Post has published by florian30051

Ce sujet a 16 réponses, 10 participants et a été mis à jour par  Harlken, il y a 6 ans et 2 mois.

17 sujets de 1 à 17 (sur un total de 17)
  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Salut à tous!
    D’abord grand merci à batbaileys pour ce merveilleux forum
    Je poste ce nouveau sujet car je m’interesse beaucoup aux guerres de Clovis:
    -la tactique courante de l’armée franc contre l’armée adverse
    -comment les francs de Clovis ont conquis une grande portion de la France
    -les diverses unités militaires francs
    Je voudrai vraiment savoir pourquoi et comment les francs sont devenus aussi puissant
    Bref je compte sur vous dans ce topic pour me fait ce cours d’histoire!

  • Participant
    Posts199
    Member since: 12 avril 2012

    une des armes que je sais qu’ils utilisaient étaient une arme de jet dont on disait que quand elle était utilisée, elle semait la mort et permettait de briser une armée. Cette arme, c’est la franscisque : une sorte de hache de jet, mais hyper high-tech (si tu vois ce que je veux dire;) ).

    Sinon, ce que je sais d’autre aussi c’est qu’ils avaient une infanterie tout à fait respectable (surtout grâce à cette arme) mais aussi crainte par l’ennemi.

    Voilà c’est tout ce que je sais ^^

  • Participant
    Posts1100
    Member since: 12 avril 2012

    On peut aussi dire que Clovis a unifié les Francs en un seul est unique Royaume en éliminant tous les membres de sa famille. Il aimait bien les petites conspirations ce type^^

  • Participant
    Posts46
    Member since: 12 avril 2012

    Ce n’était qu’un seigneur de guerre parmi d’autres mais ce qui a fait la différence c’est qu’il s’est converti au christianisme après la bataille de Tolbiac. Les autres germains étaient ou païens ou s’étaient converti à l’arianisme qui était condamné par l’Eglise comme hérésie. Il a donc eu le soutien des évêques qui représentaient les principales autorités administratives à l’époque ce qui n’était pas négligeable. Après ça n’enlève rien à la réputation des soldats francs.
    D’ailleurs cette alliance avec l’Eglise va faire la puissance des francs mais aussi va être à l’origine de leur déclin. Sous Louis le Pieux le pouvoir va être largement entre les mains des ecclésiastiques au détriment des militaires ce qui laissera l’empire impuissant face aux raids Vikings. C’est en réaction à cette impuissance que va se mettre en place la féodalité et que l’empire va pour ainsi dire s’évaporer.

  • Participant
    Posts199
    Member since: 12 avril 2012

    Juste comme ça, Louis le Pieux était un carolingien, plus un franc, la dynastie des francs s’arrête avec Pépin 3 (le Bref au 8ième siècle), et le fait que Louis le Pieux ne pouvait pas répondre face aux incursions vikinks étaient dus au fait qu’in n’avait pas d’argent, donc d’armée. Son problème d’argent vient du fait qu’il a hérité de la France (Francie occidentale) et qu’il ne pouvait conquérir de nouvelles terres pour mettre en place des nouveaux nobles, car les vielles noblesses étaient déjà présentes, et ont réussi à obtenir beaucoup de terres (et les plus puissant d’entre eux se trouvaient être les Capétiens) et c’est sous Charles le Simple que la royauté perd un territoire très important : c’est ce qui va devenir la Normandie, concédé à Rolon. Ce qui a conduit les Francs à leur perte (pour revenir à avant Pépin 3), c’est le système de maire : le maire est l’homme qui est juste en dessous du Roi, et ces maires ont peu à peu monopoliser le pouvoir, et la famille qui a réussit à être la gagnante, ce sont les Pépinides, plus connu sous le nom de Carolingien, avec comme grand nom Charles Martel, vainqueur de Poitiers, et son fils, sous qui la dynastie des Francs a été évincée du pouvoir (Childéric 3 étant le dernier roi Franc), Pépin 3 dit le Bref, père du petit Charlemagne.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 12 avril 2012

    Les Carolingiens ne sont pas des francs ? Et bien que sont-ils ? (renseigne toi) Les francs ne sont pas une dynastie mais un peuple, tu as donc des dynasties franques. D’ailleurs florian30051 semble s’intéresser aux armées franques, je ne suis pas informé d’un changement fondamental dans leur organisation entre les mérovingiens et les carolingiens.

