Post has published by Dragons

Ce sujet a 19 réponses, 11 participants et a été mis à jour par  api98, il y a 1 an et 4 mois.

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Dans les film,série on voit trés souvent les rois généraux se battre en première ligne et tuer des dizaines de soldats vaillamment,après m’être intéresser a l’histoires j’ai vu que c’était moins la vériter mais y’a vraiment de grand roi qui était des combattant également et qui se contenter pas de rester en dériére ligne comme des pleutre

    dont

    Clovis
    atilla
    Léonidas
    alaric
    alaric II
    Robert de bruce
    Harald Ier de Norvége
    Harold

    ect

    donc je voulais savoir comment considérer vous les rois qui se battent a la tête de leur troupes héroïquement ?

    La place d’un commandant et en arrière ou au devant pour vous ?

    de la stupidité ?

    de la stratégie ?(car oui voir son roi qui risque sa vie avec vous sa motive plutôt que de le voir en arriéré a rien branler)

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 15 janvier 2017

    Pour la modération : j’ai du réécrire le titre du sujet extrêmement mal orthographié. je te conseillerai de mieux écrire les prochaines fois.
    Robert de Pruce ? De prusse ? Robert the bruce l’écossais ?

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Oui mea culpa je suis sur mobile j’ai écris le sujet en vite fait,et le correcteur auto modifie des mots j’ai pas fait gaffe.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 15 janvier 2017

    Y’a quand même beaucoup de faute. Tâches juste de faire un post plus propre : on te prendra plus au sérieux.
    Sinon y’a de sérieuse faute chronologique : leonidas dans le même panier qu’attila et que robert the bruce c’est très vague (plus d’un millénaire entre les deux). Surtout que ce sont des cultures radicalement différentes.
    Pour la différence de culture c’est pas grave mais pour la temporelle si ! Attila et Léonidas rentrent dans l’antiquité les autres dans le Moyen-Âge.

    Sinon rester derrière pour un stratège et un tacticien c’est pas être un pleutre c’est être logique. Il doit avoir un point de vue général sur les combats pour décider et aussi sa vie est beaucoup moins dispensable dans une campagne que celle du soldat de base. Il “vaut” plus. Rien a voir avec un manque de courage c’est du bon sens.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Je crois que y’a méprise je suis pas stupide je sait bien que Atila et léonidas ne sont pas de l’époque médieval mais j’ai citer parmi temps de rois guerrier des exemples les plus connus tout simplement de maniéré générales .

    Puis non pas forcément un grand nombres de leader (dont spartacus pour exemples )ou encore charlemagne parmi les plus reconnu comme autres exemple que ceux cité , mener souvent la charge a la tête des troupes et sa l’es empêcher pas de gagner des batailles par dizaines au contraire avec un leader motivé qui se bat au front les troupes sont bien plus enthousiastes a se battre jusqu’au bout que un mec qui reste en arriéré,la preuve en est avec Robert de bruce a la batailles de Bannockburn

    Edit

    après peut être que comme c’es catégorie ”médiéval ” ici j’aurais du poster ailleurs un topic qui parle de manière générales pas faux.

  • Modérateur
    Posts8389
    Member since: 15 janvier 2017

    Il y a effectivement sur ce sujet deux comportements principaux, les deux peuvent se valoir selon le contexte.
    L’exemple d’Alexandre le Grand est parlant à ce sujet (puisqu’on parle inter-époques):
    Il conduisait sa cavalerie au combat, donc parfois assez loin de l’infanterie, car il expliquait son plan auparavant et était sûr que ses commandants pouvaient assurer son suivi et les adaptations à la situation nécessaires, sans trop le dénaturer (car alors aucune autorité supérieure ne serait là pour faire une refonte du plan).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts161
    Member since: 15 janvier 2017

    Merci d’avoir parlé d’Alexandre Mongotmery, comment peut on l’oublier ?!

    Il faut d’abord noter que selon l’époque et la culture, les doctrines militaires changent.

