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Ce sujet a 26 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  TheLostWarrior, il y a 14 heures et 18 minutes.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 27)
  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    Bonjour,Bonsoir

    Un sujet fort intéressant il me semble pour avoir un débat à quoi ressembler vraiment les combat en amure lourde durant le moyen âge tardif ?et attention quand j’entend combat je parle bien des affrontement sur le champs de bataille !

    Donc pour tous ceux qui vont me citer cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q elle n’est pas applicable car bien que des fait et la plupart des technique de tournoi en armure était reproduite ce n’est absolument pas le cas pour celle des champs de bataille (d’ailleurs les armes Utiliser dans cette vidéo sont totalement inutile en situation de bataille elle sont fait spécifiquement pour les tournoi/jeux)

    Donc j’aimerai que vous me partagiez des sources(bien que évidement je me suis déjà renseigner sur le sujet mais sur ce forum il y’a des vrai mordu de l’histoire alors je peux toujours apprendre) notamment sur

    -L’entrainement des chevalier/Nobles/soldat qui utiliser leur armure(je parle entrainement pour pouvoir tuer et survivre sur le champs de bataille après)

    -Les différente armes utiliser par les hommes en armure complète durant le moyen age tardif ainsi que la manière de les utiliser et leur dégât sur un autre adversaire en armure

    -Des chevalier,combattant (voir roi nobles peu importe) reconnu pour être de grand combattant en armure

    -des sources (si vous voulez)

    -vos avis personnel sur le sujet

    -de 1100 à 1500 (environs) donc même si il y’a eu de forte évolution dans l’équipement les armes et la manière de combattre durant cette période

  • Participant
    Posts33
    Member since: 7 août 2017

    Salut à toi dragon il se trouve que j’avais aussi vu cette vidéo. Pour répondre à ta deuxième question: le “soldat de base ” était souvent protégé par une brigandine,la broigne, le gambison, une salade, quelquefois une camail .Pour les boucliers c’était plutôt des targes et des rondaches tous deux de petits boucliers ronds. Niveau armes :S …Il y’en a un sacré paquet! Niveau lances, piques etc. on a juste les pertuisanes et les piques donc pour repousser les charges de cavalerie et même d’infanterie. Mais c’est les armes d’hast qui sont nombreuses (on se sert des armes d’hast pour frapper de taille , un peu comme une grosse hache , mais en plein cœur de la mêlée là où tu peux presque plus bouger, ces armes sont inutiles) : vouge, fauchard, guisarme, bardiche et les hallebardes qui faisaient à la fois lances et armes d’hast. Ces armes servaient à frapper de taille, grâce à leur grande taille on pouvait y mettre de l’élan et trancher net les protections de base de l’ennemi. Mais les guisarmes et les hallebardes pouvaient aussi servir de lance grâce à leur pointe fixée au bout de la hampe.

    Pour les armes de mêlée on a les masses et les fléaux d’armes à abattre avec force sur l’ennemi, là ça démolit les os lol .Sinon on a tous ce qui est grande épée, espadon etc. plutôt pour les chevaliers à terre, quand on frappe de taille ça tranche souvent les simples cuirasses, mais d’estoc ça aura un moins bon effet qu’une épée courte .Et enfin on a des épées de taille ou d’estoc (ça dépend de l’épée) le fauchon un sabre court où il faut frapper de taille , et la dague.Là il faut viser l’interstice des protections de l’adversaire sinon peu de chance de transpercer les protections que j’ai citées, pour le fauchon je PENSE que ça doit avoir un bon effet sur les parties non-protégées. Sinon en Ecosse on avait l’épée batarde et la célèbre claymore (breaverth) .

    Pour des combattants connus il y a Bertrand du Guesclin un peu bossu, moche mais très bon stratège et bon combattant breton qui a aidé le roi de France à repousser les anglais lors de la guerre de 100 ans.

    Sinon je dois avouer que niveau célébrités, entrainement des nobles et des chevaliers je suis pas bien calé…

    Bien sûr il doit manquer quelques armes qu’on ne trouvait que dans un certain endroit. Mais sinon en arme au corps à corps je pense que ça va.

    Tiens, les sources 😉 :https://fr.wikipedia.org/wiki/Armement_m%C3%A9di%C3%A9val#Bas_Moyen_.C3.82ge

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_d%27hast

    http://giom.alaporte.net/kridi/zz_autres/membres/tof/site-games/armeMedievale.htm
    https://www.amazon.fr/Guerres-lantiquit%C3%A9-%C3%A0-nos-jours/dp/2081240130

    C’était tout pour moi j’attends ta réponse.

  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    Merci pour ta réponse !

    J’ai vu énormément d’article et de vidéo à se sujet qui colle bien avec ce que je pense et tes dires que les grosse armes Lourdes (Haches,hallebarde épée à deux main) était très souvent utiliser et efficace sur le champs de bataille tu peux le voir notamment sur les divers test des chercheur/amateur/maître d’armes sur youtube qui teste L’efficacité des armes contre les armures avec de vrai armes et armure authentiquehttps://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo (on peux remarquer d’ailleurs que les épée à une seule main était quasiment inéficaces contre les Bonnes armures avec des frappe circulaire et les frappe pour transpercer était peu concluante sauf contre les armures de la piétaille que tu à citer comme la Brigandine du coup à moins que je me trompe sur le champs de batailles et dans les situation de réelle combat c’est bien les armes de bourrin qui sont plus valide et pas les cure dent ridicule pour les tournoi présenter dans la vidéo)

    En Revanche les Katana et les sabre asiatique ansi que les armures était bien plus proche de ce que pour nous montrer les film des combat en armures d’après ce que j’ai lu (mouvement fluide armes qui peux trancher de la maille facilement ,peux percer de la plaque etc) en bref le Katana et c’est cousin sont les seules armes qui font exception durant cette période dans la catégorie <>

    d’ailleurs cette vidéo m’énerve fortement car elle parle de” comment on se battait XVe siècle en armures alors que ce que elle nous montre à moins que je me trompe , uniquement les armes et les armure ansi que les technique de tournoi? mais en aucun de champs de bataille d’après ce que j’ai pu voir /lire/entendre. :dry:

    Car j’ai montrer la vidéo sur certain Blog d’histoire (ou les avis sont varier)et à un de mes ancien prof et il ma dit que ni les armures ni les armes Utiliser dans celle ci sont adapter pour la bataille Donc on est loin d’une reconstituions d’un réelle combat dans cette vidéo jusqu’à preuve du contraire voilà pourquoi j’ai voulu connaitre divers source sur les vrai armes et armures de bataille :whistle:

    durant le moyen age tardif ansi que la technique de combat .

