Post has published by cuirassier

Ce sujet a 70 réponses, 20 participants et a été mis à jour par  NB, il y a 5 mois et 2 semaines.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 71)
  • Modérateur
    Posts2989
    Member since: 12 avril 2012

    Bonjour,

    Récemment sur le forum était ouvert un sujet sur : les attentats sont-ils la conséquence des interventions occidentales au Moyen Orient ? (Ce n’étaient pas les termes employés mais la question était là).
    Ce sujet a malheureusement dû être fermé après avoir dérapé. Néanmoins, la question étant importante, nous tenons à ne pas en rester là. Ainsi nous rouvrons le sujet, posé différemment, auquel nous vous invitons à participer. Bien entendu nous sommes ici pour avoir des discutions constructives. Merci de veiller à bien comprendre les arguments de chacun avant de poster, et si vous alliez répondre sous le coup de l’émotion : abstenez-vous !
    Montrons à internet qu’ici nous sommes un forum où on a le privilège de débattre de sujets difficiles sans se chamailler.

    Les attentats sont-ils la conséquence des interventions occidentales au Moyen Orient ?
    Ce qui me dérangeait dans le précédent débat c’est qu’il n’y a qu’un seul responsable désigné : l’Occident.
    Le monde arabo-musulman serait-il sans la main des occidents un lieu pacifique ? Bien sûr que non. Les arabes sont des humains adultes, comme tous les humains adultes ils font de la politique, ils se révoltent, ils font la guerre et autres bêtises.
    Nous vivons à l’époque de la mondialisation, bien sûr que l’Occident a sa part de responsabilité, elle est certainement très grande mais il faut voir plus loin. Ainsi l’islam politique, avec entre autre l’islamisme djihadiste, ce n’est pas l’occident qui l’a créé, c’est une idéologie apparue il y a des décennies au Moyen Orient, notamment en Egypte.

    Pour prendre le seul cas de Daesh, la liste des organisations, personnes et états ayant une responsabilité dans l’apparition de cette hydre est particulièrement longue. Une des premières causes est le rejet du pouvoir chiite de Bagdad et de Damas par les populations sunnites. Il y en a d’autres, comme la sécheresse en Syrie qui a engendré un exode rural massif, l’infiltration de l’armée de Saddam par les islamistes bien avant l’invasion de 2003. Etc.
    Après il est clair que la destruction de l’état irakien par les américains est une cause majeure. Néanmoins les exemples syrien, libyen et yéménite nous imposent de rester prudents vis-à-vis de ce qu’aurait pu être l’Irak en 2011 même sans l’intervention américaine.

    Un mot par rapport à l’idée : « l’occident intervient pour des raisons économiques ». Merci de rester prudent avec cette phrase car elle donne cette image que Occident = cupide. C’est vrai mais c’est en même temps tellement réducteur et elle a un impact dangereux si on manque d’esprit critique. Pour prendre le cas de l’intervention au Mali, oui la France protège l’uranium du Niger mais la France y a aussi des intérêts sécuritaires (protéger ses nombreux ressortissants) et des intérêts diplomatique et militaire (défendre des alliés, assoir sa crédibilité internationale).
    Et au fond est ce mal pour la France d’intervenir pour défendre ses intérêts ? En 2013 en défendant ses intérêts la France a également défendu ceux maliens, ceux des nigériens, ceux des tchadiens etc. On appelle cela la coopération internationale.

    L’idée que la non intervention protégerait des attentats est fausse. Le cas de l’Espagne avait été évoqué lors du débat. Même après son retrait de l’Irak en 2004 elle a subit des tentatives d’attentats, encore très récemment des cellules terroristes ont été arrêtées. Des pays n’ayant pas intervenu ont également été victime de tentatives ou ont dû démanteler des groupes en cours de préparation. Il faut rappeler le caractère opportuniste de ces organisations terroristes, ils frappent avant tout où ils peuvent avec ce qu’ils peuvent.
    De plus il faut souligner que ceux qui tuent aujourd’hui des musulmans sont principalement… d’autres musulmans. Chiites contre sunnites, sunnites contre d’autres sunnites, arabes contre kurdes contre turques, maliens contre berbères etc. Cela relative grandement l’idée d’une Oumma unie contre l’Occident et qui n’existe que dans la tête des extrémistes.

    Pour finir. J’ai peur, oui j’ai peur de ce discours qui se répand (je l’avais évoqué ici) et qui présente l’occident comme unique responsable des malheurs du Moyen Orient et de l’Afrique. Suffit de parcourir internet pour voir à quel point il est courant. J’ai peur car une chose est sûre, tous les jeunes qui sont partis en Syrie ont commencé leur radicalisation par ces paroles. Je ne dis pas que tous ceux qui ont ce discours deviendront des djihadistes, mais quelques-uns oui. Et c’est parce que ce discours est dangereux que nous devons apprendre à en parler de manière constructive.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Admin bbPress
    Posts6284
    Member since: 5 août 2017

    Je crois qu’avec cette mise en contexte, le débat risque d’être plus sain que la dernière fois. C’est possible d’avoir une discussion sensée sur ce sujet tabou. C’est le temps de le montrer.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts275
    Member since: 13 avril 2015

    Les attentats sont-ils la conséquence des interventions au Moyen Orient ?

    Avant d’apporter ma réponse, je souhaiterai voir qu’elle est l’idée sous-entendue derrière cette question. Si les attentats sont la conséquence des interventions au Moyen Orient, alors ils ne devraient pas avoir eu lieu si l’Occident n’était pas intervenu au Moyen Orient. Donc n’intervenons pas et il n’y aura pas d’attentat. In fine chacun chez soi et le troupeau sera bien gardé. Les attentats sont la réponse à une action de l’occident d’ordre colonialiste, il convient donc d’être “dé-coloniale“.

    Mais à quand remonte le phénomène terroriste que nous observons de nos jours ? Inutile de vous rappeler la longue liste des attentats et d’actes terroristes depuis le 11 septembre 2001. Mais qui se souvient des attentats du GIA qui frappèrent la France et l’Algérie de 1992 à 1999 ? Les récentes activités terroristes ont mis en lumière les travaux des spécialistes de ces questions (notamment les travaux de Gille Kepel dont je vais reprendre la théorie) qui jusque-là n’étaient pas connus du grand public. Or depuis que l’on s’interroge sur les origines du terrorisme, on a mis en lumière trois évènements s’étant déroulés en 1979. La grande erreur commise jusqu’à très récemment était de prendre chacun de ces évènements indépendamment. En 1979 a eu lieu la révolution islamique d’Iran, ce qui a abouti à l’apparition d’un discours hégémonique sur l’Islam différent et opposé au discours que prônait l’Arabie Saoudite et son Clergé Wahhabite. La même année a lieu la prise d’otages de la mosquée de La Mecque, ce qui révèle un mécontentement de certaines populations sunnites vis-à-vis de la politique de l’Arabie Saoudite notamment en matière de sa modernisation et de ses accords politiques et commerciaux avec l’Occident (1 point pour le discours dé coloniale). Cette crise se règle par un bain de sang et un accord tacite : ces groupes extrémistes ne touchent ni à l’Arabie Saoudite ni à la famille royale ; en échange ils auront toutes les aides possibles pour diffuser leur idéologie contre l’Iran de Khomeini. Et c’est là que rentre en scène le dernier évènement, le début de la guerre d’Afghanistan. Pour aller vite cette guerre est surtout connue pour avoir été le Vietnam des soviétiques. Elle opposa aussi les chiites et sunnites qui avaient désormais toutes raisons de se battre étant donnés les deux discours hégémoniques sur l’Islam (Iran et Arabie Saoudite). Dans cette « autre » guerre, les extrémistes de la prise d’otages de la mosquée de La Mecque devenaient des alliés de choix de l’Arabie Saoudite.

