Post has published by karas

Ce sujet a 15 réponses, 3 participants et a été mis à jour par  karas, il y a 8 mois.

16 sujets de 1 à 16 (sur un total de 16)
  • Participant
    Posts124
    Member since: 16 mai 2016

    Bonjour,

    Etant passionné de l’Age du Bronze, je me demandais comment se pratiquait la guerre en Europe (en France) durant l’Age du Bronze. Je connais un peu les armes et les équipements.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    On a la trace d’une bataille de grande ampleur qui s’est déroulée vers les années 1250 av.J.-C. dans le nord de l’Allemagne, en Mecklembourg-Poméranie. Elle avait pour cadre un gué enjambant la rivière Tollense et les combats s’étendirent sur quinze cents mètres en amont et autant en aval.

    Le sol et les alluvions riches en tourbe ont largement contribué à conserver les ossements de cent cinquante individus – tous mâles âgés de 20-40 ans – et de quelques chevaux. C’est le compte retrouvé à ce jour mais le site n’a encore été fouillé sur toute sa surface. Par extrapolation, on s’attend à retrouver les traces d’un millier de cadavres, ce qui correspondrait à une bataille ayant rassemblé quelque cinq mille hommes.

    A l’issue de l’engagement, les vainqueurs récupérèrent tout le bronze possible, en haches, pointes de flèches et poignards. On n’a retrouvé aucune épée mais les marques laissées dans certains crânes attestent qu’il y en avait. Des casse-têtes en forme de marteau, en bois de prunellier, ont été également retrouvés.

    Aucune idée, bien sûr, sur l’identité des belligérants mais les laboratoires tournent à plein rendement pour définir leurs origines.

     

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Le nord de l’Europe consistait en villes et petits villages à l’époque de la bataille ; la plupart des habitants vivaient alors en familles étendues. On estime que la densité de la population devait alors être inférieure à 5 personnes par kilomètre carré.

    L’analyse de l’ADN et des traceurs chimiques (différents isotopes) des ossements semble attester que cette bataille – car c’en était bien une ! – a été livrée par des personnes provenant de différentes régions… certaines du sud de l’Europe (vers les Alpes ; un régime alimentaire apparemment riche en graines de millet renforce cette thèse ; le millet étant, à l’époque, inconnu dans la région où la bataille a eu lieu), d’autres de la Pologne, d’autres encore des Pays-Bas… et d’autres, qui semblent être venus de bien plus loin, n’ont pas pu être identifiés pour le moment.

    Ce ne sont pas juste des belligérants locaux ; au contraire, il semble qu’il y ait eu là une organisation d’un niveau inégalé : toutes ces personnes différentes se sont-elles rencontrées là par hasard, au même moment ? Ou bien était-ce planifié, prévu, arrangé ? Dans ce cas, il a bien fallu contacter les tribus éloignées, les convaincre de se rassembler… et tous les combattants se seraient alors donnés rendez-vous pour se rencontrer à un jour ou deux près.

    Pour l’Âge du Bronze, cela représente un niveau d’organisation exceptionnel… Ou alors peut-être faut-il simplement repenser notre vision de l’Âge de Bronze, afin de l’adapter si possible à ce qui était ?

    À Tollense, on a aussi retrouvé des armes en métal (dont des épées, en effet) et plusieurs restes de chevaux… parmi les combattants, certains étaient très bien équipés et, du coup, probablement aussi bien entraînés. Des combattants professionnels ? Peut-être.

    Cela fait des siècles avant cette bataille que le nord de l’Europe connaît les armures et les boucliers. Or pour porter une armure et un bouclier tout en étant capable de se mouvoir (presque) normalement, il faut s’entraîner. Un tel entraînement pouvait marquer l’apparition d’une classe particulière de guerriers.

    Des cavaliers en armures à Tollense… des officiers qui dirigeaient leurs troupes pendant la bataille ?

    Des armées organisées, composées de plusieurs milliers de combattants… Une telle hiérarchie suggère l’existence de sociétés structurées en conséquence ; ces dernières se déplaçaient vers une guerre à grande échelle.

    Il est dit que cette époque était une ère de bouleversements, de la Baltique à la Méditerranée… en Grèce, la civilisation étonnamment sophistiquée des Mycéniens vient de s’effondrer ou est en passe de s’effondrer. Les terribles Hittites ont été vaincus par des Peuples de la mer… et ces derniers ont reçu une dégelée de la part des Pharaons, qui s’en sont ensuite bien vantés !

    Aux alentours de 1200 av. J.-C., un changement radical dans la direction et la culture des sociétés semble avoir eu lieu. A cette période, des guerres à grande échelle surviennent un peu partout. Après Tollense, les villes, les petits villages et surtout les fermes isolées du nord de l’Europe se sont rassemblés pour céder la place à des zones plus denses et fortifiées.

