Post has published by Zinki

Ce sujet a 23 réponses, 11 participants et a été mis à jour par  kymiou, il y a 1 an et 11 mois.

24 sujets de 1 à 24 (sur un total de 24)
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    Posts47
    Member since: 7 février 2013

    Bien que peu connu, le rôle des mongols pendant les croisades a été très important. Voici pour vous, l’histoire depuis le début: (j’éditerais ce post au fur et à mesure pour y ajouter des chapitres)

    Chapitre I: Le fléau!

    Je commencerais par ce témoignage très touchant d’un contemporain des évènements: le grand historien Ibn Al Athir: (la traduction est de moi donc soyez indulgents)

    “Pendant des années j’ai évité de parler de ses évènements, car ils sont tellement atroces qu’à chaque fois que j’y avance un pied, l’autre recule! En effet, qui peut trouver facile d’écrire la nécrologie de l’islam et des musulmans? Ah si seulement ma mère ne m’avait pas mis au monde! Si seulement j’étais mort avant que cela n’arrive! Ce sont mes amis qui m’ont incité à reporter ces évènements, et qui m’ont convaincu que le fait de ne pas en parler n’allait pas corriger les choses… Je vais donc vous parler de la plus grande des catastrophes qui s’est abattue sur les musulmans. Je n’exagère pas quand je dis que depuis la création d’Adam, il n’y a pas eu une seule tragédie qui puisse être comparée à ce désastre!

    D’habitude, quand on parle de drame, on pense à ce que Nabuchodonosor II a fait subir aux enfants d’Israël, à la manière dont il les a tué, et détruit Jérusalem… Mais qu’est ce que Jérusalem comparée aux pays que ces maudits ont détruit, et dont chaque ville est de loin plus peuplée que Jérusalem! Et que représentent les enfants d’Israël [en nombre] comparé aux masses des gens tués? Les habitants de chacune des villes détruites sont plus nombreux que les fils d’Israël! Il est très probable que nous vivons le début de l’extinction de la race humaine!

    Même l’antéchrist épargne ceux qui le suivent et massacre ceux qui refusent de se soumettre… ces gens la n’épargnent personne! Ils tuent les femmes, les hommes et les enfants. Ils fendent les ventres des femmes enceinte et tue les foeutus. Nous appartenons à Dieu et nous lui reviendrons, Lui seul a le pouvoir de déclencher une pareille catastrophe.

    Ils avancent comme un nuage poussé par un vent fort. Ces gens qui viennent de la frontière de la chine sont entrés en turkestan, ont détruit les villes de Kachgar [en actuelle chine] et Balasagun [en actuel Kirghizistan]. Ensuite ils sont allé au pays derrière la rivière [Ouzbékistan] où il ils ont saccagé Samarcande et Boukhara et ont exterminé leur population. Ensuite certains d’entre eux sont allés au Khorasan ou ils ont détruit les villes, pillé et tué… Ils passent ensuite au Ray, Hamadan [Iran] et au pays de la montagne, et ils ont continué comme ça jusqu’en Irak. Ensuite c’est le tour de l’Azerbaidjan et Arania [J’ai transcrit le nom de ce pays phonétiquement] qu’ils ont également détruit, massacré la population, les seuls survivants sont ceux qui ont abandonné leurs maisons avant que les mongols n’arrivent. Et quand ils ont en fini avec l’Azerbaidjan, ils se sont tournés vers le Chirvan, dont ils ont pris toutes les villes, et il n’en reste plus que la forteresse dans laquelle le roi s’est réfugié… Et ils ont fait tout ça en moins d’une année!”

    Chapitre II: La fin de l’empire du Khawarizm

    L’empire Khawarezm est énorme empire qui vient tout juste de remonter la pente: Après la mort de l’ancien Khawarizmshah (roi de Khawarizm), le pays était déchiré à cause des conflits internes. Les ghorides (Afghans) en ont pris une partie, sans parler des Kara-Khitans (chinois) qui occupent une bonne partie du pays depuis environ un siècle. Le nouveau Khawarizmshah (Ala ad-Din Mohammad) repousse les ghorides et prend tout l’Afghanistan, ensuite il met fin au royaume des Kara-Khitans et prend la moitié de leur territoire (l’autre moitié est prise par les tatars), et il part conquérir le sud jusqu’à la région du Sindh!

