Post has published by leonidas67

Ce sujet a 25 réponses, 16 participants et a été mis à jour par  Ambarequiem, il y a 8 mois.

26 sujets de 1 à 26 (sur un total de 26)
  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Je créer ce sujet afin d’en savoir plus sur la composition d’une armée Romaine imperiale au sommet de sa gloire/puissance..

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne suis pas un expert par rapport à l’époque romaine, mais la composition d’une légion romaine devait ressembler à ceci:

    -Une légion comptait en moyenne 4500 hommes divisé en 10 cohortes de 450 hommes chacun.
    -La cohorte se divisait elle-même en 3 manipule (Donc 3 manipule pour 1 cohorte) de 150 hommes chacun.
    -Ensuite, la manipule se divise en 2 centuries de 75 hommes chaque.

    Voilà c’est tout ce que je sais à ce sujet. Je vais laisser quelqu’un de plus expérimenté de répondre peut être plus clairement ^^

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    A la fin de la République, je crois me souvenir qu’on avait 6000 hommes dans une légion, que celle-ci était divisée en dix cohortes de 600 hommes, elles même divisées en trois manipules de 200 soldats, sachant qu’une manipule est composée de deux centuries de 100 légionnaires.
    Après les effectifs de la légion ayant varié, les nombres avancés par Kynareth doivent traiter de la légion sous le Haut-Empire, où la quantité de légionnaires dans une centurie a légèrement baissé.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Vous oubliez les auxiliaires!

  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Quelle etait les troupes d’elites , leur effectif ect…??

  • Participant
    Posts426
    Member since: 12 avril 2012

    Je dirais la Garde Prétorienne,la seul unité à pouvoir entrer dans Rome ^^,Pour son effectifs,j’en est aucune idée.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012
    leonidas67 wrote:

    Quelle etait les troupes d’elites , leur effectif ect…??

    Et bien techniquement, la cohorte (composé de 600 légionnaire) est organisé autour de trois manipule.

    Mais ces manipules n’est pas homogène au sein d’une cohorte. Elle dépend de l’ancienneté dans la légion :

    Les hastatii
    Ce sont les bleues qu’on met en première ligne afin de gagner de l’expérience. Pas vraiment de l’élite donc.

    Les principes
    Se sont des légionnaires endurcies et déjà rompu à la bataille. On peux donc dire qu’ils sont qualitativement meilleurs que les hastarii. Ils sont situé derrière eux, et n’encaissent généralement pas le premier choc. Cela dit, des mécanismes complexe de relève font en sorte que le front doit présenter en permanence des légionnaires frais. Ainsi les principes et les hastarii se relèvent au cours d’une bataille.

    les triarii
    Ils sont les vétérans de la légion. Ils se trouvent en troisième ligne et on ne fait appel à eux que lorsque ça sent le roussi, plus particulièrement pour les retraites. Il existe même l’expression “tomber sur les triarii” pour souligner un cas de figure très défavorable. Lors des début de la république, ces soldat n’étaient pas des légionnaires, mais des phalangites. Cela dit leur expérience en fait des combattants redoutable.

    EDITION
    Il existe des cohortes de différentes qualités, cela dit, comme me le fait remarquer Rémicas par la suite et contrairement à ce que j’avais annoncé avant la présente édition, cette organisation fut abandonné durant la réforme de Marius, dans le dernier siècle de la République.

    PS : hé, BP! ça fait plaisir de te revoir sur notre fofo préféré 😉

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Petite correction, Saga, c’est hastati. Cela vient de “hasta” lance, qui donne le mot hast, une arme avec un manche long. Ils servaient aussi à encaisser le choc (oui sympa de mettre les bleu en avant pour ça XD)

    Sinon la division hastati/princeps/triarii ne vaut que pour l’armée civique de la République avant les réformes de Marius. Après avec la standardisation de l’équipement et la professionnalisation de la légion, le principe est abandonné.

    Aussi chaque légion est accompagné de 10 turnes de 3 décuries chacunes de cavaliers, soit 300 cavaliers par légions. Sans oublier les auxiliaires provenant des alliés de Rome (par contre je n’ait pas là de chiffre précis).

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Oui c’est une faute de frappe de ma part 😉
    Et je corrige aussi mon ânerie sur la continuité de cette organisation sous l’empire. Je pensait que la réforme de Marius l’avait justement entériné 😀

  • Participant
    Posts538
    Member since: 10 février 2013

    Moi j’ai trouvé 80 hommes dans une centurie et non cent mais en fait on n’a pas parlé de la cavalerie qui était de piètre qualité chez les romains.
    La garde prétorienne blackpuma servait a protéger l’empereur.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012
    fdb1er wrote:

    Moi j’ai trouvé 80 hommes dans une centurie et non cent

    C’est normal, car le nombre d’hommes dans une centurie varie selon la période étudiée. Ainsi, au moment des guerres civiles du 1[sup]er[/sup] siècle avant notre ère, une centurie équivalait à cent légionnaires, alors que sous l’Empire elle avoisine les quatre-vingts.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Comme je l’ai dit sur le sujet pourquoi les gaulois on perdue la guerre, les romains n’ont pas de troupes d’élites dans leur armée car leurs fonctionnement de cohésion en groupe leur empeche d’avoir une unité d’élites car cela sous entend un individualisme, qui était totalement absent de leur armée,donc si il y aune sorte de troupe d’élite ça serait les véterands,les triarii mais il n’y a pas de troupe d’élite à proprement parlé.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012
    457148 wrote:

    Quelle etait les troupes d’elites , leur effectif ect…??