  • Participant
    Posts33
    Member since: 7 août 2017

    Je pense même que les dagues et autres poignards étaient plus efficaces que les épées à une main.
    Les dagues et autres étaient petites donc moins encombrantes lors des batailles ce qui permettait de viser et planter dans les interstices des armures sans trop de difficulté.

    Sinon si ça ne te dérange pas peux tu me passer les liens des vidéos que tu as vus? ça m’intéresse. 🙂

  • Participant
    Posts515
    Member since: 2 septembre 2012

    Pour intervenir, en réalité ta première vidéo montre vraiment des méthodes de combats efficaces en armure complète au 15ème siècle. A cette époque, l’armure est tellement complète (et complexe) que seul des ouvres-boites peuvent en venir à bout (comme les fines dagues que l’on voit).
    L’autre moyen est de ne pas la percer mais de casser/fracasser ce qu’il y a dedans avec des armes contondantes (comme les marteaux ou masses diverses). Le corps humain n’est pas très résilient aux chocs violents.

    Après, une autre technique utilisée en armure est aussi le combat à demi épée (une main se place alors à la moitié de la lame pour manier l’épée de manière plus précise afin de viser les points faibles. En tout cas, un combat de deux personnes en armure complète ne comprenait pas de grands coups “voltigeants” comme on peut le voir dans un film, puisque ça ne sert à rien (à l’épée du moins).

    Sinon, la seconde vidéo n’a pas beaucoup d’intérêt non plus (c’est un show télévisé après tout) car elle compare deux armes et l’armure qui ne sont pas authentiques (ou historiques). L’épée et l’armure ont été réalisées récemment avec de l’acier moderne et le katana, il me semble qu’il est aussi un “faux” (j’entends par là qu’il n’a pas été réalisé par le seul forgeron encore actif au Japon avec la technique ancestrale très reconnue). Si tu veux déjà des observations plus factuelles des effets d’un coup d’épée ou d’armes diverses, il vaut mieux regarder sur d’autres chaines youtube qui montrent de façon plus détaillées leurs tests comme la chaîne de Skallagrim (ex : cette vidéo testant un bascinet avec de nombreux armes).
    Au moins, quand l’élément n’est pas d’époque (ou fait de la même manière avec le même matériau), il le précise ! Et puis, il pratique aussi l’escrime médiévale de façon régulière dans une école de Vancouver (on voit d’ailleurs plusieurs vidéos de démonstrations réalisées par des maîtres escrimeurs d’Europe ou d’ailleurs).

  • Participant
    Posts33
    Member since: 7 août 2017

    ça ne m’étonne pas que les armes d’hast sois les plus utilisé par la piétaille!
    Dans la vidéo que tu montre anakil on voit bien que les armes d’hast on un meilleur effet que les épées!

  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    <>

    De ce que j’ai vu sur les divers site de test de combat en armures et les livres etc qui en parle (notament celui que j’ai citer dans mon autre topic sur l’art de la guerre) Non les armes utiliser dans la vidéo que j’ai montrer ne sont pas du tout adapter pour un combat sur le champs de bataille d’ailleurs les armures de la vidéo sont conçu spécialement pour les Tournoi les armures sur les champs de bataille avait plus de liberté de mouvement (et donc un peu moin de protection vers les articulation Bien que cela renforcer la mobilité pour la puissance des coup ,des mouvement,et des contres sa donner plusieurs point faibles au armures notament la gorge,les épaule et les cuisse ) pour permettre justement les gros coup circulaire mortel.

    D’ailleur la raison pour laquelle je t’avait contredis sur les combat <> durant les batailles vien du même livres de laquelle je tien mes arguments ci dessus http://www.persee.fr/doc/medi_0751-2708_2000_num_19_39_1498 (comme tu peux le voir la plupart des blessures sur les armures sont faites/par les haches/masses/hallebarde/marteau de guerre les blessures d’épée en revanche on était souvent retrouver pour sectionner/planter un endroit au faiblesse citer)

    En revanche un point que tu souligne qui et bel et bien réelle c’est le fait que les épée était assez rarement Utiliser par les hommes à pied car les seul frappe efficaces était les frappe d’estoc comment tu dit avec c’est armes du coup on privilégier d’avantage les masse,hache,Hallerbarde durant le moyen age tardif.

    Notament ce youtubeur très intéressent qui étudie le style de combat et tous type d’armes médiéval parle de se clicher sur l’épée qui perce les armures de plate facilement https://www.youtube.com/watch?v=drd8dQKr-oY

    Ceux ci explique les différence de puissance entre une hache et une lame tu vera que y’a une sacré différence contre les armures ^^

    Donc oui comme tu dit la plupart des armes mortel sur le champs de batailles sont les armes dites bourrin qui pouvait facilement exploser une boite crânienne vu leur puissance (même avec un casque) comme expliquer sous les divers vidéo à l’inverse les épée était plus des armes <> durant le moyen age tardif donc pas simple à utiliser

    Et si il me semble bien que l’armure et authentiquement forger que on vois sur la vidéo à moins que tu parle de katana ?je suis pas certain donc je peux rien te confirmer mais les armes semble authentique.

    Bon après tous ce qui et dit évidement n’est pas incontestable et je peux me tromper .