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Khwarezmian_Empire_1190_-_1220_%28AD%29.PNG

    Le premier contact avec les mongols a eu lieu lorsque des marchands turcs musulmans (450 hommes et 500 chameaux) sous l’ordre de Gengis Khan viennent avec une énorme quantité de pierres précieuses pour lui acheter des vêtements arabes. Ils arrivent dans la ville frontalière d’Otrar.
    Le gouverneur local envoie au Khawarizmshah (roi de Khawarizm) une lettre ou il lui parle des énormes richesses de ces curieux marchands étrangers… Je me demande toujours ce qui se serait passé si le Khawarizmshah n’avait pas ordonné de tuer les marchands et de prendre leurs richesses!!!
    Bien qu’une telle violence puisse paraître complètement gratuite, elle ne l’était pas: le Khawarezm était en état de guerre permanente avec les tatars à la frontière nord ouest (qui combattaient les mongols encore plus à l’est). Le gouverneur ne faisait pas la différence entre tatars et mongoles (d’ailleurs les mongols sont appelés tatars par les chroniqueurs arabes du début de l’invasion), et quand il envoie sa lettre au Khawarizmshah, il lui écrit que c’était des marchands tatars qui parlent le turc et qui cherchaient des vêtements pour leur chef tatar! Ce qui explique la réaction du Khawarizmshah…

    Le fait est que les marchands ont été tués et que le Khawarizmshah a vendu les pierres précieuses aux marchands de Samarcande et de Boukhara…
    Le Khawarizmshah envoie ensuite des espions pour recueillir plus d’informations sur ce nouveau chef tatar inconnu qu’est Gengis Khan. Ils reviennent vers lui pour lui faire leur rapport: “Les soldats de Géngiskhan sont innombrables, parmi tout les peuples que Dieu a créé, ils sont les plus doués pour la guerre, et ils fabriquent leurs armes de leurs propres mains!”. Le roi rassemble alors ses conseillers pour débattre de la stratégie à suivre, certains disent qu’il faut attendre l’ennemi au bord du fleuve Syr-Daria (Le fleuve constitue la frontière nord de l’empire) et l’attaquer quand il arrive exténué par sa longue marche. Les autres pensent qu’il faut le laisser traverser le fleuve et pénétrer dans la montagne et lui tendre des embuscades. Pendant que les conseillers débattaient, un messager de Gengis Khan arrive, il porte la déclaration de guerre… En effet, pendant cette courte période, les mongols ont pris tout le territoire des tatars et sont maintenant à la la frontière du Khawarizm!!!

    http://a136.idata.over-blog.com/600×450/2/18/38/81/intro-UZB/Syr-et-Amou-Daria.JPG

    Le Khawarizmshah tue le messager et rase la barbe du reste de la délégation (une manière de les humilier) et il leur dit de rentrer raconter à leur chef ce qu’ils ont vu. Ensuite voulant surprendre les mongols, il prend la tête de son armée et la dirige vers les mongols à vive allure pour les atteindre avant les messagers. Quatre mois plus tard, il arrive à leur camp, il n’y trouve que les femmes et les enfants qu’il réduit en esclavage et prend tout ce qui a de la valeur. L’armée mongole était alors en train d’écraser celle d’un prince turc. Sur le chemin du retour, ils apprennent la nouvelle, et ils arrivent à atteindre le Khawarizmshah avant qu’il ne quitte leur territoire! La bataille dure 3 jours, le bilan: 20.000 morts Khawarizmiens, et beaucoup plus du coté mongol (j’ai pas les chiffres exacts). Ensuite les deux armées rentrent chez elles…

    Les Khawarizmiens sont terrifiés: en effet ils apprennent qu’ils viennent de se battre contre un petit détachement de l’armée mongole dirigé par un fils de Gengis Khan!!! Le Khawarizmshah laisse donc 20.000 soldats à Boukhara et 50.000 à Samarcande, et il va dans la région du Khorassan (entre Nishapur et Isphahan) pour lever une armée.

    5 mois plus tard, les mongols attaquent Boukhara. Au bout de 3 jours de combat, les soldats fuient la ville, laissant la population civile sans défense! Les habitant envoient le cadi (à la fois juge et chef de la police) négocier avec les mongols qui leurs garantissent la vie sauve. Quand les mongols entrent dans la ville, la citadelle est occupée 400 soldats qui n’ont pas réussi à fuir. Gengis khan oblige alors les habitants de la ville à attaquer la citadelle et de tuer sa garnison, ce qu’ils font. Ensuite il fait venir les marchands, il leur prend tout ce qu’ils ont, et les laisse quitter la ville à pied. Enfin il autorise ses soldats à se partager les femmes et les richesses! Les hommes sont fait prisonniers et ceux qui se rebellent sont tués et la ville rasée. Les mongols se dirigent ensuite vers Samarcande en emmenant les captifs à pied, et tuent ceux qui n’ont plus de force pour marcher.

    Quand ils arrivent à Samarcande, ils mettent les cavaliers en avant et donnent un drapeau à chaque 10 captifs. L’armée mongole a donc l’air beaucoup plus grosse qu’elle ne l’est réellement. L’armée Khawarizmienne prend donc peur et les habitants de Samarcande sortent se battre tout seuls avec leurs couteaux. L’infanterie mongole fait mine de reculer sous la pression des attaquants, et quand ils sont suffisamment loin des murs de la ville la cavalerie mongole les encercle et ils sont tués jusqu’au dernier… 70.000 morts! Devant ce spectacle, l’armée Khawarizmienne prend peur, les soldats envoient alors aux mongols un messager qui dit: “nous sommes des soldats turcs, de la même race que vous, nos ancêtres sont mongols, laissez nous nous retirer!” Les mongols acceptent à condition que les soldats leurs envoient d’abord toutes leurs armes. Ensuite quand les soldats sortent ils sont exterminés jusqu’au dernier! les habitants de Samarcande subissent ensuite le même sort que ceux de Boukhara.

