Post has published by Dragons

Mots-clés : 

Ce sujet a 32 réponses, 10 participants et a été mis à jour par  Faust, il y a 1 semaine et 3 jours.

33 sujets de 1 à 33 (sur un total de 33)
  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Bonjour,Bonsoir

    Un sujet fort intéressant il me semble pour avoir un débat à quoi ressembler vraiment les combat en amure lourde durant le moyen âge tardif ?et attention quand j’entend combat je parle bien des affrontement sur le champs de bataille !

    Donc pour tous ceux qui vont me citer cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q elle n’est pas applicable car bien que des fait et la plupart des technique de tournoi en armure était reproduite ce n’est absolument pas le cas pour celle des champs de bataille (d’ailleurs les armes Utiliser dans cette vidéo sont totalement inutile en situation de bataille elle sont fait spécifiquement pour les tournoi/jeux)

    Donc j’aimerai que vous me partagiez des sources(bien que évidement je me suis déjà renseigner sur le sujet mais sur ce forum il y’a des vrai mordu de l’histoire alors je peux toujours apprendre) notamment sur

    -L’entrainement des chevalier/Nobles/soldat qui utiliser leur armure(je parle entrainement pour pouvoir tuer et survivre sur le champs de bataille après)

    -Les différente armes utiliser par les hommes en armure complète durant le moyen age tardif ainsi que la manière de les utiliser et leur dégât sur un autre adversaire en armure

    -Des chevalier,combattant (voir roi nobles peu importe) reconnu pour être de grand combattant en armure

    -des sources (si vous voulez)

    -vos avis personnel sur le sujet

    -de 1100 à 1500 (environs) donc même si il y’a eu de forte évolution dans l’équipement les armes et la manière de combattre durant cette période

  • Participant
    Posts33
    Member since: 7 août 2017

    Salut à toi dragon il se trouve que j’avais aussi vu cette vidéo. Pour répondre à ta deuxième question: le “soldat de base ” était souvent protégé par une brigandine,la broigne, le gambison, une salade, quelquefois une camail .Pour les boucliers c’était plutôt des targes et des rondaches tous deux de petits boucliers ronds. Niveau armes :S …Il y’en a un sacré paquet! Niveau lances, piques etc. on a juste les pertuisanes et les piques donc pour repousser les charges de cavalerie et même d’infanterie. Mais c’est les armes d’hast qui sont nombreuses (on se sert des armes d’hast pour frapper de taille , un peu comme une grosse hache , mais en plein cœur de la mêlée là où tu peux presque plus bouger, ces armes sont inutiles) : vouge, fauchard, guisarme, bardiche et les hallebardes qui faisaient à la fois lances et armes d’hast. Ces armes servaient à frapper de taille, grâce à leur grande taille on pouvait y mettre de l’élan et trancher net les protections de base de l’ennemi. Mais les guisarmes et les hallebardes pouvaient aussi servir de lance grâce à leur pointe fixée au bout de la hampe.

    Pour les armes de mêlée on a les masses et les fléaux d’armes à abattre avec force sur l’ennemi, là ça démolit les os lol .Sinon on a tous ce qui est grande épée, espadon etc. plutôt pour les chevaliers à terre, quand on frappe de taille ça tranche souvent les simples cuirasses, mais d’estoc ça aura un moins bon effet qu’une épée courte .Et enfin on a des épées de taille ou d’estoc (ça dépend de l’épée) le fauchon un sabre court où il faut frapper de taille , et la dague.Là il faut viser l’interstice des protections de l’adversaire sinon peu de chance de transpercer les protections que j’ai citées, pour le fauchon je PENSE que ça doit avoir un bon effet sur les parties non-protégées. Sinon en Ecosse on avait l’épée batarde et la célèbre claymore (breaverth) .

    Pour des combattants connus il y a Bertrand du Guesclin un peu bossu, moche mais très bon stratège et bon combattant breton qui a aidé le roi de France à repousser les anglais lors de la guerre de 100 ans.

    Sinon je dois avouer que niveau célébrités, entrainement des nobles et des chevaliers je suis pas bien calé…

    Bien sûr il doit manquer quelques armes qu’on ne trouvait que dans un certain endroit. Mais sinon en arme au corps à corps je pense que ça va.

    Tiens, les sources 😉 :https://fr.wikipedia.org/wiki/Armement_m%C3%A9di%C3%A9val#Bas_Moyen_.C3.82ge

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_d%27hast

    http://giom.alaporte.net/kridi/zz_autres/membres/tof/site-games/armeMedievale.htm
    https://www.amazon.fr/Guerres-lantiquit%C3%A9-%C3%A0-nos-jours/dp/2081240130

    C’était tout pour moi j’attends ta réponse.

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Merci pour ta réponse !

    J’ai vu énormément d’article et de vidéo à se sujet qui colle bien avec ce que je pense et tes dires que les grosse armes Lourdes (Haches,hallebarde épée à deux main) était très souvent utiliser et efficace sur le champs de bataille tu peux le voir notamment sur les divers test des chercheur/amateur/maître d’armes sur youtube qui teste L’efficacité des armes contre les armures avec de vrai armes et armure authentiquehttps://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo (on peux remarquer d’ailleurs que les épée à une seule main était quasiment inéficaces contre les Bonnes armures avec des frappe circulaire et les frappe pour transpercer était peu concluante sauf contre les armures de la piétaille que tu à citer comme la Brigandine du coup à moins que je me trompe sur le champs de batailles et dans les situation de réelle combat c’est bien les armes de bourrin qui sont plus valide et pas les cure dent ridicule pour les tournoi présenter dans la vidéo)

    En Revanche les Katana et les sabre asiatique ansi que les armures était bien plus proche de ce que pour nous montrer les film des combat en armures d’après ce que j’ai lu (mouvement fluide armes qui peux trancher de la maille facilement ,peux percer de la plaque etc) en bref le Katana et c’est cousin sont les seules armes qui font exception durant cette période dans la catégorie <>

    d’ailleurs cette vidéo m’énerve fortement car elle parle de” comment on se battait XVe siècle en armures alors que ce que elle nous montre à moins que je me trompe , uniquement les armes et les armure ansi que les technique de tournoi? mais en aucun de champs de bataille d’après ce que j’ai pu voir /lire/entendre. :dry:

    Car j’ai montrer la vidéo sur certain Blog d’histoire (ou les avis sont varier)et à un de mes ancien prof et il ma dit que ni les armures ni les armes Utiliser dans celle ci sont adapter pour la bataille Donc on est loin d’une reconstituions d’un réelle combat dans cette vidéo jusqu’à preuve du contraire voilà pourquoi j’ai voulu connaitre divers source sur les vrai armes et armures de bataille :whistle:

    durant le moyen age tardif ansi que la technique de combat .

  • Participant
    Posts33
    Member since: 7 août 2017

    Je pense même que les dagues et autres poignards étaient plus efficaces que les épées à une main.
    Les dagues et autres étaient petites donc moins encombrantes lors des batailles ce qui permettait de viser et planter dans les interstices des armures sans trop de difficulté.

    Sinon si ça ne te dérange pas peux tu me passer les liens des vidéos que tu as vus? ça m’intéresse. 🙂

  • Participant
    Posts523
    Member since: 2 septembre 2012

    Pour intervenir, en réalité ta première vidéo montre vraiment des méthodes de combats efficaces en armure complète au 15ème siècle. A cette époque, l’armure est tellement complète (et complexe) que seul des ouvres-boites peuvent en venir à bout (comme les fines dagues que l’on voit).
    L’autre moyen est de ne pas la percer mais de casser/fracasser ce qu’il y a dedans avec des armes contondantes (comme les marteaux ou masses diverses). Le corps humain n’est pas très résilient aux chocs violents.

    Après, une autre technique utilisée en armure est aussi le combat à demi épée (une main se place alors à la moitié de la lame pour manier l’épée de manière plus précise afin de viser les points faibles. En tout cas, un combat de deux personnes en armure complète ne comprenait pas de grands coups “voltigeants” comme on peut le voir dans un film, puisque ça ne sert à rien (à l’épée du moins).

    Sinon, la seconde vidéo n’a pas beaucoup d’intérêt non plus (c’est un show télévisé après tout) car elle compare deux armes et l’armure qui ne sont pas authentiques (ou historiques). L’épée et l’armure ont été réalisées récemment avec de l’acier moderne et le katana, il me semble qu’il est aussi un “faux” (j’entends par là qu’il n’a pas été réalisé par le seul forgeron encore actif au Japon avec la technique ancestrale très reconnue). Si tu veux déjà des observations plus factuelles des effets d’un coup d’épée ou d’armes diverses, il vaut mieux regarder sur d’autres chaines youtube qui montrent de façon plus détaillées leurs tests comme la chaîne de Skallagrim (ex : cette vidéo testant un bascinet avec de nombreux armes).
    Au moins, quand l’élément n’est pas d’époque (ou fait de la même manière avec le même matériau), il le précise ! Et puis, il pratique aussi l’escrime médiévale de façon régulière dans une école de Vancouver (on voit d’ailleurs plusieurs vidéos de démonstrations réalisées par des maîtres escrimeurs d’Europe ou d’ailleurs).

  • Participant
    Posts33
    Member since: 7 août 2017

    ça ne m’étonne pas que les armes d’hast sois les plus utilisé par la piétaille!
    Dans la vidéo que tu montre anakil on voit bien que les armes d’hast on un meilleur effet que les épées!

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    <>

    De ce que j’ai vu sur les divers site de test de combat en armures et les livres etc qui en parle (notament celui que j’ai citer dans mon autre topic sur l’art de la guerre) Non les armes utiliser dans la vidéo que j’ai montrer ne sont pas du tout adapter pour un combat sur le champs de bataille d’ailleurs les armures de la vidéo sont conçu spécialement pour les Tournoi les armures sur les champs de bataille avait plus de liberté de mouvement (et donc un peu moin de protection vers les articulation Bien que cela renforcer la mobilité pour la puissance des coup ,des mouvement,et des contres sa donner plusieurs point faibles au armures notament la gorge,les épaule et les cuisse ) pour permettre justement les gros coup circulaire mortel.

    D’ailleur la raison pour laquelle je t’avait contredis sur les combat <> durant les batailles vien du même livres de laquelle je tien mes arguments ci dessus http://www.persee.fr/doc/medi_0751-2708_2000_num_19_39_1498 (comme tu peux le voir la plupart des blessures sur les armures sont faites/par les haches/masses/hallebarde/marteau de guerre les blessures d’épée en revanche on était souvent retrouver pour sectionner/planter un endroit au faiblesse citer)

    En revanche un point que tu souligne qui et bel et bien réelle c’est le fait que les épée était assez rarement Utiliser par les hommes à pied car les seul frappe efficaces était les frappe d’estoc comment tu dit avec c’est armes du coup on privilégier d’avantage les masse,hache,Hallerbarde durant le moyen age tardif.

    Notament ce youtubeur très intéressent qui étudie le style de combat et tous type d’armes médiéval parle de se clicher sur l’épée qui perce les armures de plate facilement https://www.youtube.com/watch?v=drd8dQKr-oY

    Ceux ci explique les différence de puissance entre une hache et une lame tu vera que y’a une sacré différence contre les armures ^^

    Donc oui comme tu dit la plupart des armes mortel sur le champs de batailles sont les armes dites bourrin qui pouvait facilement exploser une boite crânienne vu leur puissance (même avec un casque) comme expliquer sous les divers vidéo à l’inverse les épée était plus des armes <> durant le moyen age tardif donc pas simple à utiliser

    Et si il me semble bien que l’armure et authentiquement forger que on vois sur la vidéo à moins que tu parle de katana ?je suis pas certain donc je peux rien te confirmer mais les armes semble authentique.

