares) se font plutôt à des époques comme 1942 où il devait y avoir peu de DCA américaine, et encore moins de DCA guidée par radar.
    As-tu des détails sur cette utilisation?

    L’astuce de l’artillerie est très astucieux de la part des Japonais.

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  • Participant
    Posts373
    Member since: 5 août 2017

    @mongotmery

    Oui, c’est encore durant la bataille des îles Salomon, en 1942, lors d’un bombardement de nuit sur Guadalcanal que fut utilisé le système nommé “Giman-shi” soit “papier de déception”, mis au point par la capitaine de corvette Hajime Sudo à la tête de la section de contre-mesures électroniques, qui consistait à un largage de paquets de bandes.

    J’ai aussi appris que les allemands utilisaient l’aluminium pour protéger leurs u-boot de l’aviation équipé de radar grâce à un système nommé Aphrodite” qui consistait à larguer un ballon remplit d’hélium relier à un fil très fin d’une soixantaine de mètres et accroché à une bouée. En dessous du ballons se trouve des bandes d’aluminiums d’une dizaine de mètres de longueurs et séparé les unes des autres d’environs vingts mètres. Ce système était largué par les sous-marins eux même, mais il ne fut pas efficace car seuls les navires pouvaient détecter ces bandes d’aluminiums.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts53
    Member since: 5 août 2017

    Les Allemands ont pas utilisés des techniques ressemblant au Punge stake vietnamien? Technique de pauvre selon moi 😆

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    Sinon vous avez d’autres tactiques du genre à partager pour la Deuxième Guerre mondiale?

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  • Participant
    Posts23
    Member since: 5 août 2017

    Je sais pas si cela rentre dans la catégorie . Mais lors du raid de Doolittle pour faire décoller les b25 ils ont remplacés les mitrailleuses par des manches à balai noirs afin de faire croire aux japonais qu ‘il possédaient toujours lesdites mitrailleuses

    Un atterrissage est une remise de gaz ratée.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 5 août 2017

    Sinon vous avez d’autres tactiques du genre à partager pour la Deuxième Guerre mondiale?

    Les finlandais imobilisait les chars ennemies avec… des bûches qu’il plantais dans un galet du char.

    Toujours les même finlandais ils déminait la forêt avec “Säkkijärven polkka” une musique qui faisait exploser les mines soviétiques.

    Les anglais pour économiser l’eau lavait leurs vêtements avec du gasoil dans le désert.

    Pour avoir plus chaud l’hiver les soviétiques s’enduisait de graisses et ne se lavait pas, d’ou leurs réputations “odorantes” au près des allemands.

    A la fin de la guerre de Corée le bataillon français ai repartis avec plus de jeeps qu’avec lesquels il est arrivés et avait même un avion (tout avait été volé à l’intendance américaine)

    Dans le désert pour éviter de se faire détruire à longue distance les chars britanniques se “déguisait” en camions pour contré l’avantage de la portée des canons allemands.

    Les allemands utilisait pour bombardé de nuit l’U-2 un avion tellement dépassé qu’il étais trop lent pour être efficacement intercepté et comme il étais en toile les radars avait du mal à le reperé.

  • Participant
    Posts240
    Member since: 5 août 2017

    Le manque de chars poussera les allemands à réutiliser les t34 pris aux russes à Kharkov pour équiper… La “Das Reich” ! 25 t34/76 renommés T-34 747(r) seront ainsi utilisés par le SS-panzer-Regiment-2.
    L’as suisse/allemand Emil Seibold revendiquera sur cette machine pas moins de 65 (ou 69 selon certains) victoires.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    Toujours les même finlandais ils déminait la forêt avec “Säkkijärven polkka” une musique qui faisait exploser les mines soviétiques.

    Comment c’est possible? Surtout, comment les Finlandais ont-ils découvert cette possibilité, et appliqués (giga haut-parleurs, mais la qualité s’en ressent)?

    @galaad

    L’armement du premier camion fait un peu penser aux véhicules du LRDG

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  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    Toujours les même finlandais ils déminait la forêt avec “Säkkijärven polkka” une musique qui faisait exploser les mines soviétiques.

    J’aimerais bien avoir des explications supplémentaires en lien avec cette technique qui aurait dû être révolutionnaire. Comment déminer avec de la musique? Et surtout, pourquoi cette technique ne s’est pas généralisée si elle était efficace?

    Les allemands utilisait pour bombardé de nuit l’U-2 un avion tellement dépassé qu’il étais trop lent pour être efficacement intercepté et comme il étais en toile les radars avait du mal à le reperé.

    Ici, j’ai de la difficulté à comprendre comment un bombardier peut être trop lent pour être intercepté.

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  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    @galaad

    Sur le point de la “doctrine”: mobilité contre protection, tu as raison.
    Mais, avec la différence de période (40 contre 41), et le fait que les LRDG n’utilisent pas que des Jeeps (ce sont plutôt les SAS) mais beaucoup de camions Chevrolet, ils emportent des canons à tir rapide qui leur donnent (pour la puissance de feu) un équivalent des véhicules que tu montres: des bofors, des Breda 20 mm, des .50 aussi.
    Par contre en blindage effectivement, il n’y a rien côté LRDG.
    Cet équipement des LRDG vient aussi de devoir parfois affronter l’aviation effectivement, mais aussi des petites positions défendues par des armes lourdes d’infanterie, et des colonnes motorisées adverses.

    @batbaileys

    L’interception( rejoindre un avion ennemi depuis la base du chasseur) n’est pas gênée par cette basse vitesse.

    C’est plus l’attaque qui est gênée par la lenteur, pour des pilotes connaissant peu cet appareil ennemi: ils l’attaquent “normalement” et le dépassent avant d’avoir pu tirer, d’autant que la nuit cause une faible visibilité et donc une faible fenêtre de vision, donc de tir.