    Gengis Khan s’installe à Samarcande et ordonne ensuite à une partie de son armée de rattraper le Khawarizmshah et de le tuer. Ce dernier les attend avec son armée de l’autre coté du fleuve Amou-Daria, il compte les tuer un par un quand ils traversent le fleuve à la nage. Les mongols construisent des radeaux tirés par leurs chevaux, et quand ils traversent le fleuve, ils arrivent tous ensemble. L’armée Khawarizmienne est terrifiée et les soldats fuient. Le Khawarizmshah fuit poursuivi par un détachement de 25000 mongols de ville en ville, jusqu’à ce qu’il meurt de pneumonie dans une île de la Caspienne. (les mongols ne pouvaient pas le poursuivre en mer)

    Ainsi l’homme qui a réunifié l’empire de son père, a triomphé de tout ses ennemis, a conquis l’Afghanistan, le nord de l’Inde et une bonne partie de l’Ouzbékistan, se fait écrasé par les mongols!

    Jalal ad-Din le fils d’Ala ad-Din devient Khawarizmshah et perd tout son territoire après avoir affliger aux mongols leur première défaite. Il s’exile ensuite en Inde.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Alal_al-Din_Khwarazm-Shah_crossing_the_rapid_Indus_river%2C_escaping_Chinggis_Khan_and_his_army.jpg

    Le nouveau Khawarizmshah revient à la charge. Il reprend l’Afghanistan et le Khorasan, mais il a la mauvaise idée de s’attaquer aux Seldjoukides et aux Ayyoubides (descendants de Saladin) à l’ouest… Il se fait écraser. De retour en Afghanistan, il se fait attaquer par 90.000 mongols qui lui reprennent tout ce qu’il a récupéré. Ensuite il se fait assassiner par un kurde, et c’est ainsi que la dynastie des Khawarizmshah prend fin!

    Chapitre III: Des Mongols en Croisade!

    L’attaque mongole contre le khawarezm a coïncidé avec la cinquième expulsion Franque contre l’Égypte (1218-1221). Les mongols relâchent ensuite leur pression après la mort de Gengis Khan à cause des luttes de succession… Et c’est paradoxalement pendant cette période que les mongols commencent à prendre activement partie dans les croisades!

    D’abord l’effet de leurs attaques se fait sentir lorsque des dizaines de milliers de cavalier Khawarezmiens (ce qui reste de l’armée du Khawarezm) arrivent en Syrie. Ils se font tout de suite embaucher comme mercenaires dans les luttes intestines des Ayyoubides (descendants de Saladin). Ensuite ils commencent à travailler pour leur propre compte: ils pillent des villages d’abord, et lorsqu’ils commencent à se sentir assez forts pour (re)fonder un empire, ils assiègent Damas! Le siège échoue, mais peu après ils prennent Jérusalem!!! Les croisées perdent ainsi la ville sainte pour la dernière fois, aux mains d’une armée de mercenaires sans maître… Les Khawarezmiens attaquent ensuite Damas de nouveau, et se font écraser par une coalition de princes ayyoubides.

    Quatre ans plus tard, en 1248, Louis IX arrive en orient. Il prépare une expédition contre l’Égypte… mais au lieu d’y aller directement, il préfère s’installer à Chypre et négocier avec … les Mongols! Les négociations durent des mois, les diplomates vont et viennent, et en décembre les efforts du roi franc finissent par payer: Il reçoit une délégation mongole lui proposant une conversion des mongols vers le christianisme!!! Réjoui de cette proposition, Louis IX envoie des cadeaux de valeur inestimable aux mongols… Énorme erreur! Le faussé culturel condamne les négociations. En effet, les mongols interprètent ce geste de manière différente: ils croient que le roi français est devenu leur vassal, et ils lui commandent de livrer un impôt de la même valeur tout les ans!!!

    C’est donc tout seul que Louis IX mène la sixième (et dernière) expulsion franque contre l’Égypte. Cette dernière compagne a porté les mamelouks au pouvoir(ici l’histoire détaillée).