  • Participant
    Posts33
    Member since: 7 août 2017

    Peut-on avoir le livre que tu as cité? Car je ne les pas trouvé à part sur le site que tu as cité. Merci d’avance.

  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    Peut-on avoir le livre que tu as cité? Car je ne les pas trouvé à part sur le site que tu as cité. Merci d’avance.>>

    http://www.puv-editions.fr/revues/medievales/techniques-les-paris-de-l-innovation-9782842920838-27-320.html

  • Participant
    Posts2180
    Member since: 16 avril 2012

    Je rajoute cette vieille vidéo que je viens de découvrir. Je rêve de voir ce genre de duel dans des films.

     

  • Modérateur
    Posts1941
    Member since: 20 juillet 2013

    Jolie trouvaille, Solduros. Ces gens connaissent à fond le sujet qu’ils traitent. Magnifiques armures, clarté des explications, précision du geste… En plus, leurs commentaires sont souvent drôles. Un vrai plaisir à suivre.

    C’est tellement mieux que ces duels de films où on se contente de taper comme des sourds ! Il est vrai qu’en général, c’est ce que demande le public…

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts2180
    Member since: 16 avril 2012

    Celui de droite est mon ancien prof d’uni :rire:

     

    Malheureusement oui. C’est tellement débile en même temps. Les gens trouvent les belles armures vraiment stylées (c’est vrai) mais une épée doit pouvoir les traverser pour les besoins du film… S’ils veulent faire de l’escrime, ils n’ont qu’à leur faire utiliser des masses.

  • Participant
    Posts515
    Member since: 2 septembre 2012

    Excelente vidéo explicative effectivement ! J’aime aussi le moment où ils démystifient le fait qu’on ne sente rien quand on tape de tranche avec l’épée. 😀

    Si vous voulez voir d’autres exemples en vrai (en version tournoi cette fois), il y a l’association de Chevalerie initiatique qui parcourt la France et les pays limitrophes et qui participe aux tournois de chevalerie avec souvent des joutes, mais aussi des combats à pied. Le tournoi entre l’Angleterre et la France est en cours ce week-end au château de Leeds (la France menait de peu hier apparemment).

    • Site officiel : https://www.association-chevalerie-initiatique.com/
    • Leur page facebook avec des photos et actualités récentes : https://www.facebook.com/Chevalerieinitiatique/

    J’ai déjà assisté à une joute équestre en vrai, et c’est impressionnant à voir (et ressentir lorsque les chevaux sont lancés au galop à quelques mètres de nous).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 3 jours par  Anakil Brusbora.
  • Participant
    Posts1027
    Member since: 17 juin 2014

    J’ai vu chevalerie initiatique plusieurs fois, notamment aux médiévales de Crèvecoeur, ça vaut le coup, et c’est vraiment impressionnant.

    Pour ce qui est du combat en armure à proprement parler, il y a sur la période choisie par dragons (1100-1500) à la fois des invariants et des évolutions.

    Du côté des invariants, il faut voir la manière de mettre hors de combat un combattant protégé, et il faut noter qu’au Moyen Age, la mort de l’adversaire est le plus souvent un événement indésirable, même en bataille rangée, puisque le gain financier est moindre que si vous le capturez vivant.

    Pour les manières de mettre hors de combat vous avez :

    • la chute ou la mise au sol, les chutes peuvent être mortelle en elle même (rupture de la nuque), et l’armure a même tendance à être un facteur aggravant (augmentation de la masse). Les chutes sont souvent l’occasion d’obtenir un avantage de mobilité sur l’adversaire : il perd son cheval alors que vous le conservez, ou il est à votre merci dans un combat à pied. Lorsqu’un combattant chute, c’est l’occasion pour ceux qui restent debout de pousser leur ligne de bataille plus en avant, et de laisser leurs suivants faire la moisson des rançonnables, et de dépêcher les autres.
    •  la soumission qui est la suite logique de la chute. elle est obtenue soit par le combattant directement, soit par son suivant, écuyer, coutillier, si le combat doit continuer. La soumission est souvent aidée par de petits instruments pointus (dagues etc…) qui viennent vous chatouiller des yeux, les aisselles ou les parties génitales qui sont généralement les points de vulnérabilités de toutes les armures. Libre à vous de refuser la soumission, mais immobilisé avec une dague sur la fémorale et sans arme à la main, le jeu en vaut rarement la chandelle.
    • Le combat en lui même arrive loin derrière en termes de possibilités de mourir. D’abord, les phases initiales visent à favoriser la chute. La charge à la lance à cheval a très rarement pour résultats la mort des combattants armurés. La charge à pied aussi. Ensuite, les temps de combat sont limités, à cheval qui reste le mode privilégié, il n’y a pas encore d’escadrons profonds, donc une fois passée la ligne d’adversaire, ou les trois lignes (qui chargent rarement en même temps) dans le meilleurs des cas, il n’y a plus personne, c’est celui qui arrive à se maintenir en avant du tas des démontés qui gagne, les suivants allant moissonner les rançons pour les mettre à l’abri d’un carré de piétons. Pour un chevalier se maintenant en selle tout le long de ce type de combat, nous avons des passes à la lance, éventuellement à l’épée si la lance est inutilisable (et encore, le tronçon de lance tant qu’il est de bonne longueur est utilisé). Et dans les temps morts, il est approvisionné en lance ou son suivant prend sa suite pour lui laisser le temps de souffler (et au cheval aussi). La grosse mêlée est assez rare, et dans ce cas, épées, haches et dagues font mieux que les lances qui ne servent à rien, et les cibles prioritaires sont les mêmes que pour la soumission : yeux, aisselles, cuisses, cheval. Les haches et masses ont une vocation contondante qui a pour but de mettre au sol l’adversaire : trauma crânien avec perte de connaissance c’est bien, pour ramasser un prisonnier, et si on rate la tête, juste à côté il y a la clavicule et ça le met hors d’état de répliquer, ce qui est fort intéressant.
    • Pour le combat à pied, on est loin de la charge bourrine à la Braveheart. Les formations de combat ont rarement la profondeur d’une phalange macédonienne (en général pas plus de trois rangs), et donc les possibilités de soutien sont limités. Il peut y avoir des charges et tentatives de bousculades pour prendre l’ascendant. Le but est toujours de faire chuter un maximum d’adversaires et d’avancer sa ligne au dessus du tas d’hommes au sol pour moissonner les rançons. Le tout est de réussir à le faire sans se retrouver soit même au sol, et si vous regardez du béhourd, vous voyez bien que ce n’est pas si simple à faire. La lance (lance de cavalerie raccourcie) reste l’arme privilégiée du premier choc. Si l’avantage n’est pas pris sur le choc, une courte mêlée s’installe, avec un No man’s land de la largeur d’une hallebarde, puis on se retire progressivement en essayant de relever tous les copains qu’on peut récupérer. Le combat étant de toute manière très physique, les pauses doivent être nombreuses.
  • Participant
    Posts5
    Member since: 24 juin 2018