    Des Swordfishs britanniques ont bénéficié du même phénomène à Tarente face à la DCA italienne, tirant trop en avant d’eux et ne se réglant que tardivement, et durant l’opération “cerbère”, avec des chasseurs allemands les dépassant avant de tirer. Dans les deux cas, la nuit et le mauvais temps (respectivement) ne donnaient qu’une faible fenêtre de tir et donc empêchaient de se rendre compte à l’avance de la lenteur de l’appareil visé.

    Pour la musique, on peut imaginer un phénomène de résonance qui perturberait le détonateur et ferait exploser la mine, mais honnêtement j’ai dû mal à l’imaginer dans la réalité: il est probable que des accidents auraient eu lieu en usine si c’était la cause. Et puis je vois mal les Finlandais s’en rendrent compte, sauf par grand coup de chance. Et puis vous imaginez les haut-parleurs nécessaires pour faire cela, vu le terrain et l’état de l’armée finlandaise, j’imagine mal une telle installation se mettre en place.

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  • Participant
    Posts240
    Member since: 5 août 2017

    Pour le cas finlandais:
    De mémoire, il est question d’explosifs radiocommandés laissés sur place par les russes en souvenir. Les engins explosent si ils reçoivent une certaine fréquence/onde radio et il s’avère que cette polka est capable d’atteindre cette fréquence/onde désirée.
    De ce fait, les finlandais ont joué cette musique en boucle durant plusieurs années afin de faire détonner les “cadeaux” abandonnés par les russes.

    Du coup, pas de technique révolutionnaire, juste un gros coup de bol qui ne peut hélas pas être appliqué à d’autres cas. Mais bon, de la musique sauvant des vies, ça reste sympathique !

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    La prochaine technique n’en est pas une de pauvre, mais bien une pour économiser afin de ne pas le devenir.

    La chose est simple : au lieu de planter la mine antichar directement dans le sol, de 3 à 5 mines sont retenues par des pièces de bois, de la corde ou de la broche sur une planche longue de 1,5 à 2 mètres. Cette dernière est ensuite enfouis sous la terre à un endroit où le passage de tanks adverses est probable.

    Au moment du repositionnement des troupes en embuscade, cette planche est relativement facile à trouver, déplacer et replacer en comparaison à la méthode traditionnelle.

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  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    @wizna

    Alors là çà devient de la légende urbaine!
    Une onde radio et une onde sonore (donc de la musique faite par les humains) sont en théorie la même chose, le même phénomène. Mais c’est un phénomène avec des paramètres (la fréquence principalement) différents, qui fait que pour nous, ce n’est pas la même chose: je n’entends pas une onde radio, j’entends la musique car mon oreille est calibrée sur certaines fréquences, pas sur d’autres.

    Donc l’idée qu’une musique jouée, c’est-à-dire entendue par les humains sur place, fasse détonner les explosifs radiocommandés, est absurde puisque le haut parleur ou l’instrument ne produira pas simultanément une onde radio et une onde musicale.
    Par contre, un émetteur radio pourra envoyer des ondes radios qui seront entendues, il y a ce phénomène parfois, qui s’appelle le repliement de spectre.
    Mais c’est très rare, çà dépend de la configuration des lieux.

    Pour finir, plutôt que de venir jouer la musique pour faire détonner ces engins, els Finlandais auraient simplement effectué une émission radio similaire à celle que les Russes utilisent pour commander l’explosion: cela a une portée plus grande, est plus fiable (le terrain faisant moins obstacle), l’émetteur n’est pas tellement plus gros qu’un haut-parleur, et il est plus adapté à fonctionner en terrain de campagne bref beaucoup mieux.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    En fait, j’ai cru comprendre que c’était une fréquence radio spécifique qui faisait sauter les mines grâce aux trois diapasons présent dessus lorsqu’un accord de trois notes était diffusée sur cette fréquence.
    Les finlandais ont donc utilisé Säkkijärven polkka sur la fréquence en question car le tempo rapide et la variété des mélodies permettait de couvrir la plupart des combinaisons de notes utilisées en plus d’être plus puissant que le signal soviétique.
    Les finlandais repérèrent les mines, creusèrent autour pour les sortir de terre avant de diffuser la musique plus de 1 500 fois d’affilé pendant près de 3 mois avant que des outils plus approprié furent utilisé dès février 1942.

    Toujours pour parler des finlandais et de la guerre d’hiver, les soldats finlandais se servaient de saucisses pour débusquer les soviétiques. C’est simple, ces derniers avaient de lourds problèmes d’approvisionnement et les troupes de premières lignes crevaient de faim.
    Donc, les finlandais firent une soupe à la saucisse (histoire d’être bien odorant) pour que les russes affamés viennent tenter de voler la nourriture et se fassent tuer dans une embuscade.
    Cela s’est déroulé près de Tolvajärvi en décembre 1939, ville finlandaise très mal défendue et menacé par une avancée soviétique. ce fut le colonel Talvela, qui venait de prendre le commandement des quelques forces de la ville, qui eut l’idée d’utiliser les problèmes de logistique russe contre eux …. en mettant la bouffe en première ligne.

    Résultat: les soldats russes, après avoir percés les lignes finnoises, préférèrent s’arrêter pour manger plutôt que de continuer à se battre et laissant aux troupes finnoises le temps de se ré-organiser et de contre-attaquer contre les soviétiques désorganisés par le gueuleton improvisé. Un bataillon entier a été détruit quand même, pour des saucisses.

    Un point, c'est tout.

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  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    – M. Le colonel, nos lignes viennent d’être percées. Nos Skijägers sont en déroute!