    Bon après tous ce qui et dit évidement n’est pas incontestable et je peux me tromper .

  • Participant
    Posts33
    Member since: 7 août 2017

    Peut-on avoir le livre que tu as cité? Car je ne les pas trouvé à part sur le site que tu as cité. Merci d’avance.

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Peut-on avoir le livre que tu as cité? Car je ne les pas trouvé à part sur le site que tu as cité. Merci d’avance.>>

    http://www.puv-editions.fr/revues/medievales/techniques-les-paris-de-l-innovation-9782842920838-27-320.html

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    Je rajoute cette vieille vidéo que je viens de découvrir. Je rêve de voir ce genre de duel dans des films.

     

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Jolie trouvaille, Solduros. Ces gens connaissent à fond le sujet qu’ils traitent. Magnifiques armures, clarté des explications, précision du geste… En plus, leurs commentaires sont souvent drôles. Un vrai plaisir à suivre.

    C’est tellement mieux que ces duels de films où on se contente de taper comme des sourds ! Il est vrai qu’en général, c’est ce que demande le public…

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    Celui de droite est mon ancien prof d’uni :rire:

     

    Malheureusement oui. C’est tellement débile en même temps. Les gens trouvent les belles armures vraiment stylées (c’est vrai) mais une épée doit pouvoir les traverser pour les besoins du film… S’ils veulent faire de l’escrime, ils n’ont qu’à leur faire utiliser des masses.

  • Participant
    Posts523
    Member since: 2 septembre 2012

    Excelente vidéo explicative effectivement ! J’aime aussi le moment où ils démystifient le fait qu’on ne sente rien quand on tape de tranche avec l’épée. 😀

    Si vous voulez voir d’autres exemples en vrai (en version tournoi cette fois), il y a l’association de Chevalerie initiatique qui parcourt la France et les pays limitrophes et qui participe aux tournois de chevalerie avec souvent des joutes, mais aussi des combats à pied. Le tournoi entre l’Angleterre et la France est en cours ce week-end au château de Leeds (la France menait de peu hier apparemment).

    • Site officiel : https://www.association-chevalerie-initiatique.com/
    • Leur page facebook avec des photos et actualités récentes : https://www.facebook.com/Chevalerieinitiatique/

    J’ai déjà assisté à une joute équestre en vrai, et c’est impressionnant à voir (et ressentir lorsque les chevaux sont lancés au galop à quelques mètres de nous).

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    J’ai vu chevalerie initiatique plusieurs fois, notamment aux médiévales de Crèvecoeur, ça vaut le coup, et c’est vraiment impressionnant.

    Pour ce qui est du combat en armure à proprement parler, il y a sur la période choisie par dragons (1100-1500) à la fois des invariants et des évolutions.

    Du côté des invariants, il faut voir la manière de mettre hors de combat un combattant protégé, et il faut noter qu’au Moyen Age, la mort de l’adversaire est le plus souvent un événement indésirable, même en bataille rangée, puisque le gain financier est moindre que si vous le capturez vivant.

    Pour les manières de mettre hors de combat vous avez :

    • la chute ou la mise au sol, les chutes peuvent être mortelle en elle même (rupture de la nuque), et l’armure a même tendance à être un facteur aggravant (augmentation de la masse). Les chutes sont souvent l’occasion d’obtenir un avantage de mobilité sur l’adversaire : il perd son cheval alors que vous le conservez, ou il est à votre merci dans un combat à pied. Lorsqu’un combattant chute, c’est l’occasion pour ceux qui restent debout de pousser leur ligne de bataille plus en avant, et de laisser leurs suivants faire la moisson des rançonnables, et de dépêcher les autres.
    •  la soumission qui est la suite logique de la chute. elle est obtenue soit par le combattant directement, soit par son suivant, écuyer, coutillier, si le combat doit continuer. La soumission est souvent aidée par de petits instruments pointus (dagues etc…) qui viennent vous chatouiller des yeux, les aisselles ou les parties génitales qui sont généralement les points de vulnérabilités de toutes les armures. Libre à vous de refuser la soumission, mais immobilisé avec une dague sur la fémorale et sans arme à la main, le jeu en vaut rarement la chandelle.
    • Le combat en lui même arrive loin derrière en termes de possibilités de mourir. D’abord, les phases initiales visent à favoriser la chute. La charge à la lance à cheval a très rarement pour résultats la mort des combattants armurés. La charge à pied aussi. Ensuite, les temps de combat sont limités, à cheval qui reste le mode privilégié, il n’y a pas encore d’escadrons profonds, donc une fois passée la ligne d’adversaire, ou les trois lignes (qui chargent rarement en même temps) dans le meilleurs des cas, il n’y a plus personne, c’est celui qui arrive à se maintenir en avant du tas des démontés qui gagne, les suivants allant moissonner les rançons pour les mettre à l’abri d’un carré de piétons. Pour un chevalier se maintenant en selle tout le long de ce type de combat, nous avons des passes à la lance, éventuellement à l’épée si la lance est inutilisable (et encore, le tronçon de lance tant qu’il est de bonne longueur est utilisé). Et dans les temps morts, il est approvisionné en lance ou son suivant prend sa suite pour lui laisser le temps de souffler (et au cheval aussi). La grosse mêlée est assez rare, et dans ce cas, épées, haches et dagues font mieux que les lances qui ne servent à rien, et les cibles prioritaires sont les mêmes que pour la soumission : yeux, aisselles, cuisses, cheval. Les haches et masses ont une vocation contondante qui a pour but de mettre au sol l’adversaire : trauma crânien avec perte de connaissance c’est bien, pour ramasser un prisonnier, et si on rate la tête, juste à côté il y a la clavicule et ça le met hors d’état de répliquer, ce qui est fort intéressant.
    • Pour le combat à pied, on est loin de la charge bourrine à la Braveheart. Les formations de combat ont rarement la profondeur d’une phalange macédonienne (en général pas plus de trois rangs), et donc les possibilités de soutien sont limités. Il peut y avoir des charges et tentatives de bousculades pour prendre l’ascendant. Le but est toujours de faire chuter un maximum d’adversaires et d’avancer sa ligne au dessus du tas d’hommes au sol pour moissonner les rançons. Le tout est de réussir à le faire sans se retrouver soit même au sol, et si vous regardez du béhourd, vous voyez bien que ce n’est pas si simple à faire. La lance (lance de cavalerie raccourcie) reste l’arme privilégiée du premier choc. Si l’avantage n’est pas pris sur le choc, une courte mêlée s’installe, avec un No man’s land de la largeur d’une hallebarde, puis on se retire progressivement en essayant de relever tous les copains qu’on peut récupérer. Le combat étant de toute manière très physique, les pauses doivent être nombreuses.
  • Participant
    Posts19
    Member since: 24 juin 2018

    Alors, je suis globalement d’accord avec ce que tu dis, cependant il ya deux trois points que je voudrais éclaircir.

    Il peut y avoir des charges et tentatives de bousculades pour prendre l’ascendant. Le but est toujours de faire chuter un maximum d’adversaires et d’avancer sa ligne au dessus du tas d’hommes au sol pour moissonner les rançons

    Il faut savoir que dans la période dont il fait question les armées étaient très majoritairement composées de soldats de garnisons, miliciens ou encore simplement de la piétaille à peine entrainée aux armes.

    Les nobles et chevaliers sur le champ de bataille combattaient rarement à pied , encore moins en ligne de front ils étaient souvent sur les flancs avec la cavalerie ou en arrière. Le déroulement du combat entre les masses était dans les faits le contraire de ce que tu avances .

    Le but des contacts entre mur de boucliers ,phalanges ,ou mur de lances c’était pour briser les lignes adverses et une fois cela fait en profiter pour massacrer les troupes d’en face désorganiser. Car en effet en plus des raisons logiques de pourquoi le fait d’essayer de capturer la piétaille d’en face serait incroyablement stupide, il faut aussi prendre en compte que cette dernière n’avait aucune valeurs ou très peu en comparaison aux nobliaux, chevalier et autres personnes de hauts rangs.

    D’ailleurs je pense qu’il est intéressant de prendre en compte que les batailles durant l’époque en question se dérouler souvent de la manière suivante. Echange bref de tirs entre les archers des deux camps tandis que la piétaille avance ,les piétailles rentrent en choc et commencent un combat de masse .Le combat de masse tournera en avantage pour l’un ou pour l’autre camp selon plusieurs paramètres .

    • Mort, blessure grave  (ou capture plus rarement) du dirigeant ou d’un ou plusieurs commandants durant les combats.
    • Pertes excessives   , ligne qui flanche, percer dans les rangs, perte de terrain
    • Charge décisive des cavaliers du camps opposés , ou dégâts importants causés par les archers

     

    Puis une fois une des deux armées désorganisées le plus gros du carnage commence. Par ailleurs bien que les personnes de valeur étaient capturées si possible la mort au combat des chevaliers , des barons  des seigneurs  , des princes ou même des rois n’étaient pas anodines.

     

    Balian of Ibelin: What is Jerusalem worth ?
    Saladin: Nothing. Saladin : Everything !

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Les nobles et chevaliers sur le champ de bataille combattaient rarement à pied , encore moins en ligne de front ils étaient souvent sur les flancs avec la cavalerie ou en arrière. Le déroulement du combat entre les masses était dans les faits le contraire de ce que tu avances .

    C’est faux, les chevaliers combattent à pied aussi souvent que c’est nécessaire tactiquement. La noblesse et les distinctions les oblige en plus à prendre place en première ligne. Qu’ils combattent à cheval ou à pied, il y a généralement des chevaliers sur tout le front. Dans le cadre du combat à cheval, les fantassins forment des forteresses de campagne mobile au milieu desquelles les chevaliers se reposent entre deux charges.

    De plus, les piétons sont loin d’être des incapables sans valeur. Ce sont soit des soldats professionnels qui ont un revenu sensiblement régulier, ils sont capables de payer une rançon dessus. Dans le cas des miliciens, ils payent eux même leur équipement, et on met généralement les mieux équipés en première ligne. On a tout avantage à capturer vivant un riche artisan ou bourgeois dont la femme payera la rançon. Il n’y a vraiment que dans les cas de rébellion où l’on choisit de ne pas faire de quartier, et aussi où les plus pauvres prennent les armes.

  • Participant
    Posts26
    Member since: 15 décembre 2014

    @ambarequiem

    Attention de ne pas faire trop de généralisation non plus. Il existe des troupes de soldats professionnels dans l’infanterie, comme des troupes mercenaires (on peut citer les mercenaires wallons à Bouvines par exemple ou les suisses plus tard dans cette période), mais dans le cadre de l’ost les troupes levées sont le plus souvent des paysans qui sont équipés rapidement et ne disposent pas d’une formation suffisantes. En ce qui concerne les milices urbaines elles ont une cohésion plus importantes et une certaine pratique mais elles ne sont levées que pour la durée d’une campagne (et ont aussi parfois le droit de limiter leur service à la défense directe de leur territoire sans avoir à mener le combat dans le territoire ennemi).