    Alors, je suis globalement d’accord avec ce que tu dis, cependant il ya deux trois points que je voudrais éclaircir.

    Il peut y avoir des charges et tentatives de bousculades pour prendre l’ascendant. Le but est toujours de faire chuter un maximum d’adversaires et d’avancer sa ligne au dessus du tas d’hommes au sol pour moissonner les rançons

    Il faut savoir que dans la période dont il fait question les armées étaient très majoritairement composées de soldats de garnisons, miliciens ou encore simplement de la piétaille à peine entrainée aux armes.

    Les nobles et chevaliers sur le champ de bataille combattaient rarement à pied , encore moins en ligne de front ils étaient souvent sur les flancs avec la cavalerie ou en arrière. Le déroulement du combat entre les masses était dans les faits le contraire de ce que tu avances .

    Le but des contacts entre mur de boucliers ,phalanges ,ou mur de lances c’était pour briser les lignes adverses et une fois cela fait en profiter pour massacrer les troupes d’en face désorganiser. Car en effet en plus des raisons logiques de pourquoi le fait d’essayer de capturer la piétaille d’en face serait incroyablement stupide, il faut aussi prendre en compte que cette dernière n’avait aucune valeurs ou très peu en comparaison aux nobliaux, chevalier et autres personnes de hauts rangs.

    D’ailleurs je pense qu’il est intéressant de prendre en compte que les batailles durant l’époque en question se dérouler souvent de la manière suivante. Echange bref de tirs entre les archers des deux camps tandis que la piétaille avance ,les piétailles rentrent en choc et commencent un combat de masse .Le combat de masse tournera en avantage pour l’un ou pour l’autre camp selon plusieurs paramètres .

    • Mort, blessure grave  (ou capture plus rarement) du dirigeant ou d’un ou plusieurs commandants durant les combats.
    • Pertes excessives   , ligne qui flanche, percer dans les rangs, perte de terrain
    • Charge décisive des cavaliers du camps opposés , ou dégâts importants causés par les archers

     

    Puis une fois une des deux armées désorganisées le plus gros du carnage commence. Par ailleurs bien que les personnes de valeur étaient capturées si possible la mort au combat des chevaliers , des barons  des seigneurs  , des princes ou même des rois n’étaient pas anodines.

     

    Le Samouraï valeureux ne pense pas en terme de victoire ou de défaite, il combat fanatiquement jusqu'à la mort. C'est seulement ainsi que il réalise sa destinée.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 1 jour par  TheLostWarrior.
  • Participant
    Posts1027
    Member since: 17 juin 2014

    Les nobles et chevaliers sur le champ de bataille combattaient rarement à pied , encore moins en ligne de front ils étaient souvent sur les flancs avec la cavalerie ou en arrière. Le déroulement du combat entre les masses était dans les faits le contraire de ce que tu avances .

    C’est faux, les chevaliers combattent à pied aussi souvent que c’est nécessaire tactiquement. La noblesse et les distinctions les oblige en plus à prendre place en première ligne. Qu’ils combattent à cheval ou à pied, il y a généralement des chevaliers sur tout le front. Dans le cadre du combat à cheval, les fantassins forment des forteresses de campagne mobile au milieu desquelles les chevaliers se reposent entre deux charges.

    De plus, les piétons sont loin d’être des incapables sans valeur. Ce sont soit des soldats professionnels qui ont un revenu sensiblement régulier, ils sont capables de payer une rançon dessus. Dans le cas des miliciens, ils payent eux même leur équipement, et on met généralement les mieux équipés en première ligne. On a tout avantage à capturer vivant un riche artisan ou bourgeois dont la femme payera la rançon. Il n’y a vraiment que dans les cas de rébellion où l’on choisit de ne pas faire de quartier, et aussi où les plus pauvres prennent les armes.

  • Participant
    Posts20
    Member since: 15 décembre 2014

    @ambarequiem

    Attention de ne pas faire trop de généralisation non plus. Il existe des troupes de soldats professionnels dans l’infanterie, comme des troupes mercenaires (on peut citer les mercenaires wallons à Bouvines par exemple ou les suisses plus tard dans cette période), mais dans le cadre de l’ost les troupes levées sont le plus souvent des paysans qui sont équipés rapidement et ne disposent pas d’une formation suffisantes. En ce qui concerne les milices urbaines elles ont une cohésion plus importantes et une certaine pratique mais elles ne sont levées que pour la durée d’une campagne (et ont aussi parfois le droit de limiter leur service à la défense directe de leur territoire sans avoir à mener le combat dans le territoire ennemi).

    Les troupes d’archers ou d’arbalétriers sont elles par contre le plus souvent des professionnels au vu de l’entrainement que demande le maniement de ces armes, ou du moins semi-professionnels comme c’est le cas en Angleterre où un entrainement au maniement de l’arc est obligatoire et met donc à disposition de l’administration un vivier d’archers.