    Par exemple, en Grèce Antique, il était nécessaire que le roi ou le stratège se batte sur le champs de bataille, plus pour motiver les hommes que les commander. Car on imagine bien que dans la mêlée, on peut difficilement jauger la situation et donner des ordres. Par contre, je ne pense pas qu’ils se battaient en première ligne. Même si ils avaient une place dans la phalange, Léonidas ne devait pas être devant. Pareil pour Alexandre, il ne chargeait pas frontalement mais flanquait l’armée ennemie.

    Il ne faut pas aussi croire que le roi était laisser seul en première ligne. Il était toujours entouré d’une garde rapproché et d’officiers qui le suivaient. Cleitos, par exemple, sauva Alexandre in extremis lors de sa première bataille en Perse (et on l’en remercie).

    EDIT: Pour donner mon avis, le roi ou général doit être préserver avec l’arrière garde. Sa perte peut changer le cour d’une bataille et on sait que c’est si vite arrivé. Parfois bêtement, comme pour Pyrrhus…

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Je dis pas le contraire a la grande exception des Viking et des grec la grosse majorité des rois qui se battait personnellement,était a cheval et entourer d’un corps d’élite,ou d’une garde royales avec un ou plusieurs porte bannière,car oui un roi a pied qui se bat c’es hyper motivant mais voir son roi a cheval sa Bannière brandi au milieu de la mêlée ,sa permet non seulement qui soit visible de tous c’es hommes pour montrer que il se bat et il est vivant,mais aussi de crée un point de ralliement autour de lui par exemples si la batailles tourne en mêlée génerales.

    Pour ce qui est des rois Scandinaves,Jutes,geats eux pour la plupart se battait dans les phalanges/shieldwall en premiére et en secondes accompagner soit par leur berserk,Huscarl ou leur garde perssonel,d’ailleur c’es chez les peuples nordiques ou y’a eu le plus de souverain tomber au combat dans l’histoires il me semble.

  • Participant
    Posts802
    Member since: 15 janvier 2017

    Bah cela dépend vraiment des traditions des peuples en question et de l’importance du chef.

    Ainsi pour les Germains (et aussi leurs cousins scandinaves) tradition qui perdure d’ailleurs jusqu’au Moyen-Age, il est normal que les chefs se battent aux côtés de leurs hommes. A contrario, dans les différentes dynasties orientales (achéménide, arsacide et sassassanide) qui régnèrent sur le vaste empire Iran/Irak le Roi des rois ne se battait jamais et j’ignore si ses généraux le faisaient.

    Chez les Romains on a bien vu que cela dépendait de la mentalité du chef de guerre. Si César restait très proche de ses soldats dans la bataille, je ne crois pas qu’il se battait lui-même. Mais Vespasien (certes il n’était pas encore empereur) fut blessé au talon durant le siège de Iotapata contre les Juifs révoltés et son fils aîné Titus mena la charge contre des Juifs supérieurs en nombre devant la cité rebelle de Tarichée. Et nombreux furent les empereurs romains tardifs à périr au combat.

    Après, la présence du chef en plein combat est-elle pertinente ? Cela dépend sans doute , des propres qualités martiales du chef en question, de sa propre importance, et de la pertinence de son action à ce moment de la bataille et bien sûr surtout de l’époque, on allait pas voir des maréchaux pendant la Seconde Guerre mondiale charger baïonnette au canon aux côtés de leurs soldats sous les bombes et les rafales.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 15 janvier 2017

    Pour ce qui est des rois Scandinaves,Jutes,geats eux pour la plupart se battait dans les phalanges en premiére et en secondes accompagner soit par leur berserk,Huscarl ou leur garde perssonel,d’ailleur c’es chez les peuples nordiques ou y’a eu le plus de souverain tomber au combat dans l’histoires il me semble.

    Tu m’as l’air d’etre tres viking-casque-a-corne-de-la-mort-qui-tue. Je pense qu’il serait interessant que tu ailles lire ce qu’il se dit sur le sujet, ici. Pas mal d’anneries et de fantasmes sont deconstruits.

    les scandinaves ne se battent pas en phalanges mais en mur de bouclier quand ils sont en “ligne de bataille”. Sinon, c’est de l’escarmouche, donc du chaqun pour soi. Ensuite, ce que tu appelles “roi”dans le monde nordique est au mieux un chef de vallee ou de fjorð qui a une meilleur armure de cuir et 15 vaches de plus que les autres paysans du coin. Au lieu du mot roi, il serait mieux d’utiliser le terme de roitelet. En anglais, ils sont appeles petty kings.

