Post has published by Dragons

Ce sujet a 17 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  Dragons, il y a 5 mois et 1 semaine.

18 sujets de 1 à 18 (sur un total de 18)
  • Participant
    Posts149
    Member since: 15 janvier 2017

    Comme vous avez pu le remarquer dans 60/100 des films série il y’a énormément de bataille ou les troupes brise leur formation/tactique pour s’engager dans une baston général ou il y’a plus aucune organisation d’unité etc, Bien que cela et arriver (très rarement) historiquement c’était dans des situations bien particulière (des attaques surprise de camps,embuscades,bataille qui dure trop longtemps et vire au chaos à cause des formations rompus etc) soit involontaire

    Donc j’aimerai savoir selon vous d’ou viens ce cliché des mêlées générale ou tous le monde se charge dedans sans formation en grande bataille (armées de plusieurs milliers d’hommes je veux dire) dans les fims/séries ?existe t’il même des batailles historique ou c’est arriver ?(je parle des batailles en champs libre/batailles rangée ou deux armée ce fond face) car je trouve très peu d’exemple,si ce n’est des escarmouches qui regrouper quelques centaines d’hommes maximum.

    Quand je dit mêlée générale je parle pas de quelques unités qui sont désorganiser en avant garde ou dans le combat et qui donc sont sans formation tous comme leur adversaires,je parle bien du pur cliché de film comme ça,ou tous le monde ce fonce dans le lard.

  • Participant
    Posts2156
    Member since: 16 avril 2012

    J’ai revu Arn chevalier du temple il y a quelques jours et on a le droit à plusieurs charges de cavalerie tout bonnement épiques (c’est la formule polie pour dire nawak).

    Comme ça, je pourrais citer les charges de Ney à Waterloo mais même là je ne suis pas sûr que ça ait été juste une course en avant sans aucune coordination.

  • Participant
    Posts55
    Member since: 12 avril 2016

    C’est que sa rend la bataille bien plus “épique” et stimulante a regarder, s’ils veulent mettre en avant le héros de l’histoire, une batailles rangé historique n’est pas le meilleurs moyens, sauf en faisant tourner ça en duel [Bataille entre Patrocle et Hector dans le films Troy]

    en exemples une bataille rangé peu ou prou correct de Last Kingdom.

    https://www.youtube.com/watch?v=as7x0SybpFc&t=138s

  • Participant
    Posts149
    Member since: 15 janvier 2017

    La bataille d’entandun représenter dans last Kingdom et sans doute une des meilleurs d’un point de vue ” réaliste” et ”historique” de l’époque que j’ai pu voir Daglas je suis d’accord fin sauf le moment ou Uhtred brise tous seul le mur de bouclier après avoir sauter par dessus qui à rendu un peu trop <> la bataille pour moi

  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    L’action du héros dans la vidéo, et les batailles en mêlée dispersée, sont des moyens aisés de concentrer l’action autour du héros et de filmer sans être gêné par les positions des autres hommes de la formation.

    Deux autres facteurs selon moi influent:
    – le culte des arts martiaux dans les films et séries qui entraînent la volonté de montrer le combat d’une personne en particulier
    – la volonté de montrer le manque de finalité de la guerre avec cette mêlée sens dessus dessous

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts55
    Member since: 12 avril 2016

    sauf le moment ou Uhtred brise tous seul le mur de bouclier après avoir sauter par dessus qui à rendu un peu trop <> la bataille pour moi

    ont en revient au besoin de montré qui est le héros dans cette série.

    j’avais oublier ce passage en faisant mon post précédent ^^, mais au moins en une batailles ont les deux aspect :

    1) la batailles rangé correct “historique” qui met le héros au même niveau que les autres.

    2) le combat “épique” du héros qui fait la bataille a lui seul.

    les batailles dans les série, films sont pour moi principalement la pour mettre en avant un héros surhumains, “immortel” ou instauré l’équilibre des forces en présence pour plus tard mettre en avant le Héros.

    le seul exemple de bataille de films où la charge “désorganisé” et justifié sur le plan tactique [par le film], c’est l’une des batailles du film Chinois “Les Seigneurs de la Guerre” qui se passe durant la Révolte des Taiping. [la bataille se situe 30min après le début du film]

    mais même la, la bataille met en avant les 3 héros qui font la batailles a eux seul.