    En ce qui concerne les chevaliers combattants à pied, il faut bien se rendre compte que la noblesse, surtout lorsque le Moyen Âge touche à sa fin, n’est pas un bloc unis. On y retrouve autant des grands seigneurs qui ne combattent qu’à cheval que des nobles plus modestes (et oui cela existe, lorsqu’il ne possède que peu de territoire ou seulement des droits qui ne leur rapportent que peu de revenus). Ces derniers peuvent soit combattre à cheval mais avec un équipement plus léger ou alors à pied pour encadrer l’infanterie ou en tant qu’homme d’armes.

    Pour des sources sur le sujet, on peut se pencher sur des articles disponibles en ligne comme celui de Showalter, “Caste, Skill, and Training : The evolution of Cohesion in European Armies from the Middle Ages to the Sixteenth Century”, ou encore Quentin Verreycken avec son livre “pour nous servir en l’armée : le gouvernement et le pardon des gens de guerre sous Charles le Téméraire, duc de Bourgogne (1467-1477).

    ps : étant en premier lieu un moderniste, mais sources s’orientent vers la fin du Moyen Âge essentiellement 😉

  • Participant
    Posts544
    Member since: 21 avril 2012

    Le Moyen-Âge (même tardif) est une période relativement assez longue, mais j’ai entendu dire que, le plus souvent, la “simple” piétaille était tout simplement égorgée…

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts1027
    Member since: 17 juin 2014

    @Frëki

    dans le cadre de l’ost les troupes levées sont le plus souvent des paysans qui sont équipés rapidement et ne disposent pas d’une formation suffisantes. En ce qui concerne les milices urbaines elles ont une cohésion plus importantes et une certaine pratique mais elles ne sont levées que pour la durée d’une campagne (et ont aussi parfois le droit de limiter leur service à la défense directe de leur territoire sans avoir à mener le combat dans le territoire ennemi).

    Les milices médiévales qu’elles soient urbaines ou rurales fonctionnent sur le même système : Les hommes d’une tranche d’âge 20-45 ans ont obligation de servir, les équipements sont codifiés en fonction de leurs revenus des personnes assujetti au devoir de milice, les miliciens sont tenus de payer leur équipement, ça va du cavalier armuré équivalent chevalier pour les plus riches, jusqu’à l’archer va nu pied pour les plus pauvres, entre ça, on a toutes les nuances de fantassins lourds, moins lourd, léger.

    Dans tous les cas, mettre la main sur une personne armuré c’est mettre la main sur une personne potentiellement assez riche pour verser une rançon de quelque importance. Et de manière générale, en bataille, les armures lourdes sont aux premiers rangs, les gens “nus” sont derrière.

     

    Les troupes d’archers ou d’arbalétriers sont elles par contre le plus souvent des professionnels au vu de l’entrainement que demande le maniement de ces armes, ou du moins semi-professionnels comme c’est le cas en Angleterre où un entrainement au maniement de l’arc est obligatoire et met donc à disposition de l’administration un vivier d’archers.

    Seuls arbalétriers sont professionnels. Les archers sont le bas échelon des miliciens (équipement minimum, armement peu cher). Le coup de génie des anglais et d’avoir encouragé presque exclusivement ce type de milice, et de les avoir incorporés et employé en masse. En gros, c’est un emploi asymétrique de ressources d’un pays qui ne pouvait pas concurrencer la France sur le plan du nombre des armure de fer en ligne.

    En ce qui concerne les chevaliers combattants à pied, il faut bien se rendre compte que la noblesse, surtout lorsque le Moyen Âge touche à sa fin, n’est pas un bloc unis. On y retrouve autant des grands seigneurs qui ne combattent qu’à cheval que des nobles plus modestes (et oui cela existe, lorsqu’il ne possède que peu de territoire ou seulement des droits qui ne leur rapportent que peu de revenus). Ces derniers peuvent soit combattre à cheval mais avec un équipement plus léger ou alors à pied pour encadrer l’infanterie ou en tant qu’homme d’armes.

    Dans les grands seigneurs qui ne combattent qu’à cheval tu mets qui, l’empereur romain germanique et le pape? Par ce que les rois de France et d’Angleterre mettent pied à terre quand la tactique l’exige, je pense au roi d’Angleterre à Crécy ou Azincourt où il manque de se faire capturer, ou au roi de France à Poitier qui est le roc qui se fera submergé à Poitiers. C’est la situation tactique qui dicte le mode de combat.

    Au niveau des sources médiévales, il est rarement fait décompte et état des pertes pour les non chevaliers, ça ne veut pas systématiquement dire que ses personnes sont traitées différemment. Il n’y a généralement que les rébellions (c’est quand même pas mal de guerre), ou des ordres stricts souvent dictés par une situation opérative ou stratégique compliquée qui conduit à l’égorgement systématique des adversaires, et souvent, sans distinction de classe sociale. Crécy en est un exemple.

  • Participant
    Posts20
    Member since: 15 décembre 2014

    @ambarequiem

    On parle quand même d’exceptions quand les circonstances de la bataille sont essentiellement défensive comme dans les trois cas que tu as présentés. Les nobles préfèrent combattre à cheval car cela fait partie de leur prestige, comme par exemple la charge de la chevalerie française à Azincourt qui est inutile tactiquement parlant.

    Pour cela l’Angleterre est un cas particulier puisque que la mentalité des nobles est différentes en ce qui concerne le combat à pied et également les chevaux anglais sont moins nombreux et de moins bonnes qualités que ceux que l’on trouve sur le continent. Cela explique leur plus grande proportion à combattre à pied lors des batailles rangées lorsque le terrain et la situation défensive le permet.

  • Participant
    Posts5
    Member since: 24 juin 2018

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    Le Samouraï valeureux ne pense pas en terme de victoire ou de défaite, il combat fanatiquement jusqu'à la mort. C'est seulement ainsi que il réalise sa destinée.

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  • Participant
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    Member since: 24 juin 2018

    Quels sont tes sources @ambarequiem ?