    A cette bataille, beaucoup des morts (plus ou moins grossièrement dépouillés) ont été jetés dans la rivière… c’est la première étape qui a permis de protéger ces corps et, donc, de pouvoir les retrouver plus tard.

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

     Pano :

     Ou alors peut-être faut-il simplement repenser notre vision de l’Âge de Bronze, afin de l’adapter si possible à ce qui était ?

     

    C’est probable, en effet. Jusqu’à il n’y a pas si longtemps, l’interprétation des fouilles était purement descriptive et s’adaptait facilement aux idées convenues. On peut attendre beaucoup des moyens d’analyse mis au point ces vingt dernières années pour bousculer nos anciennes certitudes.

    La présence de chevaux m’incite à penser qu’il y avait quelques chars. Au XIIIème siècle avant notre ère, des cavaliers sont hautement improbables.

    Envahir la Poméranie… Quelle drôle d’idée ! 😉

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

     Envahir la Poméranie… Quelle drôle d’idée ! ?

    Peut-être que ce qui comptait alors plus, c’était le contrôle de la zone aux alentours du champ de bataille… peut-on raisonnablement dire qu’il s’agissait d’un carrefour commercial ?

    Une sorte d’endroit central entre différentes régions, passage fort commode, voire peut-être même presque obligé… un pont, cela peut impliquer des péages, non ?

    Ou alors, cette bataille s’inscrit dans quelque chose à bien plus grande échelle… et du coup, l’idée d’une sorte de plate-forme commerciale ne tiendrait plus vraiment. Dur à dire. 😉

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

     

    Ou alors, cette bataille s’inscrit dans quelque chose à bien plus grande échelle… et du coup, l’idée d’une sorte de plate-forme commerciale ne tiendrait plus vraiment. Dur à dire. ?

    On peut effectivement spéculer. Que dirais-tu d’une tentative – ratée ou réussie – de contrôler la route de l’ambre ? Son commerce allait déjà jusqu’au Moyen Orient à l’époque.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Contrôler la route de l’ambre, au moins en partie, oui, ça me semble être une raison tout à fait valable ! 🙂

    Tentative réussie ou ratée ? Eh bien, je dirais sans prendre trop de risque qu’elle a au moins été ratée pour l’un des deux camps en présence (celui qui a perdu la bataille !)… quant au camp des vainqueurs, auraient-ils pu – ou su – concrétiser cette hypothèse? Actuellement, je n’en sais rien. 😉

    Mais comment se pratiquait la guerre lors de l’Âge du Bronze ? Au début, en tout cas, il y avait essentiellement des communautés relativement petites… ce qui laisse supposer que la guerre consistait alors uniquement en escarmouches, razzias et autres opérations similaires. On sait à présent qu’il y a aussi eu, un peu plus tard, des batailles rangées à proprement parler (comme celle de Tollense)… et que les sociétés ont connu, vers la fin, des mutations profondes.

    @kymiou : Pourquoi serait-ce à ce point-là improbable qu’il y ait eu de la cavalerie “classique” avec quelques chars en prime ?

    @karas : Que pourrais-tu ajouter, par rapport à tes connaissances notamment en terme d’armes et d’équipements à l’époque du Bronze ? Avais-tu déjà entendu parler de cette bataille de Tollense ? Et que penses-tu de la notion des chars ?

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

     Pourquoi serait-ce à ce point-là improbable qu’il y ait eu de la cavalerie “classique” avec quelques chars en prime ?

     

    A cause de la date. 1300-1200, c’est l’apogée du char de combat. On les trouve à Kadesh ou dans l’Illiade. A cette époque, on peut à la rigueur enfourcher un cheval mais clairement pas combattre dessus. Les bons gestes, l’équipement du cheval, le dressage adéquat, la manière de le diriger restent à inventer. Les Assyriens mettront deux siècles, grosso modo de 1100 à 900, pour y parvenir.

    Il y a naturellement l’objection de la steppe, où on ne sait pas trop quand cela s’est passé mais la Germanie-Pologne n’en font pas partie. A la fin du 2ème siècle av.J.-C., Cimbres et Teutons utilisent encore de chars.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Ok, merci bien ! 🙂

    Mais alors, à cette époque et pour la bataille qui nous intéresse ici, ce serait plutôt des chars à deux roues… et aussi à deux chevaux ? Ou avec plus de chevaux ?

    J’imagine qu’il s’agissait de chars assez “standards”, donc avec deux hommes plutôt que trois, non ?