    Les troupes d’archers ou d’arbalétriers sont elles par contre le plus souvent des professionnels au vu de l’entrainement que demande le maniement de ces armes, ou du moins semi-professionnels comme c’est le cas en Angleterre où un entrainement au maniement de l’arc est obligatoire et met donc à disposition de l’administration un vivier d’archers.

    En ce qui concerne les chevaliers combattants à pied, il faut bien se rendre compte que la noblesse, surtout lorsque le Moyen Âge touche à sa fin, n’est pas un bloc unis. On y retrouve autant des grands seigneurs qui ne combattent qu’à cheval que des nobles plus modestes (et oui cela existe, lorsqu’il ne possède que peu de territoire ou seulement des droits qui ne leur rapportent que peu de revenus). Ces derniers peuvent soit combattre à cheval mais avec un équipement plus léger ou alors à pied pour encadrer l’infanterie ou en tant qu’homme d’armes.

    Pour des sources sur le sujet, on peut se pencher sur des articles disponibles en ligne comme celui de Showalter, “Caste, Skill, and Training : The evolution of Cohesion in European Armies from the Middle Ages to the Sixteenth Century”, ou encore Quentin Verreycken avec son livre “pour nous servir en l’armée : le gouvernement et le pardon des gens de guerre sous Charles le Téméraire, duc de Bourgogne (1467-1477).

    ps : étant en premier lieu un moderniste, mais sources s’orientent vers la fin du Moyen Âge essentiellement 😉

  • Participant
    Posts596
    Member since: 21 avril 2012

    Le Moyen-Âge (même tardif) est une période relativement assez longue, mais j’ai entendu dire que, le plus souvent, la “simple” piétaille était tout simplement égorgée…

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    @Frëki

    dans le cadre de l’ost les troupes levées sont le plus souvent des paysans qui sont équipés rapidement et ne disposent pas d’une formation suffisantes. En ce qui concerne les milices urbaines elles ont une cohésion plus importantes et une certaine pratique mais elles ne sont levées que pour la durée d’une campagne (et ont aussi parfois le droit de limiter leur service à la défense directe de leur territoire sans avoir à mener le combat dans le territoire ennemi).

    Les milices médiévales qu’elles soient urbaines ou rurales fonctionnent sur le même système : Les hommes d’une tranche d’âge 20-45 ans ont obligation de servir, les équipements sont codifiés en fonction de leurs revenus des personnes assujetti au devoir de milice, les miliciens sont tenus de payer leur équipement, ça va du cavalier armuré équivalent chevalier pour les plus riches, jusqu’à l’archer va nu pied pour les plus pauvres, entre ça, on a toutes les nuances de fantassins lourds, moins lourd, léger.

    Dans tous les cas, mettre la main sur une personne armuré c’est mettre la main sur une personne potentiellement assez riche pour verser une rançon de quelque importance. Et de manière générale, en bataille, les armures lourdes sont aux premiers rangs, les gens “nus” sont derrière.

     

    Les troupes d’archers ou d’arbalétriers sont elles par contre le plus souvent des professionnels au vu de l’entrainement que demande le maniement de ces armes, ou du moins semi-professionnels comme c’est le cas en Angleterre où un entrainement au maniement de l’arc est obligatoire et met donc à disposition de l’administration un vivier d’archers.

    Seuls arbalétriers sont professionnels. Les archers sont le bas échelon des miliciens (équipement minimum, armement peu cher). Le coup de génie des anglais et d’avoir encouragé presque exclusivement ce type de milice, et de les avoir incorporés et employé en masse. En gros, c’est un emploi asymétrique de ressources d’un pays qui ne pouvait pas concurrencer la France sur le plan du nombre des armure de fer en ligne.

    En ce qui concerne les chevaliers combattants à pied, il faut bien se rendre compte que la noblesse, surtout lorsque le Moyen Âge touche à sa fin, n’est pas un bloc unis. On y retrouve autant des grands seigneurs qui ne combattent qu’à cheval que des nobles plus modestes (et oui cela existe, lorsqu’il ne possède que peu de territoire ou seulement des droits qui ne leur rapportent que peu de revenus). Ces derniers peuvent soit combattre à cheval mais avec un équipement plus léger ou alors à pied pour encadrer l’infanterie ou en tant qu’homme d’armes.

    Dans les grands seigneurs qui ne combattent qu’à cheval tu mets qui, l’empereur romain germanique et le pape? Par ce que les rois de France et d’Angleterre mettent pied à terre quand la tactique l’exige, je pense au roi d’Angleterre à Crécy ou Azincourt où il manque de se faire capturer, ou au roi de France à Poitier qui est le roc qui se fera submergé à Poitiers. C’est la situation tactique qui dicte le mode de combat.

    Au niveau des sources médiévales, il est rarement fait décompte et état des pertes pour les non chevaliers, ça ne veut pas systématiquement dire que ses personnes sont traitées différemment. Il n’y a généralement que les rébellions (c’est quand même pas mal de guerre), ou des ordres stricts souvent dictés par une situation opérative ou stratégique compliquée qui conduit à l’égorgement systématique des adversaires, et souvent, sans distinction de classe sociale. Crécy en est un exemple.

  • Participant
    Posts26
    Member since: 15 décembre 2014

    @ambarequiem

    On parle quand même d’exceptions quand les circonstances de la bataille sont essentiellement défensive comme dans les trois cas que tu as présentés. Les nobles préfèrent combattre à cheval car cela fait partie de leur prestige, comme par exemple la charge de la chevalerie française à Azincourt qui est inutile tactiquement parlant.

    Pour cela l’Angleterre est un cas particulier puisque que la mentalité des nobles est différentes en ce qui concerne le combat à pied et également les chevaux anglais sont moins nombreux et de moins bonnes qualités que ceux que l’on trouve sur le continent. Cela explique leur plus grande proportion à combattre à pied lors des batailles rangées lorsque le terrain et la situation défensive le permet.

  • Participant
    Posts19
    Member since: 24 juin 2018

    .

     

    Balian of Ibelin: What is Jerusalem worth ?
    Saladin: Nothing. Saladin : Everything !

  • Participant
    Posts19
    Member since: 24 juin 2018

    Quels sont tes sources @ambarequiem ?

    J’ ai également l’impression que tu banalises et généralises beaucoup ce qui peut rompre le sens où les propos de ton discours.
    Car si on prend pour exemple des batailles de la Guerre de Cent Ans ou effectivement nombres de prisonniers furent capturés (Patay, Castillon, Poitiers) la manière de combattre sur le champ de bataille et essentiellement celle décrite par Victor Davis Hanson.

    (Sur l’aspect de la confrontation d’infanterie)

    • Les deux groupes d’infanteries vont s’affronter dans un violent échange de coups de lances, de pics et de javelots avant de venir éventuellement dans des corps-à-corps plus rapprocher. Les coups étaient principalement portés pour tuer ou blessée mortellement, grièvement non dans le but d’assommer ou de faciliter la capture de la piétaille d’en face, d’ailleurs la plupart des combattants décédés meurent piétinés par leurs camarades et adversaires, ou encore se vidant de leur sang suite à une blessure mortelle, ou simplement suite à une hémorragie traumatisme durant ou après la bataille. Dans ce cas ils étaient probablement achevés durant les pillages d’après combat. Les morts qui surviennent des heures, des jours, voire semaines après les blessures sont aussi assez communes.
    • La cavalerie notamment les Chevaliers vont être bien souvent le point d’impact qui va définir la victoire. D’ailleurs le but des charges des cavaliers lourds dans l’époque en question c’était bel et bien l’éclat de l’armée adverse avec un assaut concentré dans les failles ou points sensibles pour ainsi la mettre en déroute , la mêlée ou le combat prolongé sont particulièrement évités dans ses situations.

    Dans les batailles prises pour des exemples au-dessus si ce n’est pour le cas de Castillon, les tués sont supérieures numériquement aux prisonniers.

    Les troupes qui combattent pied-à-terre comme la expliqué Frëki sont souvent des paysans où des va nu pied engager récemment qui n’ont reçu qu’un entraînement basique. Cependant, comme tu le dis dans les milices ou les garnisons locales ceux qui s’y trouvent ont théoriquement les moyens pour payer leurs équipements et se trouvent dans une situation sociale, et financière supérieure aux recrues de masse cependant l’éventuelle rançon qu’ils peuvent valoir et moindres en comparaison des risques qu’il faudrait courir pour les capturer vivants, les nourrir, les soignés puis enfin essayer de les rançonner. Finalement, le coût de la théorique rançon sera éventuellement inférieur aux moyens usés.

    Concernant ton exemple sur l’armure et l’équipement qui seront recherchés pour être revendu, tu as raison cependant encore une fois généralement cela ne se dérouler pas de la manière que tu mentionnes. Les armes et les équipements étaient grossièrement ramassés sur les cadavres, et les blessées après la bataille.

    Pendant ce temps, comme je l’ai déjà dit plus haut les nobles et le commandant principal de l’armée sont versatiles ils peuvent aussi bien mener les cavaliers que rester en arrière et diriger l’armée ou encore comme tu en fais mention rester entre les rangs pour être en mesure à la fois de combattre et diriger. Tandis que le Chevalier peu parfois éventuellement combattre à pied comme son nom l’indique il combat principalement à cheval.

    Bien sûr il y a des cas ou la noblesse aussi bien que la chevalerie mènera la masse en première ligne à pied mais comme je l’ai déjà dit cependant plus haut c’était rare. On retrouve des cas notamment dans les sièges , une sortie de siège, ou encore dans des situations ou le terrain et impraticable pour la cavalerie ou en défaveur.
    Toute la question tactique des Chevaliers se trouve justement dans l’idée d’utiliser leur armures, cheval, entraînement et compétences de cavaliers, combattants, supérieur pour attaquer les points sensibles et ouverture de l’armée adverse.

    Concernant les sources
    La guerre au moyen-âge – Philippe Contamine
    Les blessures de la guerre et l’armement au Moyen Age dans L’Occident latin .(Mounier-Kuhn, Alain )
    Le Modèle occidental de la guerre de Victor Davis Hanson.
    Elites et ordres militaires au Moyen Age d’Alain Demurger.

    PS: Obligation de repost j’ai eu un bug déconcertant dans le post au-dessus si la modération pourrait s’en occuper au cas où je n’arrive pas à le supprimer moi-même se serait sympa, merci d’avance.

    Balian of Ibelin: What is Jerusalem worth ?
    Saladin: Nothing. Saladin : Everything !

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Les troupes qui combattent pied-à-terre comme la expliqué Frëki sont souvent des paysans où des va nu pied engager récemment qui n’ont reçu qu’un entraînement basique.

    Les troupes qui combattent à pied sont :

    • des hommes d’armes (chevaliers, écuyers …) démontés
    • des sergents : soldats professionnels engagés par un seigneur (quel qu’il soit, noble, ecclésiastique, ville)
    • des miliciens, soldats non professionnel remplissant le devoir militaire par le service.

    Les “paysans ou va-nu-pied” sont une marge infime dans les armées “régulière”, ils sont souvent le dernier échelon de milice, archers sans armure et sortent rarement du terroir qu’ils habitent, et ne participent que très peu aux osts. Leur part tend à augmenter en cas de révolte populaire (Flamands, jacquerie etc…), où ils peuvent constituer l’essentiel d’une armée sans aucun noble ou presque. Mais ce sont des cas assez exceptionnels. Les “masses” d’infanterie existent peu tout au long du Moyen Age. Elle se développent à partir de la fin du XVème siècle sur des milices notamment.