    J’ ai également l’impression que tu banalises et généralises beaucoup ce qui peut rompre le sens où les propos de ton discours.
    Car si on prend pour exemple des batailles de la Guerre de Cent Ans ou effectivement nombres de prisonniers furent capturés (Patay, Castillon, Poitiers) la manière de combattre sur le champ de bataille et essentiellement celle décrite par Victor Davis Hanson.

    (Sur l’aspect de la confrontation d’infanterie)

    • Les deux groupes d’infanteries vont s’affronter dans un violent échange de coups de lances, de pics et de javelots avant de venir éventuellement dans des corps-à-corps plus rapprocher. Les coups étaient principalement portés pour tuer ou blessée mortellement, grièvement non dans le but d’assommer ou de faciliter la capture de la piétaille d’en face, d’ailleurs la plupart des combattants décédés meurent piétinés par leurs camarades et adversaires, ou encore se vidant de leur sang suite à une blessure mortelle, ou simplement suite à une hémorragie traumatisme durant ou après la bataille. Dans ce cas ils étaient probablement achevés durant les pillages d’après combat. Les morts qui surviennent des heures, des jours, voire semaines après les blessures sont aussi assez communes.
    • La cavalerie notamment les Chevaliers vont être bien souvent le point d’impact qui va définir la victoire. D’ailleurs le but des charges des cavaliers lourds dans l’époque en question c’était bel et bien l’éclat de l’armée adverse avec un assaut concentré dans les failles ou points sensibles pour ainsi la mettre en déroute , la mêlée ou le combat prolongé sont particulièrement évités dans ses situations.

    Dans les batailles prises pour des exemples au-dessus si ce n’est pour le cas de Castillon, les tués sont supérieures numériquement aux prisonniers.

    Les troupes qui combattent pied-à-terre comme la expliqué Frëki sont souvent des paysans où des va nu pied engager récemment qui n’ont reçu qu’un entraînement basique. Cependant, comme tu le dis dans les milices ou les garnisons locales ceux qui s’y trouvent ont théoriquement les moyens pour payer leurs équipements et se trouvent dans une situation sociale, et financière supérieure aux recrues de masse cependant l’éventuelle rançon qu’ils peuvent valoir et moindres en comparaison des risques qu’il faudrait courir pour les capturer vivants, les nourrir, les soignés puis enfin essayer de les rançonner. Finalement, le coût de la théorique rançon sera éventuellement inférieur aux moyens usés.

    Concernant ton exemple sur l’armure et l’équipement qui seront recherchés pour être revendu, tu as raison cependant encore une fois généralement cela ne se dérouler pas de la manière que tu mentionnes. Les armes et les équipements étaient grossièrement ramassés sur les cadavres, et les blessées après la bataille.

    Pendant ce temps, comme je l’ai déjà dit plus haut les nobles et le commandant principal de l’armée sont versatiles ils peuvent aussi bien mener les cavaliers que rester en arrière et diriger l’armée ou encore comme tu la mentionnais rester entre les rangs pour éventuellement à la fois combattre et diriger. Tandis que le Chevalier peu parfois éventuellement combattre à pied comme son nom l’indique il combat principalement à cheval.

    Bien sûr il y a des cas ou la noblesse aussi bien que la chevalerie mènera la masse en première ligne à pied mais comme je l’ai déjà dit cependant plus haut c’était rare. On retrouve des cas notamment dans les sièges , une sortie de siège, ou encore dans des situations ou le terrain et impraticable pour la cavalerie ou en défaveur.
    Toute la question tactique des Chevaliers se trouve justement dans l’idée d’utiliser leur armures, cheval, entraînement et compétences de cavaliers, combattants, supérieur pour attaquer les points sensibles et ouverture de l’armée adverse.

    Concernant les sources
    La guerre au moyen-âge – Philippe Contamine
    Les blessures de la guerre et l’armement au Moyen Age dans L’Occident latin .(Mounier-Kuhn, Alain )
    Le Modèle occidental de la guerre de Victor Davis Hanson.
    Elites et ordres militaires au Moyen Age d’Alain Demurger.

    PS: Obligation de repost j’ai eu un bug déconcertant dans le post au-dessus si la modération pourrait s’en occuper au cas où je n’arrive pas à le supprimer moi-même se serait sympa, merci d’avance.

    Le Samouraï valeureux ne pense pas en terme de victoire ou de défaite, il combat fanatiquement jusqu'à la mort. C'est seulement ainsi que il réalise sa destinée.

  • Participant
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    Member since: 17 juin 2014

    Les troupes qui combattent pied-à-terre comme la expliqué Frëki sont souvent des paysans où des va nu pied engager récemment qui n’ont reçu qu’un entraînement basique.

    Les troupes qui combattent à pied sont :

    • des hommes d’armes (chevaliers, écuyers …) démontés
    • des sergents : soldats professionnels engagés par un seigneur (quel qu’il soit, noble, ecclésiastique, ville)
    • des miliciens, soldats non professionnel remplissant le devoir militaire par le service.

    Les “paysans ou va-nu-pied” sont une marge infime dans les armées “régulière”, ils sont souvent le dernier échelon de milice, archers sans armure et sortent rarement du terroir qu’ils habitent, et ne participent que très peu aux osts. Leur part tend à augmenter en cas de révolte populaire (Flamands, jacquerie etc…), où ils peuvent constituer l’essentiel d’une armée sans aucun noble ou presque. Mais ce sont des cas assez exceptionnels. Les “masses” d’infanterie existent peu tout au long du Moyen Age. Elle se développent à partir de la fin du XVème siècle sur des milices notamment.

    Cependant, comme tu le dis dans les milices ou les garnisons locales ceux qui s’y trouvent ont théoriquement les moyens pour payer leurs équipements et se trouvent dans une situation sociale, et financière supérieure aux recrues de masse cependant l’éventuelle rançon qu’ils peuvent valoir et moindres en comparaison des risques qu’il faudrait courir pour les capturer vivants, les nourrir, les soignés puis enfin essayer de les rançonner.