    Et bien techniquement, la cohorte (composé de 600 légionnaire) est organisé autour de trois manipule. Mais ces manipules n’est pas homogène au sein d’une cohorte. Elle dépend de l’ancienneté dans la légion : Les hastatii Ce sont les bleues qu’on met en première ligne afin de gagner de l’expérience. Pas vraiment de l’élite donc. Les principes Se sont des légionnaires endurcies et déjà rompu à la bataille. On peux donc dire qu’ils sont qualitativement meilleurs que les hastarii. Ils sont situé derrière eux, et n’encaissent généralement pas le premier choc. Cela dit, des mécanismes complexe de relève font en sorte que le front doit présenter en permanence des légionnaires frais. Ainsi les principes et les hastarii se relèvent au cours d’une bataille. les triarii Ils sont les vétérans de la légion. Ils se trouvent en troisième ligne et on ne fait appel à eux que lorsque ça sent le roussi, plus particulièrement pour les retraites. Il existe même l’expression “tomber sur les triarii” pour souligner un cas de figure très défavorable. Lors des début de la république, ces soldat n’étaient pas des légionnaires, mais des phalangites. Cela dit leur expérience en fait des combattants redoutable. EDITION Il existe des cohortes de différentes qualités, cela dit, comme me le fait remarquer Rémicas par la suite et contrairement à ce que j’avais annoncé avant la présente édition, cette organisation fut abandonné durant la réforme de Marius, dans le dernier siècle de la République. PS : hé, BP! ça fait plaisir de te revoir sur notre fofo préféré ?

    Ha ce propos était il possible de distinguer facilement et visuellement ces trois types d’unité ? Genre une énorme différence en terme d’équipement.

    Ou peut être que la seule différence visible était l’âge du légionnaire ?

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @cuirassier

    Je n’ai pas bien compris, les cohortes ont été abandonné avec la réforme de Marius? Ou c’est l’organisation principes-hastati-triari qui l’a été?

  • Participant
    Posts524
    Member since: 2 septembre 2012

    C’est l’organisation hastati/principes/triarii qui fut abbandonnée lors de la réforme de Marius. Car celui-ci a modernisé l’armée en la rendant “professionnelle” (une vraie armée de métier au contraire d’une levée comme avant). Il me semble qu’à partir de ce moment l’équipement était fourni au légionnaire, alors qu’avant il devait se l’acheter lui-même. Cela veut dire que l’équipement était extrêmement disparate sous la république, le seul élément reconnaissable de chacun était le bouclier peint au couleur de la légion avec les insignes représentatifs.

    Par contre, j’ai toujours lu que les triari étaient reconnaissables car ils avaient des sortes de “plumes” sur le casque et une lance, ce qui devait les rendre reconnaissable. Par contre, je ne sais pas s’il y  avait une différence autre que sur l’âge/équipement (probablement plus développé chez le principes car plus vieux, donc ayant eu plus d’argent potentiellement) entre les Principes et Hastati.

  • Participant
    Posts932
    Member since: 20 décembre 2014

    Pour la garde Pretorienne, de memoire, j’avais lu sur un site qu’elle représentait environ 20 000h, a un moment donné de l’empire, mais je ne me rappelle plus de l’epoque precise.

  • Participant
    Posts802
    Member since: 14 septembre 2013

    Si on parle de l’armée impériale du Haut-Empire romain elle se décompose en deux grandes entités : les légions d’un côté, composées de citoyens romains, et les unités auxiliaires, cohortes d’infanterie et ailes de cavalerie composées majoritairement de pérégrins, donc des citoyens de l’Empire n’ayant pas la citoyenneté romaine.

     

    La légion romaine se compose à cette époque de 10 cohortes :

    • 9 cohortes composées de trois manipules, eux-mêmes divisés en deux centuries de 80 soldats (plus 20 valets militaires) donc avec un effectif théorique de 480 soldats
    • la première cohorte, dirigée par le centurion primipile, primus pilus, qui elle composée de cinq centuries à double effectif, donc de 160 soldats chacune, ce qui donne 800 militaires pour la première cohorte.

    Donc un effectif total de 5 240 combattants en comptant le petit corps de 120 cavaliers attaché à chaque légion.

    Chaque centurie est dirigée par un centurion, le plus âgé de chaque cohorte commandant celle-ci, les officiers supérieurs se composent de cinq tribuns de rang équestre, un de rang sénatorial, un préfet de camp de rang équestre et un légat de légion, qui dirige l’unité.

    L’équipement de base du légionnaire est le même pour tous, sans distinction d’âge, glaive, javelot lourd, le pilum, bouclier (pas forcément rectangulaire), cuirasse (lamellaire, de mailles ou d’écailles) et un casque. Chaque homme se payant son équipement à partir de retenues sur sa solde, il est certains que les plus gradés, donc les plus anciens ont des protections plus efficaces.

    Quant aux auxiliaires ils se divisent en cohortes de 480 ou 960 soldats pour l’infanterie, en ailes du même effectif pour la cavalerie (même si au contraire des fantassins divisés en centuries de 80 soldats commandés par un centurion les cavaliers se divisent en turmes, escadrons, de 30 hommes commandés par un décurion).