    Cependant, comme tu le dis dans les milices ou les garnisons locales ceux qui s’y trouvent ont théoriquement les moyens pour payer leurs équipements et se trouvent dans une situation sociale, et financière supérieure aux recrues de masse cependant l’éventuelle rançon qu’ils peuvent valoir et moindres en comparaison des risques qu’il faudrait courir pour les capturer vivants, les nourrir, les soignés puis enfin essayer de les rançonner.

    Plusieurs traces dans des sources médiévales :

    Guillaume le Breton à propos de la bataille de Bouvines :

    • ” ici un cavalier, là un homme de pied se livrent volontairement aux fers, craignant d’être frappés de mort plus encore que de vivre dans les chaînes”
    • “Jacques d’Arras, bourgeois de Valenciennes, et deux chevaliers, eurent en leur garde les serviteurs des prisonniers, qui furent livrés par les gens de Senlis aux prévôts de Paris, Neuholet et Lambéchin de Monthierry.”
    • “Roger de Wafïale. Il a été donné au roi des ribauds, parce qu’il se disait à son service.” (a propos d’un chevalier présentant des otages contre sa liberté)

    L’Anonyme de Béthune, toujours sur Bouvines :

    • “Que voz en diroie je plus ? Tant i ot pris d’uns et d’autres, de barons, de bachelers, de sergants, que ce ne fu se merveille non. Près furent chacié de deus loée de terre. L’emperere s’enfui vers Valencienes, et jut la nuit à l’abeie de Saint Sage, et li autre s’enfuirent çà et là, si com il porent com gent molt desbaretées”

    Ce qu’on voit dans ces extraits : les “homme de pied” et “sergants” n’ont pas peur de se rendre et sont faits prisonniers comme les autres. Les serviteurs (pages, portes boucliers, peut-être sergents), sont fait prisonniers et gérés comme les chevaliers, mais sans liste nominative ni dénombrement. Ils ne sont pas gardés avec leur maîtres, sûrement pour éviter les évasions. Les serviteurs peuvent être des otages garants du payement de leur maître (échange du maitre contre des “ribauds” à son service), il ont leur prix propre, qui doit sûrement être reversé aux communes qui en ont la garde, en récompense de la participation à la bataille, ou comme éventuelle monnaie d’échange si des miliciens sont capturés, comme ça se pratique pour les nobles. Il n’y a pas de petits profits à la guerre, et prendre vivant un homme c’est à l’époque réduire le potentiel militaire de l’ennemi de deux façons :

    • immobilisation d’un militaire pour le temps du conflit par l’emprisonnement
    • réduction des ressources financières, et donc des moyens de faire la guerre ultérieurement, par la rançon.

    La mort ne rempli généralement qu’une des deux conditions. La pratique de la mise à rançon est largement pratiquée, quelque soit l’adversaire visé, ça se traduit notamment dans les périodes de trouble de la guerre de cent ans, avec les routiers des grandes compagnies qui mettent à rançon tout ce qui croise leur route.

    “Les deux groupes d’infanteries vont s’affronter dans un violent échange de coups de lances, de pics et de javelots avant de venir éventuellement dans des corps-à-corps plus rapprocher. Les coups étaient principalement portés pour tuer ou blessée mortellement, grièvement non dans le but d’assommer ou de faciliter la capture de la piétaille d’en face, d’ailleurs la plupart des combattants décédés meurent piétinés par leurs camarades et adversaires, ou encore se vidant de leur sang suite à une blessure mortelle, ou simplement suite à une hémorragie traumatisme durant ou après la bataille. Dans ce cas ils étaient probablement achevés durant les pillages d’après combat. Les morts qui surviennent des heures, des jours, voire semaines après les blessures sont aussi assez communes.
    La cavalerie notamment les Chevaliers vont être bien souvent le point d’impact qui va définir la victoire. D’ailleurs le but des charges des cavaliers lourds dans l’époque en question c’était bel et bien l’éclat de l’armée adverse avec un assaut concentré dans les failles ou points sensibles pour ainsi la mettre en déroute , la mêlée ou le combat prolongé sont particulièrement évités dans ses situations.”

    Si on prend le récit de la bataille de Chizé gagnée par Du Guesclin en 1373, on note une drôle d’anecdote : les chevaliers français combattant à pied subissent un revers dans la première partie de la bataille.Ils se battent avec des lances contre les anglais qui ont des armes courtes, mais les français sont contrés parce qu’ils visent systématiquement le ventre de leur adversaire, protégées par des pièces d’armure (apparition probable des pansières en fer). Le fait de viser systématiquement le ventre peut-être une stratégie à plusieurs niveaux :

    • c’est la position la plus stable, la moins fatigante et celle où on a le plus de force pour tenir une lance tenue avec un bouclier.
    • ça vise un point non protégé par des structures osseuses avec des dommages potentiels sur les organes internes
    • Si la lance accroche l’armure, même sans pénétrer, une poussée vers le bas et dans le sens de la marche à de forte chance de mettre au sol l’adversaire

    Si la lance glisse sur une pansière de métal, ça marche beaucoup moins bien, les français vont reconsidérer leurs options tactiques, et passer à la visée des points faibles des armures. Ça montre aussi qu’il y a souvent des moments de flottement dans une bataille (et beaucoup de récits parlent de ses moments de flottement), où on peut souvent reconsidérer ses choix tactiques. La mêlée d’infanterie est une charge qui se fait de la même manière que la charge de cavalerie, généralement à la lance, en phalange ouverte, les temps de contacts sont bref, et la cohésion des rangs est maintenue au maximum. De toute façon, de manière générale, une fois qu’une formation est brisée c’est le sauve qui peut général.

  • Participant
    Posts26
    Member since: 15 décembre 2014

    @ambarequiem

    Je tiens juste à préciser deux choses par rapport à ton analyse (très bonne par ailleurs).

    On ne peut pas parler d’armée régulière pour le Moyen Âge, sauf peut-être à l’extrême fin de cette période avec les compagnies d’ordonnances qui sont une initiative d’abord bourguignonne, puis qui s’étendent en France. Les soldats que tu mentionnes (je vise les sergents et surtout les miliciens) n’exercent pas de service permanent pour la couronne française et ne sont pas réglés de manière uniforme (sauf de manière interne dans les règlements des milices elle-même).

    Mon second point est une des faiblesses de la documentation que sont les chroniques de l’époque qui mentionne le plus souvent que les troupes plus “prestigieuses” comme les nobles, chevaliers ou sergents, mais ne laisse pas beaucoup de place à la piétaille. C’est une des raisons pour laquelle on ne peut pas vraiment être sûr de la composition des armées médiévales car les auteurs (qui écrivent le plus souvent si pas tout le temps pour la noblesse) ne parlent pas ou peu de cette part des combattants. On ne pourra, en temps qu’historien ou amateur d’histoire ici, se faire une idée claire et précise de la composition des armées en présence durant cette période (notre débat sur le sujet est donc un peu stérile et s’écarte un peu du sujet de base 😉 ).

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    @Frëki

    “On ne peut pas parler d’armée régulière pour le Moyen Âge”

    Ne confond pas armée régulière et armée permanente.

    On entend par armée régulière l’armée officielle d’un Etat ou d’un pouvoir légalement constitué. Aussi, l’armée du Roi de France, constituée sur une levée de “milice” est une armée régulière, mais l’armée de n’importe quel comte, constituée aussi sur des levées de “milice”, est aussi une armée régulière, puisque reposant sur un pouvoir légalement constitué.

    L’armée régulière se défini par opposition à l’armée irrégulière (guérilla), ou privée (mercenariat). Encore que le mercenariat soit l’un des mode de service dans l’armée régulière. Il y a quatre modes principaux de service dans une armée :

    • Le service de milice où le soldat est astreint par la législation
    • Le service mercenaire où le soldat, non astreint au service s’engage pour un temps déterminé; moyennant une prime d’argent
    • Le service volontaire soldé par des soldats non astreints par la législation, qui s’engagent sans prime d’argent
    • Le service volontaire non soldé, par des soldats non astreints par la législation qui servent sans recevoir de solde.

    Au Moyen-Age, le service militaire part la plupart du temps du service de milice. La convocation de l’Ost est l’application des dispositions législatives liant suzerain et vassal, l’arrière ban étant la convocation des vassaux des vassaux. A la convocation de l’ost, les vassaux de premier rang remplissent leurs obligation légale de service militaire, souvent limitée dans le temps (40 ou 60 jours). Il y a trois types de vassaux pour un roi : les féodaux, les religieux et les communes. Les féodaux doivent généralement le service en personne, en plus d’amener un certain nombre d’hommes à l’armée pour tenir son rang :

    • Les grands seigneurs sont bannerets et viennent avec une suite plus ou moins nombreuse, et pas toujours codifiée. Les banneret doivent pouvoir mobiliser au minimum une dizaine de chevaliers.
    • Les chevaliers viennent avec 3 chevaux, ce qui implique un minimum de servants (porte bouclier, page et/ou sergent).
    • Des hommes libres, non nobles, ou nobles non adoubés, servent en leur nom propre et viennent en fonction de leur fortune, à cheval (éventuellement avec un cheval supplémentaire), armés ou non.
    • Les villes et les religieux doivent généralement fournir un contingent, même si certains religieux viennent servir en leur nom propre. Le contingent peut comprendre un certain nombre de chevaliers, et un contingent de miliciens issus des milices urbaines ou rurales.
    • Il peut venir s’y agglomérer des volontaires venant de partout, qu’ils soient féodaux, chevaliers ou non. ils servent, sans solde, souvent pour le prestige, et la promesse de butin et de rançon, en fonction du rang du volontaire, le service peut bien sûr être accompagné de “cadeaux” de la part du roi. L’exemple du volontaire non soldé est celui de Jean de Luxembourg a Crécy.

    Le service légal de milice étant souvent trop court pour les besoins d’une campagne, le roi peut procéder de différente manière, notamment, il retient une partie de l’effectif en service volontaire soldé. C’est cette partie qui assez tôt donne une armée rendue permanente, ne serais-ce que par la nécessité de garder les forteresses 365 jours par an. L’autre solution pour garantir des effectifs sur le temps long est d’engager des compagnies mercenaires où le roi passe un contrat avec le capitaine d’une armée privée.

    “sauf peut-être à l’extrême fin de cette période avec les compagnies d’ordonnances qui sont une initiative d’abord bourguignonne, puis qui s’étendent en France”

    Relis peut-être les dates. Les compagnies d’ordonnance sont bien une innovation française, construites à partir des Compagnies “ordonnées” de la réforme militaire de Charles V, le “Sage” (1373-76), puis institutionnalisés en compagnies d’ordonnance par Charles VII vers 1445. Le système des compagnies d’ordonnance est repris par Charles le Téméraire vers 1473-76, les français ont grosso-modo cent ans d’avance sur la Bourgogne.

    Dans ce système, on trouve la naissance de l’armée régulière permanente, qui existait cependant déjà antérieurement à cette période. Philippe Auguste par exemple a une armée soldée en permanence sur laquelle viennent se greffer les contingents des milices et levées.