    Le colonel, visiblement désemparé, regarde vers le ciel…

    – Espérons maintenant que nos saucisses parviennent à tenir le front.

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  • Participant
    Posts240
    Member since: 5 août 2017

    Merci à ergogan d’avoir complété mon explication TRÈS lacunaire.

    Dans la catégorie: “j’utilise ce que j’ai sous la main”, les allemands restent les champions incontestés. Le colt 45 n’a pas uniquement servi coté allié. Produit sous licence en Norvège, il a été distribué à l’armée allemande. Il en va de même pour le très original pistolet polonais Vis 35 qui sera le 3ème pistolet le plus répandu dans l’arsenal allemand.

    Une technique de pauvre originale à mon avis: les polonais qui fabriquaient les pièces de cette arme ne devaient pas l’assembler sur place. Pour éviter les sabotages, ils devaient être assemblés en Allemagne et chaque pièce disposait d’un numéro de série. De ce fait, les allemands pensaient impossible une éventuelle contrebande de l’arme qui aurait profité à la résistance.
    Les ouvriers trouveront néanmoins une façon de faire sortir chaque jour, et ce de 1939 à 1942 une arme pour la résistance. Comment ? En fabriquant chaque jour les pièces d’une arme deux fois sous le même numéro de série.

    Malheureusement, l’astuce sera découverte par les autorités allemandes et l’histoire se terminera très mal pour les ouvriers polonais et la ville dans laquelle l’usine était située.

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    Tu peux nous parler davantage de cette histoire? Comment ont ils découvert et quelles furent les retombées?

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    Je suis curieux aussi. Je sais que le WIS 35 était un des meilleurs de sa génération si ce n’est l’un des meilleurs jamais produit et qu’il a été beaucoup utilisé lors de l’insurrection de Varsovie mais c’est à peu près tout.

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  • Participant
    Posts240
    Member since: 5 août 2017

    Bah, vous vous en doutez, les allemands n’ont pas apprécié. Une cinquantaine d’individus ont été pendus dans la ville de Radom où se situait l’usine. Plusieurs autres ont été envoyés en camps de concentration ou simplement arrêtés en fonction de l’implication dans le trafic.

    Quant à savoir comment ils l’ont su, je n’en ai pas la moindre idée. Je suppose qu’ils ont retrouvé certaine de ces armes et remonté la filière. Plusieurs centaines d’armes ne peuvent passer inaperçues. Il faut dire que celles fabriquées sous occupation ne pouvaient passer pour des productions d’avant guerre en raison de la disparition de l’aigle polonais sur le flanc de l’arme. C’est en septembre 1942 que les allemands ont découvert la supercherie.

    En réponse à cette crise, des tampons de “sécurité” ont été ajouté à plusieurs pièces vitales. Ces tampons étaient appliqués par des ouvriers “sûrs” (allemands quoi) dans des endroits “sécurisés”. Il n’était plus du coup possible de dupliquer une arme et de la subtiliser avant son expédition en Autriche pour assemblage.

    Comme toi ergogan, je considère cette arme comme l’une des meilleures de sa génération. Une claire amélioration du hight-power. Et je ne dis pas ça en raison de mon chauvinisme. Noooooooon. Pas mon genre.
    Poland stonk !

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    @wizna et ergogan

    Donc il s’agit bien d’une émission radio et pas d’une émission sonore, et la fréquence d’émission n’est pas en cause: c’est ce qui est émis qui importe vraiment pour causer la détonation des mines, ici une musique, mais pas sous orme audible.

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    De ce que j’ai lu:
    Il fallait émettre l’accord de trois note sur la fréquence sur laquelle la mine était réglée.
    Il y avait plein de combinaisons (et de fréquences radio).
    La musique s’avéra être capable de couvrir la presque totalité des combinaisons rapidement.
    Les habitants du coin concerné ont crûs qu’une radio pirate était dans le coin à force d’entendre en boucle la même mélodie.
    La radio pirate était en réalité un émetteur mobile de la radio nationale Finlandaise (YLE) qui diffusait en boucle la musique sur les fréquences soviétiques connues dans le but de perturber un éventuel signal soviétique. Cela a durer le temps que la batterie des mines soit épuisé (et que le déminage manuel pouvait commencer).
    Quelques bâtiments et un pont furent détruit avant le début de la diffusion de la musique (et aucune explosion recensé ensuite).
    Il y a eu des “batailles” sur les fréquences radio en question (au moins trois différentes dont la première était 715 kHz) entre les postes de diffusion soviétique et celles finlandaise mais les dernières furent plus puissante.
    Le but de la musique n’était pas de faire péter les mines mais d’empêcher les soviétiques de le faire en “noyant” les fréquences radio concernés.

    N’ayant pas étudier les ondes sonores, je ne pourrais pas développer plus avant car je n’ai pas compris l’histoire des fréquences et des ondes …. mais les finlandais en sont apparemment fier.

    La Guerre de Continuation, un épisode particulier de la 2e GM ….

    Un point, c'est tout.

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  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    @ergogan

    J’aimerai regarder cela plus en détail, est-ce que tu peux donner tes sources, que je vois tout ce qui est dit?
    Est-ce que tu as étudié (par toi-même ou en cours) de la physique?

    Ca a l’air plutôt crédible, mais j’aimerais vérifier deux-trois trucs.

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    À vrai dire, j’ai juste jeter un oeil sur des sites en français, anglais et finnois et le même texte revenait, encorr et encore:

    “During the Continuation War, the Finnish Army discovered that the retreating Soviets had scattered radio-controlled mines throughout the re-captured city of Vyborg. These mines were set off when a three-note chord was played on the frequency the radio was tuned to, causing three tuning forks (of which each mine had a unique combination) to vibrate at once. Once the Army and Yleisradio (Finnish Broadcasting Company) experts discovered how the mines worked, a Yleisradio mobile transmitter was brought to Vyborg, and Säkkijärven Polka was played on the same frequencies the mines used. They played the song continuously from August 1941 until 2.February 1942, 1 500 times. It had been calculated that it would take at least three months for the batteries of the mines to be empty.”

