Post has published by karas

Ce sujet a 16 réponses, 4 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 8 mois et 1 semaine.

17 sujets de 1 à 17 (sur un total de 17)
  • Participant
    Posts117
    Member since: 16 mai 2016

    Voici un texte que j’ai écrit sur ma page il y a un mois et que j’ai oublié de publier sur le forum. 🙂

    Les chars de guerre sont présents en Anatolie depuis le XVIIIe siècle avant J.-C. Ils sont mentionnés par le roi Anitta qui parlaient de sa troupe de guerre forte de 40 chars et 1.200 hommes. Ils sont le “fer de lance” de l’armée hittite, ses unités d’élite. Les chars ne représentent que 10% de l’armée. L’infanterie représente 90% de l’armée.

    Le char de guerre fut utilisé les Sumériens à partir (au moins) du XXVIIe siècle BC (-> Voir: Etendard d’Ur, face de la guerre). C’était un véhicule à quatre roues pleines tiré par quatre hémiones/onagres. Une version à deux roues pleines existait aussi. Au fil des siècles, le char est devenu un véhicule de plus en plus léger. Dans le deuxième quart du 2e millénaire, le char était un véhicule à deux roues ayant 4 ou 6 rayons, tiré par deux chevaux, son armature était en bois et on suppose qu’il était recouvert de cuir ou de peaux. Les roues sont placées à l’arrière.
    Contrairement à ce que des “spécialistes” disent et font du char hittite un véhicule lourd. Je pense que comme le char égyptien, hourrite-mitannien, syrien-cananéen, il servait d’artillerie mobile. Si je pense cela c’est parce nous n’avons retrouvé aucun char hittite. Le seul char complet qui a été retrouvé est égyptien, celui de Toutankhamon. Des fragments de chars ont également été retrouvé en Egypte comme un essieu. De plus tous les peuples “orientaux” avec lesquelles les Hittites se sont battus, faisaient du char une artillerie mobile et légère.
    Les chars chargeaient les positions ennemis en tirant de nombreux salves de flèches. Puis ils faisaient demi-tour et recommençaient.

    Les chars hittites avaient deux formes: rectangulaire – “quart de cercle”. Un troisième type est visible et il a la forme de ceux utilisé par Syriens et les Hourrites. Les équipages se composaient de deux hommes: le combattant – l’aurige. Parfois il pouvait y avoir un troisième homme qui servait de “voltigeur”. Son rôle était de descendre à terre pour protéger le char ou pour rejoindre un point stratégique auquel le char l’a approché. L’armement du combattant sur le char se composait d’/de/des: l’arc composite – la lance – javelots – armes de corps à corps (épées,haches). Le combattant était protégé par un casque et une armure d’écaille en bronze ou en cuir, ou composite. L’aurige se protégeait grâce à un casque et disposait probablement d’une broigne à écailles en bronze ou en cuir, ou composite.

    Les bas-reliefs de la bataille de Kadesh de 1274 BC montrent des chars hittites avec trois hommes disposant d’un bouclier et d’une lance, voir d’aucune arme. Certains “spécialistes” ou auteurs ont pris pour argent comptant ce que ces bas-reliefs illustrent et ont fait des chars hittites des véhicules lourds qui ne servaient qu’à charger et à enfoncer les lignes ennemies. Ils ont également dit que l’emploi des arcs avaient été abandonné dans la charrie hittite.

    Je pense que c’est une erreur de penser ça. D’une part car si ils avaient fait de leur chars des véhicules lourds, ils n’auraient jamais pu tenir la cadence face à une multitude chars légers.
    D’autre part, Les bas-reliefs de la bataille de Kadesh sont des œuvres de propagandes et ils n’illustrent pas la vérité. Les œuvres égyptiennes et les œuvres hittites, représentent les Hittites de façon totalement différente. Dans les œuvres égyptiennes, les Hittites sont pieds et têtes nus, ils portent des grandes robes et les fantassins forment un tas compact et désordonné alors que les fantassins égyptiens sont en bon ordre de bataille. Dans leurs œuvres, les Hittites sont chaussés de bottes dont le bout est courbé, ils sont vêtus d’un pagne court et d’une tunique ou sont torse-nu, ils sont casqués ou coiffés d’un bonnet.

    Cet élément tend à montrer que les artistes égyptiens qui ont fait les bas-reliefs n’ont pas assisté à la bataille et qu’ils n’ont jamais vu de Hittites de leur vie. En ce qui concerne les chars hittites, ils ont probablement pu en voir parce que certains ont pu être capturés ou récupérés après la bataille.

    Chars de guerre de forme rectangulaire (droite) et en “quart de cercle” (gauche) – Abydos :
    http://img4.hostingpics.net/pics/892250Abydos10.jpg

  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    Tout ce que tu dis là est intéressant, et je pense qu’il y a un lien à faire avec les sujets de @kymiou sur le char égyptien et sur la bataille de Qadesh.
    Selon toi, les représentations de chars hittites sur les bas reliefs égyptiens seraient très biaisées et/ou erronées?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts1921
    Member since: 20 juillet 2013

    Je laisse à Karas le soin de répondre. Il va de soi qu’ensuite, je commenterai. J’aiguise déjà mon khopesh 😛 .