    Comme le chef n’est pas un roi en armure de plate, mais le chef de la vallee qui est entoure d’hommes libres accompagnant librement le chef de la vallee, c’eset normal qu’il soit en premiere ligne. Ne pas oublier que les roitelets scandinaves sont elus til ars og friðar [pour une annee fertile et la paix]. Si il faillit a la paix et aux bonnes moissons, c’est qu’il n’est pas choyes des dieux et donc pas digne de son rang.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 15 janvier 2017

    Un roi ne se doit pas d’être un guerrier mais un stratège avant toute autre chose. Il doit veiller à l’organisation et à la conduite de la guerre.

    Ainsi, Charles le Sage a été un roi de France assez belliqueux et conquérant sans sortir souvent de son cabinet. Pourtant, il avait réglé ses alliances (Ecosse, Castille, Papauté, Saint Empire), rassemblé des troupes, acheté du matériel et des mercenaires, choisi ses commandants (dont le célèbre et génial du Guesclin). Grâce à lui, les Français terminèrent la première phase de la Guerre de Cant Ans sur de belles victoires. Le Roi était populaire et il n’avait pas besoin de se mettre en première ligne pour inspirer les troupes.

    Guillaume Le Conquérant ou Philippe Auguste ont failli passer in extremis ad patres si leurs gardes n’étaient pas revenus protéger leur suzerain. Encore qu’à Hastings, il semble que le Normand ne se montre en première ligne que pour reformer ses fuyards et remonter leur moral.

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Pour rappel plusieurs chose le mur de bouclier et en effet primordial chez les vikings qui est une formation de défense et non d’attaque contrairement a ce que l’on crois mais il existe aussi chez les Vikings une sortes de phalange que ils utilisent d’ailleur avec des lances en avant et une formation compacte au centre pour charger,comme les perses et les Hoplites grec le fessait avant.

    ensuite je parle de ce que je connais j’ai lu toutes les chronique anglo saxonnes et fait des étude sur les maniére de combat au bouclier et la représentation du jarl et du Roi chez les vikings.

    Généralement le roi se placer en premier ligne entouré de c’es Huscarl,et Champion tandis que le jarl avait plus tendance a aller au centre avec son porte bannière.

    ensuite Les rois chez les vikings était très nombreux mais comme tu a dit c’était pas des grand rois mais plutôt des rois régional(comme Harald premier avant sa conquete de norvége)Faut pas mélanger avec les Jarls c’es pas pareil,la relation de pouvoirs d’un roi régional c’es d’environ un royaumes de 4/5 milles habitants a l’époque un compte(jarl) lui sa se limite a moins d’un milliers généralement 600 habitants dans son compté guerrier compris,donc tu diminue un peu beaucoup leur rapport de puissances.

    Oui c’es pas faux un roi peut être un excellent stratège sans pour autant être un combattant mais les meilleurs rois pour moi son un mélange des deux exemple Clovis qui est sans nul connu de tous ici était dans toutes les batailles au devant de c’es troupes et il lui arrivait même d’etre a pied (comme quand il a tuer Alaric II en fondant sur lui en plein milieu de la bousculades)sa réputation d’habile commandant militaires,mais aussi de redoutable combattant on fait de lui un roi craint et respecter au plus haut point .

    Voici en gros un résumer de l’utilité des bouclier dans les batailles .