    J’ai glané quelques précisions par ci par là mais non seulement la physique des ondes n’est pas ma tasse de thé mais l’existence de cette anecdote m’était inconnue jusqu’à hier donc je me contente de transmettre mes trouvailles sans être sûr de leurs fiabilités.
    Des précisions comme ce site là: http://accordeonworld.weebly.com/finnishpolka.html

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  • Participant
    Posts240
    Member since: 5 août 2017

    Navré, mais HS total:

    Durant la guerre d’hivers contre la Finlande, un commissaire soviétique entend un soldat finlandais crier dans un haut-parleur:
    – Un soldat finlandais vaut toute une section soviétique !
    Le commissaire, outragé, envoie toute une section rechercher le malandrin. Des tirs fusent puis le silence se fait. Après quelques instants, le même soldat finlandais crie dans son haut-parleur:
    – Un soldat finlandais vaut toute une compagnie soviétique !
    Le commissaire fulmine et dépêche toute une compagnie sur place. Des tirs fusent là encore. Après une courte accalmie, toujours le même soldat hurle cette fois dans son mégaphone:
    – Un soldat finlandais vaut tout un régiment de rouges !
    Le commissaire demande des renforts par radio et toute un régiment est envoyé à la poursuite du plaisantin. La bataille fait rage, un soldat russe revient en courant vers le commissaire et essoufflé lui déclare:
    – Camarade commissaire, c’est un piège ! Ils sont deux !

    Pardon… mais à force de parler des finlandais, fallait que ça sorte !

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    @ergogan

    D’accord, je comprends.
    En fait je doutais au début car dans l’explication de @wizna, j’avais cru que la musique était diffusée par haut-parleur (donc que les soldats l’entendaient) et que cela remplaçait une émission radio, ce qui est impossible car ce n’est pas la même plage de fréquence.

    Par contre, le système que tu décris ou l’explosion de la mine est finalement déclenchée par un certain signal radio (en l’occurrence des notes) et le fait que les Finlandais contrent çà en émettant le même signal et d’autres avec leur musique, par radio, là c’est compréhensible.

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    Pour rebondir sur la tactique de la saucisse, je me suis rappelé une tactique Allemande pendant le premier hiver en Russie.

    Pas trop équipé pour taper sur des russes sous la neige de la mère patrie, certains commandants allemands ont développé une stratégie pour conserver les villages capturés tout en éliminant les russes.
    Les premières maisons aux abords des villages étaient chauffées mais très peu défendues (une sentinelle ou deux). Les allemands s’étaient en effet rendu compte que le premier réflexe des russes quand ils entraient dans un endroit chaud était d’y rester pour se réchauffer sans se mettre en défense ou quoi que ce soit. Ainsi, il ne restait plus qu’à contourner les maisons en question puis attaquer les maisons occupés de front à la mitrailleuse et à la grenade pour les déloger et les cueillir dès qu’ils sortent de l’autre côté (ou balancer des grenades dans les maisons s’ils refusent d’en sortir).

    c’était uniquement efficace contre les troupes russes lambda qui n’étaient pas mieux équipé que les allemands pour l’hiver mais cela permettait de palier en partie l’absence d’équipement d’hiver.

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  • Participant
    Posts90
    Member since: 5 août 2017

    Pas mal comme piège ^^ Dans les deux cas on a la même essence : attirer l’ennemie par le confort.

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    Vous avez d’autres tactiques de pauvres à partager? Je trouve vraiment ce sujet enrichissant, car on entend rarement parler de la plupart des cas évoqués ^^

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  • Participant
    Posts194
    Member since: 5 août 2017

    Quand je vois ce sujet, je pense aux snipers qui ont du utiliser pleins de méthodes différentes pour affronter leurs homologues adverses.

    Le but étant de forcer le tireur adverse à signaler sa position. C’était efficace mais c’était quand même vachement artisanal. Ils confectionnaient des mannequins pour attirer les tirs, où mettaient des miroirs pour faire croire à un reflet sur un casque où une arme.

    Bon je sais, c’est pas développé du tout mais je pense que ça illustre bien la tactique du pauvre.

    J’en avais sur les avions mais faudra que je les retrouve.

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    En lisant ta tactique sur le miroir ça ma inspiré. Une bonne variante aurait été de placer un miroir sur une petite boite à musique que l’on crinque afin de créer du mouvement. En plaçant le mirroir sur la ballerine le reflet aurait eu plus de chance de croiser le regard du sniper.

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    Puisque l’on parle de sniper, Vassili Zaïtsev a testé quelques tactiques intéressante pour pallier aux carences russes pendants la bataille de Stalingrad.
    Stakhanoviste de la mort, notre sniper s’est aussi essayé à la lutte anti-bunker après avoir observé les difficultés que ses compatriotes avaient pour prendre d’assaut un point fortifié. Lui et ses disciples ont alors eu l’idée de fixer une lunette un peu modifié sur un fusil anti-char.

    L’idée était d’envoyer une balle anti-char explosive dans les meurtrières des bunkers et détruire les mitrailleuses/canon/lance-patate/cornemuse qui s’y trouvaient, y compris les servants.
    Malheureusement, ils finirent par e rendre compte que les munitions des fusils anti-char étaient de trop piètre qualité pour du tir de précision.

    C’est amusant de savoir que des décennies plus tard, les fusils anti-matériels deviendront un outil plus que valable sur le champ de bataille.