    Quelques mois plus tard, en 1251, les luttes intestines des mongols prennent définitivement fin, l’empire est partagé entre 3 frères, et c’est Houlagou qui prend la Perse, avec une ferme volonté d’expansion jusqu’au Nil! La première étape de son plan sera la prise de Baghdad. En bon souverain perse, il se prête au protocole de déclaration de guerre alors en usage: il envoie un émissaire à Bagdad demander au Calife Abbasside de reconnaître la suzeraineté mongole. Mais le calife (qui, rappelons le, n’a aucun pouvoir en dehors de sa ville), ne prend pas la menace au sérieux. En effet, il pense que toute attaque contre Bagdad entraînerait un soulèvement de tout les musulmans, et en plus il croit pouvoir impressionner Houlagou grâce au prestige de sa dynastie (il est le 37ème Abbasside à être calife, il descend de la même tribu que le prophète des musulmans, et ses ancêtres ont jadis gouverné le monde). Après les échanges de menaces conventionnels de l’époque, Houlagou rassemble donc son armée, la plus grande armée mongole jamais entrée en territoire musulman: elle comporte des soldats venus de partout (un soldat sur 10 de tout l’empire mongole), il fait même venir des soldats de Géorgie, des chinois (dont mille expert en explosifs), des arméniens et … des croisés d’Antioche!

    L’armée mongole détruit tout sur son passage… les tribus kurdes Feylis et même la forteresse imprenable d’Alamout, dernier bastion de la secte des Assassins !

    Une fois proche de Bagdad, Houlagou divise ses forces en deux groupes (des deux cotés du fleuve du Tigre). L’armée du calife remporte quelques victoires à l’ouest du fleuve, mais les mongols détruisent les barrages, et l’armée du calife se noie dans les flots du Tigre. Quand aux chinois, ils se sont chargés de l’ingénieure du siège. Le siège a été rapide (du 29 janvier au 10 février), et s’est soldé par le traditionnel massacre de la population (les chrétiens ont été épargnés grâce à l’intercession de la femme du khan), destruction de toutes les infrastructures (même le système d’arrosage vieux de quelques millénaires), et le meurtre du calife trop sur de lui qui a entamé les négociations trop tard (après avoir menacé et insulté les mongols).

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Baghdad_1258.jpg

    Il faut dire que l’armée du Calife (déjà assez maigre vu qu’il ne s’en sert jamais) vient tout juste de subir la réforme entamée par le vizir (ministre) Ibn Al Alquami qui en a réduit les effectifs et a négligé la maintenance des murs de la ville. Quand aux Ayyoubides (les descendants de Saladin), ils étaient trop occupés par leurs luttes internes pour courir au secours de leur Calife…

    Ce chapitre est lourd de sens pour les arabes:

    -Il montre d’abord qu’ils ne sont plus les maîtres du monde! C’est comme si les américains se faisaient envahir par un petit pays lointain dont la plupart d’entre eux ignoraient même l’existence… imaginez leur surprise après tout les films qu’ils ont regardé et qui racontent leurs glorieuses victoires militaires! C’est exactement le même choc que les arabes ont subi.

    -Les intellectuels de l’époque imputent la responsabilité aux califes, émirs, et sultans trop occupés par les “plaisirs de la vie” pour s’occuper de leur peuple… En effet quand les premiers réfugiés sont venus de Jérusalem se plaindre au Calife de l’époque (première croisade) et lui demander de déclarer la guerre aux croisés, il a chargé un comité de spécialistes de faire une enquête sur l’affaire, enquête qui n’a pas abouti! Et comme tout le monde pleurait autour de lui, il a demandé de l’eau pour se “purifier”, et il ne s’est pas essuyé le visage pour que les gens croient qu’il pleure lui aussi!
    Voici une histoire probablement fausse mais qui reflète l’état d’esprit de ceux qui la racontent: Pendant le siège de Bagdad, le calife était dans son jardin entrain de “s’amuser” avec ses servantes, et de boire de l’alcool entouré de danseuses et de musiciens (il faisait aveuglément confiance à Ibn al Al Alquami pour la défense de la ville). Il ne se rendit compte de la gravité de la situation que lorsqu’une flèche atterrit à coté de lui dans son jardin.
    Les gens ne regrettaient donc pas leur Calife (tué par les mongols) car ils voyaient en lui la cause même du désastre.

    -Puisque le problème était que les dirigeants de la nation s’occupaient trop des “plaisirs de la vie”, la solution était de s’attacher plus à la religion! Un versé du coran dit “Dieu ne change pas le sort d’un peuple tant que les hommes qui le composent n’auront pas modifié ce qui est en eux-mêmes. Et quand Dieu décide de punir un peuple, nul ne peut L’en empêcher, car les hommes n’ont nul protecteur en dehors de Lui.” Houlagou qui connaissait bien la culture musulmane disait haut et fort que c’était lui la punition divine, que Dieu l’avait envoyé pour corriger les musulmans qui s’éloignent chaque jour du droit chemin. Ceci explique le durcissement religieux qui commençait à naître à cette époque…

    -La destruction de la bibliothèque de Bagdad et d’autres bâtiments prestigieux font sentir aux arabes qu’il s’agit de la bataille de la civilisation contre les barbares! Le fait que les mongols utilisent les livres pour franchir le fleuve (mais aussi pour remplir les fausses des citadelles) montre leur “l’infériorité” de leur civilisation. Les arabes vivaient donc trop dans le monde des intellect, et pas assez dans les champs de batailles.

