Post has published by vauban

Ce sujet a 12 réponses, 5 participants et a été mis à jour par  vauban, il y a 5 ans et 6 mois.

13 sujets de 1 à 13 (sur un total de 13)
  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    La marine Japonaise durant l’époque moderne et notamment durant le guerre d’Imjin reposait beaucoup sur de larges vaisseaux de type Atakebune. Ces navires étaient d’avantage des forteresses flottantes que de véritables vaisseaux. La question que je me pose est:Pourquoi avoir développé se type de navire?leur utilisation me parait douteuse face au coréens ou aux chinois disposant d’une artillerie marine.D’ailleurs durant la guerre d’Imjin on peut observer leur relative inefficacité lors de batailles navales.

    http://i317.photobucket.com/albums/mm374/mauther/papermau%20posts/Ataquedenavio-tartaruga.jpg
    Le nihon maru ne fera pas le poids face à ce navire tortue coréen pourtant bien plus petit.

    Alors les Atakebunes japonais sont ils des géants inutiles?

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Les Atakebune illustrent surtout une certaine vision de la bataille navale qu’on a aussi retrouvée en Occident : la bataille navale ce conçoit comme une forme de bataille de siège, où il faut s’emparer du bâtiment adverse. Dans cette idée-là, les navires deviennent de véritables forteresses flottantes, afin, une fois la mêlée engagée, de devenir imprenable. Evidemment, lorsqu’on se trouve en présence en face de navires tortues qui ne cherchent pas la prise de ce château par une furieuse mêlée, alors cette tactique révèle d’importantes limites.
    Toutefois, dans la conception de la bataille navale par les Japonais, l’Atakebune convient à merveille.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je peut comprendre le principe de navire forteresse lors d’une bataille d’abordage cependant en 1592 date du début de la guerre Imjin l’extrême orient comme l’occident est bien entré dans l’ère de la poudre. De ce fait quel est l’intérêt de bâtir des navires lents,haut sur l’eau et fragiles face à des navires armées de canon? Doit on y déceler un manque d’adaptation des forces japonaise?

    Autre point que j’aimerai éclaircir quel intérêt ont les japonais à construire de véritables structures sur le pont de leur navires? sur l’image sur dessus on voit clairement des toits sur le nihonmaru,cela me parait assez inutile voir dangereux car le navire est bien moins stable avec un important poids au dessus de l’eau.

  • Participant
    Posts1103
    Member since: 14 mars 2013

    C’est pas les romains qui construisaient des tours en pierres sur les navires de guerre? C’est pas un peu pareil? Bon ok, y avait pas de canons du temps des romains, mais je doute que cela très utile. C’est peut être pour le style, mais cela n’a aucune utilité en combat, un peu comme le château (la partie en verre à l’arrière) des navires du XVIIIe.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    En fait, j’ai l’impression que le Japon est plutôt un vase clos très souvent de son histoire. On peux donc imaginer qu’ils n’aient pas saisie la prépondérance de la poudre qui s’annonçait.

    Pour ce qui est des structures (qui m’avaient aussi largement interloquées), il s’agit de pures fortifications Japonaises. Ils ont simplement été au bout du bout de cette logique en y plaçant des châteaux d’inspiration terrestre. Les occidentaux eurent la même tentation, mais leurs confrontations incessantes avec d’autres doctrines eurent la conséquence de rapidement démontrer inefficacité de cette logique.

    http://www.templiers.org/nef.jpg
    Une Cogue, navire de fret armé au moyen âge. On remarque les châteaux, qui sont conçu pour obtenir un avantage lors des abordages. Très vite ils devinrent obsolète à la fin du moyen age, mais le château arrière fut conservé très longtemps

    C’est de cela qu’à souffert le Japon : son isolement n’a put confronter sa doctrine à d’autres, et comme elle était efficace dans les guerres japonaise, elle fut conservé pour la guerre d’Imji.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Pour ce qui est du château arrière des navires occidentaux,il doit sa conservation à sa transformation en gaillard d’arrière,véritable passerelle de commandement à partir duquel le capitaine avait une vue d’ensemble de son navire ,pouvait donné des ordres ou communiqué avec d’autres navires,C’était également la place de la barre.

    J’ai l’impression par contre que les “château” japonais ne remplissaient pas cette fonction utilitaire,cela devait donc être,comme l’as démontré @saganami, le bout d’une logique.