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  • Participant
    Posts9
    Member since: 5 août 2017

    Qu’est-ce que’un lance patate et une cornemuse dans ce contexte?

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    Tout comme le PTRS-41 n’était pas le seul fusil anti-char en dotation ….
    Le PTRD-41 utilise des munitions 14.5×114mm dont la version d’origine était hautement incendiaire tandis qu’une des versions était à la fois explosive et incendiaire (mais arrivé trop tard pour l’anecdote je pense)

    Un point, c'est tout.

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    le PTRD est une merde (pouvant atteindre des cibles jusqu’à 1 000 mètres mais pas foutu de faire le job pour lequel il a été pensé).
    Supposé être anti-char, il a révélé de gros défauts dont le moindre était de ne pas parvenir à percer les blindages autre que très léger, au point d’être relégué au rang de fusil anti-matériel dès 1943.

    Parmi les critiques se trouvent son imprécision au delà d’une certaine distance à cause de la difficulté d’utiliser des lunettes de visée or, ce sont exactement les mêmes critiques que fit Zaitsev après les tests expliqué plus haut. Ce dernier étant une personne dont l’opinion faisait parfois Loi (certaines de ses tactiques sont encore enseigné dans l’armée russe), il n’est pas impossible qu’il fut chargé d’expérimenter pour trouver une autre utilité au PTRD.
    Mon anecdote colle étrangement avec l’histoire du fusil (et quelque soit la munition utilisée, elle n’était pas assez bien dosé pour du tir de longue distance sans compter la lunette d’après le témoignage de Zaitsev), c’est pour cela que je l’ai écrite.

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  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    Une semi tactique de pauvre: une tactique utilisant des équipements de haute technologie, mais pas forcément très demandeurs industriellement, et qui sont montés sur des avions en déclassement:

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Moonshine_(contre-mesure)

    L’opération Moonshine est le nom donné à un programme de contre-mesures basées sur l’analyse des émissions radars allemandes: un récepteur réceptionnait les émissions, l’opérateur déterminait les caractéristiques, et en déduisait ce que les ondes renvoyées par une importante formation seraient.
    Il envoyait alors de telles ondes vers le radar, qui les réceptionnant, “pensait voir” des formations de bombardiers.

    Ainsi, lors de raids de bombardiers britanniques, les Fairey Fulmar, avions déclassés depuis la bataille d’Angleterre (car trop lents et donc vulnérables aux chasseurs adverses, mais servant pour cela car à une tourelle), dotés de ce dispositif, éxécutèrent une diversion qui détourna de nombreux intercepteurs allemands.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/HSL_164_with_RAF_Hurricane_off_Colombo_c1943.jpg/220px-HSL_164_with_RAF_Hurricane_off_Colombo_c1943.jpg
    Le montage sur une vedette d’un ballon menant les contre-mesures. Le ballon était probablement porteur des récepteurs et émetteurs, et l’opérateur était en cabine sur la vedette

    Pour le débarquement du 6 Juin, des vedettes utilisèrent le même système pour tromper les radars de surveillance côtière allemands et se faire passer pour des navires de guerre de grande taille.

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  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    Il ne s’agit pas d’une tactique de pauvre (même pas semi je dirais) par contre 😉 il s’agit d’une tromperie ou une mission d’intoxication entrant dans un cadre de guerre traditionnel.

    Généralement une tactique de pauvre part d’en bas. C’est un bidouillage sur le front et rarement un truc à bien grande échelle 😛

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  • Participant
    Posts194
    Member since: 5 août 2017

    Pendant la seconde guerre mondiale, Richard Bong (je crois), attaquait un aérodrome japonais. A cours de munitions, il décide de larguer ses réservoirs d’essences encore remplis. S’ensuivit un embrasement de la base nippone. A partir de là, plusieurs opérations de largage de carburant seront planifiées avant la fin de la guerre et cette expérience conduira au developpement du napalm.

    Sinon, avez vous entendu parler des commandos chiens? Je ne sais pas si c’est si “tactique du pauvre”, mais les russes habituaient nos amis canidés à manger leur pitance sous un char où sous un avion. Ils larguaient alors les chiens sur les aérodromes et en face des chars. Ils étaient équipés d’une mine se déclenchant par aimantation. Ces pratiques ont causées une telle psychose dans les rangs allemands, qu’ils se sont mis à abattre tous les chiens qu’ils croisaient.
    Cette technique était néanmoins très efficace et permettait de combler le manque d’artillerie anti char.

    Voili voilou

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    @Bat’s

    Ce n’est pas une tactique improvisée, effectivement, mais le rapport qualité/prix reste bon!
    Plus sérieusement, je comprends ce que tu veux dire par tactiques de pauvre Et du coup çà n’en est pas une effectivement.

    La technique des chiens n’a pas marché à ma connaissance, car les chiens différenciaient les bruits de moteur, et allaient sous les chars russes plutôt que ceux allemands!

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  • Participant
    Posts194
    Member since: 5 août 2017

    @mongotmery, c’est moi pas Bat’s ^^

    Pourtant j’avais lu que c’était de l’impôt, et que ça avait mené à ensuite des missions planifiées.

    Tu est sûr? Pour un effet psychologique aussi efficace, il devait forcement y avoir une certaine efficacité. Peut être en s’approchant le soir des chars à l’arrêt. En tout cas, plusieurs avions ont été détruits pas cette méthode, et aussi des chars allemands.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    @Poker Gambler

    En fait je répondais à Bat’s, puis à toi, et j’ai oublié de placer un @Poker Gambler avant le deuxième paragraphe.

    J’avoue ne pas être sûr, je parle de souvenir. Mais dans tous les cas, je ne pense pas qu’un chien se soit lancé en pleine bataille: cette technique devait marcher pour des attaques de bases (aériennes par exemple comme tu parles d’avions), mais pas compenser un manque de canons AT (antichars) en pleine bataille.