    Les équipements varient en fonction de l’ethnie d’origine et de la spécialité de l’unité auxiliaire, mais il ne varie pas vraiment de celui des légionnaires, les deux types de soldat ayant tendance à se confondre au fil des décennies, surtout après l’édit de Caracalla en 212 qui donne le droit de cité romain à tous les habitants de l’Empire.

     

    Et en tout l’armée romaine se compose de 300 à 350 000 soldats, 150 000 légionnaires et un peu plus d’auxiliaires.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @Agrippa :

    la première cohorte (…) composée de cinq centuries à double effectif, donc de 160 soldats chacune, ce qui donne 800 militaires pour la première cohorte.

    … dont une bonne partie encore très peu militaire ! La première cohorte servait aussi d’unité-école pour les recrues fraîchement arrivées. Dans l’action, aucun vétéran n’aurait accepté de s’en encombrer.

    C’était la première étape de la promotion circulaire détaillée par Végèce et que j’ai évoquée ici.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    @kymiou

    … dont une bonne partie encore très peu militaire ! La première cohorte servait aussi d’unité-école pour les recrues fraîchement arrivées. Dans l’action, aucun vétéran n’aurait accepté de s’en encombrer.

    Mais pour Végèce, les soldats sont incorporés après des “classes” de quatre mois. Donc, il ne sont pas totalement des bleus. De même, Végèce “encadre” les bleus ou les jeunes entre deux rangs d’expérimentés qui font les premières lignes (Prince et Hastaires) et un rang d’expérimentés en serre-file (Triaires). Après, ça conception de la légion est assez étrange, notamment pour décrire les coutumes passées. Dans sa description de l’ordre de bataille de la légion, il déploie d’abord 10 cohortes sur deux lignes en les appelants princes et hastaires, puis il y ajoute les férentaires, les archers est des triaires tirés d’on ne sait où, enfin de formations qu’il ne présente pas. Et que si on se fie aux chiffres et compositions des lignes qu’il donne, la légion qu’il présente doit faire 16000 hommes et pas 6800 (incluant les cavaliers) comme il le présente.

    De même, la promotion circulaire qu’il propose me semble poser un certain nombre de problèmes, en admettant qu’on se limite à une rotation de manipule et de cohorte pour les centurions, ça voudrais dire qu’il y a une cinquantaine d’échelon de promotion, donc qu’il faudrait cinquante ans de service pour devenir primus pilus si on veut que les officiers occupent une année chaque poste, on finit avec des vieillards cacochymes aux postes les plus prestigieux. ça fait soit des cadres qui tournent vraiment beaucoup (de l’ordre de quelques mois entre deux promotions), soit une durée de service hors proportion pour arriver aux échelons hauts. Même en perdant des officiers au même rythme que la France en 1914, je doute qu’on arrive au grade de primipile sans servir 40 ans.

    Et le soucis pour décrire l’organisation de l’armée romaine c’est que si on prend n’importe quel auteur, c’est toujours un peu le bordel.

    Au départ, l’armée romaine est organisée par centurie qui sont en fait des classes censitaires où les citoyens sont classés à la foi en fonction de leur richesse et de leur âge.

    Les romains ont une première distinction des centuries sur l’âge entre iuniores (entre 17 et 46 ans) et seniores (plus de 46 ans). La première classe compose en quelque sorte l’armée “d’active”, l’autre la “territoriale” . Il y a 40 centuries de chaque classe d’âge dans la première classe censitaire et 18 centuries d’équites (cavaliers). Dans ce système, on a grand maximum 3-4000 fantassins solides (type hoplites) et 900 à 1000 cavaliers (et les cavaliers ont un armement qui n’est absolument pas équivalent aux fantassins malgré leur fortune) pour l’armée pouvant être déployés dehors en mode phalange de hoplites. C’est rapidement insuffisant, et les romains ne vont pas cesser d’agrandir la base de leur recrutement. C’est ce qui va finir par donner l’organisation des légions.

    Sur les distinctions tactiques entre les combattant, ce n’est absolument pas clair. Les principes généralement décrit comme la deuxième ligne de l’armée manipulaire républicaine se retrouvent selon les auteurs (dont Végèce) en première ligne. Les Hastati qui sont à la base des lanciers (Hasta veut dire lance) perdent leur lance au profit des pilani qui eux deviennent triarii, avec une lance. Et en plus, dans cette armée, principes et hastati seraient issus des classes iuniores quand les triarii sont seniores.

    Les centuries qui composaient l’armée royale n’étant absolument pas des pions tactiques, elles sont groupées par deux pour donner un manipule. Dans les manipules, il y avait un centurion élu par ces hommes, l’autre nommé par le consul, on est dans une espèce de version de l’armée d’amalgame de la révolution française. Le plus anciens des centurions commande le manipule. On ne sait pas si les centuries combattent accolées ou l’une derrière l’autre dans le manipule. Certains auteurs indiquent une distinction prior et posterior qui laisse présumer que ce soit le cas (appelation reprises pour les noms des centurions par la suite).