    Quel est le bilan, l’Occident est-il la cause du terrorisme ? La seule intervention au Moyen Orient est l’intervention soviétique en Afghanistan, reste à savoir si l’Union Soviétique faisait partie plus ou moins de l’Occident. Mais il ne s’agit là que d’une intervention de type militaire, que faire d’autres types d’interventions imaginable? Envisager des interventions autres que militaires, c’est prendre le risque de perdre le sens de ce mot, à voir des interventions partout. Or il est certaines interactions telle que le commerce ou la culture qui ne sont pas des intervention. Donc soyez prudent avec cette notion d’intervention. Mais si l’on écarte la notion d’intervention, les trois évènements de 1979 ont tous un rapport indirect avec l’Occident. La prise d’otages de la mosquée de La Mecque était une résistance à la dite occidentalisation du royaume, la révolution islamique d’Iran est aussi une réponse à une certaine occidentalisation du pays (mais pas seulement), et l’invasion soviétique de l’Afghanistan est bien une intervention, reste à voir si l’union soviétique fait partie de l’occident ou non.

    Au vue de ces trois éléments, il me semble que le phénomène terroriste que l’on constate aujourd’hui n’est pas dû à une intervention (au sens militaire) au Moyen Orient. Néanmoins je ne peux pas nier que l’Occident n’a rien à voir avec le terrorisme. D’une part parce que à un moment donné le terrorisme a été financé par les USA, notamment aux origines d’Al Quaïda. Et d’autre part car le terrorisme peut se comprendre comme une réaction au monde Occidental. Je ne suis pas un adepte du choc des civilisations, mais il me semble qu’une partie du monde musulman est entré en rébellion vis-à-vis d’une certaine occidentalisation du monde, ce qui donne le phénomène terroriste. Mais attention, ce conflit n’est pas la lutte de deux mondes, c’est la lutte d’un groupe schismatique islamique contre le reste du monde. Et ce pour la raison suivante : un groupe humain ne s’attaque pas à lui-même. Or les premières victimes des terroristes par le nombre sont des musulmans, en conséquence les terroristes ne peuvent pas être des musulmans. Cet argument vaut ce qu’il vaut, mais il m’a convaincu. Il me semble donc que si l’Occident n’a pas causé le terrorisme, le terrorisme est par nature ennemis avec l’occident depuis son origine en 1979.
    Il y a pour moi une cause philosophique à cela, depuis la seconde moitié du 20ème siècle revient en philosophie la thèse du relativisme. Le relativisme est l’idée qu’il n’existe aucune réalité extérieure à l’Homme, et que de fait tout ce qui existe n’est qu’une projection/construction de notre esprit. Quand je dis que cette idée revient en philosophie, c’est qu’elle avait disparu depuis l’époque (glorieuse) du 5ème siècle avant Jésus Christ. À cette époque, les philosophes (Socrate, Platon et Aristote) sont opposés aux sophistes dont les deux maitres sont Protagoras (« L’Homme est la mesure de toutes choses », « Tous est vrai ») et Gorgias (« Rien n’est vrai »). Pourquoi le relativisme serait-il la cause du terrorisme (selon moi) ? Si tout est une construction de l’esprit, alors tout peut être déconstruit, y compris alors la religion et l’identité. Or la religion est sacrée pour les croyants, donc voir sa religion se faire déconstruire n’est pas très agréable pour eux. Idem pour l’identité. L’identité est la réponse à la question « qui je suis » ; si l’identité disparait, alors il n’y a plus de réponse à cette question. Il faut alors interroger la raison pour laquelle il y a autant de convertis qui rejoignent l’EI : L’EI leur offre un processus d’identification.

    En conclusion, je pense que le phénomène terroriste n’est en aucun cas dû à une quelconque intervention de l’occident, puisque les interventions occidentales ont lieu soit avant (Crise de Suez en 1956), soit après (Tempête du désert en 1991) 1979. En revanche certaines conception occidentale viennent directement heurter les fondements des sociétés moyen-orientales.

    Sources:
    Les mutations du terrorisme” avec Alain Bauer – Lundis de l’IHEDN du 23 mai 2016
    De quoi Daesh est-il le nom ?” avec Gilles Kepel, grand témoin des 6ème assises nationales de la recherche stratégique, le 1er décembre 2015 sur le thème qui est l’ennemi ?

    Stratège en devenir !

  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    @socrate

    Intéressant, mais j’avoue que je ne suis pas convaincu par tout ce que tu dis.
    La présence occidentale en Iran par exemple: il y a effectivement de forts liens économiques, qui n’ont rien à voir avec une quelconque intervention comme tu le dis. Mais ce qui est vraiment la cause de la révolution, c’est une corruption progressive du gouvernement, et une séparation entre les élites économiques (et non spirituelles puisque celles ci déclencheront la révolution) qui rejoignent certains genres culturels occidentaux et le reste de la population.

    Au niveau du relativisme en philosophie, je ne pense pas qu’il y ait une telle attaque de la philosophie sur la religion au Moyen Orient, et de manière générale que les grands principes philosophiques soient à ce point influents sur le monde.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    J’ai l’impression que vous oubliez l’Irak :whistle: .
    Là on peut dire que l’on a récupérer la fruit de la connerie Américaine.
    Daech a juste récupérer des gens que les Américains avaient virer des armées, et des maltraitances de populations (si je vous disiez qu’un hélico de combat Américain avait tirer dans la foule, vous ne me croiriez pas , eh bien pourtant c’est arriver et ce fut loin d’être un cas isoler) .
    L’on ne peut pas dire que tout l’Occident est coupable, mais je dirais plus les dirigeant Américains(c’est eux qui ont armée les Talibans contre les soviétiques au font).
    Ma vision est que l’on paye le prix de la bêtise des dirigeant politique Américains.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Je pense que c’est limiter le problème: pour avoir des djihadistes aussi problématiques qu’actuellement, avant des armes (qui se trouvent quoiqu’ils arrivent), il faut des hommes. Pour l’exemple afghan, ces hommes, ce ne sont pas les Américains qui leur ont transmis cette idéologie! Et quand je dis “hommes”, ce sont parfois des familles, des communautés entières, pas seulement les combattants visibles.

    Quand à l’intervention en Irak, il y a le problème des “saddamistes” qui se redirigent vers cette idéologie et non vers une “simple” rébellion contre l’occupation du pays par les Américains, comme cela a lieu en Amérique latine. Et pourquoi se tournent t’ils vers le djihadisme? Car c’est un moyen de s’appuyer efficacement sur la population sunnite et donc d’empêcher l’Iran chiite de s’emparer de la rébellion

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  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    Peut-être, mais les américains ont armé les afghans quelqu’ils soient, ils nn’ont pas vérifié leurs idéaux, résultat : le bourbier afghan d’aujourd’hui.
    Pour l’Irak les américains ont licencié l’armée et l’administration, qui se sont donc tourné ver le djihad.
    Pour ce qui est de Daech et d’Al-Quaïda, les Américains ne sont pas responsable des atrocités, mais pour moi, ils ont ouvert la boîte de Pandore.