    Mon second point est une des faiblesses de la documentation que sont les chroniques de l’époque qui mentionne le plus souvent que les troupes plus “prestigieuses” comme les nobles, chevaliers ou sergents, mais ne laisse pas beaucoup de place à la piétaille. C’est une des raisons pour laquelle on ne peut pas vraiment être sûr de la composition des armées médiévales car les auteurs (qui écrivent le plus souvent si pas tout le temps pour la noblesse) ne parlent pas ou peu de cette part des combattants.

    Non, nous avons des documents d’époque sur les armées, et leur composition. Aussi, la prisée des sergents de 1194-1204 donne des indications très précises sur l’organisation de l’armée de Philippe Auguste. C’est vrai que la conservation des sources est un problème, notamment pour les sources d’archives royales antérieures à 1194 perdues à Freteval, mais aussi, à plusieurs autres moments de l’histoire.

    Avec la prisée des sergents, nous avons une estimation de ce que Philippe Auguste pouvait lever comme troupes sur son territoire : 2000 chevaliers, 5000 sergents à cheval, 17 000 sergents à pied. Mais je ne pense pas que le registre compte les troupes des grands féodaux qui doivent rejoindre aussi l’armée.

  • Participant
    Posts26
    Member since: 15 décembre 2014

    Là tu surpasses mes compétences Ambarequiem ^^. Je suis surtout spécialisé dans l’histoire militaire des temps modernes ,essentiellement le 16e et 17e siècle, j’apporte mes connaissances par rapport à mes lectures comme le magazine Guerre et Histoire (d’ailleurs l’histoire des compagnies d’ordonnances je l’avais lu chez eux, alors peut-être qu’ils se trompent :p ) que je lis pour le plaisirs et d’autres en rapports avec mon mémoire. J’ai juste ma formation d’historien en critique historique qui ressort par moment ^^.

    Ou sinon, j’avais lu dans un article sur la croisade albigeoise un moyen d’estimer les troupes totales lorsque les sources ne précisent que les effectifs en chevaliers (ça marche surtout pour le Moyen âge central où l’administration n’est pas encore aussi systématique que dans la fin de la période). Il suffit de prendre le nombre de chevaliers, et grâce à l’estimation de la suite moyenne d’une chevalier qui compte en général une dizaine de personne avec les pages, écuyers, coutiliers… Cette méthode peut grandement aider les historiens militaires quand les sources sont des chroniques qui ne s’attardent que peu sur les détails administratifs, comme c’est le cas pour la croisade albigeoise.

    ps (un peu pour moi aussi) : je devrais retrouver la référence de cet article sur la croisade albigeoise, il présente des bons éléments sur la guerre de l’époque notamment celle de siège et le service de 40 jours.

  • Participant
    Posts19
    Member since: 24 juin 2018

    Pour être honnête Ambarequeim, je pense que il y’a peut être incompréhension de ta part dans mes propos. Je fait bel et bien part de la manière de combattre durant la confrontation en elle même, le choc des masses. Pour les cas de figures en question, comme tu peux le voir via les liens que je t’ai indiquer les coups et les assauts de part en part avaient pour but de tuer(ou de blessée grièvement voir mortellement) les opposants, non les assommer ou les traîner vers soit pour les capturer. (D’ailleurs je ne vois vraiment pas en quoi ton exemple de bataille soutien ton idée)

    Dans les  exemples de sources que tu prend en référence les prisonniers sont fait après la dite confrontation, ou durant la débandade  ou encore dans des rééditions volontaires , comme je l’ai déjà mentionner plusieurs fois .  Je n’ai jamais sous-entendu que le ”kill them all”’ soit d’augure, j’ai dit que ton idée de ”chute des adversaires pour les capturés”  dans un modèle de manière de combattre  en confrontation d’infanterie générale se trouve être grotesque.

    Tu notera que d’ailleurs  encore une fois que en globalisant assez généralement les guerres de l’époque le déroulement des batailles en therme de manière de combat ou de ratio morts , blessées face aux prisonniers  se rapproche encore une fois bien plus de mon argumentaire que du tien.

    Souvent dans le cas ou les prisonniers sont massivement supérieur aux morts ,ou ceux en fuite c’est dans des cas de redditions massive ou d’une reddition totale après la bataille. Les quelques batailles dont j’ai pris exemple le démontre assez bien d’ailleurs.

    Pour finir concernant la piétaille je n’ai jamais dit que c’était une majorité absolue des armés ou que elle compose singulièrement ces dernières dans toutes les guerres j’ai dit que souvent comme la mentionner Freki cette dernière étaient massivement recruté avant le conflit et bénéficier d’un entraînement et équipement grossièrement suffisant.

     

     

    PS:

    Pour les sources je ne suis pas chez moi ,et j’ai une connexion internet vraiment limite donc ma prochaine réponse pourra être dans des semaines voir plus. J’en profiterai également pour répondre au cas des adaptations selon  le ‘modèle de la guerre de la manière de rançonnés, ainsi que de captativités et des profits ou désavantages liés.

    Balian of Ibelin: What is Jerusalem worth ?
    Saladin: Nothing. Saladin : Everything !

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Je fait bel et bien part de la manière de combattre durant la confrontation en elle même, le choc des masses. Pour les cas de figures en question, comme tu peux le voir via les liens que je t’ai indiquer les coups et les assauts de part en part avaient pour but de tuer(ou de blessée grièvement voir mortellement) les opposants, non les assommer ou les traîner vers soit pour les capturer. (D’ailleurs je ne vois vraiment pas en quoi ton exemple de bataille soutien ton idée)

    Je l’ai déjà dit, “masse” ou même “choc des masses”, c’est limite anachronique pour le Moyen-âge, dont les armées sont assez peu massives. Et même au niveau des habitudes de combat, ou des formation, je doute que l’on voit beaucoup de formation massives qui ne se développent qu’à la fin du Moyen-âge.

    De même, tu confonds but et moyen. Le but d’un assaut est de prendre une position occupée par l’ennemi, en vue :

    • de l’occuper à son tour pour contrer un retour offensif, ou assurer sa ligne d’opération
    • de disloquer le dispositif ennemi et de lancer une phase de poursuite

    Le moyen de s’en assurer de la prise de cette position, c’est la mise hors de combat de l’adversaire. La mise hors de combat de l’adversaire passe par :

    • sa mort
    • sa mise en incapacité de combattre par blessure
    • sa capture

    Donc, le but des coups portés à un adversaire et de remplir l’une des trois condition.  Le récit des exploits de l’évêque de Beauvais lors de la bataille de Bouvines est assez parlant d’ailleurs. L’évêque qui ne peut répandre le sang se bat avec une masse. Il charge Guillaume de Longue Epée qui réalise une percée, et le met hors de combat par un coup de masse sur le casque. Ici, l’ennemi est mis hors de combat par traumatisme crânien, le coup aurait pu être mortel, les protections en ont atténué les effets. La capture entraîne une mise hors de combat durable de cet adversaire qui pourrait reprendre ses esprits et se remettre au combat s’il n’était pas capturé. La mise hors de combat est globalement plus susceptible d’arrivée que la mort, du fait des protections corporelles, comme le montre les traces de blessures guerrières anciennes guéries sur les corps de combattants examinés. Généralement, les combattants frappent aux endroits où leurs armes vont avoir le plus d’effets : tête pour les armes contondantes ou les épées, corps pour la lance. Les traits frappent où ils peuvent, les morts par traits étant souvent résultantes d’atteintes à la tête qui est la zone la plus fragile, et dont la protection est parfois la moins complète.

    Tu notera que d’ailleurs  encore une fois que en globalisant assez généralement les guerres de l’époque le déroulement des batailles en therme de manière de combat ou de ratio morts , blessées face aux prisonniers  se rapproche encore une fois bien plus de mon argumentaire que du tien.

    Argument non valable, sauf si tu sais faire des voyages dans le temps. Le ration morts/Blessés/Prisonniers/Fuyards, on n’en sais strictement rien pour l’époque, puisque qu’on est incapable de donner la composition précise d’une armée avant une bataille ainsi que le décompte exact des pertes. Et  si l’estimation maximale du nombre de prisonnier et l’estimation minimale du nombre de morts pendant la bataille d’Azincourt sont exactes, on a une bataille, en rase campagne qui aurait  potentiellement fait plus de prisonniers que de morts.

    Souvent dans le cas ou les prisonniers sont massivement supérieur aux morts ,ou ceux en fuite c’est dans des cas de redditions massive ou d’une reddition totale après la bataille. Les quelques batailles dont j’ai pris exemple le démontre assez bien d’ailleurs.

    Dans le récit de la bataille de Bouvines, les prises sont faites pendant la bataille. On prend ou on essaie de prendre les nobles et personnages importants pendant les combats, et les descriptions son assez claires là dessus, et on y arrive. Il n’y a pas de phase de poursuite, ni même de reddition totale, les coalisés étant résolus à se battre temps que les seigneurs sont debout et présents sur le champ de bataille.

    Il y a des cas ou une armée médiévale n’a pas d’intérêts à faire des prisonniers, mais ça reste des exceptions.

    Pour finir concernant la piétaille je n’ai jamais dit que c’était une majorité absolue des armés ou que elle compose singulièrement ces dernières dans toutes les guerres j’ai dit que souvent comme la mentionner Freki cette dernière étaient massivement recruté avant le conflit et bénéficier d’un entraînement et équipement grossièrement suffisant.

    Etant donné que les effectifs permanents des armées restent relativement faibles tout au long du moyen âge, c’est toute l’armée qui est recrutée en début de conflit, et pas seulement la piétaille. L’équipement dépend de la fortune de chacun, mais des ordonnances et les usages codifient ce que doivent apporter les combattants. Pour les fantassins, Philippe le Bel exige : “« six sergents de pied, des plus souffisans et des meilleurs qu’on pourra trouver es paroisses ou ailleurs, si ceux des paroisses n’étoient pas souffisans, et seront armés de pour-poins et de haubergeons et de gambesons, de bacinés et de lances ; et des six il y en aura deux arbaletriers »

    Des hommes suffisamment équipés et entraînés. Les paroisses étant invités à engagés des hommes hors de leur population si elles sont incapables de satisfaire l’un des critère. Dans beaucoup de cas, même l’infanterie est composée de professionnels sachant leur métier.

     

  • Modérateur
    Posts8421
    Member since: 14 mai 2013

    Petite remarque: vous me semblez vous mésentendre sur l’échelle ici:

    Je fait bel et bien part de la manière de combattre durant la confrontation en elle même, le choc des masses. Pour les cas de figures en question, comme tu peux le voir via les liens que je t’ai indiquer les coups et les assauts de part en part avaient pour but de tuer(ou de blessée grièvement voir mortellement) les opposants, non les assommer ou les traîner vers soit pour les capturer. (D’ailleurs je ne vois vraiment pas en quoi ton exemple de bataille soutien ton idée)
    Je l’ai déjà dit, “masse” ou même “choc des masses”, c’est limite anachronique pour le Moyen-âge, dont les armées sont assez peu massives. Et même au niveau des habitudes de combat, ou des formation, je doute que l’on voit beaucoup de formation massives qui ne se développent qu’à la fin du Moyen-âge.