    J’ai trouvé un détail intéressant sur les atakebune: Durant la bataille de Kizugawaguchi face au clan Mōri, un atakebune de Oda Nobunaga chavira car les guerriers à bord étaient tous sur le même bord afin de défendre le vaisseau d’un abordage…cela en dit long sur la stabilité de ses navires.

  • Participant
    Posts1103
    Member since: 14 mars 2013

    Oui, mais on a jamais présenté le japon comme une grande nation navale, hein :whistle:

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne dirait pas cela aussi hâtivement, car avant Midway, c’est incontestablement une des plus grandes nations navales, voir la plus grande.
    Mais il est clair qu’avant l’ère Imji, le Japon n’a que très peu été confronté à d’autre nations navales. Cela peux conduire à une aberration comme les Atakebunes. (A vrai dire, ce sujet pourrait devenir une référence pour imager la théorie de la mémétique ;)).

    La logique de la fortification (châteaux) sur un navire est acceptable pour un combat d’abordage. Elle fournit le point le plus haut, utile en combat de mellée comme d’arme de jet, et permet d’avoir une bonne position visuelle (c’est pour cela que le château arrière fut conservé jusqu’au XIXième siècle). Ajoutons à cela une position retranché, avec créneaux (ou meurtrière pour les Atakebunes).

    Mais il est clair que le modèle de la fortification japonaise n’est en rien optimisé pour le combat naval. Elle utilise trop d’espace (6 ridicules meurtrière?) et est trop massive pour la hauteur. Enfin cela finit par nuire à la mobilité qui est pourtant une des pierres angulaires de l’affrontement naval. Mais c’était une logique qui se tenait pour le Japon.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne dirait pas cela aussi hâtivement, car avant Midway, c’est incontestablement une des plus grandes nations navales, voir la plus grande.

    Oui,bien sur la marine japonais était terrifiante au XVIIe au XVIIIe et au XIXe siècle.L’amiral Nelson n’avait qu’a bien se tenir face aux terribles Jonques japonaises. 😛
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/TokugawaJunk.jpg

    Plus sérieusement je suppose que tu fait référence à la marine de guerre japonaise impériale qui il est vrai fut l’une des principales forces navales du XXe siècle. Par contre le Japon ne peut prétendre à une place parmi les grandes nations navale même en extrême orient avant le XIXe.

    Pour ce qui est de la logique japonaise je ne parviens toutefois pas à comprendre pourquoi ces navires étaient si fragiles,si nous admettons que leur formes soient du à la logique du combat d’abordage alors pourquoi ne pas créer des structures plus solides comme celles observée en Corée avec les panokseon ?

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Oui, je parlait de la marine Impériale, faut pas déconner non plus ;).
    Je crois que c’est une histoire de bois, très léger…
    Ajoutons également que la panokseon est un excellent ratio entre navire d’abordage et plate forme d’artillerie. Elle a été conçu dans ce but, et a donc joué ce rôle. De plus, l’ère de l’artillerie favorisait les navires bas. Les japonais n’étaient pas du tout dans cette optique et n’avait pas encore intégré l’artillerie comme une possible arme navale, d’où ces structures aberrantes dédié purement au combat d’abordage.

  • Participant
    Posts1103
    Member since: 14 mars 2013

    Je rappel que la marine impériale, c’est après la guerre de boshin et donc fin XIXe mais surtout début XXe.
    Le nihon maru, c’est XVIe, hein.

  • Participant
    Posts318
    Member since: 15 avril 2012

    Je rappel que la marine impériale, c’est après la guerre de boshin et donc fin XIXe mais surtout début XXe.

    Enfin, les premiers navires de la marine impériale moderne étais étrangers. Il me semble que ce sont les cuirassés de classe Fuso qui furent les premiers navires conçus et fabriqués par les japonnais, à moins que ce soit les Kongo… J’ai un trou.
    Au niveau des navires de plus petite taille, idem, mais je me souviens plus quels navires furent les premiers.

    ‘Fin bref, fin de ma digression ._.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je rappel que la marine impériale, c’est après la guerre de boshin et donc fin XIXe mais surtout début XXe.
    Le nihon maru, c’est XVIe, hein.

    Non mais personne ne discute le fait que la flotte japonaise ne devait pas être une force majeure avant le milieu du XIXe siècle et la modernisation de son arsenal. Il n’empêche qu’elle fut l’une des principales forces navales du XXe siècle. 😉

    Il me semble qu’entre la guerre d’Imjin et cette période la plupart des navires japonais étaient des copies de navires occidentaux mais rien de considérable n’as été mis en œuvre.

13 sujets de 1 à 13 (sur un total de 13)

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