    -Et surtout: L’alliance entre mongols et croisés prouve une chose: le monde entier s’allie pour comploter contre les musulmans! Ils sont donc en état de guerre permanent contre le monde entier! Il ne s’agit plus de guerres de frontières contre les byzantins, les européens ou les mongols… mais plutôt d’une guerre totale de survie. Si les musulmans cessent un jour de préparer à la guerre, ils seront anéantis! Et il ne faut plus faire confiance à personne: “qu’est ce que ça nous a apporté de tolérer la présence d’infidèles sur nos terres?”, “qu’est ce que ça nous a apporté de conclure des accords de paix avec les peuples moins fort que nous?”, “pourquoi n’agissons nous pas comme nos ennemis? pour quelle raison nous continuons à traiter décemment nos prisonnier, à respecter les accords signés et à épargner les non combattants?”, “Saladin a été clément et voilà ce que ça nous a apporté!”, c’est le genre de phrases qu’on pourrait entendre dans les rues des métropoles arabes après la chute de Bagdad! (et dans certains endroits ce discours persiste malheureusement jusqu’aujourd’hui )

    Toutes ces réflexions auront une conséquence indéniable sur la riposte arabo-musulmane dans les années qui suivent… et même sur les raisonnements populaires d’aujourd’hui pour certains cas !

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    C’est un fait reconnu, il ne faisait pas bon se trouver sur le chemin d’une armée mongole en campagne. :cheer:

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Cet extrait montre d’ailleurs bien que l’empire arabo-musulman et les différentes entités politiques qui lui ont succédé se sont implantés durablement sur les terres qu’ils ont conquises et qu’ils réagissent désormais comme les Byzantins à l’approche des conquérants arabes : ils craignent une apocalypse face à l’implacable conquête à laquelle ils assistent.

    Merci de nous faire partager ce point de vue sur la conquête mongole !

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    Quand l’historien parle de l’invasion de l’Irak, parle-t-il de la fameuse prise de Bagdad en 1258 où l’on dit que le Tigre était noir de l’encre des livres ?

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Hein? Les mongols détruisaient les livres?

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Oui, ils incendièrent les bibliothèques et détruisirent les livres, lors de la prise de Bagdad seuls les chrétiens furent épargnés.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Hé ben, entre ça et la Bibliothèque d’Alexandrie, que de savoirs perdus! Pourquoi les chrétiens seulement? Les mongols les ont combattus, notamment les chevaliers teutoniques,non?

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Les chrétiens seulement, car la propre mère de Hulegu ( celui qui a pris Bagdad) était une chrétienne nestorienne comme beaucoup de dignitaires mongoles à cette époque, lors de la prise de Bagdad le même Hulegu fut adulé par les chrétiens le comparant à Constantin 1er, bien qu’il ne fut lui même jamais chrétien.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    D’ailleurs, à cette lecture sinistre où le chroniqueur parle même de fin du Monde, il m’est venu une question : les invasions mongols peuvent elles être considéré comme une des raisons du déclin du Monde Arabe?

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Chrétienne nestorienne? C quoi ça encore?

    Saganami:
    Oui, avec les croisades.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Les croisades, je n’en suis pas sûr, après tout on a prit une sévère déculottée sur le long terme. Mais ce n’est pas vraiment le sujet 😉

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    D’ailleurs, à cette lecture sinistre où le chroniqueur parle même de fin du Monde, il m’est venu une question : les invasions mongols peuvent elles être considéré comme une des raisons du déclin du Monde Arabe?

    C’est sûr que c’est pertinent, Saga. Je crois même que les mongols détruisent le tombeau d’un calife (je suis plus sûr). Après ça, ce sont les turcs qui prennent le leadership du monde musulman au détriment des arabes.

  • Participant
    Posts181
    Member since: 18 avril 2013

    Je pense que les croisades n’ont pas mis en marche le déclin du monde Arabes mais ils ont fortement affaiblit mais quand les mongols (timourides) sont arrivés part l’Est avec toutes leur armée sur les arriéres des arabes, qui s’entendais plus a voir une attaque prevenir de l’occident donc de l’ouest. Donc comme pris de court et en plus face une des plus puissantes armés de cette époque, le monde arabes ne pouvait que décliné. A mon avis…

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Chrétienne nestorienne? C quoi ça encore?

    Une hérésie chrétienne considérant que deux personnes, l’une de nature divine et l’autre humaine, coexistaient en Jésus-Christ. Elle date du Vème siècle et était assez étendue en Asie. Plus d’info ici.

  • Participant
    Posts47
    Member since: 7 février 2013

    “Pourquoi ils ont épargné les chrétiens?”
    à part le fait que la mère de Hulagu était chrétienne, c’est à cause de leur alliance avec les croisés pour écraser le monde musulman.