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  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    En fait il s’agit ici de l’expérience du chien de Pavlov. Les chiens étaient préalablement affamés, puis nourris, mais essentiellement sous des tanks subtilisés à l’ennemi (jamais allié). Le moteurs des panzers fonctionnaient au moment d’être nourris, afin de créer une association tangible entre l’apparence des tanks allemands, leur son respectif, et la nourriture tant recherchée. Ce type d’association devait être assurément efficace car ces techniques ont fait leur preuves depuis un siècle en psychologie (réflexe conditionnel). Le problème devait plutôt résider dans les opportunités où elle pouvait être utilisée une fois la technique connue par l’ennemi, qui comme mentionné, tirait à vue sur toute créature canine.

    Cette technique exigeant une grande coordination, un entrainement majeur et un investissement notable en temps, ne peut vraisemblablement pas non plus être considéré comme une tactique de pauvres 😉

    PS : Galaad, n’hésites pas à partager des anecdotes même si elles sorte chronologiquement parlant de la Deuxième Guerre mondiale.

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  • Participant
    Posts240
    Member since: 5 août 2017

    Une tactique particulière pour compenser une pauvre expérience, ça compte ? Si oui…

    Pour quelle raison la Royal Navy a t’elle perdu tant de croiseurs face aux germains durant les deux guerres ? C’est assez simple: le drill.
    La Royal Navy est une marine certes bien équipée et nombreuse mais s’est une marine de paix. Elle ne se bat qu’à de très rares exceptions après la deuxième moitié du 19ème siècle sur ses nouveaux cuirassés. Du coup, comment promouvoir un officier ? Si on ne peut le faire sur les performances au combat, on va voir l’apparence du navire et sa discipline.

    Cela peut sembler assez logique. Mais voilà, qu’est ce qui salit un navire de manière exceptionnel ? Les entrainements au tir oui. Par conséquent, ils sont peu nombreux. On a parfois même des histoires d’officiers achetant eux même de la peinture pour leur navire histoire de bien se faire voir de l’amirauté.

    Mais où vais je avec cette histoire ? Eh bien, si le drill est mauvais, les performances au combat le deviennent également…
    Les artilleurs de la Royal Navy sont peu expérimentés, ne sont pas précis et rechargent leurs pièces lentement. Trop lentement. Par conséquent, des sécurités sont ignorées afin d’augmenter la cadence de tir. Les sas de sécurité sont laissés ouvert et les munitions encombrent les couloirs.
    Le tir accélère, mais la vulnérabilité des navires de sa Majesté également.
    Déjà que le blindage des croiseurs de bataille anglais n’est pas à la hauteur de ses équivalents allemands…

    Vous en connaissez les conséquences. Le Jutland durant la première guerre mondiale, et le Hood durant la seconde.
    Compenser une expérience “pauvre” par une astuce telle semble être une mauvaise idée…
    “There is something wrong with our bloody ships today” déclarera un amiral anglais en observant les croiseurs sauter les uns après les autres durant la plus grande bataille navale de la première guerre mondiale…

  • Participant
    Posts138
    Member since: 5 août 2017

    @mongotmery l’onde radio est une onde électromagnétique, alors que le son est une onde mécanique basé sur des surpression et dépression dans l’air. Ce n’est donc pas une question de fréquence.

    Si il n’y a que trois notes alors on n’a que 27 combinaison (sauf si la durée de la note compte)

    Dans l’utilisation d’animaux il y avait les américains qui ont tenté d’utiliser des chats pour guider des bombes sur les navires ennemis, la théorie était que le chat n’aimant pas l’eau il se dirigerait vers le navire (résultats zéro). Les chats on ensuite était remplacés par des pigeons dressé avec de bien meilleurs résultats.
    Les américains ont également utiliser des conteneur rempli de chauves-souris auxquels étaient accroché de petites bombes incendiaires, par réflexe les chauves-souris ce réfugier dans des greniers des bâtiment permettant une meilleure dispersion de l’incendie.

    @wizna le Hood a été détruit par un coup chanceux passant par la cheminé, je ne pense pas qu’un blindage plus épais ou des portes de tourelles fermé n’y aurait changé quoique ce soit. Quand à la bataille du Jutland, même si les britannique ont perdu plus de navire, les allemand sont resté bloqué dans leur ports jusqu’à la fin de la guerre. C’est donc plus un march nul qu’une défaite anglaise.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 5 août 2017

    Pendant la seconde guerre mondiale les radios japonaises marchaient tellement mal que la plupart des pilotes les retiraient pour gagner en performances et en visibilité à l’arrière. Ils en étaient réduits à communiquer par langages des signes même en plein combat!

    Pas étonnant que la coordination des escadrilles américaines ai fait la différence. Quand tu peux même pas prévenir ton ailier qu’un avion attaque…

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    Après dans quelle mesure la radio servait, vu les parasites de l’époque?
    Et l’impossibilité de transmettre autre chose que “à tes 6 heures”?

    L’efficacité des escadrilles américaines en profitait surement, mais au niveau de la coordination c’est bien le radar qui a permis des interceptions efficaces dès 43 des appareils adverses, quand les Zéros devaient se battre au dessus de leurs propres navires, dans les éclats de leur DCA.

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  • Participant
    Posts194
    Member since: 5 août 2017

    Je veux dire que dans les combats aériens, tu oublie très vite de regarder autour de toi et c’est souvent tes coéquipiers qui te sauvaient la mise en te prévenant. Par ailleurs le système de paire est quasiment inassurable sans radio. Jouant sur des simulateurs de cette époque j’ai moi même été sauvé 7-8 fois grâce à un break opportun.