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    Moi

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    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Enfin c’est un peu facile: que je sache, il n’y avait pas de M16 ou de Stinger au Bataclan.
    Ces djihadistes se sont armés à diverses sources, et l’apport américain n’a pas été décisif dans leur montée en puissance, puisque comme tu le dis les Américains armaient tous les Afghans (sauf les partisans des Soviétiques)!
    Pour l’Irak, c’est là aussi un peu facile: l’erreur américaine serait plus dans le fait d’avoir laissé faire un remplacement massif des sunnites par les chiites dans ces postes. Mais le ver était déjà dans le fruit, et Saddam Hussein ne faisait rien contre.
    Dire qu’ils ont ouvert la boite de Pandore, effectivement sur certains terrais: ils ne l’ont pas fait au Sahel, pas au Nigeria, pas en Tchétchénie, même pas en Afghanistan. En Irak oui.

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  • Participant
    Posts804
    Member since: 14 septembre 2013

    J’ai l’impression que vous oubliez l’Irak :whistle: .
    Là on peut dire que l’on a récupérer la fruit de la connerie Américaine.
    Daech a juste récupérer des gens que les Américains avaient virer des armées, et des maltraitances de populations (si je vous disiez qu’un hélico de combat Américain avait tirer dans la foule, vous ne me croiriez pas , eh bien pourtant c’est arriver et ce fut loin d’être un cas isoler) .
    L’on ne peut pas dire que tout l’Occident est coupable, mais je dirais plus les dirigeant Américains(c’est eux qui ont armée les Talibans contre les soviétiques au font).
    Ma vision est que l’on paye le prix de la bêtise des dirigeant politique Américains.

    Je commence à en avoir sérieusement marre de ce mythe comme quoi les USA auraient soutenu les talibans contre les communistes.
    Si il est vrai que les USA sont en partie responsable d’Al-Qaida puisque c’est la CIA qui demande aux Saoudiens d’envoyer des hommes encadré les volontaires musulmans venus se battre en Afghanistan contre les communistes dont notamment Oussama ben Laden les talibans forment un mouvement fondamentaliste religieux qui apparaît en 1993 soit 2 ans après la chute du régime socialiste de Najibullah et 4 ans APRÈS le retrait des troupes soviétiques.
    Donc les talibans ne se sont jamais battus contre les Soviétiques mais contre le gouvernement de l’union des moudjahidines avec notamment Rabani et Massoud jugés pas assez intégristes par les talibans, ce mouvement étudiant (talibans signifie étudiant) partie des écoles islamiques de la région de Kandahar.
    Donc non les Américains n’ont pas armés les talibans contre les Russes.

  • Participant
    Posts2981
    Member since: 12 avril 2012

    Désolé de revenir sur un point mineur de la discussion mais je suis assez étonné de voir @mongotmery évacuer aussi rapidement la question de l’impact des idées philosophiques.
    La question de l’impact des idées sur l’agir historique est une question importante et je doute que le nier simplement soit suffisant pour contredire le développement de @socratelestratege.
    Mais si @ mongotmery souhaite développer un peu sa pensée ici ou sur un autre sujet, je serais intéressé de lire ce qu’il propose.

    Pour ce qui est du développement de @socratelestratege justement. J’ai un peu de mal avec les concepts comme “relativisme”, “déconstruction” ou “identité” tels qu’ils sont employés ici. Il y a une tentative d’explication du relativisme mais c’est bien trop floue surtout lorsqu’on lui adjoint quelque chose d’aussi vague que “philosophie de la seconde moitié du XXe siècle”. J’ai du mal à voir, par exemple, en quoi le relativisme développé en ethnologie et en anthropologie et que l’on retrouve chez Lévi-Strauss et chez un certain nombres de philosophes et de chercheurs en science sociale ai un rapport ou mème un lien de parenté avec le Protagoras de Platon. (Le lien de filiation avec l’un des adversaires de Socrate tel qu’il est représenté les dialogues de Platon pouvant constitué un subtil déshonneur par association).

  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    @vauban

    J’évacuais la question car d’après ce que disait @socrate, et ce que tu dis, vous parlez plutôt de philosophie occidentale, quand on parle ici plutôt des populations musulmanes du Moyen Orient. Je doute que les idées développées par les philosophes occideantaux les aient atteintes, déjà que pour être honnête, je ne pense pas qu’une grosse partie de la population occidentale, dont moi, n’est pas atteint par elles.

    revient en philosophie la thèse du relativisme.

    Or avec cette phrase, @socrate semblait parler plutôt des idées chez les philosophes.

    Après si vous parlez des idées philosophiques dans le sens où elles décrivent leur environnement de pensée contemporain, comme la phrase occidentalisation du monde [musulman].., là effectivement le développement de certaines pensées dans l’Occident a pu heurter les convictions de musulmans en Occident ou au Moyen Orient (comme de gens ayant d’autres religions), et causer chez certains un terreau pour l’islamisme.

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  • Participant
    Posts460
    Member since: 10 avril 2015

    @socrate

    Pourrais tu développer un peu plus ton propos sur l’attaque relativiste contre le monde musulman? As-tu des auteurs occidentaux symbolisant ce retour philosophique (que je ne nie pas, je suis juste curieux) et surtout des “réponses” d’intellectuelles musulmans contre cette philosophie montrant une opposition entre un discours relativiste et un islamique et appelant éventuellement à la combattre. Bref, des sources intellectuelles à l’origine de ce rejet de l’occident sur base de sa philosophie relativiste.
    Merci.

  • Participant
    Posts275
    Member since: 13 avril 2015

    Il n’y a pas d’attaque à proprement parler “d’attaque” du relativisme contre le monde musulman. Le relativisme est une position philosophique se développant en Occident. Or comme il y a une Occidentalisation du monde, ou du moins une domination intellectuelle du monde, les idées occidentales se retrouves donc au sein du monde arabo-musulman. D’ailleurs se phénomène n’est pas n’est pas inédit. Lors de la campagne française d’Égypte mené par Napoléon de 1798 à 1801, certains idéaux de la révolution française ont incorporé le monde musulman en donnant naissance au mouvement politique et culturel de la Nahda (Renaissance en arabe). Ce mouvement n’a pas disparu : il était l’une des causes du printemps arabe.

    Pourquoi parler d’attaque ? Dans le monde musulman, la politique, la philosophie et la religion ne sont qu’une seule et même chose. C’est nous autres occidentaux qui distinguons ces trois domaines. Il en résulte que développer une thèse philosophique contraire au dogme musulman aboutit à un conflit entre philosophie et religion. Mais là rien de très nouveau, il s’est passé exactement la même chose entre la philosophie moderne et la religion chrétienne ; et plus encore entre les sciences modernes et cette même religion. Néanmoins, sans contact entre le monde Occidentale et le monde Musulman, c’est-à-dire si les idées occidentales ne se répande pas au Moyen Orient, alors il n’y a aucune raison qu’un conflit advienne. Pourtant c’est bien le cas, les idées occidentales pénètrent le Moyen Orient pour au moins trois raisons.