    La légion manipulaire est censée compter 30 manipules :

    • 10 de Hastati jeunes en première ligne, qui combattent avec javelot
    • 10 de Principes plus âgés et expériementés en seconde ligne qui combattent avec javelot
    • 10 de Triaires encore plus âgés et expérimentés, en troisième ligne, mais avec des effectifs inférieurs de moitiés aux deux premières classes
    • 10 de vélites (tient, on avait pas dit 30 manipules) qui sont réparties entre les manipules de fantassins lourds pour le harcèlement (en gros, ça fait un renfort de 20 tirailleurs par centurie de fantassins)
    • Il faut aussi ajouter 10 turmes de cavaleries ( unités de 30 hommes soit 300 cavaliers par légion)

    Pour la réforme des cohortes, basiquement, on groupe un manipule de chaque dans une unité indépendante la cohorte. En fait, les vélites sont intégrés de manière permanente dans les centuries dont l’effectif passe à 80 hommes. Les effectifs des centuries de triaires sont augmenter pour coller à ceux des autres centuries, ils perdent (ou pas) leur lance, et reprennent leur nom de pilani ou pilus. Les effectifs de cavalerie eux vont fondre par contre. Les équites ne servent plus vraiment en temps que classe, leur rôle est de plus en plus repris par des auxiliaires. Le nombre de cavalier tombe à 120 par légion.

    Le système des cohorte pose pas mal de questions :

    • comment se battent elles et comment s’articulent elles sur le champs de bataille? Les cohortes sont censées être des unités indépendantes composées d’unités indépendantes sur trois lignes.
    • L’encadrement pose aussi beaucoup de questions, il n’y a pas dans les organigrammes assez d’officier supérieurs pour chaque cohortes (6-7 tribuns par légion). Ce qui laisse des cohorte sous le commandement de centurions à l’ancienneté (qui commandent donc une centurie, une manipule et une cohorte en même temps, ça fait beaucoup). Ou on a des groupes de cohortes sous commandement d’un tribun (1 ou deux cohortes par tribun).

    Et je propose de garder l’empire tardif où les légion tombent à 1000 hommes pour un prochain post.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @ambarequiem :

    Et le souci pour décrire l’organisation de l’armée romaine, c’est que si on prend n’importe quel auteur, c’est toujours un peu le bordel.

    Ah çà ! C’est une affaire qui couvre huit cents ans. Si on mélange les périodes… ! 😉

    Et c’est très facile avec Végèce. Certes, son Epitoma rei militaris fut un best seller mérité de douze siècles mais il y a un gros malentendu. Végèce est un compilateur de génie, pas un penseur militaire. Il l’admet lui-même :

    « J’ai reproduit les écrits de Caton l’Ancien, de Celse, de Frontin et les commentaires de Paternus sur le code militaire, les instructions d’Auguste, de Trajan et d’Hadrien. Je n’assume aucune responsabilité : j’emprunte à ces auteurs leurs préceptes épars et ne fait que coordonner ces fragments » (Liv.1, chap 8).

    Mais le résultat fait parfois patchwork. J’ai trouvé un paragraphe de Frontin que Végèce avait recopié mot pour mot car il n’y trouvait rien à changer.

    Sous un aspect faussement fluide, le texte de Végèce réclame donc une attention soutenue pour suivre sa pensée. En plus, il saute perpétuellement d’une époque à l’autre au gré de sa démonstration. Il le précise chaque fois mais les traductions n’en rendent pas toujours compte avec le clarté voulue. Il faut souvent lire deux fois sous peine de trancher trop vite. Exemples :

    Mais pour Végèce, les soldats sont incorporés après des “classes” de quatre mois.

    Mais non. Cette période de quatre mois figure dans un paragraphe relatif aux armées romaines des origines (Livre II, chap. 4-5) qui s’organisaient par levées annuelles. Pour Végèce, qui écrit au Vème siècle, autant dire que ça remonte au Déluge. Ces quatre mois devaient sûrement toujours exister mais, comme le recrutement était permanent, c’est sans doute l’administration de la 1ère cohorte qui gérait les recrues par fiches personnelles.

    Végèce “encadre” les bleus ou les jeunes entre deux rangs d’expérimentés qui font les premières lignes (Prince et Hastaires) et un rang d’expérimentés en serre-file (Triaires).

    Même objection. Ce système par lignes a disparu avec la République mais les noms traditionnels ont survécu. Végèce le précise d’ailleurs au L.II, chap.2 : « la légion réunit dans un même corps l’armure pesante, c’est-à-dire les princes, les hastaires et les triaires ». Exactement comme nos lanciers et nos hussards actuels, qui voyagent en blindés et ne sèment plus de crottin depuis longtemps.

    la légion qu’il présente doit faire 16000 hommes et pas 6800 (incluant les cavaliers) comme il le présente.

    Encore une fois non. Végèce donne le détail précis : 1100 fantassins plus 132 cavaliers pour la 1ère cohorte, 555 fantassins et +/-70 cavaliers pour les neuf autres. Les archers et autres spécialités que tu évoques sont à inclure dans ces chiffres, ils ne s’y ajoutent pas.

    la promotion circulaire qu’il propose me semble poser un certain nombre de problèmes, en admettant qu’on se limite à une rotation de manipule et de cohorte pour les centurions.

    Les centurions ne sont pas dans la course. La promotion circulaire s’applique aux soldats qui, en trente ans de service, peuvent effectivement espérer faire le cursus complet.

     

     

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    @kymiou

    Mais non. Cette période de quatre mois figure dans un paragraphe relatif aux armées romaines des origines (Livre II, chap. 4-5) qui s’organisaient par levées annuelles. Pour Végèce, qui écrit au Vème siècle, autant dire que ça remonte au Déluge.