    Dans un combat aérien, malgré l’éclatement de la formation il est tres important de garder une cohésion de l’escadrille qui doit combattre de manière soudée.
    Je ne remet pas en cause le radar loin de là, mais je ne parlais pas de ça.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    D’accord, je comprends mieux.
    J’avoue que je n’ai aucune idée de ce que sont les combats aériens de l’époque, et je n’ai lu que des témoignages de pilotes avec peu d’expérience ou non chasseurs (donc peu habitués aux combats tournoyants), et ceux-ci laissent une vision d’un combat comme un combat confus où on garde la formation et on se contente de regarder autour de soi, c’est déjà beaucoup.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts194
    Member since: 5 août 2017

    Les combats sont en effet très confus. Tu ne peux pas reconnaître les avions avant une certaine distance, ta vue est limitée par le cockpit, l’ennemi surgit de nul part et disparaît… En fait la victoire vient du fait de voir l’ennemi avant qu’il te voit. Dans un combat aérien tu vois un ennemi et tu essaye de te mettre derrière lui. Souvent ce dernier n’a pas conscience que tu sois là avant que tu tire, il en est de même pour toi. C’est pour ça qu’un ailier est super important et salvateur, c’est son rôle.
    Quand tu perd l’ennemi que tu suis, tu en cherche un autre et tu recommence. Les combats sont extrêmements rapides. Mon plus long combat tournoyant a duré 5 minutes et j’étais mentalement épuisé à la fin… Ajoute les accélérations… Et 5 sorties par jour…

    Garder la formation, c’est permettre aux bombardiers de combiner leur puissance de feu. Ils se couvrent mutuellement et augmentent les chances de moucher un adversaire. Rien ne sert de faire des zigzag qui seront lents et en plus déstabiliseront les mitrailleurs.

    Si tu n’as lu que des histoires de pilotes inexpérimentés et de bombardiers, je te conseille les mémoires de René Mouchotte, le grand cirque 2000 de Pierre Clostermann, et la véritable histoire de papy Boyington. Ils te donnent une véritable idée de ce que c’est qu’un combat aérien et de l’enfer qu’ils cotoyaient chaque jour. Tu rentre vraiment dans leur intimité et quotidiens, avec leurs craintes et frustrations.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 5 août 2017

    Nouvelle tactique du pauvre: les japonais en 1945!

    Avec l’avancée des américains dans le pacifique, il devient évident que le japon va perdre la guerre et qu’il devra bientôt affronter les alliés sur son sol. Mais il lui reste une carte en main: une population fanatisée. Celle ci se manifeste à travers les kamikazes, et les nombreux suicides de militaires, mais aussi de plusieurs milliers de civils pour ne pas tomber entre les mains des GIs.

    Ici, je vais vous parler d’une méthode kamikaze qui à connue quelques succès: pour faire face aux chars américains, les japonais attachaient au dos d’un des leurs une mine. Le malheureux volontaire devait alors attendre que le char arrive à son niveau pour bondir hors de sa cachette, se jeter sous le tank et faire exploser la charge. La caisse frappée par le bas était à chaque fois trouée et souvent le char détruit.
    Par contre il fallait arriver jusqu’au char et ça c’était compliqué. De plus, cette méthode fut très peu utilisée et surtout les américains n’avaient pas beaucoup de chars dans le pacifique.

    Ca ressemble beaucoup à la méthode des chiens soviétiques sauf que la les dégâts étaient assurés en cas de contact.

  • Participant
    Posts53
    Member since: 5 août 2017

    Après dans quelle mesure la radio servait, vu les parasites de l’époque?
    Et l’impossibilité de transmettre autre chose que “à tes 6 heures”?

    L’efficacité des escadrilles américaines en profitait surement, mais au niveau de la coordination c’est bien le radar qui a permis des interceptions efficaces dès 43 des appareils adverses, quand les Zéros devaient se battre au dessus de leurs propres navires, dans les éclats de leur DCA.

    Attend j’ai mal compris ou les Japonais ne pouvaient que communiquer sur leur 6 heures?

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    @Pax

    Je parlais du fait que communiquer par une radio peu fiable pour un combat très rapide rend difficile la communication d’infos précises. Autre que “à peu près par là il a un ennemi”.
    Les pilotes utilisent un système de repérage comme si un pilote était au centre d’une horloge, c’est relativement précis.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts53
    Member since: 5 août 2017

    Pas de souci je comprend bien le système d’horloge 😉
    Je croyais que tu disais que les ondes des radios japonaises ne partaient que sur leur arrières.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    Ok
    Cà c’est plus un problème sur les radars de tir des avions (plus récents)

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 5 août 2017

    Ici, je vais vous parler d’une méthode kamikaze qui à connue quelques succès: pour faire face aux chars américains, les japonais attachaient au dos d’un des leurs une mine. Le malheureux volontaire devait alors attendre que le char arrive à son niveau pour bondir hors de sa cachette, se jeter sous le tank et faire exploser la charge. La caisse frappée par le bas était à chaque fois trouée et souvent le char détruit.
    Par contre il fallait arriver jusqu’au char et ça c’était compliqué. De plus, cette méthode fut très peu utilisée et surtout les américains n’avaient pas beaucoup de chars dans le pacifique.

    Ca ressemble beaucoup à la méthode des chiens soviétiques sauf que la les dégâts étaient assurés en cas de contact.