    Premièrement nous somme à l’ère de la Mondialisation (et de la Globalisation), tout le monde échange avec tout le monde. Ce qui a deux conséquences majeures : les flux migratoires et les flux économiques du commerce mondiale. Personne ne peut nier qu’il y a en Europe et plus particulièrement en France une partie de la population issue de l’immigration en provenance de pays du monde arabo-musulman (pas seulement du Moyen-Orient, mais surtout du Maghreb). Et par les échanges économiques inévitablement les produits moyens-orientaux finissent en Occident (surtout le pétrole) tandis que les produits occidentaux finissent au Moyen-Orient (je parlerai surtout des produits culturels avec par exemple les films, la nourriture, l’habillage, etc).

    Deuxièmement, il s’agit des idées politiques présentent en Occident et dans le monde musulman. Car dans les deux cas on trouve des idées dites universaliste. L’universalisme est l’idée qu’a un moment donné dans un futur idéal, tous les hommes devraient être gouverné par ladite idée universaliste. Or l’Islam et les idées présentes en Occident sont universaliste. Pour ce qui est de l’Islam : un jour tous les hommes devraient être musulman ; et pour ce qui est de l’Occident, on trouve le libéralisme, le marxisme, le christianisme, et d’autre encore qui sont tous des universalismes. C’est un peu rapide, mais la plus grande partie des universalismes occidentaux ont en commun les droits de l’homme (du moins à des degrés divers). Le gros problème qu’a posé les droits de l’homme est l’existence d’un Homme débarrassé de tous ce qui pourrait le caractérisé :

    « Il n’y a point d’homme dans le monde. J’ai vu dans ma vie des Français, des Italiens, des Russes ; je sais même, grâce à Montesquieu, qu’on peut être Persan; mais quant à l’homme je déclare ne l’avoir rencontré de ma vie; s’il existe c’est bien à mon insu »

    Le droit-de-l’hommisme (idéologie des droits de l’homme) affirme que tous les hommes, quel que soit leurs différences particulières, serons un jour sous la même loi. En conclusion, aussi bien l’Islam que les droits de l’homme veulent que tous les hommes leurs soit soumis.

    En enfin troisièmement, il s’agit du relativisme. Il y a deux questions à se poser : comment une idée philosophique peut-elle influencer le monde réel ? Et qu’est-ce que le relativisme ? J’ai précédemment dit que le relativisme est une doctrine selon laquelle il n’y a pas de réalité ; par conséquence ce que l’on nomme vérité n’est pas la connaissance de la réalité, mais l’idée qui provoque le plus grand consensus (adhésion des personnes). Pour vous donner un meilleur aperçu de la chose je vais vous présenter un vécu. J’ai plusieurs membres de ma famille qui travaille dans la recherche scientifique. La science moderne, qui a pour modèle la science physique, cherche les lois de la nature (Du style E=MC2). Dans ce but, les chercheurs procèdent à des expériences, formulent des lois et bâtissent des théories. Tous cela produit un discours : le discours scientifique ; étant sous-entendu que ce discours à plus de valeur que n’importe quelle autre discours sur les thèmes de la science. Qu’allez-vous penser de celui qui vous dit que « la terre est plate, que l’univers est composé de quatre éléments fondamentaux, et que ce même univers est découpé en monde supra et infra lunaire ». Il est évident (pour nous) que l’on a à faire à un discours charlatan, qui a donc moins de valeur que le discours scientifique. Mais de plus en plus de scientifiques se voit dans une situation inédite : leur discours est mis sur le même plan avec la même valeur que les discours que nous dirions charlatan. Puisqu’il n’y a plus ni réalité ni vérité, qu’est ce qui va venir distinguer le discours scientifique des autres discours ? On peut transposer ce que je viens de décrire à l’Histoire. Le discours historique tire sa légitimité de l’existence d’une réalité historique que l’Histoire étudie et rend explicite. Mais si la réalité historique n’existe pas, alors l’Histoire n’est qu’une histoire parmi d’autres (noté la différence entre l’Histoire avec un « H » et les histoires avec un « h ») sans avoir plus de légitimité. Tous simplement, avec le relativisme, il n’y a plus de différence entre vérité et erreur scientifique, tout comme il n’y a plus de différence entre vérité et erreur historique. Le slogan du relativisme est : « Il n’y a pas de Vérité, à chacun sa vérité ».

    Quel est le rapport entre le relativisme et l’Islam ? Il y tout d’abord une contestation du dogme ; mais ce n’est pas spécifique au cas présent, car le simple fait d’avoir des religions différentes ou d’être athées induit de fait une contestation des dogmes. En revanche, le relativisme pousse à relativiser, par exemple en faisant des dogme l’objet de parodie. Le relativisme fait du discours musulman un discours comme un autre, dont on peut se moquer. Or comme je l’ai dit plus haut, dans le monde musulman, la philosophie, la politique et la religion ne sont qu’une même chose. Par conséquence, relativiser le discours musulman, c’est relativiser à la fois la religion et le pouvoir politique. Pour ce qui est de la relativisation de la religion, voir les réactions aux publications de Charlie Hebdo, notamment après l’attentat :

    Notez qu’aux réactions « indignés » musulmanes est opposé la liberté de conscience et d’expression, qui se trouve être dans la droite ligné des droits de l’homme. Qu’en a la relativisation du pouvoir politique, j’ai déjà vu que l’Iran, en réaction aux caricatures récentes de Charlie Hebdo, avait organisé des caricatures du monde occidentale ; mais je ne retrouve plus les sources, désolé. Il faut néanmoins retenir que les « attaques » intellectuelle de l’Islam ne sont pas de véritables attaques, mais une relativisation du sacré religieux doubler d’une volonté universaliste. Ce que les musulmans ne supportent pas, c’est la déconstruction de leur sacré religieux. Dans la tradition musulmane, la religion est une révélation. Mais sous les couts du relativisme, la révélation n’est pas possible et s’avère être alors une construction de l’homme (on passe d’une origine divine à une origine humaine). La déconstruction consiste à faire remarquer les constructions humaines comme telle et non tel que l’on se les imagine : cela ne change rien aux textes fondateurs de la religion, mais tout de leurs légitimités.

    Il reste à savoir comment des non musulmans ont il put être touché par le relativisme (et se sont donc convertit à l’Islam, voir on rejoint l’EI), j’avais affirmé que c’était à la suite d’une perte d’identité. Il s’ensuit que le relativisme expose l’identité comme une construction que l’on peut déconstruire. Mais qu’est-ce que l’identité ? C’est la réponse à la question « qui suis-je ?». À cette question on peut répondre : un âge, une nationalité, une ethnie, une couleur de peau, une religion, une langue, des valeurs, un genre, une habitude alimentaire, etc. Vous l’aurez deviné, si l’identité est parfois mal vu en occident, c’est parce qu’elle a souvent servi pour discriminer (racisme, antisémitisme, sexisme). Mais sans identité, comment répondre à la question « qui suis-je ? ». L’Islam apporte une réponse à cette question. Et il faut se souvenir que l’identité est un élément central de la propagande de l’EI qui offre un processus d’identification (voir les sources de mon post précédant).

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    Quels sont les réponses du monde arabo-musulman ? Le relativisme tout autant que le fanatisme sont les deux écueils à éviter, mais si tous deux occasionnent des réactions dans le monde arabo-musulman, je ne connais pas de véritable discours intellectuel s’opposant à ces deux écueils. Il existe en revanche de bonnes bases pour établir un tel discours : la Nahda (Renaissance arabe, laïc) et le Soufisme (Vision mystique de l’Islam). Mais je souligne d’avance l’inconnu qui entoure ce sujet, car tout reste à faire. De souvenir, la principale préoccupation des philosophe arabe (Avicenne, Averroès) au Moyen Âge était le questionnement de la possibilité de l’existence d’une philosophie non indépendante mais autonome de la religion musulmane. Ce dans le but de pourvoir établir un discours théologique en intégrant la philosophie d’Aristote (ce qu’a fait de son côté le catholicisme avec St Thomas d’Aquin et St Albert le Grand).