    Après pour ce qui est de l’incapacité de la dynastie franque des Carolingiens à faire face aux incursions vikings. Tu fais une confusion, Louis le Pieux a hérité de l’Empire et non de la Francie occidentale, ça c’est Charles II, mais bon ton argument reste valable. J’aimerai que tu m’en dises plus parce que dans mon esprit c’est la période de la Renaissance carolingienne donc je pensais justement qu’au niveau des finances ça devait aller… Pour ce qui est de mon explication sur le poids de l’Eglise je la tire de Michelet, ça date un peu mais ça reste sérieux et bien sourcé.

  • Participant
    Posts34
    Member since: 12 avril 2012

    A propos de la franquiste c’était une hache de lancer a double tranchant qui était soit très grandes pour les premiers rang ou plus petite pour les rang arrière qui repassait (les rangs) devant les premier pour mieux résisté a la charge adverse

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Pour ce que je sais, avec les Carolingiens le majeur problème d’origine franque – à savoir le partage des terres entre les différents fils du précédent monarque – a été résolu (au moins au début) par la présence d’un unique héritier à chaque génération. Ainsi, Charlemagne a pu profiter d’un territoire unifié et sous son entier contrôle. Tout allait donc pour le mieux à sa mort : l’empire carolingien était puissant et bien administré.
    Mais tout a dégénéré avec ses petits-enfants : au nombre de 3 et fidèles à la tradition ils se sont partagés ce vaste héritage. On a alors eu droit à un conflit entre la Lotharingie d’une part et la Francie orientale et occidentale d’autre part, avec les conséquences que l’on connait : partage de la Lotharingie entre les deux vainqueurs.
    Dès lors le pouvoir central a décliné de la même manière que celui de ses prédécesseurs mérovingiens ; laissant cette fois la véritable autorité aux comtes mis en place par Charlemagne. Ceci est la clé de la féodalité et on sait que les Capétiens (dynastie qui suit en 987 avec Hugues Capet) mettront de nombreux siècles pour réaffirmer leur autorité.

    Après, il se peut que ma mémoire me joue quelques petits tours mais l’essentiel est là 🙂

  • Participant
    Posts1100
    Member since: 12 avril 2012

    Globalement tout est là en ce qui concerne la chute des Carolingiens

  • Participant
    Posts199
    Member since: 12 avril 2012

    c’est ça, mais personnellement je ne considère pas les Carolingiens comme des vrais francs, puis que les familles nobles ont eut le temps de se marier entre eux (mélange de la vieille noblesse avec la nouvelle noblesse germanique).

    De plus, la grosse différence entre les armées franques et les armées carolingiennes, c’est la cavalerie : celle-ci provient du besoin de combattre les musulmans en Espagne et qui possédait une excellente cavalerie (dont leurs fameux tireurs montés) alors que les armées européennes comptent à ce moment-là peu de cavaliers, et donc possèdent une moins bonne mobilité. Mais il est vrai qu’ils ont gardé des lois Franques, mais basiquement tout change avec l’arrivée de Charlemagne : c’est lui qui a amélioré la cavalerie, à crée les titres de comte et de duc.

    Et mea Culpa, j’ai confondu Louis le Pieu avec un de ses fils –‘
    Il faut savoir aussi sue Louis le Pieu voulait légué son royaume uniquement à Lothaire, son fils aîné, mes ses autre frères (Louis le Germanique et Charles le Chauve) étaient jaloux et ont fait promouvoir la loi de la division des royaumes et c’est comme cela qu’on a eu 3 Francies (et je tiens aussi à préciser, que ce qu’on appelle la Lotharingie n’est en fait que l’actuel Belgique et Pays-Bas (plus ou moins), et ce terme n’apparaît que sous Lothaire 2 (ou 3), le dernier roi descendant de Lothaire 1er). Après cette division, le roi de la Francie occidentale se retrouve en face d’énormes problèmes liés à la vieille noblesse, qui refuse tout compromis et abandon de ses privilèges et territoires, donc le nouveau roi n’a presque rien comme territoire personnel, donc pas beaucoup de richesses, pas bcp d’armée.

    A côté de ça, on a la Francie médiane : du nord des Pays-Bas jusqu’à Rome : région très riche, mais très mal placée puisque entre deux royaumes qui lui sont hostiles.

    Et pour finir, la Francie orientale : tout le contraire de la Francie occidentale : beaucoup de jeunes noblesses, beaucoup de terres à distribuer (donc création de nouveaux nobles, donc des nouveaux vassaux, et des nouvelles richesses) et une possibilités de s’étendre vers l’est.

    On a donc des royaumes (et un empire, celui de Lothaire qui hérita du titre d’Empereur) totalement opposés, et qui pour finir vont détruire l’empire et se partager le butin.