    En ce qui concerne la bibliothèque de Bagdad, les chroniqueurs contemporains racontaient que le fleuve du Tigre était resté noir pendant un mois: en effet, les mongols ont déversé les livres dedans pour pouvoir le traverser sur leur chevaux!!! (et l’encre a pollué l’eau, d’où la couleur)
    Pour vous donner une idée du nombre de livres, les croisés ont brûlé environ 3 millions de livres (impies) dans la bibliothèque de Tripoli… qui était considérée comme secondaire comparée à celle de Bagdad. Les deux plus grandes bibliothèques du monde à l’époque étaient celles de Bagdad et de Cordoue (Andalousie) qui a ensuite subit le même sort lors de la Reconquista…

    En ce qui concerne les chrétiens de Bagdad qui soutiennent les mongols… ça n’est jamais arrivé: ils se considéraient comme supérieurs culturellement et considéraient que les mongols sont des arabes. Et eux aussi détestent les croisées et ont pris les armes au coté des arabes (alors que le service militaire n’est pas obligatoire pour eux). En effet, dès le début des croisades, ils ont refusé d’indiquer aux croisés où la vraie croix était cachée, car ils considéraient que c’était des barbares et qu’ils ne méritaient pas d’avoir cette relique. Autre chose: Dans la littérature européenne on parle de Croisades, mais dans celle des arabes on parle d’Invasions franques… Je pense que vous avez saisi la différence: pour les arabes ce n’était pas une guerre religieuse! c’était une guerre entre deux nations. (du moins au début, car après, à l’époque mamelouk, il y a eu un durcissement des musulmans qui se faisaient attaqués des deux fronts à la fois, et on a vu la notion de Jihad se déformer pour donner certaines aberrations que l’on voit dans des courants extrémistes aujourd’hui.)

    Enfin un truc qui m’a bien amusé: le mot “hérésie” 😆 en fait eux aussi considèrent que les catholiques sont hérétiques… et eux aussi ont été une majorité à un certain moment 🙂

    Sinon patientez mes amis: le chapitre II arrive bientôt! ne dépassez pas les évènements, et vous saurez tout!

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Merci pour ces précisions. Avec le chapitre II on pourra peut être déterminer l’ampleur du désastre pour le monde musulman 😉

    Enfin un truc qui m’a bien amusé: le mot “hérésie” 😆 en fait eux aussi considèrent que les catholiques sont hérétiques… et eux aussi ont été une majorité à un certain moment 🙂

    C’est simple : tout ce qui n’est pas chrétien de l’Église catholique Romaine est appelé hérétique, c’est à dire qui ne reconnait pas l’autorité du Pape (les byzantins, chrétiens orthodoxes, sont donc hérétiques).
    Ce terme n’a pas à l’origine un sens de persécution, mais il le deviendra plus tard, notamment avec les épisodes de la peste noire ou la réforme.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    “Hérésie” est dérivé du mot grec “choisir” ou à peu près. Au début ça n’a pas vraiment à voir avec l’autorité du pape qui n’a pas vraiment d’influence avant le VIème siècle hormis une certaine prééminence du fait que l’évêque de Rome est considéré comme l’héritiers des apôtre Pierre et Paul. Ce n’est pas non plus réservé à l’Église catholique, eux et les orthodoxes (et plus tard les protestants) passaient leur temps à se traiter d’hérétiques quand l’envie leur prenait (donc Zinki a pas tout à fait tord).

    Une hérésie est une doctrine contraire au dogme, le dogme étant une vérité établie par l’église concernant la théologie, statué lors d’un concile (une réunion de clerc, qui peut être au niveau d’un évêché, d’un royaume ou de l’ensemble de l’Église, alors appelé œcuménique).

    La plupart des grands conciles ont été réunis au cours du IVème siècle pour mettre un peu d’ordre dans une religion chrétienne nouvellement tolérée par l’empire romain, et méritait alors de mettre le tout en ordre.

    La doctrine nestorienne justement s’est dressé face à la décision de l’un de ces conciles, et donc peut être considéré de plein droit comme une hérésie. Par contre ce n’était pas dans un sens péjoratif que je l’entendais (si y’a des nestoriens sur le forum, pardon), après tout depuis ce culte a eu le temps de se constituer comme religion à part entière.

    Par contre Saga les hérétiques n’étaient pas bien vus dès l’origine, et était souvent accablés des pires vices par les Pères de l’Église.

  • Participant
    Posts47
    Member since: 7 février 2013

    Enfin la troisième partie et le lien avec les croisades! Désolé pour le retard et pour mon absence du forum ces derniers temps :unsure:

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @Rémicas :

    La doctrine nestorienne s’est dressée face à la décision de l’un de ces conciles, et peut donc être considéré de plein droit comme une hérésie.

    Cette condamnation arrangeait bien les Nestoriens ! Ils s’étaient principalement propagés en Asie et notamment chez les Perses. Ces derniers pouvaient, à bon droit, les considérer comme des agents de l’ennemi byzantin et sévir en conséquence. Mais dès l’instant où ce dernier clamait bien haut sa condamnation du Nestorianisme, celui-ci devenait acceptable, voire sympathique, pour la Cour sassanide.