     

    De même, tu confonds but et moyen. Le but d’un assaut est de prendre une position occupée par l’ennemi, en vue :

    de l’occuper à son tour pour contrer un retour offensif, ou assurer sa ligne d’opération
    de disloquer le dispositif ennemi et de lancer une phase de poursuite
    Le moyen de s’en assurer de la prise de cette position, c’est la mise hors de combat de l’adversaire. La mise hors de combat de l’adversaire passe par :

    sa mort
    sa mise en incapacité de combattre par blessure
    sa capture

     

    @ambarequiem parle “d’assaut” et de “masse” à l’échelle des armées et des objectifs finaux de la bataille, @The Lost Warrior semble plutôt parler à l’échelle des combats et manoeuvres à l’intérieur de la bataille. Pour lui, l’assaut est la ruée d’un soldat sur un autre, pour @ambarequiem, c’est l’avancée de l’armée entière.

    Vous devriez vous mettre d’accord sur les termes 😉

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts26
    Member since: 15 décembre 2014

    Pour relancer le sujet, je vous poste une vidéo d’une superbe chaine youtube, celle de Knight Errant, un américain qui présente des pièces d’armures diverses et abordent des sujets assez intéressant, comme celui-ci par exemple :

     

  • Participant
    Posts19
    Member since: 24 juin 2018

    Alors, le choc de masses ne signifie pas deux armées en formations particulièrement serrées . Le choc de masse ne signifie pas non plus des armées particulièrement massives en nombre. L’idée de l’héritage du choc de masses que Victor David Hanson défend semble selon moi avoir des fondations solides, dans la construction de la vision de la chose, du moins sur les points essentiels du déroulement des batailles.

    Si nous prenons pour exemple une des batailles les plus  emblématiques de la Guerre de Cent ans.

    Crécy

    Les forces françaises marchent au contact des Anglais en hauteur d’une manière grossière malgré leurs équipements, meilleures troupes et grands nombres de chevaliers et nobles dans leurs rangs . Ils sont également d’après les sources que nous avons de la bataille près de deux fois et demie plus nombreux.

    Tout le long de l’avancer ils sont bombardés par des pluies de flèches, bien que les dégâts que provoquent les flèches sont pour le moins léger directement ce harcèlement incessant et le terrain boueux et en désavantages de position pour les Français sape rapidement leurs morals . La bataille s’ensuit d’une série de charges inutiles contre les Anglais en hauteur qui massacrent leurs adversaires, et même quand les Français parviennent réellement à engager les Anglais en perçant les lignes encore une fois d’après les sources sur les bilans des chevaliers et des nobles ou seigneurs morts durant la bataille, les Anglais les tuent sans chercher à faire de prisonniers .

    Mais il en va de même pour les Français la contextualisation et la position géographique de la bataille ne permettaient pas une rechercher des captures en cas de victoires des Français. S’il aurait réussi à prendre l’avantage,  sans nul doute que les Anglais auraient été massacrés sans pitiés .

    L’ouvrage de Jean Favier en narrant la bataille et sa prémisse démontre très bien à quel point l’aspect contextuel tactique et idéologique donc moral rentre en compte dans la mentalité d’avant bataille, et le déroulement de celle-ci.

     

    Le vendredi soir, il y’a une grande fête dans les deux camps. Non parce que  c”est la Saint-Louis, mais parce que c’est la veille de la bataille.  Action psychologique , S’il en est que cette fête pour beaucoup sera la dernière. La bataille ce n’est pas n’importe quel combat , n’importe quel affrontement plus ou moins improvisés . La bataille  est une liturgie de cette religion qu’est la chevalerie . C’est l’intervention de Dieu dans les affaires des hommes , comme l’est de moindres  niveaux l’odalie ,le jugement de Dieu  qui s’exprime par l’épreuve physique. Et le prince se doit de montrer la les qualités  font le <<bon>> prince, au sens que prendra le therme  quand on l’appliquera au roi Jean II: La générosité ,la largesse, le digne traitement  de qui servent et vont  exposer leur vie au service.

    Le reste du texte définira les points de vues motivants des deux camps , chez l’anglais l’esquive permanente  depuis un moment de la bataille contre les Français menace le moral et la confiance des barons  anglais fêtant l’espoir d’une victoire improbable ou aussi bien pour un point de vue idéologique que  tactique dans un second la pitié ne sera pas d’augure. Nobles ou pas les Anglais ne feront aucune distinction. D’ailleurs en plus de la haute noblesse tuée nous avons un Roi  parmi les victimes.

    Dans le camp français nous avons le même schéma, bien déterminés à venger La Normandie et la Picardie, ils sont convaincus que Dieu est avec eux dans cette bataille de ” rétribution ” ou bien plus que l’honneur est en jeu. Ils ne montreront pas de pitié envers l’ennemi.

     

    De part et d’autre, on fête d’avance  la victoire  pour s’en mieux assurer. Chacun des combattants  doit savoir qu’il se bat  parce qu’il et dans son droit. . Dieu et avec lui.
    Et nous voici le matin du samedi 26 août. A peine la messe  est elle entendue que  Philippe VI  est en selle. Pas le moindre plan de bataille . On va sus  à l’Anglais.

    Dans cette description parmi tant d’autres, nous pouvons déjà clarifier l’idée que la capture serait une option primordiale  durant la bataille. L’idéologie des chefs, des forces armées ,les conditions morales et déroulements sur le champ de bataille sans oublier le contexte, pourront et pencheront souvent en faveur de privilégier la neutralisation (mort) que la capture.
    Tous les exemples que tu prends pour soutenir ton idée soutiennent en réalité la mienne regardons donc.

     

    ici un cavalier, là un homme de pied se livrent volontairement aux fers, craignant d’être frappés de mort plus encore que de vivre dans les chaînes”
    “Jacques d’Arras, bourgeois de Valenciennes, et deux chevaliers, eurent en leur garde les serviteurs des prisonniers, qui furent livrés par les gens de Senlis aux prévôts de Paris, Neuholet et Lambéchin de Monthierry.”
    “Roger de Wafïale. Il a été donné au roi des ribauds, parce qu’il se disait à son service.”

     

    Là tu me donnes des exemples de redditions ou de captures ayant lieu après la confrontation des masses donc. Encore une fois aucunement les sources mentionnées  sont en accord avec tes affirmations ,au contraire.

    Depuis le début ce que je contredis c’était même pas de base, la question de bienfait des prisonniers ou non, mais les affirmations de ton premier post. Pour le moment aucun de tes propos ne contredit mon idée que durant le combat les coups et les avancés avait pour objectif et la destruction des forces d’en face pour créer la débandade, où là éventuellement selon le contexte la capture des hommes d’armes, miliciens, et recrues seront d’augures. Mais leurs massacres durant la poursuite et la débandade l’était également. Mais comme tu la déjà dit et je suis d’accord avec toi cela concerne plus des cas de rébellion comme pour exemple ce passage.

    Alourdi de son arsenal offensif, le cavalier  n’est pas moins  engoncé dans l’armure qui doit le mettre à l’abri des morts intempestives . Car l’idéal  du chevalier est de prendre son adversaire pour en tirer rançon , non de le tuer comme font les manants. La morale chevaleresque  est sévère pour les rustres  qui ont fait de Courtrai  en 1302, la première d’une longue série d’atroce boucheries; L’année suivante, on leur  a bien rendu , de même  qu’en  1328 à Cassel . On tue des piétons , des sergents , et des courtilliers, des archers  et des arbalétriers, toutes gens  que rien ne différencie  vraiment du vilain  qui manie le gourdin ou le couteau.

    Encore une fois je ne vois pas en quoi les sources que tu me cites soutiennent tes affirmations. Tu affirmes que la capture d’un soldat en bataille rangée via la tentative de chute de rangs s’était favorisée et favorable à sa mort ou à sa neutralisation via des assauts aux points faibles de son armure, ou des tentatives de le faire chuter pour simplement lui briser les os, sous les coups ou le piétinement pour le laisser sur le sol se vider de son sang simplement. Pourtant la docu de ma source sur les blessures durant les batailles du genre démontre le contraire.

    Il y a cependant un point où je dois bien l’admettre tu as raison ma précipitation à fait que je l’ai pas pris en valeur directement. Nous avons des cas comme à Bouvines où Azincourt ou nombres de prisonniers ont lieu quand la bataille se mène encore c’est vrai. Cependant je trouve primordial de prendre en compte que dans les cas suivants, les hommes capturés seront résultat d’une débandade de leurs forces suivit de l’isolation de quelques groupes d’hommes pour les prendre comme prisonniers. Sans oublier leurs chefs qui jettent les armes tandis que leurs camarades combattent encore, à partir de le  cours de la bataille et une défaite presque certaines pour l’armée qui se retrouve dans la situation d’un tel retournement.

     

    Cependant, avoir une bonne armure n’était nullement la garantie d’une protection efficace en toutes circonstances : à la bataille de Béné- vent, « Li Allemant se tiendre moult bien et longuement quar ils estoient bon chevalier et aussi comme tous armez de doubles armes, si que les espées des françois ne les porent empirier ne mal metre. Quant se virent François, si sachièrent petites espées courtes et agues et estroites devant et commencèrent à crier en la langue françoise : “à estoc, à estoc dessous l’esselle”, là où li allemant estoient legieremnt armez7. » Ce changement de tactique entraîna une terrible tuerie, la défaite et la mort de Manfred.

    Ci-dessous des parties des textes de l’étude visant à avoir une idée de quoi mourraient principalement les combattants et d’où et par quelles armes les blessures étaient infligées.

    Pour chaque arme, la localisation des blessures a été répartie en quatre régions anatomiques : la tête et le cou, le thorax, l’abdomen et les membres.

    Sur les 178 blessures cliniques, 104 seulement comportent les deux types d’information. Lorsqu’un blessé présentait plusieurs lésions dues à une arme différente, elles ont été dissociées selon l’arme qui avait provoqué chacune d’elles : par exemple une blessure des reins par coup de lance et une blessure du bras par une flèche, comme c’est le cas pour un officier byzantin, Bosches, dont nous parlons plus loin ; ceci explique que pour la tête et le cou il y ait, dans cette seconde répartition, un plus grand nombre de blessures que dans l’analyse topographique ci-dessus. Dans 41 cas, que la localisation de la plaie soit précisée ou non, la nature de l’arme n’est pas mentionnée par le narrateur ; dans 21 cas, l’agent vulnérant est connu mais le siège de la plaie ne l’est pas ou bien il s’agit de blessures complexes, indissociables, dont voici un exemple : « Le 3 août 1437, Jacques II d’Ecosse fut tué au siège de Roxburgh par “ane piece of ane misformed gun that brake in the shutting” » ; il est vraisemblable que le corps du roi a été déchiqueté. On retrouve également dans ce décompte les 5 chutes, les 2 écrasements, les 3 brûlures, les 2 noyades déjà comptabilisées dans le premier paragraphe.

    Les 104 observations complètes ont fait l’objet du Tableau en annexe qui permet les constatations suivantes :

    1° Les plaies par les armes perforantes représentent un tiers des cas. Viennent ensuite, très près, les armes de trait et les armes tranchantes. Les armes contondantes, les armes de jet et l’artillerie à poudre réunies ne provoquent que 18 blessures.