  • Participant
    Posts149
    Member since: 15 janvier 2017

    Mongotmery pour ton premier point dans les anciens films série de il y’a 20 ans et quelques oui mais actuellement on peux très bien représenter l’action du héro tous en restant ” historique” on peux prendre exemple sur les quelques batailles en murs de bouclier de Vikings ,ou celle de Last Kingdom qui pour moi bien que on reste loin du ” cliché épique” de la bataille générale ou tous le monde combat à la mort en se jetant seul dans le combat,j’apprécie bien plus car sa nous rapproche de la réalité.

    Par exemple ici

    Ils aurait très bien pu nous sortir le cliché vu dans 9/10 des films vikings ou le puissant barbares vaux 10 chrétien seul ,mais ils on préférer nous montrer la domination des danois sur les saxons par leur force mais leur tactique,formations,et expériences supérieurs également.

    Donc pour moi l’idée de la représentation du héro dans les batailles des formations=pas possibilité de montrer épique et pas vraiment bonne surtout que historiquement (par exemple clovis contre Alaric II) on à eu des duels épique entre Roi et héro d’armée sans pour autant que la bataille parte en bordel complet.

  • Participant
    Posts176
    Member since: 28 décembre 2014

    Le gros problème c’est que dans la tête des réalisateurs, un combat entre adversaires en se conclue à 5 secondes.

  • Participant
    Posts505
    Member since: 2 septembre 2012

    Et on ne peut pas critiquer le fait que dans un film comme le roi arthur, les saxons soient de gros badass (!) Ce qui explique pourquoi on doit voir des combats en duel entre eux et les chevaliers de la table ronde. 😛

    Mais, oui souvent les batailles sont rendues moins réaliste pour la rendre plus centrée sur les héros. C’est un fait, et peu de films arrivent à donner quelque chose d’intéressant si ce n’est pas le cas. Le seul cas où je vois que ça fonctionne bien en restant assez réaliste, c’est si le film se concentre sur le général (ou stratège) à la tête de l’armée et donc, n’a pas besoin de rendre le combat “plus épique” puisque celui-ci est généralement filmé de loin ou plus globalement, vu par le général.

    Pour des exemples de mêlées générales historiques où les lignes de batailles ne sont plus du tout tenue, je ne sais pas vraiment, et je ne vois pas trop autre chose que des sièges où le défenseurs est dépassé… Car je crois que, dans la plupart des cas, les soldats fuyaient quand la ligne de bataille était rompue (ce qui semble logique) et cela marquait la défaite.

  • Participant
    Posts2156
    Member since: 16 avril 2012

    Le film Alexandre est bien plus réaliste de ce point de vue-là.

    Je sais que je sors du cadre du topic mais dans la BD Le casque d’Agris, les combats sont très bien rendus.

  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    Pourtant il y a bien des exemple de mêlée générale, la bataille de Cannes par exemple.
    J’ai vu un film sur Hannibal représentant assez bien cette bataille.
    L’on pourrait aussi citer Zama, en fait historiquement je pense que l’on peut parler de semi-mêlée, le combat est une mêlée générale où l’on conserve une formation de combat.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts149
    Member since: 15 janvier 2017

    Anakil Brusbora

    Car je crois que, dans la plupart des cas, les soldats fuyaient quand la ligne de bataille était rompue (ce qui semble logique) et cela marquait la défaite.

    Dans le cas ou une seule armée était brisée et que celle d’en face non ,oui.

    Mais dans le cas ou les deux lignes était brisé (donc tous le monde en bordel avec leur alliée dans le dos) Non ils combattait dans ce que on peux appeler des semi-mêlée comme le dit bien Fortif au dessus.

    (le meilleur exemple que j’ai pu voir de ces cas c’est dans total war quand deux unité d’infanterie qui s’affronte on subit chacune de lourde pertes dans leur ligne du coup la masse devant contre la masse adverses se battent en mêlée tandis que de chaque coter les lignes arrière reste grouper)

  • Participant
    Posts149
    Member since: 15 janvier 2017

    le but d’une bataille en général et de gagner en infligeant le plus de pertes à l’adversaires,tous en perdant le moins possible d’hommes.

    de ce fait les mêlée (qui en toutes logique vu que il y’a aucune formation juste du corps à corps)sont toujours éviter non seulement l’organisation de l’armée et brisé mais en plus de ça les pertes sont doubler voir triplé pour les deux camps (ce que tous le monde veux éviter)

    après oui il y’a des cas ou la mêlée générale était rechercher comme ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Shiroyama Mais comme on peux le voir c’est toujours le partie qui tirera ”avantage ” de la mêlée qui la recherche (beaucoup mieux entrainer bien plus équiper avec les armes au corps à corps et surtout bien plus adapter(sabre contre fusil/armure contre tunique ) ,brisé les lignes impérial etc)