    J’imagine qu’ils pouvaient se creuser des trappes afin de limiter la phase d’approche?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    Il y avait effectivement des trappes de ce genre, et je crois que certains sortaient aussi des petits blockhaus que les Japonais construisaient et que les chars américains avaient justement pour tâche de réduire.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts373
    Member since: 5 août 2017

    Alors, e lisant le tome 4 de la bd Le Goulag, j’ai vus quelque chose qui me parait tellement fous que je si c’était vrais je mourrais de rire sur le champs :

    Le protagoniste, bon français, est perdus en URSS et ne parle pas un mot de russe. Il se retrouve malgré lui à un entrainement en 1 contre 1 en condition réel et son “adversaire” l’acceuil en luis lançant ce qui semble une grenade allemande à manche. Ni une ni deux, notre français se jette sur la grenade pour se la coller au sommet de son casque, la charge explosive vers le haut le tout maintenue avec sa main et dans la case suivante, la déflagration est dessiné tout autour de lui, formant un cône de protection avec comme sommet ‘extrémité du manche en bois.

    Dan une bulle, le français se disait “… après tout, c’est comme ça que le grenadiers allemands offraient une tournée générale” avec le petit “authentique” en bas de page. Alors, est-ce que quelqu’un a eu vent de ce genre d’histoire ? Sa me parait tellement Rocambolesque que j’ai du mal à y croire, et pourtant sa rentrerais bien de ce genre d’histoire de guerre remplis d’anecdotes plus ou moins incroyables.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    Alors j’ai l’impression d’avoir déjà entendu cette histoire, mais elle me parait peu croyable dans la mesure où l’explosion de la grenade risque de donner une impulsion au manche (un minimum), qui appuiera donc sur le casque du soldat, donc sur la tête… et finalement sur les cervicales: c’est ultra-dangereux, après peut être que si on évite l’effet de choc en collant bien le manche sur le casque et que la charge n’est pas trop forte, on peut survivre, mais c’est nullement recommandé.
    Je pense que l’histoire de la tournée générale reposait sur le fait que si le grenadier survivait, il était “un dur” avec une forte dose de chance, d’où la tradition d’offrir une tournée générale.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts373
    Member since: 5 août 2017

    Et bien, d’une certaine manière, comme rien ne bloque la dispersion dans le sens opposé du manche, la pression doit être minime donc supportable, mais si toi quelqu’un d’autre à entendus parlé de ça, il est fort probable que cette légende soit basé sur un fait réel.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts240
    Member since: 5 août 2017

    J’ai un peu de mal à y croire personnellement. Le souffle de l’explosion n’est pas limité à l’horizontal puisque la charge n’est pas vraiment directionnelle. Le manche en bois sous la grenade ne doit pas offrir la moindre protection et je crains bien qu’au mieux ton soldat français aurait perdu une main avec cette histoire.
    Cette légende est sans doute liée au récit d’un ou deux soldats ayant survécu à l’explosion très proche d’une grenade. Avec le temps, l’histoire ce sera déformée avec des tentatives de “rationalisation”. Après tout, il doit y avoir une logique derrière ces survies miraculeuses…

    Si on reste dans le sujet des grenades, je fais un petit HS sur les modèles Ketchum utilisés par l’Union durant la guerre civile américaine qui se sont vues opposées des draps.
    Explosant à l’impact mais nécessitant un sol dur pour se déclencher, les soldats confédérés ont trouvé une parade en tendant des draps, couvertures et autres nappes derrière leurs parapets pour récolter la nouvelle arme unioniste. Et si possible la renvoyer à l’expéditeur !
    (L’anecdote est rapportée par Howard C. Wright durant les combats pour Port Hudson)

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 5 août 2017

    @Colonel_Olrik :

    Dans une bulle, le français se disait “… après tout, c’est comme ça que le grenadiers allemands offraient une « tournée générale » avec le petit “authentique” en bas de page.


    Première réaction incrédule, bien sûr, et pourtant, après avoir considéré la coupe d’une grenade 24, c’est plausible. Trèèèès périlleux, mais plausible. Il s’agirait d’un acte désespéré, dans le cas d’un grenadier environné d’ennemis et dans un cadre ouvert. Ce nom de « tournée générale » l’illustre bien puisqu’il s’agit de distribuer le souffle à 360° autour de soi.

    Premier point. D’abord, il s’agit d’une grenade offensive, conçue pour un lanceur à découvert contre un adversaire embusqué, tranchée ou blockhaus. Contrairement aux défensives, elle propulse le moins de débris possibles. En contrepartie, sa charge est doublée. On recherche un effet par surpression, capable d’infliger des dégâts internes graves en milieu confiné ou de « sonner» sérieusement un adversaire à l’air libre.


    http://the-blueprints.com/blueprints-depot/weapons/weapons/m24-stick-hand-grenade-02.png


    Deuxième point. On voit bien sur le plan que si les parois latérales et supérieures ne sont que de la tôle emboutie qui se déchirera plutôt que s’émietter, la base côté manche est renforcée par une double paroi et un bourrelet. C’est aussi la zone où il y a le moins d’explosif puisque s’y trouve le creux réservée au système de mise à feu.

    Troisième point. On pourrait avancer que le vide du système d’allumage générerait au contraire un effet « charge creuse » directement orienté vers le crâne du grenadier. Ce serait vrai dans le cas d’un manche métallique mais pas avec un tube de bois, dont la partie haute éclatera instantanément sous la pression et la dissipera.

    Bref, j’admets l’idée. Avec un bon stahlhelm et de boules quiès, évidemment ! 😉

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 5 août 2017

    Pour revenir sur cette affaire de musique finnoise, que voila

    Les notes de la musique étaient destinés à empêcher l’harmonie d’un accord (les trois notes émises côté russe fournissent un unisson à une fréquence, perturbé par la quatrième note venant de la musique) et ainsi la vibration n’est pas correcte (en particulier elle peut être perturbée par une fréquence plus haute.
    Je pense qu’une solution aurait pu être trouvée à ce problème côté russe en isolant les diapasons sur l’accord attendu.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

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