    Je ne pense pas que les écrits compilés par Végèce viennent de si loin, en tout cas pour l’organisation de la légion. Dans le même paragraphe, Végèce indique : ” Ils jurent par Dieu, par le Christ et par l’Esprit-Saint, et par la majesté de l’empereur qui, après Dieu, doit être le premier objet de l’amour et de la vénération des peuples”. Cette ligne place surement sa description de la légion dans la période impériale, et dans la période impériale chrétienne, soit jusqu’à une centaine d’année avant qu’il écrive son ouvrage (reste l’hypothèse qu’il ait adapté ce serment à son époque pour éviter une censure, mais j’y crois moyen). Et il a surement fait une compilation entre le haut et de bas empire pour son organisation, mais au mieux elle est maladroite, au pire elle est mal traduite, puisque son utilisation du mot manipule ne fait absolument pas référence à ce que l’on connait pour les légions républicaines.

    Ces quatre mois devaient sûrement toujours exister mais, comme le recrutement était permanent, c’est sans doute l’administration de la 1ère cohorte qui gérait les recrues par fiches personnelles.

    Je pense que le système de l’armée permanente a même donné un système de formation des recrues beaucoup plus long et étoffé, mais c’est juste une réflexion. Je pense que la formation des légionnaire se faisait hors rang, et que seuls des légionnaires aptes au combat sont intégrés dans les légions.
    Pour la formation, l’établissement des camps permanents va avoir pour conséquence de sédentariser les légions, mais aussi souvent de les éloigner fort longtemps de vivier de citoyens romains qui sont les seuls recrutables. Aussi le renouvellement des légionnaires se fera en vase clos, par l’engagement de leurs fils. Il devait y avoir adossé au camps, un système de formation de ces fils de légionnaires dès le début de l’adolescence. La formation pouvant soit être assurée par des légionnaires (et la première cohorte qui comporte le plus de spécialistes et maîtres d’armes devait y avoir une part), soit par des vétérans. Ainsi, la légion devait pouvoir compter sur des soldats avec plusieurs années de formations préalables. Les recrues venant du dehors devaient suivre une partie du parcours de formation avant de pouvoir intégrer une unité de combat (le minimum à l’air d’être quatre mois donc pour la période impériale).
    Après, pour l’intégration des bleus en unité de combat, je ne sais pas s’ils commencent par la première cohorte ou la dixième. Les deux places sont possibles, et chacune comporte des risques. La première cohorte a quand même l’avantage d’avoir un effectif double qui la rend moins fragile. Mais il faut considérer que la première cohorte est loin d’être une unité 100% combattante, puisque pour certaines époques, elle inclut des centuries de spécialistes. Par contre, à mon avis, l’incorporation des nouveaux se fait généralement dans les tirailleurs, il faut du temps aux soldats pour pouvoir payer son équipement (le légionnaire paye son équipement sur sa solde)la cuirasse et la place dans les premières lignes viennent avec l’expérience.
    Le problème du IV e siècle viennent du tarissement du recrutement héréditaire (avec lois coercitive et mutilation pour y échapper), et l’inclusion de recrues qui sont les personnes dont personne ne veut pour voisin, le recrutement se fait sur les incapables du travail des champs etc…

    Même objection. Ce système par lignes a disparu avec la République mais les noms traditionnels ont survécu. Végèce le précise d’ailleurs au L.II, chap.2 : « la légion réunit dans un même corps l’armure pesante, c’est-à-dire les princes, les hastaires et les triaires ». Exactement comme nos lanciers et nos hussards actuels, qui voyagent en blindés et ne sèment plus de crottin depuis longtemps.

    Je pense que vu l’emploi des termes hastaire ou prince par des contemporains comme Ammien Marcellin, on est loin du système disparu de la république. Les soldats ont potentiellement évolué, mais leur rôle reste sensiblement identique être le cœur d’infanterie de la légion. Potentiellement, les hastaires ont repris leur rôle de l’armée royale, ils sont redevenus lancier (mais est-on sûr qu’ils aient abandonné cette lance au cours de l’empire). Pour le parallèle avec l’époque actuelle, les hussard sont toujours de la cavalerie légère spécialiste dans la recherche du renseignement, et la reconnaissance, quand les cuirassiers sont toujours de la cavalerie de mêlée avec grosse cuirasse et grosse épée (canon en fait). Les dragons redeviennent même de l’infanterie portée avec l’organisation du 5e RD en France. Les fonctions ne changent pas tant que ça malgré les mutations de l’équipement.

    Encore une fois non. Végèce donne le détail précis : 1100 fantassins plus 132 cavaliers pour la 1ère cohorte, 555 fantassins et +/-70 cavaliers pour les neuf autres. Les archers et autres spécialités que tu évoques sont à inclure dans ces chiffres, ils ne s’y ajoutent pas.