    2° Les plaies de la tête et du cou réunissent plus de la moitié des blessures, la majorité d’entre elles étant dues aux armes de trait et aux armes tranchantes ; la totalité des blessures par armes contondantes siègent à la tête, ce qui correspond bien au rôle dévolu à ce type d’armes. Il faut tenir compte de ce que l’utilisation des 15 observations chirurgicales accroît nettement le nombre des blessures céphalo-cervicales puisque sur ces 15 observations, 5 des 8 cas d’Abulcasis concernent des plaies par flèche du visage et du cou, de même que 2 des 5 cas de Guillaume de Salicet et les 2 observations de Pierre de l’Argelata ; cependant, le choix de ces observations laisse penser que, pour ces chirurgiens, cette localisation céphalo-cervicale représentait une fréquence et une importance particulières.

    3° Les plaies du thorax sont au nombre de 19. Les coups de lance et de pique fournissent les trois quarts de ces blessures et une lésion par javelot s’y ajoute. Par contre les plaies dues aux flèches et celles dues aux armes tranchantes sont rares : le bouclier jouait un rôle de protection efficace contre les premières décharges des arcs au début du

    Les chiffres de morts sur les champs de bataille cités par les chroniqueurs apparaissent dans la plupart des cas difficilement crédibles8 : à la bataille de Montpensier entre Eudes et les Normands, ceux-ci auraient eu 12 000 morts, d’après Richer ; Grégoire de Tours parle de 7 000 morts des deux armées, à la bataille de Château-Meillan entre Chilpéric et Gontran ; la bataille de Las Navas de Tolosa aurait provoqué la mort de 60 000 à 80 000 Musulmans, d’après les chroniqueurs espagnols. Cependant, un certain nombre de batailles ont gardé la réputation d’avoir été extrêmement meurtrières : Fontenoy en Puisaye (25 juin 841), Hastings, Arsouf (7 septembre 1191), Mansourah (1250, récit de Joinville), Hattin, Crécy, Wisby (27 juillet 1361), parmi bien d’autres. Il ne semble donc pas impossible d’évaluer, à la fin d’un engagement d’une certaine importance, le chiffre des blessés à plusieurs centaines ; en effet, à côté des combattants tués sur le coup, beaucoup d’autres, surtout ceux de l’armée vaincue, plus ou moins gravement blessés, restaient longtemps étendus sur le sol avant de mourir d’hémorragie, de choc traumatique à moins qu’ils ne fussent achevés par les coutilliers de l’armée victorieuse ou les pillards.

    De 46 chroniques rédigées entre le vr (Grégoire de Tours) et le XVe siècle (Olivier de la Marche) et de 7 romans de chevalerie ou poèmes épiques, ont été tirées 163 descriptions de blessures. Toutes les blessures rencontrées dans ces textes n’ont pas été retenues car certaines sont trop succinctement décrites ou imprécises ou encore présentées avec une telle emphase lyrique qu’elles ne sont absolument pas crédibles ; tel est le cas, fréquemment rencontré, de l’ennemi coupé en deux d’un coup d’épée du casque à la selle ou de deux ennemis percés de part en part d’un seul coup de lance. À ces 163 blessures ont été ajoutées 15 observations cliniques tirées des traités de chirurgie d’Abulcasis9, Guillaume de Salicet , Pierre de l’Argelata11.

    Puisque toutes les blessures rencontrées dans les textes n’ont pas été utilisées, l’analyse ne prétend fournir aucune statistique fine ni aucun pourcentage précis de localisation ; cependant, il est incontestable que certaines localisations sont très fréquentes, d’autres beaucoup moins

    Un coup d’épée qui traverse son casque et provoque une large plaie du cuir chevelu, sans gravité heureusement pour l’Empereur. Procope de Césa- rée fait le récit d’une plaie qui semble localisée au cuir chevelu mais qui se termine si mal que la lésion était peut être plus profonde20 ; pourtant, il paraît difficile de concevoir, sur le plan médical, que le capitaine dont il est question ici ait pu poursuivre l’ennemi toute une journée à cheval avec une flèche dans le cerveau.

     

     

    2. Plaies et traumatismes crâniens. Join ville21 rapporte une observation caractéristique de traumatisme crânien fermé : il s’agit de la mort de Gauthier d’Antrèche assommé à coups de masse d’armes par les Sarrasins ; ce récit correspond parfaitement à la symptomatologie d’un hématome intra-crânien extra durai précoce : il ne s’est écoulé qu’une demi-journée entre le moment où Joinville le rapporte sous sa tente, hébété (« il ne pot parler ; plusour des cyrurgiens et des physiciens de l’ost alerent a li, et pour ce qu’il leur semblait que il ni avait point peril de mort… ») et la mort de ce seigneur (« le soir tout tait… nous traimes tout souef vers li et le trouvâmes mort »).

    D’autres récits décrivent des plaies cranio-cérébrales, tel celui de Jean Juvénal des Ursins22 à propos du combat qui, en 1402, opposa 7 chevaliers français à 7 chevaliers anglais : « de sorte qu’il (Archam- baud)… luy bailla tel coup de hache sur la teste, qu’il cheut à terre, c’ estait ledit Robert de Scalis, qui y mourut ». Pierre des Vaux-de- Cernay raconte la mort de Simon de Montfort au siège de Toulouse23. Il s’agit d’un enfoncement cranio-cérébral avec mort immédiate, précédée de quelques mouvements convulsifs. Guillaume le Breton24 montre, à Bouvines, une autre forme de plaie cérébrale qui préfigure celle dont mourut Henri II : « Devant les yeux mêmes du roi, fut tué Etienne de Lonchamp… qui reçut un coup de couteau dans la tête par la visière de son casque. »

    3. Plaies de la face. Elles sont nombreuses et les exemples n’en manquent pas. Joinville en décrit plusieurs à la bataille de Mansourah : « Là fut navré messire Hugues d’Escos de trois glaives au visage… Messire Erars de Siverey fut férus d’une espée parmi le visage si que le nez li cheoit sur le lèvre… il mourut de cette blessure ; … Et à cette bataille, frère Guillaume, le Maître du Temple, perdit un œil ; et l’autre il l’avait perdu le jour de Carême prenant ; et il en mourut ledit seigneur26. » Tous ces exemples montrent la gravité des plaies du visage : beaucoup d’entre elles sont mortelles immédiatement, ou dans les jours suivants par hémorragie, infection ou troubles respiratoires.

    4. Blessures du cou. Cette localisation des blessures apparaît fréquente et redoutable aux chirurgiens : à la face antérieure du cou passent les gros vaisseaux (les veines organiques), la trachée et l’œsophage dont les plaies sont réputées mortelles ; à la partie postérieure, la nuque est le siège de la moelle épinière, alors que latéralement passent les nerfs c’est-à-dire le plexus brachial ; autant de raisons pour que ces plaies soient mortelles ou incurables. Olivier de la Marche27 raconte : « et a iceluy assault, messire Jehan, seigneur de Miraumont fut atteint d’un trait d’arbaleste a la gorge dont il mourut ». Les chirurgiens, manifestement frappés par cette localisation des plaies, en citent de nombreuses observations. Abulcasis, en particulier, décrit plusieurs cas de blessés qu’il est arrivé à guérir28. Pierre de l’Argelata, par contre, n’a pas osé opérer ses deux blessés et ils moururent l’un et l’autre29.

     

     

    Nous pouvons voir donc que la plupart des blessures sont localisées dans des endroits libres, ou des ouvertures dans les armures, particulièrement au corps-à-corps durant le choc de masses. Si nous prenons pour argent comptant les chroniques et récits des batailles en question, aucune ne soutient ton idée de manoeuvres dans le but de faire chuter le plus d’hommes et profiter des moments de flottement pour les capturer puis les rançonner plus tard. Encore une fois ici nous parlons bien du moment où les deux armées se font encore face pas de la débandade ou de la poursuite.

    Même si , comme tu le mentionnais c’est les cas des rébellions ou des circonstances particulières qui incitent à tuer tout le monde plutôt que de tenter la capture, comme c’est le cas dans les insurrections et conflits avec les Flamands. Il faut avoir en tête que la manière de combattre pendant la confrontation ou les deux armées sont encore au combat ne change pas autant que cela. L’idée de neutraliser le plus d’adversaires possible ou de briser les lignes d’en face pour crée la débandade nous la retrouvons durant tout le Moyen Âge tardif et avant, comme après.

     

    Si nous en croyons les chroniques de Sire Jean Froissart, nous trouvons d’ailleurs bien les faits du choc de masses et des massacres éventuels de non-nobles durant les poursuites. Encore une fois les conditions et circonstances dicteront si ceux-ci seront mis aux fers ou mis à mort dans la poursuite d’après bataille. La chevalerie et noblesse partagent plus souvent que nous le croyons le même sort durant le cœur de la bataille. En effet prendre pour prisonniers en plein combat un chevalier ou un noble combattif dans le feu de l’action n’est pas choses aisé. Par ailleurs ton exemple montre assez bien de comment les captures durant le choc de masses se dérouler pour ces  derniers . Du moins quand ils n’étaient point tués  ou succombaient de leurs coups et blessures ,ce qui reste un sort relativement probable dans la circonstance. En conclusion, des cas ou les prisonniers  sont faits dans l’affrontement direct reste relativement rares, la plupart des captures avaient lieu durant la débandade ou la poursuite.

     

    Je ne suis pas sûr  de  vraiment comprendre ta pique concernant les estimations des morts, bien que certes pour chaque bataille le bilan diverge souvent puis comme tu le mentionnes le décompte des pertes non nobles ne figure souvent pas , les historiens font des estimations en se basant justement sur les récits et chroniques décrivant la bataille et les pertes de la chevalerie, noblesse et haute noblesse.
    Pour finir concernant le débat sur la piétaille la composition, le recrutement, l’entraînement ou encore l’équipement de l’infanterie d’une manière générale, je pense que l’ouverture d’un autre sujet serait plus sage  . Vu que la question en soulève bien d’autres et nous dériverons totalement du sujet original qui se trouve déjà relativement confondu. De même pour la question de valeurs de rançonnement des sergents, miliciens et autres professionnels.

     

    Balian of Ibelin: What is Jerusalem worth ?
    Saladin: Nothing. Saladin : Everything !

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    L’idée de l’héritage du choc de masses que Victor David Hanson défend semble selon moi avoir des fondations solides, dans la construction de la vision de la chose, du moins sur les points essentiels du déroulement des batailles.

    Je me méfie des thèses de Hanson qui n’ont pour but que de raccrocher les USA aux wagons de l’histoire. Il traite de la bataille dans l’antiquité classique qui est différente de celle du Moyen-Age, ne serait-ce que parce que le système de combat des Grecs est autour du fantassin lourd, quand le système de combat médiéval est construit autour du cavalier lourd, et le combat à cheval possède des caractéristiques qui ne le rendent pas comparable au combat à pied, et des possibilités de fuite qui le rendent souvent peu décisif.

    ici un cavalier, là un homme de pied se livrent volontairement aux fers, craignant d’être frappés de mort plus encore que de vivre dans les chaînes”
    “Jacques d’Arras, bourgeois de Valenciennes, et deux chevaliers, eurent en leur garde les serviteurs des prisonniers, qui furent livrés par les gens de Senlis aux prévôts de Paris, Neuholet et Lambéchin de Monthierry.”
    “Roger de Wafïale. Il a été donné au roi des ribauds, parce qu’il se disait à son service.”

    Là tu me donnes des exemples de redditions ou de captures ayant lieu après la confrontation des masses donc. Encore une fois aucunement les sources mentionnées  sont en accord avec tes affirmations ,au contraire.