    Il n’est pas exclu que les pères conciliaires auteurs de l’excommunication aient tenu compte de ce facteur. Dans les siècles qui suivirent, les échanges entre la papauté et les Nestoriens furent toujours détendus, allant jusqu’à la collaboration comme aux temps de l’empire mongol.

    Là-bas, les Nestoriens étaient implantés depuis longtemps et les khans les avaient plutôt à la bonne, assistant parfois aux offices car beaucoup de leurs épouses relevaient de ce christianisme-là. Ces prêtres offraient l’hospitalité aux émissaires occidentaux, qu’ils soient du pape ou de quelque roi (tel Louis IX), et se faisaient leur intermédiaire auprès de la Cour de Karakorum.

    Le franciscain Guillaume de Ruysbroek, envoyé par Saint-Louis justement, en 1254, rapporte qu’alors qu’il désirait célébrer une messe catholique, un confrère nestorien lui prêta aimablement sa propre église.

    Quant à l’hypothèse d’une alliance euro-mongole sur le dos des Musulmans dans le cadre des croisades, elle ne fut jamais envisagée par les Chrétiens. Au contraire, les quelques tentatives qui eurent lieu à l’échelon local, du côté d’Antioche, furent immédiatement condamnées par Rome. On avait vu en Pologne et en Hongrie de quoi étaient capables ces cavaliers des steppes et ce n’était guère engageant. De plus, les émissaires comme Ruysbroek, Plan Carpin ou encore Jehan de Carcassonne avaient rapporté des détails sur les grandes campagnes chinoises et kwarizmiennes qui faisaient froid dans le dos.

    Au fond, on préférait les Musulmans, ennemis séculaires certes, mais qu’au moins on pouvait comprendre. C’en était au point que lorsque les Mameloucks se portèrent à la rencontre des Mongols en 1260, ils purent les battre près de Zérin parce que les croisés de Saint Jean d’Acre les avaient ravitaillés au passage !

    Pourtant, les Mongols recherchèrent à de multiples reprises l’alliance européenne dans la seconde moitié du XIIIème siècle : « Comme la terre des Sarrasins est placée entre vous et nous, nous les encerclerons et les chasserons avec l’aide de Dieu, du pape et du grand-khan ». Ce programme se traduisit par des lettres au pape, à Edouard Ier d’Angleterre, à Philippe le Bel et même des ambassadeurs devant le concile de Lyon, le tout à de multiples reprises… sans résultats.

    A la fin, les Mongols se lassèrent. Du reste, l’empire commençait à subir des forces centrifuges et ils eurent d’autres soucis que ces Croisés qui, décidément, ne se croisaient plus que les bras…

    Et pour en revenir aux Nestoriens, l’Église leur a retiré leur statut d’hérétiques en 1994. Pour services rendus ? B)

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    C’en était au point que lorsque les Mameloucks se portèrent à la rencontre des Mongols en 1260, ils purent les battre près de Zérin parce que les croisés de Saint Jean d’Acre les avaient ravitaillés au passage !

    Pour leur defense, cette armee “mongole” n’avait plus grand chose a voir avec les armees du format mongol classique qui avait guerroye jusqu’en dans le Saint Empire 20 ans plus tot.

    En minorite extreme dans un territoire gigantesque les mongols etaient force d’avoir recours en grande majorite a des suppletifs locaux. Les armees de l’Ilkhan etaient en tres grande majorite constituait de fantassins perses et autre troupe du Caucase comme les circassiens et georgiens.

    Comparee aux armees de Subotai et de Batu Khan 25 ans plus tot, l’armee “mongole” vaincu a Ain Jalut n’etait que la triste et pale ombre de l’epoque glorieuse quelques decennies plus tot.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Il faut dire aussi que les Mongols vaincu à Ain Jalut n’était qu’une simple arrière-garde chargée de tenir les zones récemment conquises, le gros des troupes étant reparties jouer un rôle dans la succession du Grand Khan Mongke, qui venait de trépasser.

    Kitbouqa, le chef de ces quelques milliers d’hommes (entre dix et vingt), s’offrit une fin à la Roland en refusant jusqu’au bout de faire retraite alors que sa petite armée était écrasée sous le nombre.

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  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Kitbouqa, le chef de ces quelques milliers d’hommes (entre dix et vingt), s’offrit une fin à la Roland en refusant jusqu’au bout de faire retraite alors que sa petite armée était écrasée sous le nombre.

    Absolument!

    C’est tres ironique parce que la base meme de la formation des jeunes cadres mongols durement entraines etaient de toujours eviter le contact et de sauvegarder leur troupe en se servant du terrain et de leur mobilite.

    Les historiens ne savent rien de la jeunesse de Ketboğa, peut etre etait-il de cette noblesse mongol ou peut-etre il faisait parti de ces jeunes incorpores perses et eduques a la sauce mongols.