    C’est dans la description qu’il fait de l’ordre de bataille de cette légion que se trouvent pas mal de confusions : “l’infanterie commence à se former par la première cohorte de la droite ; la seconde se place de suite en ligne ; la troisième occupe le centre ; la quatrième se range à côté ; la cinquième la suit et forme la gauche de la première ligne. Les ordinaires, les autres officiers et tous les soldats qui combattaient dans cette première ligne, devant et autour des enseignes, s’appelaient le corps des princes, tous pesamment armés ; ils avaient des cuirasses complètes, des grèves de fer, des boucliers, de grandes et petites épées, cinq flèches plombées dans la concavité de leurs boucliers, pour les lancer à la première occasion, et deux armes de jet ; une grande, qui est le javelot, et une petite, qui est le demi-javelot ou le dard.” Et quelques lignes plus bas : “La seconde ligne, où étaient les hastaires, était armée comme celle des princes, et se formait à la droite par la sixième cohorte ; la septième se plaçait de suite ; la huitième occupait le centre ; elle était suivie de la neuvième, et la dixième fermait toujours la gauche. Derrière ces deux lignes, on plaçait les férentaires ou les légèrement armés, que nous appelons à présent escarmoucheurs, ou gens déterminés ; les écussones, armés d’écus ou de grands boucliers, de flèches plombées, d’épées et d’armes de jet, à peu près comme le sont presque tous nos soldats aujourd’hui ; les archers, armés de casques, de cuirasses, d’épées, d’arcs et de flèches ; les frondeurs, qui jetaient des pierres avec la fronde ou fustibale, et les tragulaires, qui tiraient des flèches avec des balistes de main ou des arbalètes.
    Après toute cette armure légère, les triaires”.
    Textuellement, il dit qu’il y a deux lignes de 5 cohortes, une de prince et une d’hastaire, puis derrière férentaires, machine et triaire, ce qui laisse entendre que ses soldats sont hors rangs (et dans des sources républicaines par exemple, les férentaires, ascensii et rorarii sont hors rang). C’est cette confusion entre la double ligne de cohorte et les lignes des soldats dans la cohorte qui n’est absolument pas claire.
    Parce que tout logiquement il aurait pu écrire une cohorte se déploie sur 6 lignes :
    • une ligne de princes comportant 100 soldats
    • Une ligne d’hastaires comportant 100 soldats
    • Deux lignes d’archers et d’armée à la légère comportant 200 soldats
    • Une ligne de machines de guerre, à raison d’une machine par centurie et de 11 servants par machine : 5 machines et 55 soldats
    • Pour fermer le rang, une ligne de triaire 100 soldats
    • Total de la cohorte 555 soldats
    Son effectif passe crème dans ce format, c’est cohérent avec la répartition des machines par cohorte. Et après, dire que les cohortes d’une légion se déploient sur une ou deux ligne, sa dépend du champ de bataille des choix tactiques etc…
    Les centurions ne sont pas dans la course. La promotion circulaire s’applique aux soldats qui, en trente ans de service, peuvent effectivement espérer faire le cursus complet.
    Les centurions sortent généralement des rangs, et il me semble avoir lu dans un bouquin de Connelly qu’ils suivaient le cursus circulaire. Après, il faut voir si le légionnaire devait d’abord finir un tour complet avant de passer centurion, parce que dans ces cas là, le Primus Pilus est celui qui le fait 2 fois au complet (60 ans de service c’est un peu beaucoup).

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Cela devient intéressant. Comme je suis loin de chez moi sans mes livres, je te répondrai a mon retour dans dix jours.

     

     

     

     

     

     

     

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Cela devient intéressant. Comme je suis loin de chez moi sans mes livres, je te répondrai a mon retour dans dix jours.

    En tout cas, j’attend la réponse avec impatience!

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Ouais, ça vient !  Encore quelques valises à défaire… 😉

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @ambarequiem :

    Je ne pense pas que les écrits compilés par Végèce viennent de si loin, en tout cas pour l’organisation de la légion.

    Si, quand même. Parmi les sources auxquelles il se réfère, il y a notamment les écrits de Caton l’Ancien, qui a combattu en 2ème guerre punique et provoqué la troisième. Il cite aussi les instructions d’Auguste, ce qui est déjà l’empire mais au tout-tout début. Par ailleurs, au gré de ses argumentations, il évoque les Spartiates, les armées de Xerxès, le reconditionnement disciplinaire opéré par Scipion Emilien sur ses troupes, etc.

    Dans le même paragraphe, Végèce indique : ” Ils jurent par Dieu, par le Christ et par l’Esprit-Saint, et par la majesté de l’empereur qui, après Dieu, doit être le premier objet de l’amour et de la vénération des peuples”. Cette ligne place sûrement sa description (…) dans la période impériale chrétienne,(…). Reste l’hypothèse qu’il ait adapté ce serment à son époque pour éviter une censure, mais j’y crois moyen.

    Au contraire, crois-y à fond. On ne sait pas avec précision quand écrivait Végèce mais c’est de toute façon après l’édit de Théodose et les fonctionnaires sont tous supposés chrétiens. C’était la bien-pensance du moment et il n’était pas question d’inclure dans un livre dédié à l’empereur la moindre référence aux dieux païens, même dans un contexte où ils auraient leur place.

    Après, pour l’intégration des bleus en unité de combat, je ne sais pas s’ils commencent par la première cohorte ou la dixième. Les deux places sont possibles, et chacune comporte des risques. La première cohorte a quand même l’avantage d’avoir un effectif double qui la rend moins fragile

    Pas question ici de la dixième cohorte. Végèce est clair sur ce point et c’est logique : si la première est plus étoffée, c’est précisément à cause de la présence des recrues, de leurs instructeurs et de l’administration qui s’y rattache. Elle sert donc aussi de cohorte-école et les bleus qui en sortent sont au fur et à mesure dirigés vers la dixième (la moins exposée), au gré des besoins.

    Je pense que vu l’emploi des termes hastaire ou prince par des contemporains comme Ammien Marcellin, on est loin du système disparu de la république. Les soldats ont potentiellement évolué, mais leur rôle reste sensiblement identique être le cœur d’infanterie de la légion.

    Décidément, ce mot « prince », quoique étymologiquement exact, ne colle pas dans ce contexte. Trop de connotations parasites. Dans ce cas précis, je préfère en revenir aux termes latins principes, hastati et triarii.