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts117
    Member since: 16 mai 2016

    Je dis surtout qu’il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qui est montré sur les bas-reliefs de la bataille de Kadesh de 1274 BC et que si troisième homme il y a eut cela devait être exceptionnel avec un but recherché précis. De plus on voit des chars hittites à deux hommes comme sur la représentation qui est à Louxor. Enfin si on compare la taille des chars hittites à ceux des Égyptiens, il n’y a pas de différence flagrante.

  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    Du coup pour Kadesh cela rejoint la thèse de “je ne sais plus qui” présentée par kymiou.
    Pour la taille des chars, il faut de la place pour manoeuvrer un arc, mais pas forcément plus pour un char de combat. N’est-ce pas le poids qui importe plus?

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  • Participant
    Posts117
    Member since: 16 mai 2016

    Ce que je voulais dire par rapport à la taille c’est que les Hittites n’ont pas fait pas construits des chars plus grands et plus lourds que leur homologues égyptiens pour qu’ils puissent accueillir un 3e homme.

    Et oui pour moi c’est le poids qui importe.

  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    D’accord, j’avais compris que tu parlais de la taille comme critère pour savoir si c’est un char de corps à corps ou de tir.
    Oui je pense aussi que le poids importe s’il s’agit d’un char de combat.
    A t’on une idée (à l’aide des dimensions et des matériaux utilisés) du poids des chars, de leur vitesse (selon l’attelage). Existe t’il des sites de casernements de chars hittites ou égyptiens?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts117
    Member since: 16 mai 2016

    J’ai un peu honte de la dire mais je n’ai jamais pensé à regarder ou à noter les dimensions, le poids et la vitesse d’un char de cette époque. C’est d’autant plus lamentable qu’il y a des documentaires qui montrent des chars égyptiens reconstitués… ^^

    Pour les sites de casernements, je ne peux pas te répondre car pour les Egyptiens je n’ai tout simplement pas regarder et pour les Hittites je n’ai pas trouvé (ou pas encore) de mention dans les divers documents que j’ai lu. Cependant on peut aisément supposer qu’il y avait des écuries et des ateliers dans la capitale ou dans les environs de la capitale hittite, Hattusa.

  • Modérateur
    Posts1921
    Member since: 20 juillet 2013

    Pour les Égyptiens, pas beaucoup de problèmes : les écuries et casernements de Pi-Ramsès débordaient de chevaux et de matériel. Pour les Hittites, on aurait retrouvé un dépôt avec ateliers à Sarikisla (Est anatolien) avec, notamment, deux très beaux mors qui n’ont rien à envier aux équipements modernes.

    .

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  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    D’accord, mais ma question portait plus sur la reconstitution des casernements: on pourrait distinguer à leurs aménagements un entrainement plus focalisé sur telle ou telle façon d’utiliser les chars (des champs de tir, des “hippodromes” pour habituer les chars à la charge…).

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  • Modérateur
    Posts1921
    Member since: 20 juillet 2013

    Nous sommes, pour une fois, tellement bien renseignés sur l’entraînement des chevaux et les soins à leur apporter que des Australiens se sont amusés à reconstituer l’ensemble du programme avec de vrais attelages et pour un résultat étonnant.

    Faut dire que le manuel quasi complet, dû à un Mitannien du nom de Kikkuli, a été retrouvé dans sa version hittite. Et il est certain que les Egyptiens en possédaient eux aussi un exemplaire.

    Le texte a été publié en français en 1998 mais à trop faible tirage. Il est maintenant épuisé et j’ai dû galoper dur pour m’en procurer un. 😉

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts117
    Member since: 16 mai 2016

    Il fait parti des lectures que j’aimerai bien avoir. 🙂

    Pourras-tu nous faire un bref résumé s’il te plait ? 🙂

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Pourquoi ne pas demander à @kymiou des scanes de son livre ? Celas pourrait être enrichissant pour tout les membres du discord.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Participant
    Posts117
    Member since: 16 mai 2016

    En effet ! 🙂

  • Participant
    Posts373
    Member since: 17 juillet 2016

    Mais, si il a été publié en 1998, peut être que depuis il y a eu des articles universitaires et scientifiques dessus, peut accessible sur Persee ?

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Modérateur
    Posts1921
    Member since: 20 juillet 2013

    @mongotmery :

    on pourrait distinguer (…) des champs de tir, des “hippodromes” pour habituer les chars à la charge…)…

    Des champs de tir… voilà une idée intéressante. Dans ma présentation de kukkuli, j’ai parlé d’un enclos ovale de 45 mètres sur 30, appelé wasanna, entouré d’une palissade.

    Si la traduction est correcte et qu’il s’agit bien d’une palissade et non d’une simple clôture, le wasanna pouvait être l’espace où l’on pouvait, à partir de chars lancés au galop, tirer des flèches sur des cibles dessinées sur les planches.

    Séduisant, mais évidemment invérifiable. 🙁

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    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    Séduisant, mais évidemment invérifiable

    En effet mais, dis moi si je me trompe, j’ai cru que c’était le lot de beaucoup de l’égyptologie

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17 sujets de 1 à 17 (sur un total de 17)

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