    Pour ce qui est de la filiation entre le relativisme antique (Protagoras) et le relativisme contemporain, je n’ai pas trouvé de lien de filiation (Protagoras enseignant à untel enseignant à untel enseignant à untel connu aujourd’hui pour ses prises de position sur …). En revanche le fond est le même : à chacun sa vérité, tel est la chose pour moi tel est la chose pour toi, etc. Bien sur la forme que prend le relativisme est différente entre celle de l’antiquité et celle d’aujourd’hui ; mais il y a suffisamment de commun pour faire le rapprochement. Peut-être ne trouverez-vous pas le relativisme sous le nom que j’utilise, mais vous le trouverez sous diverse expression telle que post-vérité, fait alternatif, fake news, etc. Le relativisme est une des composantes de la postmodernité, l’idée centrale est qu’il n’existe pas de réalité indépendante de nous.

    Pour en revenir à la question centrale du sujet, je pense que les attentats (ceux de 2015 et 2016 en France ainsi que le 11 septembre 2001) sont dû à la mise en branle d’une idéologie née en 1979 de la combinaison de trois évènements : prise d’otage à la mosquée de La Mecque, révolution islamique d’Iran, et Invasion de l’Afghanistan par les soviétiques. Aucun de ces évènements n’est dû à une intervention occidentale (intervention militaire ou usage du Hard Power). Mais l’Occident n’est pas innocent dans cette affaire : certaines conceptions intellectuelles développer en son sein viennent heurter la religion musulmane (relativisme) ; et les occidentaux on fait quelques ratés dans la prise en charge de la menace terroriste (non prévention des attentats du 11 septembre, Guerre d’Irak en 2003, gestion de l’après-guerre en Irak, gestion de l’après-guerre en Lybie post Kadafi, etc).

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    @SocrateLeStratège

    Je suis peu être un peu hermétique à la philosophie et aux généralités, mais j’ai dû mal avec la fin de ton post qui met sur le même plan la caricature et une idéologie!
    La caricature se fait sur tout ce qui n’est pas vrai, mais aussi sur ce qui est vrai ou peut être vrai. Pour un athée, la religion est sujet de caricature car elle est fausse selon lui. Mais il peut aussi se moquer des athées.

    Les manifestations contre les caricatures de Charlie Hebdo ne sont pas une question de croyances, c’est une question de tolérance des critiques et de la caricature (je distingue les deux car parfois une caricature vise seulement à faire rire, sans critique constructive -ou du moins elle peut être perçue comme telle).

    Or comme je l’ai dit plus haut, dans le monde musulman, la philosophie, la politique et la religion ne sont qu’une même chose.

    Je serais curieux que tu détailles ce point, car le monde musulman a souvent connu des gouvernements athées alternant avec des gouvernements religieux, des évolutions politiques fortes (coups d’états…): j’ai dû ma à voir en quoi cela peut être rattaché à la religion musulmane ou aux philosophies de ces régions du monde.

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  • Participant
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    mongotmery dit:

    La caricature se fait sur tout ce qui n’est pas vrai, mais aussi sur ce qui est vrai ou peut être vrai. Pour un athée, la religion est sujet de caricature car elle est fausse selon lui. Mais il peut aussi se moquer des athées.

    Les manifestations contre les caricatures de Charlie Hebdo ne sont pas une question de croyances, c’est une question de tolérance des critiques et de la caricature (je distingue les deux car parfois une caricature vise seulement à faire rire, sans critique constructive -ou du moins elle peut être perçue comme telle).

    La caricature est une déformation, on fait apparaitre quelque chose sous un aspect grossier. L’acceptation de la caricature dépend de ce qui est caricaturé. Si c’est notre sympathique président de la république, ça peut passer. Mais si c’est la figure du Prophète, qui est je le rappel cœur de la religion musulmane, alors le caricaturer c’est s’attaquer à un symbole fort, si ce n’est le seul symbole qui est de l’importance. Et si cela est fait au nom de la liberté d’expression, on aboutit in fine à affirmer que les lois humaines on plus de valeur que les lois divine, ce qui je pense est très difficile à accepter pour un croyant.

    Je ne pense pas que refuser une caricature soi de l’intolérance. La tolérance et l’intolérance se mesure dans la réaction à cette caricature. L’intolérance consistera à tout détruire et à condamné tout le monde à mort, tandis que la tolérance consistera elle à porter plainte, a se plaindre, a opposer un contre discours.

    La grande question est doit on rire de tous ? En particulier si l’objet du rire est important parce que fondateur ou grave (qui rit des maladies, de la malnutrition, etc ?). Il peut y avoir une bonne intention derrière une caricature, mais il peut aussi y avoir beaucoup d’inconscience: de l’inconscience par non respect. Quel est le respect à porter à une religion (notamment lorsque l’on est athée) ? C’est une question de justice: la caricature peut parfois être vu comme une injustice.

    mongotmery dit:

    Or comme je l’ai dit plus haut, dans le monde musulman, la philosophie, la politique et la religion ne sont qu’une même chose.

    Je serais curieux que tu détailles ce point, car le monde musulman a souvent connu des gouvernements athées alternant avec des gouvernements religieux, des évolutions politiques fortes (coups d’états…): j’ai dû ma à voir en quoi cela peut être rattaché à la religion musulmane ou aux philosophies de ces régions du monde.

    J’ai simplement remarquer (et pas que moi) que les notions de Philosophie, Politique et Religion sont pour nous occidentaux distinct, alors que ce n’est pas le cas dans d’autre cultures (le Moyen Orient comme cité, mais aussi l’Extrême Orient). Pour nous il peut être tentant de plaquer nous concepts sur les autres cultures, mais cela n’aide pas à les comprendre.

    L’unité de la philosophie, de la politique et de la religions n’est pas à chercher dans le “monde arabo-musulman“, mais dans le “monde musulman” (ce n’est pas la même chose). La différence entre le Chiisme et le Sunnisme est originellement dû à un différent politique, et à aboutit à un différent religieux (Le problème de la succession du Prophète). Plus récemment, l’EI a bien mis en évidence le double rôle politique et religieux de la figure du Calife.

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  • Participant
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    Au fil de ma lecture dans les réponses de @SocrateLeStratege j’ai eu une sensation qui n’a été que renforcé tout du long.
    J’ai la sensation que le moyen d’expliquer la friction entre Islam et Occident est, pour toi, surtout quelque chose de philosophique et de culturel car, si j’ai bien compris, tu as expliqué que les intervention Occidentales de la seconde moitié du XXe siècle sont peut nombreuses et que par conséquent la seule manière de créer des tensions est du à une suprématie de la philosophie et du modèle occidentale sur le monde arabo-musulmans.