    Donc oui, les trois mots ont pu être utilisés jusqu’à la fin, mais pas leur signification. Végèce prend même soin de le préciser :

    Notre usage est de composer notre premier rang de soldats anciens et exercés, qu’on appelait AUTREFOIS principes” (Liv.III, chap.13). Et il utilise la même formule trois lignes plus bas à propos des hastati.

    Ceci dit, tu as raison sur les confusions qu’on trouve ici et là, soit par des maladresses de traduction, soit parce que Végèce passe rapidement sur des détails bien connus de ses contemporains mais oubliés par la suite.

    Tu ne trouveras pas de contresens caractérisé chez Végèce. C’est un virtuose de la synthèse et c’est même sa spécialité : construire un texte ordonné, clair et précis à partir de données disparates. Il le fait ici dans le domaine militaire comme il l’avait fait précédemment à propos de la médecine vétérinaire. Cela nous donne d’ailleurs une idée de la manière dont il procédait. Il ne s’enfermait pas pour construire un monument littéraire dans la solitude de son bureau. Il écrivait un chapitre et en passait une copie à ses amis et relations. Après avoir reçu leurs avis, il entamait le chapitre suivant, etc.

    On le voit bien dans son hippiatrique (sur la médecine des chevaux). Alors qu’il en était à la moitié, on lui signala une épidémie frappant les bovidés. A la demande de ses lecteurs, il laisse aussitôt tomber les canassons pour traiter des soins à apporter aux ruminants. Dès que c’est terminé, il retourne à ses chers chevaux.

    C’est pareil pour son traité militaire. Le premier livre est le seul à être quelque peu polémique. Il a beau y mettre des formes, son agacement se lit entre les lignes. On engage des barbares fédérés à la loyauté discutable, qui coûtent cher, se battent n’importe comment, ne comprennent pas les ordres, commettent des tas d’excès, etc… sous prétexte que les soldats de l’Empire sont de moins en moins efficaces. La réalité défendue par Végèce est qu’on a laissé la vieille discipline et l’entraînement courir à vau-l’eau et qu’il convient d’en revenir aux bons usages. Comme ce premier livre s’achève sur une conclusion adressée à l’empereur, on peut en déduire que dans l’esprit de l’auteur, son travail était terminé.

    Mais ses lecteurs n’ont pas été de cet avis. Ils exigèrent une suite. Végèce s’exécuta et le livre second prend un tour moins personnel, plus descriptif. Je pense qu’il n’était pas encore achevé que ses lecteurs, de plus en plus nombreux, commençait déjà à lui scier les côtes pour qu’il parle des batailles !

    Bon bougre, Végèce poursuivit donc. Mais on commence alors à distinguer des passages de moindre intérêt pour l’auteur comme pour nous. Le chapitre du livre III sur les ordres de bataille en est un. Végèce ne l’écrit que parce qu’on le lui demande. Comment pourrait-il prendre cette partie si académique au sérieux alors qu’il vient d’aligner des pages sur la réactivité, les initiatives, les imprévus et les circonstances ?

    Son intérêt se réveille au livre IV. Sans doute est-il lui-même séduit par l’aspect technique des guerres de places fortes avec leur contingent de matériel sophistiqué, de ruses réciproques et de gestion logistique. Quant au livre V, sur la marine, il a dû lui apparaître comme une véritable punition à écrire. Le dernière phrase du texte sonne d’ailleurs comme une manifestation de ras-le-bol :

    « Quant aux bateaux qui croisent sur le Danube, je m’abstiens d’en parler : les leçons d’une pratique journalière en apprennent plus que tous les développements de la science ».

    A traduire par : « Oh et puis merde ! Qu’ils aillent y voir si ça les intéresse ! »

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    @kymiou, merci beaucoup pour cette réponse.

    Si, quand même. Parmi les sources auxquelles il se réfère, il y a notamment les écrits de Caton l’Ancien, qui a combattu en 2ème guerre punique et provoqué la troisième. Il cite aussi les instructions d’Auguste, ce qui est déjà l’empire mais au tout-tout début. Par ailleurs, au gré de ses argumentations, il évoque les Spartiates, les armées de Xerxès, le reconditionnement disciplinaire opéré par Scipion Emilien sur ses troupes, etc.

    Au contraire, crois-y à fond. On ne sait pas avec précision quand écrivait Végèce mais c’est de toute façon après l’édit de Théodose et les fonctionnaires sont tous supposés chrétiens. C’était la bien-pensance du moment et il n’était pas question d’inclure dans un livre dédié à l’empereur la moindre référence aux dieux païens, même dans un contexte où ils auraient leur place.

    So ” Ils jurent par Dieu, par le Christ et par l’Esprit-Saint, et par la majesté de l’empereur qui, après Dieu, doit être le premier objet de l’amour et de la vénération des peuples” was the old “L’Europe et la concurrence libre et non faussée vous veulent du bien” 🙂 Le truc pas toujours vrai, mais qu’on est obligé de dire sinon on est hérétique.