    Je suis un passionne des Mongols et via mes lectures et mes minces connaissances, j’aime a penser que jamais JAMAIS un cadre superieur mongol n’aurait mis l’existence de son armee et sa propre existence dans un tel cadre d’anneantissement.

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    C’en était au point que lorsque les Mameloucks se portèrent à la rencontre des Mongols en 1260, ils purent les battre près de Zérin parce que les croisés de Saint Jean d’Acre les avaient ravitaillés au passage !

    Pour leur defense, cette armee “mongole” n’avait plus grand chose a voir avec les armees du format mongol classique qui avait guerroye jusqu’en dans le Saint Empire 20 ans plus tot.

    En minorite extreme dans un territoire gigantesque les mongols etaient force d’avoir recours en grande majorite a des suppletifs locaux. Les armees de l’Ilkhan etaient en tres grande majorite constituait de fantassins perses et autre troupe du Caucase comme les circassiens et georgiens.

    Comparee aux armees de Subotai et de Batu Khan 25 ans plus tot, l’armee “mongole” vaincu a Ain Jalut n’etait que la triste et pale ombre de l’epoque glorieuse quelques decennies plus tot.[/quote]

    Ça fait comme les royaumes hellénistiques orientaux qui incorporaient une majorité d’Asiatiques et d’Africains dans leurs troupes. Le noyau macédonien restait l’élite mais on éduquait les indigènes pour les faire combattre comme des Hellènes.
    Petit Poucet, quand tu dis qu’il y avait peu de Mongols dans l’armée de 1260, j’imagine quand même qu’il y avait d’autres tribus turques de Transoxiane dans le lot. Des hommes qui employaient les mêmes tactiques et qui avaient la même approche guerrière que les Mongols. Logiquement, la fusion de ces groupes de soldats devait être plus facile que s’ils avaient dû incorporer des piquiers suisses dans leur armée 😛

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @Petit Poucet :

    Pour leur défense, cette armée “mongole” n’avait plus grand chose à voir avec les armées du format mongol classique qui avait guerroyé jusqu’en dans le Saint Empire 20 ans plus tôt.

    A propos de Aïn Jalut, n’enterrons pas trop vite les Mongols. Laissons-leur le temps de conquérir la Chine des Song quelques années plus tard !

    Nous ne sommes encore qu’en 1260 et leur puissance se prolonge encore au moins jusqu’au terme du règne de Temür (1307), petit-fils de Koubilaï. La victoire des Mamelouks est la fin d’un processus qui commence en 1251, quand le Grand Khan Mongke confie à son frère Hülagu la vice-royauté d’Iran nouvellement conquise. Pour ce dernier, la gestion de son domaine passe par l’élimination de la concurrence musulmane. En 1256, il éradique la secte des Assassins. En 1258, c’est au tour du califat, avec la prise de Bagdad.

    La suite logique est l’invasion de la Syrie et de l’Egypte. Le roi d’Arménie Hatoum Ier et le prince d’Antioche-Tripoli Bohémond IV s’empressent de proposer leurs services aussitôt acceptés. Par l’entreprise de son épouse nestorienne et de la communauté qui l’entoure, Hülagu est aussi favorable aux Chrétiens qu’il est allergique aux Musulmans.

    Cette croisade arméno-franco-mongole s’empare d’Alep, puis de Damas. C’est une promenade militaire qui s’avance vers l’Égypte. Déjà, on signale des patrouilles mongoles près de Gaza.

    Mais à la mort de Mongke (1259) s’ouvrent les habituelles luttes de succession (les mêmes qui ont sauvé l’Est Européen au trépas d’Ogotaï). Berké, le khan de Qiplchaq – future Horde d’Or – attaque alors son cousin de Perse Hülagu. Pour faire face, ce dernier retire précipitamment ses meilleures troupes et ne laisse en Syrie, sous le commandement de Kitbouqa, qu’un petit corps mongol renforcé de ses alliés chrétiens. A ses yeux, ce devait être suffisant pour conserver le status quo jusqu’à son retour.

    Mais les Croisés d’Acre, conformément aux directives pontificales, persistent dans leur hostilité au khan. Mieux : un de leurs barons extermine un détachement mongol, y compris un neveu de Kitbouqa. En représailles, ce dernier saccage Sidon. Quant à Bohémond IV et Hatoum Ier, ils subissent d’intenses pressions de Rome avec excommunication à la clef. C’en est fini de l’alliance chrétienne. Les Mongols se retrouvent avec des forces dérisoires.

    Du coup, les Mamelouks reprennent courage et tout s’achève à Aïn Jalut. Eu égard aux rapports de force, un simple retour offensif de Hülagu aurait réglé la question d’autre manière mais, avec l’avènement de Koubilaï, l’axe mongol se déplaça vers la Chine et les cavaliers des steppes se retirèrent du théâtre méditerranéen.

    Cela colle-t-il avec ta vision des choses, PP ? 😉

    .

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