    Plusieurs traces dans des sources médiévales :

    Guillaume le Breton à propos de la bataille de Bouvines :

    • ” ici un cavalier, là un homme de pied se livrent volontairement aux fers, craignant d’être frappés de mort plus encore que de vivre dans les chaînes”
    • “Jacques d’Arras, bourgeois de Valenciennes, et deux chevaliers, eurent en leur garde les serviteurs des prisonniers, qui furent livrés par les gens de Senlis aux prévôts de Paris, Neuholet et Lambéchin de Monthierry.”
    • “Roger de Wafïale. Il a été donné au roi des ribauds, parce qu’il se disait à son service.” (a propos d’un chevalier présentant des otages contre sa liberté)

    L’Anonyme de Béthune, toujours sur Bouvines :

    • “Que voz en diroie je plus ? Tant i ot pris d’uns et d’autres, de barons, de bachelers, de sergants, que ce ne fu se merveille non. Près furent chacié de deus loée de terre. L’emperere s’enfui vers Valencienes, et jut la nuit à l’abeie de Saint Sage, et li autre s’enfuirent çà et là, si com il porent com gent molt desbaretées”

    Ce qu’on voit dans ces extraits : les “homme de pied” et “sergants” n’ont pas peur de se rendre et sont faits prisonniers comme les autres. Les serviteurs (pages, portes boucliers, peut-être sergents), sont fait prisonniers et gérés comme les chevaliers, mais sans liste nominative ni dénombrement. Ils ne sont pas gardés avec leur maîtres, sûrement pour éviter les évasions. Les serviteurs peuvent être des otages garants du payement de leur maître (échange du maitre contre des “ribauds” à son service), il ont leur prix propre, qui doit sûrement être reversé aux communes qui en ont la garde, en récompense de la participation à la bataille, ou comme éventuelle monnaie d’échange si des miliciens sont capturés, comme ça se pratique pour les nobles. Il n’y a pas de petits profits à la guerre, et prendre vivant un homme c’est à l’époque réduire le potentiel militaire de l’ennemi de deux façons :

    • immobilisation d’un militaire pour le temps du conflit par l’emprisonnement
    • réduction des ressources financières, et donc des moyens de faire la guerre ultérieurement, par la rançon.

    La mort ne rempli généralement qu’une des deux conditions. La pratique de la mise à rançon est largement pratiquée, quelque soit l’adversaire visé, ça se traduit notamment dans les périodes de trouble de la guerre de cent ans, avec les routiers des grandes compagnies qui mettent à rançon tout ce qui croise leur route.

    “Les deux groupes d’infanteries vont s’affronter dans un violent échange de coups de lances, de pics et de javelots avant de venir éventuellement dans des corps-à-corps plus rapprocher. Les coups étaient principalement portés pour tuer ou blessée mortellement, grièvement non dans le but d’assommer ou de faciliter la capture de la piétaille d’en face, d’ailleurs la plupart des combattants décédés meurent piétinés par leurs camarades et adversaires, ou encore se vidant de leur sang suite à une blessure mortelle, ou simplement suite à une hémorragie traumatisme durant ou après la bataille. Dans ce cas ils étaient probablement achevés durant les pillages d’après combat. Les morts qui surviennent des heures, des jours, voire semaines après les blessures sont aussi assez communes.
    La cavalerie notamment les Chevaliers vont être bien souvent le point d’impact qui va définir la victoire. D’ailleurs le but des charges des cavaliers lourds dans l’époque en question c’était bel et bien l’éclat de l’armée adverse avec un assaut concentré dans les failles ou points sensibles pour ainsi la mettre en déroute , la mêlée ou le combat prolongé sont particulièrement évités dans ses situations.”

    Si on prend le récit de la bataille de Chizé gagnée par Du Guesclin en 1373, on note une drôle d’anecdote : les chevaliers français combattant à pied subissent un revers dans la première partie de la bataille.Ils se battent avec des lances contre les anglais qui ont des armes courtes, mais les français sont contrés parce qu’ils visent systématiquement le ventre de leur adversaire, protégées par des pièces d’armure (apparition probable des pansières en fer). Le fait de viser systématiquement le ventre peut-être une stratégie à plusieurs niveaux :

    • c’est la position la plus stable, la moins fatigante et celle où on a le plus de force pour tenir une lance tenue avec un bouclier.
    • ça vise un point non protégé par des structures osseuses avec des dommages potentiels sur les organes internes
    • Si la lance accroche l’armure, même sans pénétrer, une poussée vers le bas et dans le sens de la marche à de forte chance de mettre au sol l’adversaire

    Si la lance glisse sur une pansière de métal, ça marche beaucoup moins bien, les français vont reconsidérer leurs options tactiques, et passer à la visée des points faibles des armures. Ça montre aussi qu’il y a souvent des moments de flottement dans une bataille (et beaucoup de récits parlent de ses moments de flottement), où on peut souvent reconsidérer ses choix tactiques. La mêlée d’infanterie est une charge qui se fait de la même manière que la charge de cavalerie, généralement à la lance, en phalange ouverte, les temps de contacts sont bref, et la cohésion des rangs est maintenue au maximum. De toute façon, de manière générale, une fois qu’une formation est brisée c’est le sauve qui peut général.

  • Participant
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    Member since: 15 décembre 2014

    @ambarequiem

    Je tiens juste à préciser deux choses par rapport à ton analyse (très bonne par ailleurs).

    On ne peut pas parler d’armée régulière pour le Moyen Âge, sauf peut-être à l’extrême fin de cette période avec les compagnies d’ordonnances qui sont une initiative d’abord bourguignonne, puis qui s’étendent en France. Les soldats que tu mentionnes (je vise les sergents et surtout les miliciens) n’exercent pas de service permanent pour la couronne française et ne sont pas réglés de manière uniforme (sauf de manière interne dans les règlements des milices elle-même).