    Et j’allais oublier, le peuple franc, quand il s’est installé en territoire romain, comptait moins de 8000 personnes (estimation relative avec différentes sources romaines). Si peu vous allez me dire, mais oui : il ne faut oublier que ce sont des peuples germaniques, et donc vivent en tribu (ou clan au choix).

    Voilà

  • Participant
    Posts46
    Member since: 12 avril 2012

    (J’avais rédigé une réponse mais mon compte s’est déconnecté. Bon du coup je la refais courte.)

    Très bon post ! Tu réponds à mes interrogations et tu vas plus loin.

    Après pour ce qui est de la fin de la domination franque je la ferai coincider avec le début de la féodalité. C’est quand les derniers roi francs se voient dépouiller de leur pouvoir qu’on peut dire à mon avis que c’est bel et bien terminé.

    Bon après je ne vais pas répéter mon premier post, mais j’ai repris Michelet dont l’extrait suivant m’a semblé pertinent. C’est au sujet des incurtions Vikings.
    “Que faisaient cependant les souverains de la contrée, les abbés, les évêques ? Ils fuyaient, emportant les ossements des saints ; impuissant comme leurs reliques, ils abandonnaient les peuples sans direction, sans asile. Tout au plus, ils envoyaient quelques […] Ainsi fut démontrée l’impuissance du pouvoir épiscopal pour défendre et gouverner la France. En 870, le chef de l’Eglise gallicane, l’archevêque de Reims, Hincmar écrivait au pape ce péible aveu : “Voici les plaintes que le peuple élève contre nous : Cessez de vous charger de notre défense, contentenz-vous d’y aider de vos prières […].””

    Ainsi la féodalité est une réaction face à l’incapacité de l’Eglise, qui détenait une grande partie des terres et la plus grande part du pouvoir temporel, d’agir contre les Vikings. C’est une reprise en main et de la défense et du pouvoir par l’aristocratie militaire que symbolise Robert le Fort. Outre les guerres de succession, je pense que c’est un point important pour expliquer la fin de la domination franque.

    Enfin, ton chiffre de 8000 francs est très éclairant. Pendant la révolution on a prétendu que l’aristocratie était franque et le tiers état gaulois. Encore au XIXe l’historien Augustion Thierry reprend cette idée et analyse la révolution française comme une lutte des races (Marx en parle dans la présentation du 18 Brumaire). Or si on ajoute au chiffre que tu donnes le fait que la vieille aristocratie de Neustrie n’a pas disparu, cette idée est complètement fausse.

  • Participant
    Posts34
    Member since: 12 avril 2012

    Les 8000 franc expliquerait pas mal de chose notament que les maisons paysannes s’inspirait plus du style celtes et les maisons des nobles plus du style des habitation germaine a la chue de l’empire Romain

  • Participant
    Posts199
    Member since: 12 avril 2012

    @ Tancréde :
    Je suis assez d’accord avec ce que tu dis, et je rajouterai qu’en plus d’avoir un pouvoir assez conséquent et de bonnes richesses, les évèques avaient pour mission de défendre leur territoire (il leur revenait l’obligation de lever impôt et troupes)

    (Pour tous)
    Et pour revenir sur mon chiffre : en effet, on longtemps cru à un déferlement de centaines de milliers Germains sur l’empire romain, mais en réalité c’était de peuples qui faisaient rarement plus d’un de 10.000 personnes, il ne faut pas oublier que ce ne sont que des clans/tribus(/familles) qui viennent s’installer, et ne l’ont fait pas forcément que par la force, : les francs par exemple ont obtenu leur territoire par traité, et étaient fédérés (d’ailleurs, ce mot provient du latin Foedus = traité), reconnaissant l’Empereur romain comme autorité, lui versant un tribut. Alors que d’autres se sont imposer par la force, comme les Vandales ou les Wisigoths, mais qui reconnaissaient toujours l’Empereur comme étant une autorité. Donc la grosse vague des invasions barbares, qui détruit tout et sème la mort, n’est que pure imagination. Mais il est vrai que d’autres peuples ont fait des dégâts (Comme les Angles et les Saxons).

    Et puis, les nobles familles franques, pour revenir au premier sujet, se sont mêlées aux autres familles nobles locales (d’origines celtes ou romaines), et ont adoptés leur nom (les francs qui prennent des noms romains et des romains qui reprennent des noms francs), on a même eu des cas où des familles romaines se disaient être franque pour mieux passer auprès des Grands ou même pour le peuple.