    Ce qui me dérange beaucoup dans ton développement est la concentration sur un aspect des relations occident-monde arabe et que plusieurs autres sont écartés, tel que le cadre historique qui doit être vue de manière plus large, on pourrait remonter jusqu’au début de la conquête de la Régence d’Alger par la France car, à partir d’ici, les actions militaires européens sont quand même nombreuses, surtout pendant le XXème siècle, que ce soit l’implication Franco-britannique dans les soulèvements arabes durant la première guerre mondiale ou même l’instauration de l’état d’Israël qui est vue, encore aujourd’hui, comme une colonisation pur et simple de l’occident, si l’on met de côté les détails “religieux” de l’affaire.

    De plus, je pense que le fait de limiter la volonté musulmane à une théorie philosophique est assez fumeux, il y a, surtout, un état d’esprit qui est très différents en comparaison du nôtre et celas est due à l’histoire de ses pays au fil des siècles, avec tout les phénomène sociaux, politiques et religieux que ça comporte. Il y a un filme qui montre bien l’état d’esprit des irakien avant et après le passage des américaines en 2003 : Homeland : Irak année zéro qui est un filme-documentaire en deux parties qui ne fait que suivre le neveu du caméraman-réalisateur qui est lui même irakien dan Mossoul. ce filme à le mérite de donner une image sur le vif de l’état d’esprit des Irakiens de Mossoul durant cette période. Je n’ai hélas pus en voire que quelques extraits grâce à une interview de son réalisateur Abbas Fahdel. Ce peut être vue comme un véritable témoignage de pensée qui ne sont pas uniquement celles d’irakiens mais d’une bonne part de la population sunnite du Proche Orient.

    Ensuite, l’un des détails qui, selon moi, manque cruellement à ton développement est le côté politique de la chose. Certes, comme tu l’as dis :

    Dans le monde musulman, la politique, la philosophie et la religion ne sont qu’une seule et même chose

    Ce qui n’est pas tout à fait vrais car la philosophie est entièrement intégré dans la religion mais la relation politique-religion est bien plus complexe, à l’image de l’Egypte depuis son indépendance : elle à vécus un régime socialiste qui se voulait laïc avec Nasser, autant que sus un régime beaucoup plus conservateur avec les frères musulmans et le président Morsi mais surtout des “dictatures”qui essaient simplement d’être assez crédible pour gagner ou conserver l’appuie américain.
    La citation des frères musulmans dans le régime égyptien n’est, par ailleurs, pas anecdotique : il n’est pas forcément utile de présenter ce groupe politique religieux qui se trouve dans la plupart des pays musulmans mais la présentation la plus courte de ce mouvement sans même paraitre cliché est de dire que c’est la volonté politique d’une idée très conservatrice de la Civilisation Musulmane et de la voie de progrès à suivre pour les pays musulmans. Et ce mouvement est bien plus vieux que les évènements que tu pense fondatrice du mouvement qui a engendré les attentats. Cette société a été fondé dans les années 20, par échos de l’effondrement de l’empire ottoman et est devenus un mouvement armée qu’avec la première guerre israélo-arabe. Les idées quelle promeut est reprises par tout les groupes terroristes actuels, tel qu’Al Quaïda ou Daesh, voire même directement affilié, comme encore le faisait récemment le Hamas à Gaza. Cette idéologie est profondément ancrée dans une partie de l’élite Arabo-musulmane, qu’elle le revendique ou non, ou même à demis-mots.

    Je pense que, même si ton point de vue philosophique souligne certains trait de l’origine des attentas, je pense qu’elle ne prend pas en comptes certaines réalités historiques et politiques qui ont elles aussi joué un rôle dans les raisons des attentats et des attaques terroristes contre l’Occident.

    "La critique de l'art est aisément difficile mais l'art de la critique est difficilement aisé".

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    @Colonel olrik

    De plus, je pense que le fait de limiter la volonté musulmane à une théorie philosophique est assez fumeux, il y a, surtout, un état d’esprit qui est très différents en comparaison du nôtre et celas est due à l’histoire de ses pays au fil des siècles,

    Comme j’avais voulu le suggérer à @socrate et @vauban, je pense que Socrate voit dans ce que tu appelles une “mentalité” une orientation de pensée qu’on peut décrire par les courants philosophiques (la philosophie cherchant entre autres à décrire son environnement de pensée).

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  • Participant
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    Member since: 10 avril 2015

    @socrate

    Je pense que tu te méprends dans ta définition du relativisme ou en tout cas que tu ne fais pas une distinction fondamentale.

    Non le relativisme n’affirme pas qu’il n’y ait pas de vérité mais bien qu’il n’y ait pas de vérité extérieure à l’Homme autrement dit que la vérité est relative. Une chose est ainsi vrai par rapport à quelque chose (un système d’axiome ou de postulat par exemple).
    Reprenons la phrase de Protagoras : « l’Homme est la mesure de toute chose ». Il me semble que tu lis « l’homme est la mesure de toute choses » ce qui n’est pas la même chose car alors tu fais référence à l’homme comme individu. C’est donc l’homme individuellement qui définit le vrai et à ce moment-là je conviens que l’on puisse arriver au fake new et affirmer que chacun à sa vérité. On peut parler ici de relativisme individualiste et c’est à ça que ce rapporte tes définitions telles que :

    « Il n’y a pas de Vérité, à chacun sa vérité »

    Mais il faut faire attention à le lecture « Homme » dans la phrase de Protagoras qui nous amène vers l’homme en tant que collectif. Et c’est ce que relativisme collectiviste que tu définis à d’autres moment notamment ici :

    « la réalité […] est l’idée qui provoque le plus grand consensus (adhésion des personnes) »

    Ou donc tu montres bien que ce n’est pas à chacun sa vérité puisque on utilise le système de consensus (donc collectif). Ou pourrait simplifier en disant la Vérité est ce qui est admis collectivement comme vrai. Et par conséquent non toutes les affirmations ne sont pas mises sur le même plan car justement elles n’ont pas toutes cette adhésion collective. L’important c’est de bien comprendre non pas que la Vérité n’existe pas mais qu’elle est relative et dépendante de nous (dans un cadre collectif).

    Cette distinction faite on peut se poser la question de quelle forme de relativisme (individualiste ou collectiviste) s’est justement développé dans la philosophie XXème siècle. Et bien pour ma part la réponse est clairement collectiviste. On peut notamment mentionner Jürgen Habermas qui place justement ce caractère collectif au cœur de sa démocratie délibérative. C’est bien ensemble que l’on définit ici les décisions.

    Tu prends Charlie Hebdo comme exemple de ton relativisme (individualiste donc) et ce serait donc ça le lien avec les attentats. Mais permets-moi de nier ce rapport entre relativisme individualiste et caricature notamment sur base des propos de @montgotmery.

    « La caricature se fait sur tout ce qui n’est pas vrai, mais aussi sur ce qui est vrai ou peut être vrai. Pour un athée, la religion est sujet de caricature car elle est fausse selon lui. Mais il peut aussi se moquer des athées. »

    Le fait de savoir si c’est vrai ou non n’a pas d’importance dans la caricature (et donc dans sa désacralisation). On se moque de tout donc de ce qu’on croit faux, de ce qu’on croit vrai, … Il n’y a pas de lien.

    On peut donc maintenant examiner si le relativisme collectiviste est effectivement contraire aux principes religieux. Et là je ne dirais pas plus qu’une autre philosophie et même sans doute moins. En effet, le relativisme est une excellente défense justement de la Religion notamment contre le scientisme (tout expliqué par la science).