    Ou encore quand Spartacus avec moins d’une centaines d’hommes (la plupârt des gladiateur entrainer) attaqua le campement (3000 hommes) des auxiliaires romains de Glaber. (sachant que il aurait l’avantage de la surprise préparation et que les gladiateurs était bien plus puissant que une dizaines de recrue romaine non préparer et pris par surprise en 1vs1)

    Donc on peux dire que les mêlée générale était rechercher quand

    -le camps qui la recherche était en sous nombres/pas le choix

    -le camps qui la recherche était bien plus expérimenter et habituer au combat au corps à corps que leur adversaires d’en face (qui combatte en formation organisé de lignes dans les deux cas)

  • Participant
    Posts176
    Member since: 28 décembre 2014

    En 1877 les samouraïs utilisaient des fusils et avaient abandonné depuis longtemps armure, arc… Attention à pas se faire influencer par le film le dernier samouraïs.

  • Participant
    Posts55
    Member since: 12 avril 2016

    de ce fait les mêlée (qui en toutes logique vu que il y’a aucune formation juste du corps à corps)sont toujours éviter non seulement l’organisation de l’armée et brisé mais en plus de ça les pertes sont doubler voir triplé pour les deux camps (ce que tous le monde veux éviter)

    ^^ alors cette problématique, je les déjà expérimenté en Grandeur nature dans une bataille a 3 ou 400 personne, c’étais un tel bordel que de nombreux “mort” été dù des coup d’allier incapable de reconnaitre les leurs de leur ennemies dans la mêlé.

    ce qui me pousse également a posé la question suivante, Cette Volonté de crée des batailles de mêles ne serai pas a l’origine du concept d’uniformisation des deux armées à l’écrans?

    que se soit au niveau des armures ou des bouclier. (j’ai souvenir que les armées n’étais pas aussi bien uniformisé avant le XVI ou XVII eme siècles. hormis quelque état très puissant)[je me goure totalement si ça ce trouve^^]

  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    Je crois que l’on tentait de se raccorder sur une couleur commune ou un symbole (la fleur de lys par exemple)(mais je ne suis pas sur).

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts149
    Member since: 15 janvier 2017

    En 1877 les samouraïs utilisaient des fusils et avaient abandonné depuis longtemps armure, arc… Attention à pas se faire influencer par le film le dernier samouraïs.

    Tu te trompe mon ami !

    Les Samourais avais encore leur sabre(pour tous) et leur armures pour une Grande partie (coter rebelles) suffit de voir les rapport français de l’époque de cette rébellion . ou alors les photos prise des rebelles .

    C’est d’ailleurs par leur armures et par le Kenjutsu Traditionnel que ils on pu brisé les lignes impérial dans leur dernière bataille et faire énormément de dégâts dans leur rangs.(les troupes impérial étant des soldats basique moderne contre des Samourai au corps à corps on s’étonne pas de l’ampleur de dégats ^^)Mais oui ils avais des fusils,mais bien moins que les forces impérial,on peux noter justement que c’est la raison principal de la plupart de leur défaites.

    Après il y’avait aussi des Samouraï du coté impérialiste ,mais c’était principalement quelques rares généraux qui eux oui n’avait plus ni l’armure ni les armes traditionnel.

    Oh est il y’a pas mal de rapport (notamment durant le siège de Kumamoto) ou ils aurait combattu à l’arc,fautes de munitions,ou par simplement habitude. :side:

  • Participant
    Posts149
    Member since: 15 janvier 2017

    ^^ alors cette problématique, je les déjà expérimenté en Grandeur nature dans une bataille a 3 ou 400 personne, c’étais un tel bordel que de nombreux “mort” été dù des coup d’allier incapable de reconnaitre les leurs de leur ennemies dans la mêlé.

    Tu dois faire référence au Béhourd ?(j’ai pas encore eu la chance d’en pratiquer)Mais des vidéos que j’ai vu les armures les emblème etc entre team sont complètement aléatoire donc il y’a aucune distinction possible quand t’es dans le cœur du combat.

    Alors que pour un exemple si une armée romaine était en mêlée générales contre des celtes (ce qui à pu arriver à la fameuse Legio V Alaudae pris par surprise et qui on était massacrer par les locaux car justement incapable de s’organiser pour faire face)Je doute que dans des situation comme tel ou il y’a les bannières,les étendard,en plus des armures et équipement complètement différent les coups alliée était nombreux :whistle:

    Surtout que comme dit plus haut les Chevaliers,et soldat assermenter à une maison pouvait se reconnaître dans le cœur du combat par leur armoiries.

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