    L’idée que possède les Révolutionnaires de dire que le peuple est gaulois est fausse : car des germains, des romains sont passés par là, et que la noblesse n’est que franque, est fausse aussi, puisqu’elle s’est mélangée avec les noblesses locales. Et une dernière chose : les Francs n’avaient pas toute la France : le sud appartenait aux Burgondes (les futurs bourguignons). En fait, l’idée du peuple Gaulois vient juste d’un élan national (et qui sera repris en, 1871, à la défaite de la France, il leur faudra dès lors une image forte, une image nationale : Vercingétorix et ses Gaulois).

  • Participant
    Posts85
    Member since: 18 avril 2012

    Sujet passionnant que celui des Francs et de la naissance de la France .
    Le contexte historique est que nous sommes dans une Europe plutôt belliqueuse où l’Empire Romain d’Orient est riche et puissant .
    Depuis la naissance de JC (et Constantin 1er), l’Empire en déclin entamme sa méthamorphose d’Empire Romain, Catholique Tridentin .
    Quand la France naquit, notamment de Clotilde “qui l’enfanta” elle grandit au diapason de l’Eglise Romaine .
    D’où l’expression célèbre “France fille ainée de l’Eglise” !
    Les Francs s’unnissent (pas sans qqes meurtres effectivement) ce sédentarisent (à la mode Franco-Galo-Romaine) et s’unnissent autour du Christianisme (c’est mai 68 puissance 100) .
    Ses frontières se profilent, les fermiers et agriculteurs ne sont plus aussi des guerriers et la féodalité s’imposera bénéfique et logique .
    Au niveau de l’armée franque, “la conscription” est naturelle et plutôt individuelle .
    J’ai répèté un peu ce qu’ont dit Tancrède et Torgadon .
    L’équipement était à la charge des guerriers, des villages, des pillages et des chefs de guerre .
    Une majorité d’infanterie de francisques, d’archers et de piquiets . De manière générale je crois que les Francs Saliens étaient mieux équipés que d’autres tribus .
    Je conseille le livre: La France et son armée, l’Histoire synthétique de l’armement, du recrutement et de l’économie militaire de la France dans son Histoire .
    Un vieux livre peu onnereux, écrit par un militaire, le Général de Gaulle .
    On y apprend notamment que l’armée française n’a jamais été très bien équipé (jusqu’à Colbert, Napo, en gros guerres modernes) .
    Au moyen age nous étions déjà techniquement à la pointe de la technologie mais le gros de l’armée pas du tout .
    Militairement et globalement pour en revenir au sujet des Francs Carolingiens nous avons été très influencé par les Romains .
    Et comme l’argumente Torgadon, les Francs ce sont imposés dans un contexte extrêmement éclectique en terme de populations . Et le Christianisme en a été le terreau .

  • Participant
    Posts582
    Member since: 21 avril 2012

    Salut à tous !

    Concernant l’armement des Francs, voici un lien que je trouve intéressant B) : http://www.e-stoire.net/article-l-armee-franque-organisation-et-armement-71207908.html

    Quant à l’organisation de leur armée, eh bien, il semblerait qu’elle se basait surtout sur une infanterie nombreuse munie de leurs fameuses armes de jet (haches) 😉 . En tout cas ce fut ainsi à la bataille de Tolbiac (496), Clovis et ses troupes contre des Alamans… deux paquets massifs d’infanterie qui se sont chargés tout en tiraillant pour finir en longue mêlée au corps-à-corps. La victoire vint de ce que le côté alaman paniqua à la mort de leur Roi (d’un jet de hache ou d’une flèche, selon les sources)… Peu après, Clovis se convertit au christianisme. 😉

    Même chose plus tard à la bataille de Vouillé (507), bien que là des duels et des affrontements de cavalerie ont été décrits. Fondamentalement, ça reste deux gros corps d’infanterie qui se ruent l’un contre l’autre… A cette bataille, Clovis se serait battu à cheval et aurait tué le Roi ennemi (un Wisigoth), lui-même étant blessé par deux des gardes du corps du Roi qu’il avait pourfendu. B)

    La tactique de combat des Francs se basait donc principalement sur une infanterie de mêlée équipée d’armes de jets (dont leurs fameuses haches). Et voilà. 🙂

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts3
    Member since: 20 avril 2012

    En fait je crois qu’a l’origine les francs n’étaient pas un seul peuple mais une multitude de peuplades germanique qui se sont alliées pour résister à la pression des peuples nomades de l’est il ne sont devenu un peupe qu’au moment où ils ont commencés a élire un chef. cette information est à vérifié mais elle est plausible

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    relance du sujet, les nouveaux ont-il des choses à ajouter?

17 sujets de 1 à 17 (sur un total de 17)

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