    Pourquoi ? Et bien si l’on admet effectivement l’existence d’une vérité extérieure à nous alors il est pertinent de chercher en toutes circonstances le Vrai. Et ainsi de traiter de cette manière des questions comme « Est-ce que Dieu existe ». A ce moment-là, les propos du néo-athéisme prennent tout leur sens et on peut légitimement employer des critères scientifiques pour traquer ce vrai. A la suite de Richard Dawkins, il est toute fait logique d’utiliser pour répondre à cette question le rasoir d’Ockham et de conclure à la non existence de Dieu.
    A l’inverse si on relativise le caractère vrai de ces questions c’est-à-dire que l’on admet qu’il n’y a pas de vérité Dieu existe ou Dieu n’existe pas (on peut notamment voire les propos de Blaise Pascal ou d’Emmanuelle Kant dans ce sens comme une forme de relativisme) ce qui est évidemment beaucoup plus confortable pour la Religion.

    Comme exemple je vous mets cet article que j’ai écrit:La Science est-elle légitime à traiter de Religion qui a à la fois un caractère relativiste mais aussi une défense de la Religion.

    P.S. Merci à @socrate d’avoir mis ce débat sur le plan des idées et pas des canons. A mon sens l’impact des idées dans les événements est beaucoup trop sous-estimer.

    P.P. S. @batbaileys Vu qu’on a agrandit le forum aux sciences pourquoi ne pas faire de mêmes pour la Philosophie. On effet elle un impact non négligeable sur les événements historiques.

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    L’impact des idées est effectivement très fort sur ce genre de mouvement, puisqu’il repose sur le détournement d’une religion, elle-même faite d’idées.
    Cependant, à trop vouloir chercher les idées, on pourrait se méprendre et expliquer des choses par des idées alors qu’il ne le faut pas: en particulier dans le cas d’idéologies radicales comme celles-ci qui reposent sur l’endoctrinement (c’est à dire l’implantation d’idées par des moyens de persuasion et non de conviction). Expliquer le djihadisme par des idées philosophiques et/ou logiques, c’est le justifier, alors qu’il faut bien voir que c’est par une manipulation psychologique que beaucoup de djihadistes tombent dans ce mouvement.

    @Napoléon

    Ta suggestion d’intégrer la philosophie, mais prenons le temps. L’intégration des sciences est déjà récente, elle a encore besoin de temps.

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  • Participant
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    Member since: 13 avril 2015

    @Colonel_Olrik

    Toute la réflexion que j’ai présentée précédemment n’avait qu’un seul but : montrer que les attentats ne sont pas la conséquence des intervention (occidentales) au Moyen Orient. La raison en est que ces attentats sont pour moi les symptôme d’une idéologie née en 1979. Or sur les trois évènement marquant la naissance de cette idéologie un seul mais en œuvre une intervention (militaire en occurrence puisque c’était l’invasion soviétique d’Afghanistan). Par conséquence, aucune intervention occidentale (intervention militaire ou de tout autre forme de Hard Power) ne peut être la cause de l’origine du terrorisme.

    Après je n’exclut pas que certains attentats soient une réaction à de véritables interventions occidentales (telle que l’invasion d’Irak en 2003 ou la guerre de Lybie en 2011). Mais ces interventions étaient déjà des réactions à des attentats ou autres activités terroristes. Ainsi je n’ai pas cherché à savoir si les attentats récents qui ont frappé la France sont une réaction à une intervention occidentale, parce qu’il est dans la nature de l’idéologie islamique terroriste d’attaquer l’Occident. Je me suis donc interrogé sur l’origine du discours terroriste, que j’ai situé en 1979. C’est la raison pour laquelle je n’ai pas mentionné l’invasion de l’Irak en 2003, ou tout autre évènement post 1979. N’oubliez pas, Je cherche l’origine du terrorisme, et donc les raisons qui l’on causé ; je ne cherche pas, dans le cas présent à faire l’histoire de ce même terrorisme.

    Après je n’oublie pas (très loin de moi une idée pareil) que l’histoire des relations entre l’Occident et le Moyen Orient ne se limite pas, mais alors pas du tout, au terrorisme contemporain. Je pourrai par exemple citer l’exemple du nationalisme arabe issu de la Nahda comme autre forme de réaction à l’Occident : ce n’était pas alors le même genre d’opposition puisque le nationalisme arabe (laïc) s’opposait à une domination hégémonique occidentale, tandis que le terrorisme s’oppose à tous ce qui n’est pas comme lui.

    Après pour ce qui est de l’unité de la philosophie, de la politique et de la religion dans le monde musulman, je parlais bien du monde musulman et non du monde arabo-musulman ou encore du Moyen Orient : par monde musulman, entendez bien religion musulmane (Islam).

    @ Napoléon IV

    La distinction que tu fais entre relativisme individualiste et relativisme collectiviste est très bien vue. Et comme tu l’as remarqué, les conceptions de la vérité change selon le cadre de pensé. Ce qui me pousse moi aussi à distinguer plusieurs sortes de vérités selon leurs fondements:

    • Dans le cadre du relativisme collectif, est appelé vérité le fruit du consensus : la vérité est donc ici fondée sur le consensus.
    • Dans le cadre du relativisme individualiste, est appelé vérité ce que je dis être vérité : la vérité est donc ici fondée sur ma volonté.
    • Dans le cadre du réalisme (c’est notamment le cas de la science et de l’Histoire), est appelé vérité la connaissance que l’on a de la réalité : la vérité est donc ici fondée sur la réalité.
    • Dans le cadre religieux, est appelé vérité la révélation (quand il y a une révélation dans ladite religion) d’origine divine : la vérité est donc ici fondée sur la révélation.

    Dans les cas n°1 et 2 (les cas du relativisme), la vérité est relative à l’Homme car il est postulé qu’il n’y a pas de réalité (naturelle ou surnaturelle) extérieur à l’homme. La conséquence immédiate est qu’aucun discours ne peut se démarquer des autres, pour la raison que ce qui viendrait le distinguer ledit discours nécessite quelque chose d’extérieur à l’homme.

    Et c’est là tout le problème, d’une part car le relativisme va nier à la religion musulmane son origine divine, et d’autre part parce que cette même religion est mise sur le même plan que n’importe quel autre discours. D’où le problème de la caricature qui met la religion musulmane sur le même plan que n’importe qu’elle autre objet de moquerie. Et quand bien même « le fait de savoir si c’est vrai ou n’a pas d’importance (et donc dans sa désacralisation) ; on se moque de tout donc de ce que l’on croit faux, de ce qu’on croit vrai » : c’est le fait même de caricaturer qui est dommageable, et non la caricature finalement produite. Donc que le relativisme soit individuel ou collectif est déjà contraire et en contradiction avec les principes religieux de l’Islam. Mais cette opposition peut prendre différentes formes selon que le relativisme soit individuel ou collectif.

    Tu dis pourtant que le relativisme est une bonne défense de la religion, et que dans le cas de l’existence d’une réalité extérieure (divine dans notre cas) on peut utiliser des arguments scientifiques. Mais cela revient à justifier une thèse religieuse par des arguments scientifiques. Et si tel est le cas, pourquoi ne pas justifier une thèse scientifique par des arguments religieux ? Dans cette situation, religion et science ne forme qu’un seul et même discours, une seule et même discipline. Il en résulte une importante perte de légitimité à la fois de la science et de la religion au profit de ce discours mixte, auquel on peut adjoindre d’autres discours (Histoire, théories du complot, racontars du dimanche, etc).