    Protection contre les attaques à distance : la largeur et la forme du bouclier permettent de protéger efficacement un guerrier contre les flèches et les éventuelles lances jetées, car le bouclier n’est pas tenu trop près du corps (une lance jeter avec force peur le percer). Les danois en l’occurrence avaient l’habitude d’envoyer une salve de haches de lancer sur les boucliers ennemis avant de passer à l’attaque.
    Utilité pour le combat en mur de bouclier : le combat en mur de bouclier est ainsi fait que le nombre d’adversaire potentiels d’un seul guerrier sera trop grand pour qu’il puisse non seulement parer tous les coups, mais surtout tous les voir arriver. Un guerrier sans bouclier est donc soit en deuxième ligne, soit mort. Dans l’optique d’un combat en mur de bouclier ( ) chaque guerrier va protéger celui qui est à sa droite grâce à son bouclier derrière lequel il s’abrite. De plus, les boucliers vont se chevaucher (le bouclier de gauche recouvre partiellement le bouclier de droite) de manière à annuler l’effet de pivot du bouclier si l’ennemi frappe sur la partie faible (côté de l’arme). L’unité des boucliers est donc un point important !
    Protection et attaque au corps à corps : bien que les grands boucliers ronds des périodes antérieures (Nydam) aient servi principalement à se prémunir des attaques à distance, l’épaisseur conséquente du umbo viking induit son importance dans le combat rapproché : il va servir à parer les lames. L’intérêt de l’amincissement des planches vers le bord du bouclier est clairement la possibilité d’emprisonner une lame adverse qui rentrera sans trop d’efforts avant de s’arrêter par l’épaisseur du bois plus importante. De plus, le maniement du bouclier à manipule permet deux choses : le changement de garde qui peut constituer un avantage tactique au bon moment, et la frappe ; il est possible d’utiliser le bouclier de manière offensive en frappant avec le tranchant.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 15 janvier 2017

    Avis de modération :

    @Dragons, il est inutile d’écrire plusieurs messages à la fois dans un intervalle de temps aussi bref que tu l’as fait dans ce sujet. Tu peux utiliser la fonction “éditer” pour éviter les double-post inutiles.

    Pour la modération,

    Guiguit

  • Participant
    Posts4
    Member since: 15 janvier 2017

    En changeant d’époque
    Bonaparte combattait en première ligne durant la campagne d’italie, et c’était la bataille du pic d’arcole et il avait le surnom le “petit caporal” si je me trompe pas
    Mais durant la période moderne /comtemporaine qui combattait en première ligne ?

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Pour te dire j’en sais rien je m’intéresse très peu a cette époque . et t’es sur pour napoléon ?c’était un redoutable stratège mais il me semble que il restait en arrière :side:

  • Participant
    Posts161
    Member since: 15 janvier 2017

    Dans sa jeunesse, le petit général était plutôt fougueux. Par la suite en effet, il restera en arrière et laissa la première place de la charge aux officiers et maréchaux. Car il me semble que si ceux ci n’était pas au feux avec leurs hommes, ils pouvaient être considérés comme traire ou quelque chose du même ton…

    Edit: Plus qu’un redoutable stratège, c’était le meilleur de son temps (et des autres pour moi)

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 15 janvier 2017

    Chez les Celtes et les Germains, le roi se devait de combattre. La mentalité faisait que s’il ne combattait pas il n’était pas digne d’être roi. Et je partage cet avis.

    Le roi est le premier des nobles et le devoir de la noblesse est de se battre et de protéger les prêtres et les “travailleurs” (toujours dur de qualifier cette troisième catégorie). Un souverain qui ne se bat pas faillit à son devoir.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 15 janvier 2017

    Le Moyen-Age voit par ailleurs de nombreux rois ou princes tomber au combat ou se faire prisonnier et ce qu’elle que soit la culture et l’époque. L’exemple le plus frappant serait celui du roi de Bohème, Jean Ier l’Aveugle qui malgré sa cécité (comme l’indique son surnom) trouva la mort à Crécy en chargeant les lignes anglaises. Près d’un demi siècle auparavant, un de ses prédécesseurs sur le trône de Saint Venceslas, le non moins célèbre Ottokar II de Bohème, alors en lutte pour devenir Roi des Romains, fut tué à Marchfeld face à Rodolphe de Habsbourg.

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Oui Mais pour Jean je sais pas si c’es du courage surdimensionner ou de la stupidité (il a tuer également plusieurs de c’es hommes en frappant dans tout les sens durant la bataille.)

    Mais c’es vrai que lui c’es l’exemple parfait.

  • Participant
    Posts42
    Member since: 15 janvier 2017

    C’est sur un roi guerrier ça aurait été très motivant surtout si il est en première ligne avec ses soldats. Mais sa aurait été aussi dangereux pour lui car il est une cible facile sauf si c’est un excellent combattant mais sa reste dangereux pour lui mais c’est son choix aussi c’est lui qui décide

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