    La deuxième chose qui ne faisait dire que les sources de Végèce ne remontaient pas si loin, c’est surtout l’ordre de bataille de la légion ancienne qui donne, avec beaucoup de cavalerie, ce que les historiens datent de la réforme de Septime Sévère il me semble. Même s’il appelle l’autorité de très vieux auteurs ou références qui sont des “classiques” dans l’art militaire occidental, son modèle de légion est vieux d’un ou deux siècles, ce qui a l’époque peut déjà être un temps considérable pour la mémoire humaine, surtout avec les moyens de l’époque. Je ne retourne pas voir le texte, mais dans les sources d’autorité que tu cites on a un épisode mythique, quasi mythologique autour des spartiates et de Xerxès, et un épisode tout aussi mythique pour un romain des guerres puniques, et le grand organisateur de l’Empire. Ce sont pour moi des bornes temporelles qu’il donne parce qu’elles parlent à l’imagination de la plupart de ses auditeurs, et pas forcément les sources primaires de son récit.

    Bref, sur la composition de sa légion, on a présence des cohortes comme pions tactiques, mauvaise compréhension de ce qu’étaient les manipules, première cohorte double et forte cavalerie, c’est clairement la légion impériale telle qu’elle est présentée par les historiens.

    Pas question ici de la dixième cohorte. Végèce est clair sur ce point et c’est logique : si la première est plus étoffée, c’est précisément à cause de la présence des recrues, de leurs instructeurs et de l’administration qui s’y rattache. Elle sert donc aussi de cohorte-école et les bleus qui en sortent sont au fur et à mesure dirigés vers la dixième (la moins exposée), au gré des besoins.

    En fait, il n’est pas si clair que ça, c’est juste un passage de son paragraphe sur la promotion circulaire qui le laisse entendre. De la première cohorte, le soldat passe avec un grade supérieur à la dixième, puis au fil des promotions, il remonte vers la première. Par contre, quand il parle d’intégration de nouveaux soldats , c’est la légion qui est levée entière à partir de nouveaux soldats. Il ne parle pas d’intégration de renforts. au niveau de la logique de la chose, c’est possible, étant donné le nombre de spécialiste et de vétérans dans la première cohorte, mais, c’est sensé être l’élite de la légion, une élite composé pour moitié de bleus, c’est comme dans l’armée impériale de Napoléon être engagée d’entrée chez les grenadiers, ça me semble complètement invraisemblable. Par contre, il donne une autre indication : “On compte cinq cent cinquante-cinq fantassins et soixante-six cavaliers dans la sixième cohorte, qui doit être composée de la fleur de la jeunesse, parce qu’elle est placée en seconde ligne derrière la première cohorte, qui a en dépôt l’aigle et les images de l’empereur.”  Ceci peut faire de la sixième cohorte le centre d’incorporation des bleus, ou au moins des jeunes et des fils de légionnaires qui ont effectués leur formation au camp. Le terme “fleur de la jeunesse” renvoie à une sélection des meilleurs éléments qui implique une confrontation a des épreuves et à l’entrainement, et Végèce l’indique, on n’intègre pas de soldat sans un minimum de formation, ou une mise à l’épreuve. L’effectif double de la première et l’expérience des soldats protègent les bleus qui se battent derrière eux, et profitent de leur succès et de leur exemple pour s’aguerrir.

    Donc oui, les trois mots ont pu être utilisés jusqu’à la fin, mais pas leur signification. Végèce prend même soin de le préciser :

    “Notre usage est de composer notre premier rang de soldats anciens et exercés, qu’on appelait AUTREFOIS principes” (Liv.III, chap.13). Et il utilise la même formule trois lignes plus bas à propos des hastati.

    Ceci dit, tu as raison sur les confusions qu’on trouve ici et là, soit par des maladresses de traduction, soit parce que Végèce passe rapidement sur des détails bien connus de ses contemporains mais oubliés par la suite.

    En fait, c’est le maintien des termes Principes, Hastati et Triarii qui place Végèce dans une situation confuse, il veut peut être faire coller des termes à des appellations anciennes qui ont peut-être perdurées uniquement par l’intermédiaire des centurions et qui n’ont plus de réalité concrète. Dans les cohortes normales, les centurions avaient des noms issus de l’ordre manipulaire : Hastati Prior et Posterior, Principes Prior et Posterior, et Pilus ou triarii Prior et Posterior. Normalement, dans la première cohorte, le Pilus Posterior disparait, et il y deux hastati prior et posterior, deux principes prior et posterior et le primipile. Le problème c’est que Végèce veut faire coller l’équipement des soldats, leur fonction et leur façon de combattre avec le nom qui continue d’être donné à leur chef, et aussi peut-être les sources antiques qu’il possède, et c’est ce qui le place à présenter tous les archers comme pratiquement hors rangs, alors qu’ils peuvent très bien s’intégrer, même dans la formation qu’il donne.

    Le dernier point qui me chagrine, et j’en avait déjà parler dans un autre sujet, c’est la faiblesse de profondeur que Végèce donne à ses ordres de bataille, 6 rangs pour toute l’armée, c’est vraiment très peu, voir c’est du rarement vu chez les romains qu’on donne pour combattre sur 4 à 8 rangs, sur deux à trois lignes de cohortes ou de manipules. Si on prend Arrien, c’est carrément la phalange macédonienne sur 16 rangs qu’il nous ressuscite.

    Le système de Végèce est assez faible et même certainement difficile à commander et à manœuvrer. Si on prend au pied de la lettre une cohorte de 555 hommes sur 6 lignes, comme évoquée dans le précédent post, on peut mettre un centurion par ligne de centurie de 100 hommes, avec une centurie par ligne. Donc, des chefs qui commandent à la voix des unités déployées sur 100 mètres et des rangs fragiles qui ne peuvent pas rattraper une défaillance locale par la profondeur des rangs.

     

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