    Attention, les exemples avaient surtout pour but de montrer que l’on ne fait pas uniquement prisonnier des nobles.

    à la bataille de Béné- vent, « Li Allemant se tiendre moult bien et longuement quar ils estoient bon chevalier et aussi comme tous armez de doubles armes, si que les espées des françois ne les porent empirier ne mal metre. Quant se virent François, si sachièrent petites espées courtes et agues et estroites devant et commencèrent à crier en la langue françoise : “à estoc, à estoc dessous l’esselle”, là où li allemant estoient legieremnt armez7. » Ce changement de tactique entraîna une terrible tuerie, la défaite et la mort de Manfred.

    Cet exemple, tout comme celui de la bataille de Chizé tend à montrer que la tuerie n’est pas la première intention, mais que devant l’impossibilité de rompre la formation, les combattant doivent procéder à un choix tactique qui conduit à la mort d’une partie de leurs opposant. Tuer n’est pas le but de la bataille, tuer n’est qu’un des moyens de la mise hors de combat de l’adversaire, la mise hors combat de l’adversaire étant elle même l’un des moyens de gagner une bataille.

    Voici deux exemples tirés des chroniques de Froissart sur la bataille de Cocherel :

    • Messire Jean Juviel, par qui la bataille commença, et qui premier moult vaillamment avoit assailli et envahi les François, y fit ce jour maintes grands appertises d’armes, et ne daigna oncques reculer, et se combattit si vaillamment et si avant qu’il fut durement blessé en plusieurs lieux au corps et au chef, et fut pris et fiancé prisonnier d’un écuyer de Bretagne dessous monseigneur Bertran du Guesclin : adonc fut-il porté hors de la presse.
    • Là eut grand boutis des uns et des autres ; et tolloient l’un l’autre, par force de bras et de lutter, leurs lances et leurs haches et les armures dont ils se combattoient ; et se prenoient et fiançoient prisonniers l’un l’autre ; et se approchoient de si près que ils se combattoient main à main si vaillamment que nul ne pourroit mieux.

    Ces deux exemples montrent que les prisonniers sont faits pendant la mêlée d’infanterie, et que quant un combat d’infanterie conduit à des rapprochements fort, deux combattants peuvent même se neutraliser mutuellement en se faisant prisonnier. Imagine deux combattants par terre, chacun la dague sur la gorge de l’autre et qui attendent de savoir quel camp arrive à progresser au dessus d’eux pour savoir qui ramasse le prisonnier.

    On peut ajouter en bonus le commando constitué tout spécialement pour mettre la main sur le Captal de Buch et qui vont le chercher à cheval au milieu de la mêlée, l’encerclent et l’enlèvent littéralement du champ de bataille. La prise du chef peut s’avérer maîtresse dans un combat serré.

    Tu affirmes que la capture d’un soldat en bataille rangée via la tentative de chute de rangs s’était favorisée et favorable à sa mort ou à sa neutralisation via des assauts aux points faibles de son armure, ou des tentatives de le faire chuter pour simplement lui briser les os, sous les coups ou le piétinement pour le laisser sur le sol se vider de son sang simplement.

    Capturer est toujours favorable à la mort en bataille, tu immobilises un combattant momentanément, et un capital à plus long terme. La capture d’un comte ou d’un roi crée un trou de plusieurs millions dans sa trésorerie, s’il meurt simplement sur le champ de bataille, son héritier prend la suite, et il n’a rien à payer. Du point de vue de celui qui fait le prisonnier, c’est pareil, sur un mort, tu prends au mieux une armure, un cheval et des liquidités s’il va au combat avec une bourse. Sur un vivant, tu peux prendre la même chose, et quelques centaines ou milliers de livres en plus. La chute des combattant est généralement ce qui arrive en première intention dans les combats, notamment du fait des protections individuelles.  Les assauts aux points faibles de l’armure sont difficilement praticable dans une formation de combattant d’infanterie ou celui qui essayerait d’aller en première intention glisser une dague dans les œillères d’un heaume s’expose à être mis hors combat par les camarades de son adversaire auxquels il présente ses flancs.

     

     

     

     

     

  • Participant
    Posts19
    Member since: 24 juin 2018

    Je me méfie des thèses de Hanson qui n’ont pour but que de raccrocher les USA aux wagons de l’histoire. Il traite de la bataille dans l’antiquité classique qui est différente de celle du Moyen-Age, ne serait-ce que parce que le système de combat des Grecs est autour du fantassin lourd, quand le système de combat médiéval est construit autour du cavalier lourd, et le combat à cheval possède des caractéristiques qui ne le rendent pas comparable au combat à pied, et des possibilités de fuite qui le rendent souvent peu décisif.

    Les thèses de Hanson sont effectivement à prendre avec des pincettes, surtout quand son ouvrage traite d’un héritage de guerre pour l’Occident. Il faut savoir décortiquer et contester pour appliquer des thèses de guerre, dans le cas de Hanson j’appuie sa thèse de bataille à trois étapes car c’est un fait applicable et vérifiable, tout comme le choc de masses.

    Les différences entre les batailles d’hoplites et d’infanteries occidentales dont il est sujet n’invalident en aucun cas la thèse du choc de masses. Je l’ai déjà dit, les différences entre les formations, équipements ,unités présentes dans les époques (cavalerie lourde, archers bien plus mis en avant) ne rend en aucun cas l’idée de bataille au trois étapes invalide.

    Les exemples déjà pris par moi même au dessus nous retrouvons les étapes de affrontement/débande/poursuite. Si effectivement la cavalerie lourde sert d’une pièce maitresse dans les batailles de la période choisit portant souvent le coup de grâce ou la frappe décisive de la tournure de la bataille , nous pouvons toujours retrouver dans la confrontation d’infanterie  le modèle que je mentionne.

    Attention, les exemples avaient surtout pour but de montrer que l’on ne fait pas uniquement prisonnier des nobles.

     

    Les exemples sont donc inutiles car je n’ai pas avancé que les prisonniers sont uniquement nobles. En revanche la chose que j’ai effectivement dite c’est que plus la classe et haute plus les valeurs de la prise seront hautes, donc éventuellement selon la situation l’intention de capturer plutôt qu’abattre sera d’augure.

    Cet exemple, tout comme celui de la bataille de Chizé tend à montrer que la tuerie n’est pas la première intention, mais que devant l’impossibilité de rompre la formation, les combattant doivent procéder à un choix tactique qui conduit à la mort d’une partie de leurs opposant. Tuer n’est pas le but de la bataille, tuer n’est qu’un des moyens de la mise hors de combat de l’adversaire, la mise hors combat de l’adversaire étant elle même l’un des moyens de gagner une bataille.

    Cet exemple, tout comme celui de la bataille de Chizé tend à montrer que devant l’impossibilité de rompre la formation, les combattant doivent procéder  un choix tactique inhabituel qui les avance sur une situation de risque (rapprochement au corps en prolongation)  Car devant le résultat que le combat de pointes et de mise à distance ne fonctionne pas, ils ont saisit une ouverture tactique qui leur permet de prendre l’avantage dans la bataille.

    Ces deux exemples montrent que les prisonniers sont faits pendant la mêlée d’infanterie, et que quant un combat d’infanterie conduit à des rapprochements fort, deux combattants peuvent même se neutraliser mutuellement en se faisant prisonnier. Imagine deux combattants par terre, chacun la dague sur la gorge de l’autre et qui attendent de savoir quel camp arrive à progresser au dessus d’eux pour savoir qui ramasse le prisonnier.

    Je ne nie pas que les prisonniers sont parfois pris durant la mêlée d’infanterie, je nie tes propos qui disent que durant la période choisi (1100-1500)

    Le but est toujours de faire chuter un maximum d’adversaires et d’avancer sa ligne au dessus du tas d’hommes au sol pour moissonner les rançons. Le tout est de réussir à le faire sans se retrouver soit même au sol, et si vous regardez du béhourd, vous voyez bien que ce n’est pas si simple à faire. La lance (lance de cavalerie raccourcie) reste l’arme privilégiée du premier choc. Si l’avantage n’est pas pris sur le choc, une courte mêlée s’installe, avec un No man’s land de la largeur d’une hallebarde, puis on se retire progressivement en essayant de relever tous les copains qu’on peut récupérer.

    Comme également certains de tes propos ou comme quoi  la capture du combattant et toujours un objectif qui passe avant sa neutralisation pour le laisser au sol mourir.

    Durant la Bataille de Bannockburn les deux camps guerroie avec le but de la tuerie, seulement quelques nobles durant la poursuite sont capturer avec intention de tel geste, ainsi que  les traîtres écossais qui sont exécuter plus tard publiquement. Par ailleurs durant la plupart du conflit les tueries sont d’augure quand la capture aurait pu être une option , on en revient à mes propos de mes post précédents.

    Les conflits ou la tuerie et choisi avant la capture ne sont pas uniquement des révoltes, ou des conflits de successions.  Les batailles durant les croisades  le démontre bien à quel point l’aspect moral, idéologique et but rechercher peut poussée à commettre une  tuerie quand la capture semble possible (Champ de sang, Seconde Bataille de Dorylée, Montgisard)

    Capturer est toujours favorable à la mort en bataille, tu immobilises un combattant momentanément, et un capital à plus long terme. La capture d’un comte ou d’un roi crée un trou de plusieurs millions dans sa trésorerie, s’il meurt simplement sur le champ de bataille, son héritier prend la suite, et il n’a rien à payer. Du point de vue de celui qui fait le prisonnier, c’est pareil, sur un mort, tu prends au mieux une armure, un cheval et des liquidités s’il va au combat avec une bourse. Sur un vivant, tu peux prendre la même chose, et quelques centaines ou milliers de livres en plus.

    Je ne suis pas d’accord.La mort peut avoir un impact aussi bien direct qu’indirect, dans un premier temps sur la bataille en elle-même et dans un second temps sur le reste de la campagne. Durant les Grandes batailles toutes périodes du Moyen Âge confondu quand un Roi meurt surtout selon la circonstance l’affectation morale et souvent frappante sur le reste de la campagne, mettant même parfois fin à la guerre. Quand des armées entières sont plus ou moins massacrées, avec seulement pour prisonniers ceux de la noblesse, encouragent la réputation de peur et les campagnes de terreur, une arme très puissante dans la période en question.

    Quand un combattant tombe que ce soit un milicien ou un soldat de garnison professionnelle, ou même un paysan récemment engager, tu affectes ton adversaire au-delà de l’aspect phycologique. Manque d’hommes pour garder les bourgs, manque d’hommes pour la chasse, manque d’hommes pour des futures campagnes ou la protection des terres etc.
    Avec une telle façon de faire tu peux donc avoir les mêmes bénéfices qu’en ayant pris le plus de prisonniers possibles, la peur forcera souvent la désertion ou les négociations même en cas de massacre sur le champ de bataille.

     

    Je n’essaye pas de faire une échelle de niveau sur les quatre cents ans en cause, entre la mort ou la capture et rançon. En revanche je suis contre l’affirmation qu’en toutes circonstances la capture et un meilleur bénéfice que la mort tout rang concerner.

    Balian of Ibelin: What is Jerusalem worth ?
    Saladin: Nothing. Saladin : Everything !

33 sujets de 1 à 33 (sur un total de 33)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.