    Mon second point est une des faiblesses de la documentation que sont les chroniques de l’époque qui mentionne le plus souvent que les troupes plus “prestigieuses” comme les nobles, chevaliers ou sergents, mais ne laisse pas beaucoup de place à la piétaille. C’est une des raisons pour laquelle on ne peut pas vraiment être sûr de la composition des armées médiévales car les auteurs (qui écrivent le plus souvent si pas tout le temps pour la noblesse) ne parlent pas ou peu de cette part des combattants. On ne pourra, en temps qu’historien ou amateur d’histoire ici, se faire une idée claire et précise de la composition des armées en présence durant cette période (notre débat sur le sujet est donc un peu stérile et s’écarte un peu du sujet de base 😉 ).

  • Participant
    Posts1027
    Member since: 17 juin 2014

    @Frëki

    “On ne peut pas parler d’armée régulière pour le Moyen Âge”

    Ne confond pas armée régulière et armée permanente.

    On entend par armée régulière l’armée officielle d’un Etat ou d’un pouvoir légalement constitué. Aussi, l’armée du Roi de France, constituée sur une levée de “milice” est une armée régulière, mais l’armée de n’importe quel comte, constituée aussi sur des levées de “milice”, est aussi une armée régulière, puisque reposant sur un pouvoir légalement constitué.

    L’armée régulière se défini par opposition à l’armée irrégulière (guérilla), ou privée (mercenariat). Encore que le mercenariat soit l’un des mode de service dans l’armée régulière. Il y a quatre modes principaux de service dans une armée :

    • Le service de milice où le soldat est astreint par la législation
    • Le service mercenaire où le soldat, non astreint au service s’engage pour un temps déterminé; moyennant une prime d’argent
    • Le service volontaire soldé par des soldats non astreints par la législation, qui s’engagent sans prime d’argent
    • Le service volontaire non soldé, par des soldats non astreints par la législation qui servent sans recevoir de solde.

    Au Moyen-Age, le service militaire part la plupart du temps du service de milice. La convocation de l’Ost est l’application des dispositions législatives liant suzerain et vassal, l’arrière ban étant la convocation des vassaux des vassaux. A la convocation de l’ost, les vassaux de premier rang remplissent leurs obligation légale de service militaire, souvent limitée dans le temps (40 ou 60 jours). Il y a trois types de vassaux pour un roi : les féodaux, les religieux et les communes. Les féodaux doivent généralement le service en personne, en plus d’amener un certain nombre d’hommes à l’armée pour tenir son rang :

    • Les grands seigneurs sont bannerets et viennent avec une suite plus ou moins nombreuse, et pas toujours codifiée. Les banneret doivent pouvoir mobiliser au minimum une dizaine de chevaliers.
    • Les chevaliers viennent avec 3 chevaux, ce qui implique un minimum de servants (porte bouclier, page et/ou sergent).
    • Des hommes libres, non nobles, ou nobles non adoubés, servent en leur nom propre et viennent en fonction de leur fortune, à cheval (éventuellement avec un cheval supplémentaire), armés ou non.
    • Les villes et les religieux doivent généralement fournir un contingent, même si certains religieux viennent servir en leur nom propre. Le contingent peut comprendre un certain nombre de chevaliers, et un contingent de miliciens issus des milices urbaines ou rurales.
    • Il peut venir s’y agglomérer des volontaires venant de partout, qu’ils soient féodaux, chevaliers ou non. ils servent, sans solde, souvent pour le prestige, et la promesse de butin et de rançon, en fonction du rang du volontaire, le service peut bien sûr être accompagné de “cadeaux” de la part du roi. L’exemple du volontaire non soldé est celui de Jean de Luxembourg a Crécy.

    Le service légal de milice étant souvent trop court pour les besoins d’une campagne, le roi peut procéder de différente manière, notamment, il retient une partie de l’effectif en service volontaire soldé. C’est cette partie qui assez tôt donne une armée rendue permanente, ne serais-ce que par la nécessité de garder les forteresses 365 jours par an. L’autre solution pour garantir des effectifs sur le temps long est d’engager des compagnies mercenaires où le roi passe un contrat avec le capitaine d’une armée privée.

    “sauf peut-être à l’extrême fin de cette période avec les compagnies d’ordonnances qui sont une initiative d’abord bourguignonne, puis qui s’étendent en France”

    Relis peut-être les dates. Les compagnies d’ordonnance sont bien une innovation française, construites à partir des Compagnies “ordonnées” de la réforme militaire de Charles V, le “Sage” (1373-76), puis institutionnalisés en compagnies d’ordonnance par Charles VII vers 1445. Le système des compagnies d’ordonnance est repris par Charles le Téméraire vers 1473-76, les français ont grosso-modo cent ans d’avance sur la Bourgogne.

    Dans ce système, on trouve la naissance de l’armée régulière permanente, qui existait cependant déjà antérieurement à cette période. Philippe Auguste par exemple a une armée soldée en permanence sur laquelle viennent se greffer les contingents des milices et levées.

    Mon second point est une des faiblesses de la documentation que sont les chroniques de l’époque qui mentionne le plus souvent que les troupes plus “prestigieuses” comme les nobles, chevaliers ou sergents, mais ne laisse pas beaucoup de place à la piétaille. C’est une des raisons pour laquelle on ne peut pas vraiment être sûr de la composition des armées médiévales car les auteurs (qui écrivent le plus souvent si pas tout le temps pour la noblesse) ne parlent pas ou peu de cette part des combattants.

    Non, nous avons des documents d’époque sur les armées, et leur composition. Aussi, la prisée des sergents de 1194-1204 donne des indications très précises sur l’organisation de l’armée de Philippe Auguste. C’est vrai que la conservation des sources est un problème, notamment pour les sources d’archives royales antérieures à 1194 perdues à Freteval, mais aussi, à plusieurs autres moments de l’histoire.

    Avec la prisée des sergents, nous avons une estimation de ce que Philippe Auguste pouvait lever comme troupes sur son territoire : 2000 chevaliers, 5000 sergents à cheval, 17 000 sergents à pied. Mais je ne pense pas que le registre compte les troupes des grands féodaux qui doivent rejoindre aussi l’armée.

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