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Cela m’est dur à écrire 😉 mais je dois confesser mon ignorance. Pour les détails, ce qu’on a de plus proche dans le temps comme dans l’espace, ce sont les Mycéniens. Mais peut-on supposer qu’ils étaient représentatifs de ce qui se passait trois mille kilomètres plus au nord ? Sûrement pas. Quoique…

    On sait que le cuivre utilisé à l’époque dans le sud suédois venait en droite ligne d’Asie Mineure et de Chypre. Sans doute était-il payé avec des ressources locales comme l’ivoire de morse et surtout l’ambre. Ces liaisons long-courrier devaient générer des influences culturelles.

    Cette scène, une parmi les vingt mille retrouvées à Tanum, en Suède à hauteur du Skagerrak, n’a-t-elle pas un côté égéen ? Note les bateaux. Pas seulement un, mais toute une flotte ! En revanche, j’en ai visionné quelques-unes et je n’ai pas vu le moindre char. Alors, quid ?

    RECTIFICATION !

    C’est tout le problème des réponses en flux tendu. Dix minutes après avoir constaté l’absence de chars, voilà que j’en trouve un !

    C’est le char de Trundholm (Danemark), daté de -1400. L’image le montre sous une forme reconstituée mais l’état du vrai ne laisse aucun doute sur son exactitude. Note les roues à quatre rayons, présentes à la même époque en Orient Classique (qui passera ensuite à la version à six, plus robuste).

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Des précisions très intéressantes ! Merci bien. 🙂

    C’est vrai qu’on dirait, sur la première image, qu’il s’agit d’une flotte entière… Les bonhommes au premier plan semblent tenir des haches. On pourrait croire qu’on a affaire à un débarquement, ou à un gros raid… 😉

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts124
    Member since: 16 mai 2016

    Désolé pour le temps de réponse. Le forum a changé d’aspect et le temps que je trouve comment me connecter et arriver au sujet.. Bref, je suis nul. xD

     

    Sinon, je n’ai jamais entendu parler de la bataille de Tollense et je suis ravis d’apprendre qu’un tel événement eu lieu dans le nord-ouest de l’Europe à cette époque.

    Vers 1250 nous sommes à l’Age du bronze final en Europe. Cette époque commence vers 1350/1300 et se finit vers 800/750 avant JC. En Europe depuis l’Age du bronze moyen (vers 1650-1350/1300), la fabrication d’objets en bronze est  standardisée. On fabrique de lourde hache, des épées, des parures, des outils, etc. On fabrique des moules en pierre durable pour la fabrication de produits standardisés.

    Avec l’Age du bronze final (vers 1350/1300-800/750)  de nouveaux outils apparaissent dans la boîte à outils de nos métallurgistes : marteau – enclume – foret – rivets – etc. Tout un nouvel outillage qui permet de travailler des taules de bronze et dans faire des casques et des cuirasses. Le métallurgiste devient un forgeron.

    Vers l’an mille, les premiers sites fortifiés apparaissent.

    Pour ce qui est de l’approvisionnement en métaux, depuis le début de l’Age du bronze, les échanges sur de longues distances ce font et s’intensifient durant toute la période. Bien que ce soit un monde villageois, il est tout sauf isolé du reste du monde.

    Je base mes connaissances sur l’Age du bronze sur des lectures que j’ai faite portant sur l’Age du bronze en France mais comme c’est un monde qui n’est pas isolé du reste, dans mes lectures, les auteurs parlent bien évidemment de ce qui passe au Danemark, en Allemagne, en Angleterre, en Asie Mineure, etc, à cette époque.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Oh, si ça se trouve, cette bataille de Tollense n’est peut-être pas un cas si unique que ça 😉 … par contre, les conditions locales (géographie, rivière, corps balancés à l’eau) ont bien évidemment aidé à la faire passer à la postérité.

    A-t-on des détails sur les premiers sites fortifiés ?

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts124
    Member since: 16 mai 2016

    De ce que j’ai lu pour le moment (donc c’est à vérifier et à compléter), les sites fortifié étaient en hauteur et étaient fait de terre et de bois. 🙂

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Ok, merci ! 🙂

    Donc rien encore en pierre, apparemment, pas même des amas de grosses pierres non taillées ?

     

    En tout cas, placer les sites fortifiés en hauteur, c’est tout à fait logique : on a une meilleure vue sur ce qui arrive/se passe aux alentours et on bénéficie d’une meilleure portée de tir (flèches, javelots, etc.) … 😉

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts124
    Member since: 16 mai 2016

    Non je ne crois pas que les archéologues aient retrouvés des amas de grosses pierres. 🙂

16 sujets de 1 à 16 (sur un total de 16)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.