    À ce sujet, je recommande vraiment l’intervention de Yves Gingras (Professeur d’histoire des sciences à l’université du Québec à Montréal) sur France Culture – Sciences et religion sont-ils des domaines hétérogènes ?

    mongotmery dit:

    Comme j’avais voulu le suggérer à @socrate et @vauban, je pense que Socrate voit dans ce que tu appelles une “mentalité” une orientation de pensée qu’on peut décrire par les courants philosophiques (la philosophie cherchant entre autres à décrire son environnement de pensée).

    C’est tout à fais ça. De manière plus générale, la philosophie ne parle pas du monde des idées, elle parle bien du monde réel, mais d’une certaine façon.

    Cependant, à trop vouloir chercher les idées, on pourrait se méprendre et expliquer des choses par des idées alors qu’il ne le faut pas: en particulier dans le cas d’idéologies radicales comme celles-ci qui reposent sur l’endoctrinement (c’est à dire l’implantation d’idées par des moyens de persuasion et non de conviction). Expliquer le djihadisme par des idées philosophiques et/ou logiques, c’est le justifier, alors qu’il faut bien voir que c’est par une manipulation psychologique que beaucoup de djihadistes tombent dans ce mouvement.

    Attention à ne pas confondre l’explication et la justification/légitimation. Contrairement à ce que tu dis, expliquer du djihadisme ce n’est pas lui donner une justification. Il y a bien sur de la manipulation psychologique ou idéologique, mais expliquer cette manipulation, ce n’est pas y adhérer.

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  • Participant
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    Member since: 17 juin 2014

    Le truc c’est que les interventions de puissances européennes au Moyen Orient ça remonte au XIX ème siècle, et qu’il y en a eu pas mal depuis plus de 200 ans.
    Le tout étant en lien avec l’effondrement de l’Empire Ottoman.
    On observe dans les années 1910/1930 l’émergence de deux courants islamistes : le wahhabisme et la confrérie des frères musulmans. Ces deux mouvements politiques se construisent en opposition à la modernisation et à l’européanisation de l’empire Ottoman et de ses vestiges.
    Le terrorisme n’est qu’un des mode opératoire mis en œuvre pour l’accomplissement de leurs objectifs politiques, une façon pour le faible de mener des actions militaires contre le fort, ce qu’il a toujours été.

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    @ambarequiem

    Je ne vois pas vraiment d’interventions si nombreuses:
    – l’intervention en Egypte de Napoléon: pas vraiment une “intervention”, mais plutôtune expédition militaire et d’invasion
    – l’intervention sur la protection des chrétiens durant la guerre de Crimée: intervention diplomatique, elle n’a pas bouleversé les mentalités musulmanes au Liban
    – processus de colonisation français au Maghreb
    – processus de mise sous protectorat de l’Egypte par les Anglais: elle n’a pas bouleversé les mentalités aussi en Egypte

    Après la chute de l’empire ottoman, il y a plus. Mais l’occupation occidentale est, par exemple, équitable entre Juifs et Musulmans. Pourtant la tension croît malgré les Britanniques.

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  • Participant
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    Member since: 14 décembre 2016

    Vous êtes tous là à essayer de chercher des causes de ce que vous appelez “terrorisme islamiste” qui sont tirés par les cheveux, y’en à qui parle de philosophie, d’autres de choc des cultures, vous en venez presque à oublier la cause la plus logique: je le répéterait autant de fois qu’il le faut car j’ai l’impression que vous voulez le cacher, l’oublier ou ne pas le prendre en compte, mais l’occident à massacrer plus 4 millions de musulmans innocents en moins de 30 ans.

    Il n’y à pas à tergiverser ou prendre des détours fumant pour contourner la cause principale et qui vous dérange, c’est que l’occident, ou les dirigeants occidentaux sont des meurtriers, des assassins et des tueurs, pour moi, Daesh ou AlQaeda sont des enfants de cœur en comparaison de ce que les armées américaines ou françaises sont, pour vous peut être pas, les médias ont bien fait leur boulot pour vous faire croire cœurs et âmes que le monde musulman sont les méchants et que c’est nécessaire de les bombarder.

    Ça me rend malade que des militaires étrangers viennent souiller notre sol, que ça soit au Maroc, en Jordanie ou en Egypte, encore plus quand ils sont aussi proche de notre lieux le plus saint, la Mecque, et le fait que des occidentaux bombarde et brûle des musulmans qui pourrait être mes frères… J’éviterait de parler de mes sentiments sur ce point là.

    Mais bon, je sais très bien que tous ce que nous subissont nous le devons qu’à notre incompétence et notre faiblesse, toute notre société est défaillante, que ça soit les dirigeants soumis aux autres pays, le peuple inculte ou nos élites corrompues, les musulmans n’avons jamais était aussi humilié et aussi bas qu’aujourd’hui, et ça s’aggrave chaque jour.

    Je sait très bien que c’est pas l’occident qui du jour au lendemain s’arrêtera de bombarder nos enfants, terrorisme ou pas, c’est à nous les musulmans d’être plus puissants, plus unis et plus forts pour pouvoir nous défendre.

    Je me suis sûrement trop emballé, mais mon raisonnement est simple, je comprend pas pourquoi il’y à autant de débats, de questions et d’incompréhension sur le faite qu’il y’ ait des attaques terroristes en occident, quand ces derniers font 1000 fois plus de dégâts, de meurtres et de destruction aux musulmans, c’est la guerre, cette attitude détestable et hautaine de croire que vos armées peuvent commettre les pires crimes de l’humanité, et que les ennemies doivent se taire, se soumettre et ne pas résister car sinon c’est des terroristes.

    PS: Quand je parle de l’occident, je parle bien évidemment des élites, des dirigeants qui font ces choix, je sais très bien que le français ou anglais lambda ne sont pas coupable de ces crimes, pour moi c’est des victimes et c’est pas leurs fautes si ils ont subie un lavage de cerveau leurs faisons croire que aller bombarder des irakiens c’est “nécessaire” et que c’est pour leurs apporter la démocratie.

  • Admin bbPress
    Posts6284
    Member since: 5 août 2017

    Ta vision est assez extrême ce qui rend le débat difficile, car tu sembles condamner le simple fait d’essayer de comprendre cette problématique…

    Je me contenterai donc de te poser une question en espérant une réponse posée. Tu parles de 4 millions de morts tous innocents au Moyen-orient. Je peux te demander de nous décortiquer ce nombre astronomique? Tu inclus quoi au juste?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts70
    Member since: 14 décembre 2016

    Non, ma vision n’est pas extrême, c’est pas car tu la perçoit extrême qu’elle l’est, chacun à ses opinions et un point de vue différent.

    Et pour ce qui est des 4 millions de musulmans morts, il suffit juste de faire une petite recherche sur internet, j’ai déjà mit des sources la dernière fois.

    Moi j’ai une question pour vous toute simple, tu préfère quoi, subir un attentat dans ton pays une fois de temps en temps qui fait pas plus d’une centaine de victimes comme c’est le cas en France ou même au Canada, ou subir jour après jour des bombardements américains, que tu soit obligé de fuir ton village, voir même ton pays, que plus de la moitié de ta famille ont perdue leurs vie à cause de ces bombardements, que tes enfants ne puissent pas aller à l’école, qu’ils grandisse chaque jour dans un environnement de guerre, de bombes et de destruction, qu’est qui est le plus grave?

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